Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2017-styczeń

Pomnik pamięci żołnierzy 9 kompanii III Batalionu 1 PSP AK i mieszkańców cywilnych w Łomnicy-Zdroju

Dłuuugie, no nie? @Azymut początkowo napisał to jako Pomnik w Łomnicy-Zdroju. Zwróciłem uwagę, że mało opisowe, a przecież i na miejscowym cmentarzu może być pomnik jakiś. Ale z kolei pełna nazwa mało jest wygodna :(. Czy można byłoby jakiś kompromis znaleźć? Ciacho5 (dyskusja) 17:52, 9 sty 2017 (CET)

• Popieram ideę znalezienia "krótszego" konsensusu, --Azymut (dyskusja) 18:16, 9 sty 2017 (CET)

  @Azymut, @Ciacho5 W PTTK i w Polsce Niezwykłej określany jest mianem Pomnika Pamięci w Łomnicy Zdroju --Felis domestica (dyskusja) 19:50, 9 sty 2017 (CET)

• Bez twórczości własnej – na to powinno być mocne źródło. Obecna nazwa jest także błędnie ortograficznie – w przypadku ulic, osiedli, placów, parków, pomników etc. wyrazy wchodzące w skład nazwy wielką literą (w zdaniu poza oczywiście pierwszym wyrazem, który jest nazwą gatunkową/rodzajową)). Boston9 (dyskusja) 23:33, 9 sty 2017 (CET)

Dieta zbilansowana czy zbalansowana?

Wywiązała się tu mała wojna edycyjna nt. stwierdzenia "dieta zbilansowana". Jedyne źródłem, które widziałem na ten temat, jest w Poradni Językowej PWN. Tylko że nic z tego nie wynika. Mam zastrzeżenia co do metodologii p. Bańki, ale to mniej ważna sprawa, bo nie chcę oceniać źródła. Moim zdaniem, nie oceniając poprawności twierdzeń, jest to dobry początek, ale to tylko gdybanie - co innego gdyby p. Bańko pisał o tym jak jest, a nie o tym co mu się wydaje, bo oznacza to, że sam nie jest pewien.

Chciałem to napisać pod artykułem, ale widzę, że rozkład na Wikipedii "zbilansowan*" vs "zbalansowan*" jest w miarę równy. Nawet jeśli założymy, że obie wersje są poprawne, to o ile się nie mylę, w jednym wydawnictwie, jakim jest Wikipedia, powinniśmy stosować tę samą wersję. Stąd też pierwszą kwestią jest wyjaśnienie, która wersja jest lepsza, o ile jakaś jest, po czym będzie można ujednolicić pisownię.

Myślę, że warto zaznaczyć, że p. Bańko jest językowym liberałem, a według mnie Wikipedia ma jednak konserwatywne podejście do języka i na takich konserwatystów należałoby patrzeć, żeby nie promować jakieś formy, a stosować ugruntowaną (niekoniecznie liczebnie). Krzysiu ✉ 18:33, 9 sty 2017 (CET)

Dla mnie bilans/zbilansowany kojarzy się jednoznacznie z rachunkowością, więc użyłbym "zbalansowana" dieta - z drugiej strony wiem, że tak już się przyjęło, więc nie widzę problemu w określeniu "zbilansowana". Zbilansowana w tym przypadku może znaczyć "wyrównana", tak jak równe są aktywa pasywom w bilansie. -Pumpernikiel90 (dyskusja) 19:39, 9 sty 2017 (CET)

