Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2014-czerwiec

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii


Wybory w xxx w 2014 roku vs. konflikt w xxx (2014)[edytuj | edytuj kod]

Od dłuższego czasu zastanawiam się nad koniecznością standaryzacji tytułów haseł historyczno-politycznych z datą w tytule. Przyjęło się, iż wszystkie hasła dt. wyborów wyglądają tak - wybory do Parlamentu Europejskiego w 2014 roku, z kolei większość haseł o tematyce historycznej, wojennej czy politycznej posiada datę w nawiasie (jeśli należy ją zastosować) np. Obrona Warszawy (1939), Rewolucja w Kirgistanie (2010) czy Kryzys polityczny w Egipcie (2012-2014). Istnieją również artykuły odbiegające od tego schematu jak np. Wojna w Osetii Południowej 1991-1992. Uważam, że należy zastosować jeden schemat nazewnictwa haseł, w których konieczne jest użycie daty. Omega933 (dyskusja) 21:16, 30 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli w jakiejś dziedzinie standard jest zachowywany, to moim zdaniem nie należy poprawiać, lecz jeśli jest zapis "wyróżniający się" to można, tylko trzeba poprawić potem linkowania. Np. w wyżej podawanym przypadku wojny w Osetii, można dodać nawiasy. KrzysG (dyskusja) 23:57, 30 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Przede wszystkim jesteśmy tu uzależnieni od źródeł. Standaryzacja w momencie, gdy sama dziedzina (politologia/historia) nie dokonały standaryzacji jest błędna metodologicznie. --D'Arnise (dyskusja) 00:32, 31 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Treść owszem uzależnia nas od źródeł, nie zaś sam tytuł wyszukiwania. W związku z tym nie trzeba poprawiać tytułów artykułów, lecz można zmienić tytuły stron, na których artykuły zostały umieszczone. To jest maje zdanie na temat propozycji. KrzysG (dyskusja) 01:01, 31 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Standard tytułów haseł wyborczych wynika z zalecenia edycyjnego przyjętego ładnych parę lat temu (jakieś 5-6 lat temu, o ile pamiętam) po dyskusji i głosowaniu w Wikiprojekcie Polityka. Działa to dobrze i jest powszechnie akceptowane, więc tego bym raczej nie zmieniał. Z drugiej strony mam wątpliwości, czy taki zapis pasowałby do wydarzeń innego rodzaju (kryzysy, wojny itd.). Ja byłbym raczej za przyjęciem osobnych standardów dla każdej dziedziny, czyli np. wojny powinny być jednolicie, ale np. ujednolicanie wojen, wyborów i kryzysów do jednego standardu to chyba przesada. Powerek38 (dyskusja) 08:09, 31 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli było to ustalane w ramach wikiprojektu to wiele wyjaśnia. Także uważam, ze dla konfliktów lepszy jest zapis daty w nawiasie, wiec tego też bym nie podciągał po zapis wyborczy. Omega933 (dyskusja) 13:13, 1 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Nazwy izraelskie[edytuj | edytuj kod]

Kolega @Boyhotelowy zmienia nazewnictwo w artykułach o rzeczach izraelskich [1]. Dał wyjaśnienie tutaj, ale czy prawidłowe? Ciacho5 (dyskusja) 23:22, 31 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Wydaje mi się, że w przypadku Biblioteki Beit Ariel Boyhotelowy ma rację. Zarówno na Wiki en en:Beit Ariela, Wiki ru ru:Бейт Ариела, jak i na stronie biblioteki widnieje Ariela, nie Ariel. Co ma uzasadnienie w treści art. na ang. Wiki "This new building was named Beit Ariela (Ariela's House) in honor of Ariela Giter, the daughter of a businessman, who donated a large sum of money for its construction.".
A pełną oficjalną nazwę (wg strony na Wiki hebr. שער ציון בית אריאלה, ang. Beit Ariela Shaar Zion Library) należałoby chyba przetłumaczyć na: Biblioteka Dom Arieli „Bramy Syjonu”, gdzie Dom Arieli oznacza ten nowy obiekt zbudowany w 1977. A więc nazwa art. powinna brzmieć jak wyżej, lub w skrócie właśnie "Biblioteka Beit Ariela" lub "Biblioteka Dom Arieli". Zapytałem Gedeona. Kelvin (dyskusja) 12:05, 2 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nazwa własna obiektu w ogóle nie powinna być tłumaczona, bo to sprzeczne z zasadami. Nazwę własną polską dajemy jeśli takowa występuje w polskojęzycznej literaturze. Jeśli nie, to dajemy nazwę oryginalną (transkrybowaną na alfabet łaciński). Człon "biblioteka" jeśli jest częścią nazwy nie powinien być przez nas tłumaczony. Takie twory jak Biblioteka Dom Arieli „Bramy Syjonu” nie powinny być akceptowane, chyba że zostaną uźródłowione przypisem do polskojęzycznej publikacji. Carabus (dyskusja) 11:28, 3 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
Gedeon ogłosił właśnie, że ma urlop. Biorąc pod uwagę to, co napisał @Carabus i po przejrzeniu wpisu Aotearoa (w dyskusji Gedeona07), który twierdzi, że transkrypcja polska Beit to Bet powinno być "Bet Ariela". Z drugiej strony jest Beit Warszawa. Kelvin (dyskusja) 13:41, 3 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
Zgodnie z zasdami transkrypcji powinno być Bet Ari’ela. Khan Tengri (dyskusja) 13:53, 3 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

"- gminy departamentu"[edytuj | edytuj kod]

Mamy do każdego chyba departamentu Francji hasła z listami gmin. Nazwy tych haseł mają postać "Departament XYZ - gminy departamentu" (vide Departament Loir-et-Cher - gminy departamentu, Haute-Vienne - gminy departamentu). Jakoś mi to nie gra, czy nie powinno być raczej Gminy departamentu Loir-et-Cher, Gminy departamentu Haute-Vienne itd.? Hoa binh (dyskusja) 07:53, 4 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Kornijski czy kornwalijski[edytuj | edytuj kod]

Mamy hasło język kornijski i dziś powstała literatura kornijska. Oba ze źródłami anglojęzycznymi, więc niepomocnymi.

  • Encyklopedia PWN, 1974 podaje kornwalijski język
  • takoż Wlk Słownik Ang-Pol, PWN, 2002: Cornish - adj. kornwalijski; n. kornwalijski (język);
  • branżowa Encyklopedia Językoznawstwa Ogólnego, Ossolineum, 1999: Kornwalijski (kornicki, kornijski) język.... + przekierowania
  • Z kolei nowsze wydanie encyklopedii PWN, konkretnie online: kornijski język, a kornwalijski to przekierowanie.

Na razie lekka przewaga kornwalijskiego, zwł. encyklopedia językoznawcza jest IMHO ważna, ale macie pod ręką inne miarodajne źródła co powinno być główne, a co przekierowaniem? --Felis domestica (dyskusja) 00:07, 10 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Mam wrażenie, że wyniki takich poszukiwań terminologicznych mogą być różne, w zależności od źródeł i opracowań, po które sięgniemy. Kilka przykładów:

  • M. Dillon, N. Chadwick, Ze świata Celtów, WWa 1976: język kornicki
  • L. Bednarczuk, Języki celtyckie w opracowaniu Języki indoeuropejskie, t. 2, 1988: język kornijski
  • Dzieje literatur europejskich, t. 3, cz. 2, 1991: literatura kornicka (jest cały rozdział jej poświęcony)
  • J. Haywood, Celtowie. Od epoki brązu do New Age, WWa 2008: język kornwalijski

Wszystkie przykłady, wraz z Twoimi, Felis, pokazują właściwie, że właściwa terminologia może być dopiero w fazie powstawania. Również niezbyt pomagają słowniki języka polskiego, ponieważ te starsze (np. trzytomowy słownik PWN z 1999 r. albo Nowy słownik języka polskiego z 2003 r.) przymiotników kornijski, kornicki ani kornwalijski nie notują. Internetowy wielki słownik ortograficzny notuje przymiotniki kornijski i kornwalijski (w odniesieniu do języka) i pomija formę kornicki. Narodowy Korpus Języka Polskiego dla każdego z tych przymiotników przy szukaniu w pełnym korpusie podaje wyniki: kornijski 30 wyników (większość w związku z językiem), kornwalijski 28 wyników (tylko część w związku z językiem, większość w związku z obszarem geograficznym), kornicki 2 wyniki (z tego jeden odnoszący się raczej do przymiotnika kórnicki). Do tego można doliczyć poszukiwania form przypadkowych, ale ogólnie rzecz biorąc proporcja jest taka, że w stosunku do języka najczęściej używany jest przymiotnik kornijski. Podsumowując: przymiotnik kornicki jest używany rzadziej i mam wrażenie, raczej w starszych opracowaniach (nie notuje go żaden słownik, właściwie brak go też w korpusie językowym), w nowszych używana jest raczej jako główna forma kornijski bądź kornwalijski (tak np. w wielkim słowniku ortograficznym, ale także w encyklopediach, na co zwrócił uwagę Felis), zatem obydwa przymiotniki należy uznać za formy używane wymiennie. Korpus językowy, pokazujący praktykę językową, właściwie jednoznacznie wskazuje, iż forma kornijski w stosunku do języka jest najczęstsza, choć używa się również określenia kornwalijski, nieco rzadziej. Osobiście optowałbym za użyciem w nazwach haseł odnoszących się do języka i literatury formy kornijski jako głównej, z przekierowaniem od pozostałych dwu i z notką odnośnie nazewnictwa. Wichren (dyskusja) 22:48, 10 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Jak ustaliłem dzięki poszukiwaniom w internecie, Praktyczny słownik współczesnej polszczyzny H. Zgółkowej z 2005 r. podaje formy kornwalijski i kornijski jako synonimiczne, również Nowy leksykon PWN z 1998 r., zatem biorąc nawet poprawkę na to, że w Narodowym Korpusie Języka Polskiego przy szukaniu w pełnym korpusie (ale nie w korpusie zbilansowanym) większość przykładów użycia przymiotnika kornijski jest podawana za wikipedią, i tak słowniki języka polskiego uznają formy kornijski i kornwalijski za synonimy, zatem obecna nomenklatura (język kornijski i literatura kornijska) jest w moim przekonaniu jak najbardziej uzasadniona. Wichren (dyskusja) 23:15, 10 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

@Wichren Dzięki! Gdyby była wyraźna przewaga kornwalijskiego nad kornijskim to bym pewnie poprzesuwał, ale skoro najwyraźniej mamy równowagę w źródłach - nie warto kombinować. Byłoby świetnie, gdybyś przeniósł część z tych uwag do artykułu - ja się do celtyckiej lingwistyki wolę nie mieszać ;) I literaturę kornijską też polecam Twej opiece :) --Felis domestica (dyskusja) 23:52, 10 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Chiny Japonia nazwy geograficzne[edytuj | edytuj kod]

W trosce o poprawę jakości Wikipedii zwracam się do Szanownych Wikipedystów o podjęcie (wypracowanie) decyzji dotyczącej uporządkowania nazw geograficznych w Chinach i Japonii. W chwili obecnej mamy trochę chaosu oraz arbitralne działania niektórych wikipedystów, które go pogłębiają.

Na przykładzie półwyspów, które stały się ostatnio przedmiotem dyskusji. Czy tytuły haseł powinny być zapisane:

Półwysep Liaotung (spolszczenie wymowy), Półwysep Liaodong, Liaodong (półwysep), Liaodong Bandao (bandao znaczy półwysep)? Może inaczej?

Następnie szablon: Liaotung (półwysep) - Liaotung (chiń. upr.: 辽东半岛; chiń. trad.: 遼東半島; pinyin: Liáodōng Bàndǎo)? Czy może jak w: Leizhou Bandao (Półwysep Leizhou; chiń. upr.: 雷州半岛; chiń. trad.: 雷州半島; pinyin: Léizhōu Bàndǎo) lub jeszcze inaczej?

Czy nazwy geograficzne w Japonii powinny być zapisane wg wzoru: Tytuł hasła: Półwysep Tsugaru, Tsugaru (półwysep), Tsugaru, Tsugaru Hantō, Tsugaru-hantō? (hantō znaczy półwysep, a Tsugaru-hantō to jedno słowo w jap.) i następnie szablon (nihongo): Półwysep Izu (jap. 伊豆半島 Izu-hantō)? (Słuszne, stosowane we wszystkich Wiki i zgodne z zasadami międzynarodowej transkrypcji i wymogami języków własnych).