• @Krzysiu, @Pumpernikiel90 Dieta zrównoważona :) BTW, kubki z tworzywa sztucznego mogą być przezroczyste, nie transparentne :D--Felis domestica (dyskusja) 00:47, 10 sty 2017 (CET)
• częściej używa się zbilansowana Mpn (dyskusja) 21:59, 11 sty 2017 (CET)
• Mam wrażenie, że wszyscy patrzą na słowo bilans tak, jakby miało wyłącznie księgowe znaczenie. A tak nie jest, mamy bilans reakcji chemicznych, procesów (np. technologicznych). Jeśli mówię, że do procesu należy dostarczyć surowców zgodnie z bilansem, to znaczy, że trzeba dostarczyć po pierwsze wszystkich, po drugie dokładnie tyle, ile wynika ze stechiometrii zachodzących tam reakcji (z uwzględnieniem ewentualnych zawracanych strumieni, jeśli w bilansie procesu przewidziano, że któraś z reakcji musi być prowadzona z nadmiarem jednego z surowców lub też, że któraś z reakcji nie zachodzi do końca ze względów kinetycznych lub termodynamicznych). Ciało człowieka działa bardziej jak taki proces technologiczny niż jak rachunek księgowy, dlatego mówienie o diecie zbilansowanej także jest jak najbardziej poprawne logicznie. Oczywiście słowo "zbalansowany" również oznacza "we właściwych proporcjach", dlatego mówienie o diecie zbalansowanej błędem logicznym nie jest. Skoro obie wersje są logicznie poprawne, ale wariant "dieta zbilansowana" jest 25 razy częściej, to tego właśnie terminu powinniśmy używać, bo wikipedia nie jest medium przeznaczonym do promowania mniejszościowych wyrażeń językowych. KamilK7 (dyskusja) 09:48, 12 sty 2017 (CET)
• Balans ma znaczenie ze wskazaniem na "po równo z obu stron" (np. na równoważni), bilans ma znaczenie ze wskazaniem na "odpowiednio". Różne elementy mogą się nie balansować, a mimo to będą się bilansowały, szczególnie w bardziej skomplikowanych zestawieniach. Jeżeli z trzech liczb dwie będą po jednej stronie równania, a jedna po drugiej, to o balansie (równowadze) raczej nie powiemy, a o bilansie jak najbardziej. W przypadku diety, czyli skomplikowanych zależności biochemicznych, o balansie w ogóle nie ma mowy. Bilans natomiast jak najbardziej, bo poprawny bilans oznacza tu zupełnie inne wartości dla różnych grup pożywienia. Balans oznacza tyle samo cukierków, co mięsa, zalecany bilans jest jednak zupełnie inny. Beno @ 12:06, 12 sty 2017 (CET)
• Podstawowe znaczenia słowa balans związane są z pojęciem równowagi, a nie "po równo". KamilK7 (dyskusja) 13:01, 12 sty 2017 (CET)
• To akurat wszyscy dobrze wiemy. Chyba nieuważnie przeczytałeś moją wypowiedź. Beno @ 14:23, 12 sty 2017 (CET)
• Moim zdaniem dyskusja jest niezbyt potrzebna, a sama wojna edycyjna nie zaistniała (w art. o kawii domowej @SpiderMum dokonała zmiany ze „zbilansowana” na „zbalansowana”, zaś ja anulowałem tę edycję zaznaczając, że użyte określenie było poprawne. Ot i cała wojna. Na koniec @Krzysiu IMO nieco na wyrost anulował moją korektę). Natomiast co do użytego w artykule określenia, to wyłącznie takiej formy wielokrotnie używa bodaj najpoważniejsze, weterynaryjne źródło artykułu (Virginia C. G. Richardson: Choroby świnek morskich (Diseases of domestic guinea pigs). Warszawa: Wydawnictwo SIMA WLW, 2007, s. 143. ISBN 978-83-60104-45-). W odniesieniu do diety człowieka: „Praktyczny podręcznik dietetyki” (sfinansowany przez Ministerstwo Zdrowia w ramach programu zdrowotnego pn. Narodowy Program Przeciwdziałania Chorobom Cywilizacyjnym - Moduł I: Program Zapobiegania Nadwadze i Otyłości oraz Przewlekłym Chorobom Niezakaźnym poprzez Poprawę Żywienia i Aktywności Fizycznej POL-HEALTH na lata 2007-2011) używa określenia „dieta zbilansowana” 50-krotnie, o „zrównoważeniu” (które przywoływał @Felis domestica) wspomina bodaj tylko 2-3 krotnie, zaś o „zbalansowaniu” nie mówi wcale. W tej sytuacji, o ile nie będzie innych, konstruktywnych opinii, pozwolę sobie przywrócić pierwotną formę określenia, jako najpowszechniej używaną w wiarygodnych źródłach. Na marginesie – artykuł Dieta zrównoważona nie ma żadnych źródeł. Może warto z tym coś zrobić? Jacek555 ✉ 23:24, 13 sty 2017 (CET)

Seat Córdoba czy Seat Cordoba?