Jak się okazuje w praktyce, zalecane (nie nakazywane) nazwy z list KSNG (Zeszyt 9) nie są przestrzegane i słusznie, gdyż są niepełne, zawierają sprzeczności, nie uwzględniają specyfiki językowej i różnorodności, zawierają błędy literowe. Wzór zastosowany jak w Półwysep Izu jest optymalny i logiczny.--Almero (dyskusja) 10:24, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Ta dyskusja tutaj powinna się zacząć, a nie po poobrażaniu kilku Wikipedystów zakończyć (a dalszego określania tutaj Aotearoa i Khana Tengri jako "działających arbitralnie niektórych wikipedystów, których działania powodują zamęt" nie będę komentować, bo to żal). Kolega swój stosunek do KSNG był już łaskaw kilkukrotnie wyłożyć w ostrych słowach, ale od kilku lat w zakresie nazewnictwa geograficznego przyjęliśmy, że obowiązują nas ichnie wytyczne (vide Pomoc:Nazewnictwo geograficzne; też niektóre decyzje Komisji mi się nie podobają, ale dzięki niej mamy ład w nazewnictwie geograficznym i pozbyliśmy się paskudnego "Phenianu" obecnego do dziś w encyklopedii PWN). Półwysep Izu jest akurat w wykazie podany w formie Izu Hantō, podobnie jak i pozostałe. U nas większość półwyspów japońskich ma nazwę "Półwysep XYZ", należałoby przyjąć jednolite rozwiązane w tej kwestii. Z Kategoria:Półwyspy Chin nie ma w zasadzie problemu - KSNG wprowadziła spolszczone nazwy Szantung, Liaotung i Kwantung (bez słowa "półwysep") i tego się trzymamy, Leizhou Bandao zostało w wykazie podane w zapisie chińskim i tak jest i u nas. Cała kwestia rozbija się o to, czy owe Bandao, Hantō etc. tłumaczyć na polski, czy pozostawić w oryginalnym brzmieniu. Ja bym zostawił, bo inaczej z Huang He wyjdzie nam dziwoląg "rzeka Huang" - połowiczne spolszczenie. Grunt, by było jednolicie i porządek w likowaniach. Hoa binh (dyskusja) 10:42, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak jak Hoa – jednolitość jest podstawą. Do tej pory stosowaliśmy nazewnictwo KSNG i nie widzę powodu, by od niego odstępować. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:29, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Nareszcie trafiło to do kawiarenki (sugerowałem od początku). Wątek tyczy się nie tylko półwyspów, a całości nazw japońskich, tym niemniej użyjmy już tych półwyspów za przykład. Nie wiem czy jest w społeczności wola odejścia od KSNG dla Japonii? Gdyby była to od razu piszę: nazwa "Półwysep Izu" jest niedopuszczalna tak czy inaczej: albo -hantō jest częścią nazwy własnej i mamy artykuł [Izu-hantō], albo -hantō uznajemy za dookreślenie i wówczas mamy [Izu], a właściwie [Izu (półwysep)], gdyż istnieją inne obirkty geograficzne o tej nazwie. Pominięcie członu -hantō byłoby analogiczne do pominięcia członów jednostek adm. (jak -shi, -mura czy -ken). Pomijanie tych członów stosuje PWN, gdzie mamy w tekście np. "zatoka Mutsu", co oznacza tytuł dla ich artu "Mutsu" lub "Mutsu, zatoka", a dla naszego [Mutsu] lub [Mutsu (zatoka)]. To, że dzisiaj mamy takie potworki jak [Prefektura XYZ], [Półwysep XYZ] czy [Góry XYZ] wynika z bezmyślnego tłumaczenia nazewnictwa artów z en.wiki (nie muszę chyba tłumaczyć, że zasady języka angielskiego nijak się mają do polskiego). Nazwa [Półwysep Izu] dla artu oznacza, że "Półwysep" jest elementem nazwy własnej, a wtedy taka nazwa byłaby egzonimem -nam takowych tworzyć nie wolno. Dlatego schemat [Półwysep XYZ] nie zostanie nigdy zaakceptowany. Dlatego jeżeli w ogóle chcemy odchodzić od KSNG dla Japonii to mamy tylko opcję [XYZ-hantō/-wan/-itd.] albo [XYZ] (w przypadkach wspólnych nazw: [XYZ (półwysep)/(zatoka)/(itd.)]. Ja osobiście nie wiem kto wprowadzał takie, a nie inne nazewnictwo w KSNG. Dla mnie też wygląda dziwacznie i na pewno odchodzą od standardów transkrypcji. Jednak ktoś, kto ułożył te zasady dla KSNG, nie był raczej, w przeciwieństwie do mnie, amatorem. Ja na razie nie jestem w stanie się za żadną z opcji jednoznacznie opowiedzieć Carabus (dyskusja) 11:47, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Tu należy na początek stanowczo zwrócić uwagę na istotną kwestę – nie ustalamy sobie innych zapisów dla nazw z jakiś państw (tu propozycja dla Chin i Japonii), tylko zasady ogólne do stosowania dla wszystkich państw. Z ustalonymi nazwami polskimi problemu nie ma (pomijam tu istotną kwestię, dość często w Wikipedii dyskutowaną, jakie nazwy uznać za „ustalone polskie nazwy”, czy tylko te z wykazów KSNG, czy też inne) – stosujemy je jako nazwy główne. Problemy pojawiają się przy nazwach tych obiektów geograficznych, które takich ustalonych polskich nazw nie mają (a jest to zdecydowana większość nazw). W tytułach takich artykułów powinniśmy stosować albo nazwę oryginalną (por. Nishino-shima, Île de Montréal, Monte Hacho, Chugach Mountains, Maja Grykat e Hapëta, itd.) albo nazwę oryginalną z pominiętym terminem rodzajowym (przy czym jeżeli mamy inne artykuły o takiej samej nazwie, to z dodanym w nawiasie doprecyzowaniem, czyli w praktyce określeniem rodzajowym po polsku), np. Alaska (góry), Hudson (rzeka), Oléron. Należy przyznać, że w wielu miejscach Wikipedii mamy w zakresie nazewnictwa geograficznego duży bałagan (tak jest np. w podkategoriach z Kategoria:Półwyspy), co oznacza raczej, że powinniśmy tam systematycznie wprowadzać porządki (ile nam zajęło np. uporządkowanie nazw gmin w Polsce, gdzie mieliśmy kompletny bałagan i błedne nazewnictwo), a nie analogiczny bałagan rozszerzać na inne obszary. A czy oryginalne nazwy japońskie (uwaga dotyczy wszystkich zapisów w latynizacji, także tam, gdzie istnieją polskie egzonimy) zapisywać jako Tsugaru Hantō, Tsugaru-hantō lub Tsugaruhantō, to już dość jasno opisał Romuald Huszcza w na str. 53 zeszytu 9 Nazewnictwa geograficznego świata, zatem nic nowego wymyślać nie musimy, tylko stosować się do zaleceń eksperta. Aotearoa dyskusja 13:59, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • W żadnym wypadku nie powinniśmy podawać nazw hasłowych w formie Półwsep XYZ, Wyspa XYZ czy Góry XYZ o ile nie istnieje zalecany egzonim dla danego obiektu. Problemem jest kwestia czy należy podawać nazwy z terminem rodzajowym, czy go pomijać, o czym wspominano wyżej. Jak do tej pory jest to problem nierozwiązany, co skutkuje brakiem konsekwencji i olbrzymim bałaganem w pisowni, niedopuszczalnym w przypadku encyklopedii. Moim zdaniem w nazwie hasła powinniśmy podawać pełną, oryginalną nazwę, natomiast już w samym tekście artykułu stosować formę uproszczoną, tzn. z przetłumaczonym określeniem rodzajowym zapisywanym małą literą. Khan Tengri (dyskusja) 15:12, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • "Tu należy na początek stanowczo zwrócić uwagę na istotną kwestę – nie ustalamy sobie innych zapisów dla nazw z jakiś państw (tu propozycja dla Chin i Japonii), tylko zasady ogólne do stosowania dla wszystkich państw" I lepiej bym tego nie wyraził. Broń nas boże od ustalania jakichś osobnych zasad dla wybranych krajów, bo to początek drogi do chaosu. KSNG przyjmuje czasami rozwiązania nie najlepsze, tak to nazwijmy, ale najważniejsze że jest jakiś jednolity wzorzec do którego można się odwołać.--Nous (dyskusja) 19:30, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Osobiście i prywatnie uważam niektóre z decyzji KSNG za kretyńskie, ale to moje zdanie prywatne i osobiste ;). Encyklopedycznie patrząc - winniśmy dopracować standardy, przy czym raczej bym optował za wersją XYZ (półwysep) jako hasło główne a XYZ-hantō jako (obowiązkowe!!) przekierowanie. Wydaje mi się to rozwiązanie łatwiejsze w użyciu dla osób nie znających danego jęz. obcego. Szukając w wyszukiwarce / rozwiązując disambig itp. nazwa XYZ (półwysep) jest po prostu bardziej zrozumiała. Łatwiej też będzie komuś przetłumaczyć artykuł (XYZ Peninsula -->XYZ (półwysep) jest intuicyjne, ---> XYZ-hantō już nie bardzo i pewnie łatwiej skończy się błędami choćby typu XYZ-hanto. Równocześnie, AFAIK, poprawne jest traktowanie -hantō, -san, river, mountain, jiang etc. konsekwentnie jako zwykłych określeń, a nie część nazw własnych.--Felis domestica (dyskusja) 20:46, 24 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Ze względu na to, że staram się dokonać możliwie dokładnego przeglądu całej problematyki transkrypcji, KSNG, haseł w Wiki, podręczników, słowników i map potrzebuję jeszcze dwóch, trzech dni na szczegółowe, ale możliwie skrócone i proste opracowanie. Akurat przed chwilą poprawiłem hasło Mukawa (rzeka), na które trafiłem przeglądając listy KSNG i które jest świetnym przykładem pułapek japońszczyzny. Rzeka Mu wpada do oceanu w mieście Mukawa. Te same znaki oznaczają zupełnie coś innego i w zależności jak je zapiszemy w transkrypcji, tak zasugerujemy odbiorcy ich znaczenie. Tytuł hasła powinien zatem być Mu (rzeka). Khan Tengri przenosząc hasło, zasugerował się być może właśnie zaleceniem (błędnym) z KSNG, gdzie (błędnie) Mukawa figuruje w spisie rzek. Wszystkie pozostałe są transkrybowane -gawa. W pełni zgadzam się z Felis domestica (zapisy XYZ-hantō jako zapis transkrypcyjny po znakach, tak są umieszczane w poważnych mapach japońskich, a XYZ (półwysep) łatwiej znaleźć) i postaram się to uzasadnić. Listy KSNG są jedynie zalecane, zawierają wyrywkowe dane, literówki (Jūsank-o zamiast Jūsan-ko, kokusai kūko zamiast kokusai kūkō), a przykłady są nielogiczne i niespójne. Np.: słowo "nada" nie oznacza zatoki, ale przybrzeżną część otwartego morza. Dla Japończyków góry i morze mają bardzo wiele odcieni. Kolejna niespójność to traktowanie słowa "tera" (świątynia buddyjska) jako oddzielnego słowa (wyjaśnienia z przedmowy KSNG), a udźwięcznionej wersji jako -dera (czyli przyrostka rzeczownikowego). Podobnie jest błędne potraktowanie słowa wyspa (-shima), które rzekomo nie występuje jako samodzielne słowo. Wystarczy wziąć porządny słownik, gdzie przeczytamy, że wyspiarze (ludzie z wyspy) to "shima no hito". --Almero (dyskusja) 08:19, 25 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Dyskusja bardzo fajna i powinna dotyczyć nazewnictwa nie tylko w Chinach i Japonii ale całego świata. A warto zacząć od tego, że nazewnictwo wymyślane przez KSNG nikogo NIE OBOWIĄZUJE !, więc dlaczego ma obowiązywać w Wikipedii ? Można się nim bardzo ostrożnie, w ostateczności posługiwać. Jest tam wiele egzonimów nie mających nic wspólnego z rzeczywistością, nazwy wzięte z... no właśnie skąd, bo nie ze stron oficjalnych podmiotów.

Jest polskojęzyczna literatura geograficzna (naprawdę istnieje coś takiego) słowniki, encyklopedie, podręczniki geografii regionalnej (np. Makowski) czy fizycznej świata. Jest to trudniejsze niż kliknięcie myszką, bo niestety posługując się książką trzeba wiedzieć gdzie i czego szukać, mieć pojęcie o geografii. A wymyślanki KSNG to jedno kliknięcie. A działalność KSNG nawet dotycząca Europy to... szkoda mówić.

Czy Wikipedyści "poprawiający" nazwy (dotyczy to także nazwisk) w artykułach bez zródeł, nie powinni podać czym się posługiwali wprowadzając zmiany? Bo takich poprawek są dziesiątki. Czy tego typu działalność jest dopuszczalna, możemy sami tłumaczyć ? Zetpe0202 (dyskusja) 22:47, 25 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

    • To sobie wyrzuć głupie KSNG które jako organ działający przy Głównym Geodecie Kraju "nikogo nie obowiązuje" i korzystaj z encyklopedii. Najlepiej PWN. Najnowsza edycja ichniej encyklopedii Oryginalna AZetka, edycja 2014. Jest straszliwie aktualna. Hu Jintao jest tam nadal przywódcą Chin, a na liście państw afrykańskich i flag świata nie ma Sudanu Południowego. Hoa binh (dyskusja) 06:58, 26 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • @Zetpe0202 Masz rację, że literatura przedmiotu jest kluczowa, ale trzeba pamiętać, że jest w niej bajzel, kulturalnie mówiąc. Ot, otwarłem sobie branżowy niewątpliwie, ale starszawy (1971) Słownik geografii świata - i mam tam "Czungcing leżący nad Cialing-ciang" - bo wtedy używano transkrypcji polskiej, która od tego czasu zdążyła umrzeć śmiercią naturalną. Poza tym różni piszą różnie - geograf napisze tak, a historyk-sinolog inaczej, a wyśmienity skądinąd politolog użyje za swoimi źródła transkrypcji angielskiej. Którego źródła mam się trzymać opisując miasto? Opisując położenie miejscowości - geografa, historię - sinologa, a demografię i inne fakty z antropogeografii - anglicyzującego politologa? Powyższe uwagi nie biorą się z nieznajomości książek, raczej z wiedzy, co w nich jest...--Felis domestica (dyskusja) 21:42, 26 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Kolejno[edytuj | edytuj kod]

Hoa Binh i Ptackyll[edytuj | edytuj kod]

Cytuję: "Z Kategoria:Półwyspy Chin nie ma w zasadzie problemu - KSNG wprowadziła spolszczone nazwy Szantung, Liaotung i Kwantung (bez słowa "półwysep") i tego się trzymamy, Leizhou Bandao zostało w wykazie podane w zapisie chińskim i tak jest i u nas".

Obaj Koledzy częściowo słusznie optują za jednolitością, ale jednocześnie popierają różnorodność (czytaj chaos) proponowaną przez KSNG. Kategoria:Półwyspy Chin zawiera zaledwie cztery hasła, które są objaśnione przy pomocy trzech odmiennych zasad. Jest to kolejny argument za odrzuceniem pomysłów KSNG. Dlaczego jedne nazwy mają być spolszczone, a inne nie. Przecież wszystkie są „bandao”. W dodatku błędy literowe. Dlaczego Huang He nie może być Huang (rzeka) skoro Jangcy jest bez „jiang”? He i jiang to rzeki. A jeśli tak, to dlaczego Rzeka Perłowa, a nie Zhu Jiang lub Zhu (rzeka)? Znów bałagan oparty na KSNG.

Dlaczego mamy Zatoka Pohaj, ale Laizhou Wan? Dlaczego wymieniona w tym haśle „zatoka Pohaj” jest zapisana „Zatoka Pohaj”? A czemu nie morze Bo? Z niemiecką dokładnością to: Der Golf von Bohai (chinesisch 渤海, Pinyin Bó Hǎi‚ Bo-Meer‘), auch Bohai-Golf, Bohai-Meer, die Bohai-See oder kurz Bo Hai genannt, ist ein Randmeer des Gelben Meeres im Nordosten der Volksrepublik China.