Rzecz dotyczy artykułu SEAT Córdoba. Pisownia jest w nim bardzo zróżnicowana, obie wersje pojawiają się wielokrotnie. Takie są wyniki Googla dla tej frazy. Czy ktoś obeznany w motoryzacji mógłby się wypowiedzieć? Neonek12 (dyskusja) 18:27, 12 sty 2017 (CET)

Tu nie trzeba obeznania w motoryzacji, "Cordoba" to to samo co "Córdoba", tylko zapisane bez znaku diakrytycznego. Tak jak Škoda vs. Skoda. Ujednoliciłem pisownię w artykule do Córdoba, zgodnie z ogólnym standardem w pl:wiki stosowania pisowni oryginalnej. Michał Sobkowski _dyskusja 19:22, 12 sty 2017 (CET)

Dziękuję za wyjaśnienie. Załatwione, Neonek12 (dyskusja) 20:18, 14 sty 2017 (CET)

Artykuł o turbosłowianach

Od jakiegoś czasu myślę nad tym, aby napisać artykuł o zjawisku tzw. turbosłowian, czyli zwolenników spiskowych teorii nt. polskiej historii - wydaje mi się, że jest to już ency temat (napisał o nich m.in. histmag i kilka portali informacyjno-rozrywkowych), jednak nie do końca jestem pewien, jak go zatytuować: czy „Wielka Lechia”/„Imperium Lechitów” i tylko dopisać, że zwolenników nazywa się turbosłowianami, czy może „turbosłowiaństwo”/„turbosłowianie”? Z tego co widziałem, artykuły dot. teorii spiskowych nazywa się od ich przedmiotu, ale tutaj mamy do czynienia z powstaniem nazwy własnej dla zwolenników i niejako sklasyfikowaniem ich jako specyficznego zjawiska. Może w takim razie należałoby napisać dwa artykuły pod obiema nazwami? Z góry dziękuję za wszelkie podpowiedzi. --Wojsław Brożyna (dyskusja) 21:18, 11 sty 2017 (CET)

Zjawisko powinno być zauważone i nazwane przez wiarygodne, istotne źródła i z tego powinna wynikać zarówno encyklopedyczność zjawiska, jak i związana z nim terminologia. Kenraiz (dyskusja) 21:56, 11 sty 2017 (CET)

Absolutnie nie ma potrzeby wpuszczać tego typu kuriozów na Wikipedię. Jak to ma wyglądać tak, jak napisano biogram Bieszka, to ja podziękuję. Zresztą - to hasło będzie tylko polem nieustannych wandalizmów ze strony IPków. Już wystarczy, że okresowo mędrcy internetu wandalizują hasła Wandalowie i Kronika Prokosza. A wczoraj kolejny oświecony IPek przez pół dnia wprowadzał informacje, że "według badań genetycznych" Słowianie są najstarszym ludem świata i od zawsze mieszkali w Polsce, zaś Germanowie nie istnieją - są to przebrani Protosemici, którzy przybyli do Europy z Arabii w celu fałszowania historii. Hoa binh (dyskusja) 08:56, 12 sty 2017 (CET)

Kuriozum czy nie, jeśli jest dostatecznie ency – zasługuje na artykuł, tak jak inne kurioza w stylu paleoastronautyka (też otrzymująca dziwne edycje spod anonimowych IPów), smugi chemiczne (ditto) czy Protokoły mędrców Syjonu (ditto), których przecież nie wywalamy. Że przyciągnie wandali? Nie uważam tego za dobry argument; tak jest z każdym artykułem, którego tematyka wywołuje wśród niektórych ludzi wielkie emocje – równie dobrze moglibyśmy nie pisać o tym czy innym znanym polityku, bo przecież do jego artykułu zwaliłoby się mnóstwo wandali, aby bluzgami wyrazić poglądy polityczne... W najgorszym razie włączy się zabezpieczenie przed edytowaniem. JudgeDeadd (dyskusja) 12:39, 12 sty 2017 (CET)