Moje poprawki w hasłach: Nagara, Yodo, Kiso, Ishikari, zostały cofnięte z argumentacją autorytatywną, że są to pojedyncze nazwy i nie trzeba ich dookreślać słowem „półwysep”. Wyjaśniam więc przy okazji, że język japoński jest homofoniczny i dotyczy to także nazw geograficznych. Nagara to nie jedna, a przynajmniej cztery nazwy (dwa miasteczka, rzeka i góra), Kiso – to rzeka i góry, Ishikari – siedem, Yodo – trzy.

  • Przepraszam, ale co to za argumenty? Niektóre obiekty mają ustalone spolszczenia, a inne nie. Jeżeli to uważasz za bałagan, to jaki straszny bałagan mamy stosując takie nazwy jak Londyn, Paryż, czy Rzym – niby dlaczego dla kilku przypadkowych miasta mamy podawać jakieś "koślawe" spolszczenia, gdy dla innych stosujemy nazwy angielskie, francuskie, czy włoskie. Powyższa wypowiedź wskazuje na brak wiedzy w zakresie zasad stosowania polskich nazw geograficznych. Aotearoa dyskusja 18:04, 28 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Już Ci co najmniej dwa razy tłumaczono, dlaczego cofnięto Twoje przeniesienia. Poprzenosiłeś masowo hasła do formy z nawiasami w nazwie, nie tworząc jednocześnie żadnych stron ujednoznaczniających. Doprecyzowanie terminologiczne było więc niepotrzebne, bo nie było żadnych innych znaczeń. O poprawie linkowań też nie pomyślałeś. Resztę napisał Ci już wyżej Aotearoa - rozumiesz w ogóle co to jest egzonim? Hoa binh (dyskusja) 09:37, 29 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • Tobie również już wiele tłumaczono, ale zarozumialstwo i ignorancja są silniejsze niż rzetelność i wiedza. Twoja przewrotność, schodzenie z linii dyskusji, sztuczki edytorskie i forsowanie prywatnych opinii są znane. Próby ukrycia Twojego zachowania za blokadami na wiele się nie zdają. To przez takich "wikipedystów" jak Ty, Wiki ma tak złą opinię. Amerykańscy medycy już się wnerwili. Ciekawe kiedy wreszcie polscy czytelnicy zaczną weryfikować takich edytorów. Czy Ty w ogóle rozumiesz, co piszesz? Nie znasz języków orientalnych, nigdy nie zajrzałeś do poważnego słownika, ale chcesz brylować w Wiki jako ekspert. Masz takie szerokie zainteresowania, to może zająłbyś się jednak inną tematyką --Almero (dyskusja) 11:34, 29 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Carabus[edytuj | edytuj kod]

Jak widać, jest wola i to zdecydowana, do odejścia od KSNG (w żadnym wypadku nie możemy się wzorować także na PWN). Ich listy powodują chaos w nazewnictwie. Skoro „Półwysep Izu” jest niedopuszczalny, to co będzie z Cieśniną Beringa – Bering Strait, Bering (cieśnina)? Półwysep Iberyjski czy Peninsula iberica? A może Iberia (pówysep)?

Hantō nie jest częścią nazwy własnej, ale tworzy w języku japońskim z Izu jedno słowo, po którym następują np. partykuły podmiotów (są dwa rodzaje). Z tego powodu zapis Izu Hantō, czy Tsugaru Hantō jest bez sensu i dlatego w transkrypcji zapisuje się je Izu-hantō, Tsugaru-hantō. Znaczy to dokładnie to samo: [półwysep Izu] i [półwysep Tsugaru]. Dlatego zapis w Wiki powinien być: [Półwysep Tsugaru] lub [Tsugaru (półwysep)], a po znakach [Tsugaru-hantō] jako transkrypcja i czytanie znaków. Tak było do tej pory i jest nadal w większości. Skoro pominięcie członu –hantō byłoby analogiczne do pominięcia członów jednostek administracyjnych (-shi, -mura, -ken), to dlaczego zmieniać na Tsugaru Hantō?

Oczywiście, że te zasady powinny odnosić się do wszystkich transkrybowanych haseł japońskich. Mamy tu znów sprzeczność. Zgodnie z prezentowanym poglądem, poprawienie na [Tsugaru Hantō] powinno uruchomić kolejne zmiany np. Yamagata Ken, Shimada Shi itp. Tak być jednak nie może z kilku powodów. Obowiązuje nas transkrypcja Hepburna, przyjęte już i stosowane zasady w Polsce i na świecie (także w Japonii), klarowność zapisu i zasada jednego słowa. O ile zauważyłem, w jednostkach administracyjnych jest w miarę porządek. Mamy tylko problem z decyzją o prefekturach. Mamy bowiem przekierowania z [Prefektura XYZ] na [XYZ (prefektura)] i odwrotnie. Byłoby dobrze to ujednolicić i na coś się zdecydować.

Oczywiście, że jest wpływ z en.wiki i musi być. W przypadku Japonii jest to częściowo potrzebne i konieczne, ale także konieczne jest porównywanie z Wiki w innych językach. Warto przy okazji dodać, że stosowanie języka angielskiego - bez tłumaczenia na polski - w wielu przypadkach powinno być obowiązkowe. Dotyczy to m.in. nazw uczelni, firm, instytucji itp. Nazwy angielskie podawane przez te instytucje są bowiem ich oficjalnymi nazwami i docieranie do nich (np. z zamiarem studiów) jest znacznie ułatwione. Przede wszystkim jednak jednoznacznie określa daną uczelnię.

Jeżeli „schemat [Półwysep XYZ] nie zostanie nigdy zaakceptowany”, to co z Mierzeją Helską?

Dlaczego KSNG przedstawił takie propozycje, jakie przedstawił? Częściowo zapewne dlatego, żeby zaproponować coś w miarę prostego, bez odnoszenia się do gramatyki historycznej oraz klasyki chińszczyzny i japońszczyzny.

A zatem, jak z powyższego wynika, a także z zasad transkrypcji międzynarodowej i przyjętych w Wiki, musimy odejść od KSNG dla Japonii i pisać [XYZ-hantō/-wan/-itd.], oczywiście po zapisie znakowym. W zapisie tytułu hasła powinniśmy pisać [XYZ (półwysep)/(zatoka)/(itd.)] lub [Półwysep, Zatoka XYZ]. Ja akurat wiem, kto wprowadził te zasady i jak widać nie jestem amatorem. Nie możemy pisać samego [XYZ], gdyż nie wiemy ile identycznych nazw może istnieć. Zwłaszcza w przypadku Japonii – jak wykazałem powyżej – jest to kolejna pułapka.