Oczywiście, że kurioza zasługują na swoje hasła w wiki, ale tylko jeśli są to kurioza o dużej, długotrwałej i nie lokalnej zauważalności i rozgłosie. Na smugach się nie znam, ale paleoastronautyka, z racji choćby fenomenu odbioru prac Daenikena, ma wielki rozgłos na cały świat, z kolei Protokoły nie tylko że historycznie były b. głośne, to b. istotnie wpłynęły na realne zjawiska i wydarzenia historyczne, choćby na wzrost antysemityzmu, pogromy itp. To jest zupełnie inna skala niż turbosłowianie. --Piotr967 podyskutujmy 13:41, 12 sty 2017 (CET)

Być może w Hipotezy dotyczące pochodzenia słowian warto stworzyć akapit, który w 1-2 zdaniach streszczałby różne pseudonaukowe spekulacje na ten temat? W postaci "informacja o źródle, które wprowadziło daną spekulację + króciutkie streszczenie źródła, które wykazały, że czegoś tam nie można nawet uznać za poważną hipotezę"? KamilK7 (dyskusja) 13:58, 12 sty 2017 (CET)

Wspominanie o tym w tym haśle to niepotrzebne nobilitowanie bzdur. Własne hasło - tak, ale wspominanie wymysłów Bieszka czy Białczyńskiego jako równoważnych "hipotez" w hasłach szczegółowych - nie. Hoa binh (dyskusja) 14:15, 12 sty 2017 (CET)

Skoro mamy hasło sarmatyzm o koncepcji sarmackiej początków Polski, to oczywiście warto napisać o bardziej modnej współcześnie koncepcji lechickiej. Najnowszej literatury na ten temat nie znam. Karol Szajnocha zwał tę koncepcję lechickimi początkami Polski, Julian Maślanka wydał w 1984 roku, chyba najlepsze opracowanie całej koncepcji w ujęciu historycznym jakie czytałem, w pracy Literatura a dzieje bajeczne. Brygida Kürbis i Henryk Łowmiański używali sformułowania polska legenda kronikarska. Oczywiście powinny u nas powstać, obok hasła o legendarnych lechickich początkach Polski, hasła o nowożytnych naukowych hipotezach - etnogeneza Polaków i etnogeneza Słowian - literatura tym tematom poświęcona jest współcześnie ogromna. Augurmm (dyskusja) 00:28, 15 sty 2017 (CET)

Enver Hodża

Enver Hodża. Postać znana, "ojciec-promotor" pierwszego w pełni ateistycznego państwa na tej planecie. Nie jest to jednak moim zdaniem zbiór argumentów, dla których w Wikipedii jego biografia powinna widnieć pod spolszczonym nazwiskiem, szczególnie, że nie mamy tu do czynienia z żadną transkrypcją, bo jak wiadomo nic się nie zmieniło i albański zapisujemy alfabetem łacińskim. Marks stał się z powrotem Marxem, więc Hodża powinien Hoxhą. Mathieu Mars (dyskusja) 23:08, 19 sty 2017 (CET)

Powinien. Tak jak Marx i Ibsen. (air)Wolf {D} 01:50, 21 sty 2017 (CET)

Nie, nie ma tu analogii, a każdy przypadek należy rozważać z osobna. Powinien być tak, jak podaje większość źródeł współczesnych, zwłaszcza specjalistycznych dotyczących historii/polityki Albanii – jeżeli przeważa oryginalny zapis to i my taki powinniśmy stosować, jeżeli zaś spolszczony, to i u nas powinien być spolszczony. Aotearoa dyskusja 09:39, 21 sty 2017 (CET)

Jak to: „nie ma analogii”? (air)Wolf {D} 11:32, 21 sty 2017 (CET)

KONE czy Kone

Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że była gdzieś dyskusja, że nie stosujemy nazewnictwa stylizowanego w ten sposób przez firmy. Prawda to czy nie? Na enwiki art niby się nazwa "Kone", ale w treści wszędzie "KONE", a Forbes przykładowo pisze w sposób normalny. pbm (dyskusja) 18:00, 21 sty 2017 (CET)

Nie wiem gdzie była ta dyskusja, ale faktycznie nie stosujemy zapisu stylizowanego (patrz Jysk (a nie JYSK), Nowoczesna (a nie .Nowoczesna) czy Pojazdy Szynowe Pesa Bydgoszcz (a nie Pojazdy Szynowe PESA Bydgoszcz)). Therud (dyskusja) 18:33, 21 sty 2017 (CET)