  • Żadnej "zdecydowanej woli odejścia od KSNG" nie ma. Tylko Ty jeden bijesz tu pianę i chcesz wprowadzać własne zasady "bo te głupie profesory w KSNG nie wiedzą, jak być powinno". Odwoływanie się do "wpływu z en.wiki który jest i być powinien" to kuriozum. To jest polskojęzyczna Wikipedia, piszemy tu po polsku, zgodnie z polskimi regułami ortograficznymi i zasadami nazewnictwa geograficznego w języku polskim ustalonego przez kompetentne organy. Żadne małpowanie innojęzycznych Wikipedii i form językowych z innych języków nie wchodzi w ogóle w grę. Hoa binh (dyskusja) 09:40, 29 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • Namiętne zarozumialstwo - jak widać - upoważnia do podawania się za wikipedystę Carabusa. Lista KSNG może być wyrocznią dla amatorów, ale jest knotem dla ludzi o wiedzy rzeczywistej i tego nic nie zmieni. Ty - jako specjalista od bicia piany i błędnych poprawek - powinieneś najpierw uważnie przeczytać polski tekst przeze mnie napisany, a potem się wypowiadać. Nie chodzi o żadne odwoływanie się, ale porównywanie tekstów w Wiki z różnych języków przed edytowaniem tekstu polskiego w tak trudnych dziedzinach jak Orient. W ten sposób łatwiej dotrzeć do głębszych informacji lub znaleźć drogę do lepszych źródeł. Gdybyś potrafił uważnie czytać, to byś szybko się zorientował, że moje poprawki to puryzm językowy, za którym Ty nie nadążasz. Wolisz przecież poprawiać kreski, kropki i spacje, zamiast - co Ci już wykazałem - dokonywać poprawek merytorycznych. --Almero (dyskusja) 11:49, 29 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Aotearoa[edytuj | edytuj kod]

Ze względu na całkowicie odmienną „filozofię” języków chińskiego i japońskiego o pełnym ujednoliceniu z innymi państwami niestety nie ma mowy. Rozumiem, że „ustalone polskie nazwy” w przypadku Chin i Japonii to te, które przychodziły do nas dekady temu, w dodatku często poprzez inne języki: Kanton, Pekin, Phenian, Jokohama, dżudo, Kiusiu itp. Ich transkrypcja także zmieniała się z latami i dopiero hanyu pinyin i Hepburn wprowadziły porządek. Do dziś jednak poważne rozbieżności występują powszechnie. Oczywiście, można jako tytułu hasła używać nazw oryginalnych, które na pewno powinny pojawiać się w pierwszym zdaniu. W przypadku Japonii mamy jednak kolejne pułapki. Wymieniona tu pisownia (zaczerpnięta chyba z KSNG) wysepki Nishino-shima jest błędna. Powinno być [Nishi-no-shima]. Jest tu sytuacja analogiczna do grupy nazw, które zawierają w sobie partykuły łączące dwa rzeczowniki (czasem mają charakter „dzierżawczy”) –no- i –ga-. Pisze się je: ノ jak w 沖ノ鳥島 (Oki-no-Tori-shima); 之 jak w 西之島 (Nishi-no-shima); の jak w 鵜の尾崎 (U-no-O-zaki, także 鵜ノ尾崎); ヶ jak w 霧ヶ峰 (Kiri-ga-mine). Nawiasem mówiąc, KSNG w ogóle nie wymienia tych nazw.

Oczywiście możemy zapisywać tytuły artykułów w postaci oryginalnych nazw, jak: Île de Montréal, Monte Hacho, Chugach Mountains, Maja Grykat e Hapëta. Jeżeli jednak konsekwentnie będziemy pisać oryginalne nazwy chińskie i japońskie, to rozumiem, że tak: 天山山脉; 日高山脈, ale kto to znajdzie i jak przeczyta? Musi być więc zapis transkrypcji ze słowem polskim określającym, co to jest.

Rozumiem, że chodzi o fragment z KSNG, Zeszyt 9, str. 53, który mówi, że: „W licznych japońskich nazwach geograficznych występuje określnik rodzajowy. Jest on integralną częścią nazwy i w nazwach zapisanych pismem japońskim nie jest oddzielony od głównej części nazwy. W zapisie zlatynizowanym nie istnieją jedne ogólnie przyjęte zasady zapisu terminów rodzajowych. Najczęściej spotykany zapis tych terminów, zastosowany również w tym wykazie, to zapis na trzy sposoby w zależności od rodzaju nazwy: jako osobny wyraz (pisany wielką literą), jeśli termin rodzajowy jest samoistnym wyrazem (np. Kazan Rettō), jako przyrostek poprzedzony dywizem (pisany małą literą), jeśli termin rodzajowy nie jest samoistnym wyrazem, tzn. nigdy nie występuje samodzielnie (np. Shimo-jima); jako przyrostek zapisany jako jeden wyraz wraz z główną częścią nazwy, jeśli główna część nazwy składa się z jednego znaku w piśmie japońskim (np. Ōshima)".

Skoro nie istnieją zasady zapisu, to każdy może pisać jak chce, a podane powyżej trzy sposoby to jedynie „najczęściej spotykany zapis”, a więc nie zawsze i tym bardziej mamy pełną dowolność. Problem np. w tym, że „rettō” jest dokładnie takim samym wyrazem samoistnym, jak „shima” (jima). Jest to zaskakujący błąd łatwy do wykrycia w każdym słowniku, w tym także w japońsko-polskim słowniku wydanym pod redakcją naukową prof. Yoshigami - z udziałem polskich japonistów - w 1997 (ISBN 83-214-1140-1). Na stronie 662 przy haśle „shima” jest podane przykładowe zdanie: „Chiisana shima no aida o fune ga tootte ikimasu” (Statek przepływa pomiędzy małymi wysepkami).

W języku japońskim są słowa jednoznakowe (po polsku czasem wręcz jednoliterowe, jak „i” – żołądek, czy „e” – obraz. Trudno więc zrozumieć brak konsekwencji w zapisie transkrypcyjnym przy nazwie o jednym znaku (np. Ōshima). Nic nie stoi na przeszkodzie, aby napisać Ō-shima lub wyspa Ō. Tym bardziej, że zapis łączny utrudnia zrozumienie. Widząc Ōshima, rozumiem, że to pewnie miasto (może półwysep, zatoka), a Ō-shima, to z pewnością wyspa. Z tego m.in. powodu jedyny prawidłowy, logiczny, użyteczny zapis to np. Tsugaru-hantō. Z tego też powodu sugestie KSNG są nie do przyjęcia.

  • To są wyłącznie Twoje opinie. Już pisałem – nic nie szkodzi, aby napisać do prof. Huszczy, autora tych zasad z prośbą o wyjaśnienia. Bo jak na razie mamy opublikowane zasady opracowane przez znanego japonistę i Twoją opinię, w której te zasady próbujesz zdyskredytować, forsując w zamian kompletną dowolność i wolną amerykankę (czyt. „każdy może pisać jak chce”). Jest to kompletny nonsens. Aotearoa dyskusja 18:11, 28 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • Tak bardzo zabrnąłeś w schematy, przyzwyczajenia i błędy (podobnie jak Hoa Binh), że będzie najlepiej jeżeli rzeczywiście napiszesz do prof. Huszczy. Niech przekona mnie tutaj właśnie, że słowo wyspa (w kraju tysięcy wysp) nie występuje samodzielnie w języku japońskim. Dlaczego koślawe sugestie przyjmujesz za zasady? To nie są moje opinie, ale polskiej i międzynarodowej japonistyki, oparte o wieloletnie doświadczenie. Między japonistami występują różnice interpretacyjne, ale nie przyzwolenie na ewidentne błędy. Dlaczego opinia prof. Huszczy ma być lepsza np. od prof. prof. S. Yoshigamiego, K. Okazaki (oboje już nie żyją), E.Pałasz-Rutkowskiej. Rozumiem, że spędziłeś wiele lat na tłumaczeniach z języków orientalnych, dysponujesz słownikami i podręcznikami: chińskimi, japońskimi, amerykańskimi itp. Dlaczego po prostu nie zajrzysz do poważnych wydawnictw, najlepiej różnojęzycznych. Sugerowałbym też, abyś uważniej koncentrował się na czytaniu tekstów (jest to nagminna wada niektórych wikipedystów) i nie przekręcał mojego tekstu. Jest dokładnie odwrotnie. To właśnie "zalecane" błędy KSNG (także chaos w nazewnictwie chińskim) umożliwiają wolną amerykankę. --Almero (dyskusja) 11:15, 29 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Ze względu na całkowicie odmienną „filozofię” języków chińskiego i japońskiego o pełnym ujednoliceniu z innymi państwami niestety nie ma mowy. Ja w ogóle nie uważam, żeby próby ujednolicania całego nazewnictwa świata "na jedną modłę" to było właściwe podejście. Moim zdaniem powinniśmy mieć jednolite zasady dla poszczególnych języków, a więc osobne dla nazw arabskich, osobne dla angielskich i osobne dla chińskich czy japońskich. Oczywiście tam gdzie to możliwe i sensowne, zasady te powinny być do siebie zbliżone, ale jeżeli chcemy systemowo pochylić się nad problemem nazewnictwa geograficznego, to właśnie takie podejście uważam za właściwe. Bo każdy język ma swoją odmienną specyfikę i odmienną "filozofię". --Botev (dyskusja) 00:08, 12 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Khan Tengri[edytuj | edytuj kod]

Jeżeli „nie powinniśmy podawać nazw hasłowych w formie Półwysep XYZ, Wyspa XYZ czy Góry XYZ, o ile nie istnieje zalecany egzonim dla danego obiektu”, to jak pisać? Wydaje mi się, że naszym zadaniem nie jest trzymanie się egzonimów, ale przede wszystkim przestrzeganie prawidłowości zapisu po polsku, możliwie wierne oddanie oryginalności nazwy i podanie różnych używanych nazw, aby czytelnik polski otrzymał solidną informację i łatwo znalazł potrzebny artykuł.

Nous[edytuj | edytuj kod]

Cytuję: „Tu należy na początek stanowczo zwrócić uwagę na istotną kwestię – nie ustalamy sobie innych zapisów dla nazw z jakiś państw (tu propozycja dla Chin i Japonii), tylko zasady ogólne do stosowania dla wszystkich państw". Słusznie i w dużej części tak się dzieje: Cieśnina Beringa, Mierzeja Helska, Półwysep Izu, ale specyfika tych języków (np. w jap. przymiotnik jest czasownikiem) niestety wymusza różne odrębności.

Uwagi ogólne[edytuj | edytuj kod]

Problemy z zapisem transkrypcyjnym były, są i będą. W tekście powyżej wymieniłem przylądek w 鵜の尾崎 (U-no-O-zaki) w regionie Tōhoku. Jak się okazało, jest on zapisywany w różnych źródłach tak: Unoo-saki, Unoo-zaki, Uno O saki, Uno’o Misaki, Uno-zaki, Unoo-misaki, Unō-zaki. Kiedy okiem amatora patrzy się na taki zapis powstaje chaos. Osoba znająca język może coś skojarzyć (jakiś przylądek, ale jaki), ale póki nie zobaczy zapisu znakami, nie będzie wiedzieć o co chodzi. Dopiero znaki klarują sytuację: to przylądek o nazwie Ogon Kormorana.

Problem zapisu wynika z jednoliterowego czytania znaków i stosownego ich połączenia. Z tego też tytułu sugerowałbym unikanie tłumaczeń nazw. Taki przypadek wystąpił w haśle:

  • Okino Tori-shima (jap. 沖ノ鳥島?) (w wolnym tłumaczeniu „Wyspy Morskich Ptaków”) – niewielki atol na Oceanie Spokojnym. Składa się z trzech małych wysepek:

• Higashikojima (東小島, "Wschodnia wyspa") • Kitakojima (北小島 "Północna wyspa"), • Minamikojima (南小島, "Południowa wyspa")

Zapis powinien być: Oki-no-Tori-shima (Wyspa Ptaków Dalekiego Morza). Słowo „oki” jest bliskie znaczeniowo słowu „nada”. Chodzi tu m.in. o rodzaje trudnych dla żeglugi, mocnych fal.

Jeżeli mamy przyjąć jednolite kryteria, to te małe wysepki powinny być transkrybowane: Higashi-kojima, Kita-kojima, Minami-kojima. Kojima to mała wyspa, wysepka, ang. islet)

W języku japońskim nie ma spółgłoski "m" kończącej sylabę, natomiast "n" przed "m", "b", "p" wymawia się jak "m". W znanych słowach przyjął się zwyczaj zapisu fonetycznego, np. w słowie „shimbun” (gazeta). Możemy zatem zapisać tytuł hasła Asahi Shimbun, ale w transkrypcji po znakach musimy napisać Asahi Shinbun. Słowa „shimbun” nie ma w słownikach.

Jak zauważyłem, jest też problem zapisu w tekście. Czy powinniśmy pisać: „cieśnina Tsugaru-kaikyō”; „cieśnina Tsugaru”; „cieśnina Tsugaru (Tsugaru-kaikyō)?

A zatem, czy przyjmujemy zapis poniższy, czy rozważamy inne warianty:

TYTUŁ HASŁA – [Cieśnina Tsugaru], czy [Tsugaru (cieśnina)]

SZABLON – Cieśnina Tsugaru (jap. 津軽海峡 Tsugaru-kaikyō) ? --Almero (dyskusja) 16:37, 28 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Piszę dopiero teraz, bo nie miałem czasu (ledwo mnie starczyło, żeby coś do TABiolu skrobnąć), a piszę tutaj, bo w zasadzie odnoszę się do całości. @Almero, pojęcie egzonim padło już w opisie pierwszego rewertu Twojej edycji, dokonanego przez Khan Tengri i pojawiało się wielokrotnie, ale mimo to nie do końca je chyba zrozumiałeś. Przykłady z Półwyspem Iberyjskim czy Cieśniną Beringa są całkowicie oderwane od tego o czym dyskutujemy -to są stare egzonimy, trwale zakorzenione. Wydaje mi się, że naszym zadaniem nie jest trzymanie się egzonimów, ale przede wszystkim przestrzeganie prawidłowości zapisu po polsku -otóż naszym zadaniem jest właśnie podawanie egzonimów tam gdzie one już istnieją i endonimów tam gdzie egzonimów jeszcze brak, a co do poprawności zapisu po polsku, to ani Hepburn nie był polakiem, ani jego transkrypcja nie była szczególnie dla polskiego kierowana, więc ciężko stwierdzić, że jest ona "poprawna po polsku". Dla pism tak daleko odbiegających od alfabetycznych ciężko stwierdzić, że jakiś zapis w alfabecie łacińskim jest w ogóle poprawny. O poprawności możemy rozważać tylko w obrębie konkretnego sposoby transkrypcji i zasad tegoż sposobu, a nie ogólnie. Mnie transkrypcja zastosowana w KSNG też mocno zaskoczyła, bo z taką nigdzie indziej się nie spotkałem. Stąd brałem pod uwagę, że być może będzie wola na zrobienie wyjątku na rzecz Japonii i zamiast tej z KSNG zapisywanie nazw transkrypcją Hepburna (z pominięciem lub pozostawieniem rodzajników). Teraz jednak doczytałem w tejże dyspucie, że za transkrypcję z KSNG odpowiada prof. Huszcza. Nazwijmy więc ją transkrypcją Huszczy. Jest to transkrypcja dedykowana specjalnie dla języka polskiego i specjalnie dla nomenklatoryki geograficznej. Biorąc pod uwagę głosy powyżej i to, że reguły z mniejszym udziałem wyjątków są łatwiejsze do stosowania, skłaniałbym się również przy pozostaniu przy transkrypcji Huszczy dla endonimów geograficznych, jako, że jest to konkretne nazwisko na które można się powołać.
Jeśli zostaniemy przy Huszczy, to kwestią wartą ustalenia pozostaje jeszcze wygląd szablonu dla endonimów, czy będzie to {{Nihongo|Endonim z KSNG|zapis oryginalny|transkrypcja Hepburna}}, czy też samo {{Nihongo|Endonim z KSNG|zapis oryginalny}}? Za pierwszym stylem przemawia fakt, że transkrypcja Hepburna niesie ze sobą dodatkowe informacje i jest bardziej jednoznaczna (przykłady podał wyżej Alamero), natomiast kontrargumentem który padł, było "wikipedia nie jest słownikiem japońsko-japońskim", choć bardziej bym zwrócił uwagę na to, że taka forma szablonu mogłaby błędnie sugerować, że endonim Huszczy jest egzonimem. Carabus (dyskusja) 12:16, 3 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Wyspy Diomedesa[edytuj | edytuj kod]