• Jeśli nazwa nie jest skrótowcem to Kone. Andrzei111 (dyskusja) 21:03, 21 sty 2017 (CET)
• Najlepszym przykładem jest Real, a nie „real,-”. Beno @ 22:37, 21 sty 2017 (CET)
• Ok, mógłby jakiś admin przenieść? Ja nie zrobię bo ten redir by trzeba nadpisać... pbm (dyskusja) 22:39, 21 sty 2017 (CET)

Râșnov - odmiana

Zamek w Râșnovie czy w Râșnov?? Na chłopski rozum chyba to pierwsze? --Pudelek (dyskusja) 13:59, 19 sty 2017 (CET)

Albo najbezpieczniej: „Zamek w mieście Râșnov” :) Tournasol Słucham :) 20:29, 19 sty 2017 (CET)

ale tytułu takiego nie dam przecież! --Pudelek (dyskusja) 09:39, 20 sty 2017 (CET)

Kiedyś znalazłem (przy okazji słowa Harrachov) informację, zdaję się że w postaci porady językoznawcy, że odmieniać należy, a poprawne są dwie formy końcówek: -ovie i -owie. W tej chwili jednak nie jestem w stanie znaleźć linku na potwierdzenie. Barcival (dyskusja) 15:38, 20 sty 2017 (CET)

@Barcival: [1]. (air)Wolf {D} 23:43, 22 sty 2017 (CET)

ciekawe. Ale jednak nie zdecydowałbym się tu na wstanie "W", skoro w nieodmienionej nazwie miejscowości występuje "v". --Pudelek (dyskusja) 12:26, 23 sty 2017 (CET)

• Ja bym powiedział: Zamek Râșnov. Taką nosi nazwę w oryginale i AFAIK tak się nazywa, niezależnie od wsi, której m.in. służył. Na pewno nie "w mieście Râșnov" bo to wyraźnie oznaczałoby, że jest w środku miasta, a nie jest, nie mówiąc już o tym, że kiedy go budowali, Râșnov był wsią. Kapitalna twierdza, BTW.--Felis domestica (dyskusja) 20:52, 21 sty 2017 (CET)

  O, i to jest dobre rozwiązanie, dzięki --Pudelek (dyskusja) 22:34, 22 sty 2017 (CET)

Poprawa zapisu nazwisk w haśle Maraton Toruński

Hasło z 2011 roku, a wciąż mamy angielski zapis zwycięzców zza naszej wschodniej granicy. Nedops (dyskusja) 20:47, 17 sty 2017 (CET)

@Nedops: Rzuciłem na to okiem i widzę, że ci wszyscy Białorusini i Ukraińcy są zapisani w transkrypcji angielskiej z rosyjskiego, zamiast białoruskiego/ukraińskiego... Ale spróbuję to jutro (dziś?) naprawić. Żyrafał (Dyskusja) 01:20, 23 sty 2017 (CET)

@Nedops: Zrobione. Żyrafał (Dyskusja) 13:14, 23 sty 2017 (CET)

Słupowe nagrobki

Nie brzmi mi. Czy nie lepiej Nagrobki słupowe? A może pleno titulo Słupowe nagrobki szeklerskie? Ciacho5 (dyskusja) 21:03, 22 sty 2017 (CET)

I liczba pojedyczna, jak już ktoś będzie to zmieniał. Stanko (dyskusja) 12:10, 23 sty 2017 (CET)

• A tu bym oponował (słabo). Ponieważ opisuje sie w tym arcie nie przedmiot, ale całe zjawisko. Tak, jak mamy Rzeźbione krzyże litewskie, a nie Krzyż litewski. Ciacho5 (dyskusja) 19:28, 23 sty 2017 (CET)

Zobacz też

Z jakiej litery (dużej czy małej) powinno się wypisywać pozycje w sekcji "Zobacz też"? widzę że dowolność panuje całkowita.Jacek rybak (dyskusja) 18:30, 19 sty 2017 (CET)

To zależy, jeżeli jest to jakiś rzeczownik prosty – np. rower, to z małej, jeżeli jakaś nazwa własna – np Romet, to już z dużej. Therud (dyskusja) 19:07, 19 sty 2017 (CET)