Czy ta nazwa wysp jest poprawna? Czy nazwa każdej z obydwu wysp jest poprawna też? Bogomolov.PL (dyskusja) 16:49, 25 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]

Raczej nie. KSNG nie przewiduje tu żadnych egzonimów, więc powinny być nazwy oryginalne: rosyjska lub angielska dla archipelagu, a dla wysp: ostrow Ratmanowa dla rosyjskiej i Little Diomede Island dla amerykańskiej. Carabus (dyskusja) 19:19, 25 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Wyspa Ratmanowa i Mała Wyspa Diomedesa występują w polskiej literaturze (np w słownikach i encyklopediach geograficznych, takich z papieru). Wymyślanki KSNG nikogo nie obowiązują więc nie sugeruj sie nimi. Raczej sięgnij po książkę. Zetpe0202 (dyskusja) 22:04, 25 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
@Zetpe0202, nasze prywatne zdanie tym bardziej nikogo nie obowiązuje (Twoje wszyscy znamy ;). Zasady mamy takie, jakie mamy: egzonimy stosujemy gdy są zalecane przez KSNG lub powszechnie używane. Jeżeli chcesz by było inaczej to zaproponuj inne zasady, przeforsuj i dopiero potem pogadamy o konkretnych przypadkach. W przeciwnym razie musiałbyś potwierdzić istnienie nazwy "Wyspa Ratmanowa" i "Mała Wyspa Diomedesa" oraz częstość ich występowania kilkoma niezależnymi źródłami, żeby zostały. W tej chwili nazwy te są nieuźródłowione, sprzeczne z zasadami i powinny zostać przeniesione pod endonimy. Carabus (dyskusja) 07:36, 26 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • A jednak co za nazwę do całości wysp mamy zastosować? Tę z USA czy z Rosji?
  • Czy mamy podawać "ostrow Ratmanowa" czy raczej "wyspa Ratmanowa"? Tak samo czy "Little Diomede Island" lub "wyspa Little Diomede"? Bogomolov.PL (dyskusja) 10:39, 26 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli cytuję po rosyjsku to oczywiście zgodnie z zapisem rosyjskim – oryginalny zapis nazwy geograficznej to oczywiście cytat. Przecież nikomu chyba by do głowy by nie przyszło, aby poprawiać w drugą stronę (np. Andreanof Islands na Andreyanov Islands, czy Zarembo Island na Zaremba Island) więc skąd te pomysły z nazwami rosyjskimi... Aotearoa dyskusja 08:41, 27 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Tyle, że ta zasada dotyczy stosowania nazwisk w tekście polskim, a nie podawania oryginalnej nazwy rosyjskiej w zlatynizowanym zapisie – stąd podając nazwę rosyjską zapiszemy ostrowa Anżu, a nie ostrowa Anjou, archipiełag Nordienszelda, a nie archipiełag Nordenskiölda itd. Aotearoa dyskusja 16:19, 14 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
Ludzie bierzcie książkę do ręki (warto) a nie prowadzcie mądre ale bezsensowne, kompromitujące Wikipedię dyskusje. Szukajcie, znajdziecie. Szukajcie, uczcie się !!!!Zetpe0202 (dyskusja) 12:01, 15 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Greckie imię[edytuj | edytuj kod]

Powinno być Jorgos czy Jeorjos? (po angielsku Georgios). Karol 1111 dyskusja 12:43, 22 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Nazwy browarów[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym się tylko upewnić, że nazwy zagranicznych browarów należy poprzenosić pod nazwy oryginalne/transkrybowane. Bo obecnie część jest pod nazwami w stylu: Banjalučka Pivara czy Föroya Bjór, zaś inne Budziejowicki Browar Mieszczański czy Browary Kronenbourg. Przyznaję się, że sam, poprzez analogię do już istniejących artykułów, przyczyniłem się do takiego stanu. Ale z perspektywy czasu wygląda mi to na OR.

Aktualnie wydaje mi się, że powinno być: Budějovický měšťanský pivovar, Pivovar Krakonoš, Královský pivovar Krušovice, Pivovar Náchod, Pivovar Pernštejn, Minipivovar Novosad, Pivovar Hurbanovo, Pivovar Steiger, Pivovar Šariš, Brasseries Kronenbourg, Lwiwśka pywowarnia[a], Kirin Brewery Company, Birraria Pejë.

Pewne wątpliwości mam co do artykułów „X (browar)” albo „X” – Harboe → Harboes Bryggeri, Staropramen (browar) → Pivovar Staropramen, Platan (browar) → Městský pivovar Platan lub Pivovar Platan. Osobną sprawą jest Hoegaarden (browar), bo tu, o ile udało mi się zorientować, Hoegaarden to marka piwa produkowanego w Hoegaarden przez Brouwerij De Kluis...

Uwagi

Uwagi[edytuj | edytuj kod]

  1. ↑ Tu mam pewne wątpliwości, bo historia browaru sięga XVIII wieku i przez większość czasu nosił on polską nazwę. Z drugiej strony ciężko doszukiwać się jakiejś daleko idącej ciągłości pomiędzy przedsiębiorstwami.

Aʀvєδuι + 19:47, 15 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Hmmm... mój OR z puszki wskazuje nie na żaden "Hoegaarden" ani "Brouwerij De Kluis", tylko na "InBev Belgium nv/sa" (Stoopkenstraat 46, B-3320 Hoegaarden). Panek (dyskusja) 17:16, 16 cze 2014 (CEST) [odpowiedz]

Bo czym innym jest browar, a czym innym nazwa przedsiębiorstwa, do którego należy. Aotearoa dyskusja 17:34, 16 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
Żeby było jeszcze śmieszniej, to InBev jest częścią większej grupy „Anheuser-Busch InBev”. ;) Aʀvєδuι + 20:32, 16 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2014-czerwiec&oldid=52331034”