@Therud No ok, ale np. na Twojej stronie użytkownika sekcja "Szablony nawigacyjne, które stworzyłem" ma wypunktowania z dużej?Jacek rybak (dyskusja) 19:28, 19 sty 2017 (CET)

To jest troszkę inna sytuacja bo tam są nazwy własne szablonów. PS. Pomoc:Zobacz też. Therud (dyskusja) 19:35, 19 sty 2017 (CET)

Rozumiem więc że np. tutaj zapis jest błędny?Jacek rybak (dyskusja) 20:24, 19 sty 2017 (CET)

Tak. Therud (dyskusja) 20:36, 19 sty 2017 (CET)

• Ładnie jest to opisane w Pomoc:Zobacz też. Ented (dyskusja) 20:48, 19 sty 2017 (CET)
• A dlaczego z małej? Z dużej litery – analogicznie jak tytuł hasła, tytuły sekcji czy podpisy pod grafikami. W haśle Logika jest dobrze. Boston9 (dyskusja) 21:09, 19 sty 2017 (CET)
  • Źle, bo jest wbrew instrukcji z Pomoc:Zobacz też. Therud (dyskusja) 21:15, 19 sty 2017 (CET)
    • Faktycznie. A ktoś pamięta, skąd ten zapis? Dla mnie zupełnie nieintuicyjne. Przecież to są tytuły haseł. Boston9 (dyskusja) 21:24, 19 sty 2017 (CET)
    • Może autor wpisu pamięta@Marek Mazurkiewicz. Jacek rybak (dyskusja) 10:07, 20 sty 2017 (CET)
      • A w treści artykułu tytuły haseł też piszesz zawsze dużą literą? ;) Wostr (dyskusja) 22:45, 19 sty 2017 (CET) PS Wolański wskazuje, że jeśli wyliczenia są jednozdaniowe to każdy podpunkt zaczyna się małą literą; podobnie wskazuje się w kilku miejscach w Poradni PWN. A tu najwyraźniej mamy do czynienia z takim właśnie wyliczeniem. Wostr (dyskusja) 23:13, 19 sty 2017 (CET)
      • To znaczy że w Pomoc:Zobacz też w sekcji "Podstawy do przyjęcia tej propozycji" poza pierwszym wpisem który zaczyna się nazwą własną, pozostałe powinny być zapisane z małejJacek rybak (dyskusja) 23:54, 19 sty 2017 (CET)
        • Ujednoliciłem te linki tak że prowadzą do tytułów stron lub sekcji w kawiarence, stąd wszystkie zaczynają się dużą literą. Kenraiz (dyskusja) 00:45, 20 sty 2017 (CET)
        • Tylko że wszystkie linki w ZT to tytuły, a zalecenie mówi o zapisie małą literą.Jacek rybak (dyskusja) 08:51, 20 sty 2017 (CET)
  • @Wostr. Oczywiście masz rację, ale przecież tutaj mówimy o czymś innym. Wyliczenia są częścią tekstu, a przed tym masz zdanie prowadzające (zwykle zakończone dwukropkiem). Tutaj masz listę tytułów haseł. To tak samo, jakbyś wymieniał tytuły książek czy artykułów prasowych. Nie piszemy tytułów małą literą bez względu na to, czy jest to imię i nazwisko osoby, czy też krótki rzeczownik pospolity. Moim zdaniem zapis o minuskule na stronie pomocy powinien być usunięty. Boston9 (dyskusja) 13:31, 20 sty 2017 (CET)
    • @Boston9 Ja bym tę sekcję interpretował jako zdanie „Zobacz też: XXX, YYY, ZZZ”, tylko zapisane w określony sposób (wyliczenie w punktach, a dwukropek musiał zniknąć, bo to nagłówek). Tytuł książki to już zupełnie coś innego i odnoszą się do tego inne zasady. W encyklopediach papierowych czasem w ogóle zaczyna się hasła małą literą (gdzie my traktujemy to jako początek zdania i zapisujemy dużą). Moim zdaniem jest dobrze tak jak jest. Wostr (dyskusja) 13:52, 20 sty 2017 (CET)
      • Oj, nie zgadzam się, i pozostanę przy swoim zdaniu:) Do tego również wizualnie wygląda fatalnie – bloki haseł raz pisanych na przemian dużą i małą literą. Groch z kapustą. Jestem za przestrzeganiem standardów, gdyż one podnoszą jakość. Standard, który – patrząc pobieżnie na te sekcje w moich działkach – z jakiegoś powodu nie jest przestrzegany, powinien być poddany pod dyskusję i ew. uchylony. Boston9 (dyskusja) 14:09, 20 sty 2017 (CET)
        • Hm, też jakoś mi tu zawsze wielka litera pasowała. Nie traktowałem ZT jako wyliczenia (właśnie z uwagi na brak zdania wprowadzającego), ale jako wykaz tytułów haseł (a hasła mamy zapisane wielką literą). Swoją drogą warto linkować hasła w treści i ograniczać ZT, co ograniczy i ten problem ;) Elfhelm (dyskusja) 15:20, 20 sty 2017 (CET)
          • Bloki haseł? ZT to powinien być dodatek, najwyżej kilka haseł. Jestem niemal pewny, że jeśli gdzieś są jakieś bloki haseł, to ktoś po prostu wypisał tam pół zawartości kategorii albo pełno pojęć już raz użytych w tekście. Poza tym, nie mamy żadnego standardu dot. ZT (poza umiejscowieniem tej sekcji w ramach artykułu) – wspominana strona jest stroną pomocy. Zresztą wydaje mi się, że ZT jest trochę podobne do Navboxów – i tam też IMHO powinna być stosowana mała litera (jeśli to nie nazwy własne), bo tam to dopiero są bloki haseł i pisanie wszędzie dużej litery niepotrzebnie tylko zaburza postrzeganie tej treści. Wostr (dyskusja) 15:42, 20 sty 2017 (CET)

Tak na marginesie powyższej dyskusji: [2]. (air)Wolf {D} 01:08, 20 sty 2017 (CET)

W sumie ciekawa dyskusja, bo ja sięgając pamięcią do 2007/2008 roku dałbym palec uciąć, że zaleceniem (któryś ze standardów?) było umieszczanie wszystkich podlinkowanych artykułów w sekcji ZT w zapisie "z dużej litery" (bo tak właśnie brzmi formalny tytuł każdego artykułu - chyba że specjalnie, wyjątkowo ma być "z małej"). 195.150.184.74 (dyskusja) 08:33, 20 sty 2017 (CET)

• Obecne rozwiązanie jest bardzo dobre, bo przydatne, bo używanie wielkiej litery tylko tam, gdzie jest konieczne, ułatwia rozumienie znaczenia danego terminu. Beno @ 23:34, 20 sty 2017 (CET)
• Zgadzam się z Beno, że różnicowanie wielkości liter zgodnie z właściwą dla danego podmiotu ortografią jest pomocną informacją. Roztrząsanie kwestii tytułów haseł nie ma tu nic do rzeczy, a wiele artykułów celowo ma tytuł z małej litery, by nie wprowadzać w błąd (na przykład oznaczenia gwiazd). Informacje na stronie pomocy traktuję jako opis standardu i jeśli tylko pamiętam, to zawsze przy okazji edycji artykułów poprawiam tytuły haseł w sekcji Zobacz też na małe litery, poza tymi, które piszemy zawsze z dużej. Wiklol ^(Re:) 20:30, 24 sty 2017 (CET)

Dżazirat Tubija

W temacie przykład. Nie drążyłem tematu, wiem że stanowisko jest gdzieś tam uzgodnione, ale niech mi ktoś wytłumaczy tak lajkowi, dlaczego z Wyspy robimy za każdym razem jakiś Dżazirat? rozumiem, że transkrypcja ponad wszystko ale wtedy wszystko, nawet Islas Canarias powinno być tu wyłącznie w transkrypcji. Jedyny efekt jaki osiągamy, to to, ze się wszystko totalnie przestaje googlować, konia z rzędem temu co kiedykolwiek będzie szukał informacji o jakimś Dżaziracie. Na tej zasadzie wszystko powinniśmy transliterować a to prowadzi w prostej linii do absurdu, wyspa to jest wyspa po polsku i żadne uzgodnienia wikipedystów tego nie zmienią. W każdej zdaje się Wikipedii mamy Island, Inseln itd.. a tu mamy jakiś potworek językowy z którego nic nie wynika, jeśli było wałkowane, możecie wątek skasować, pozdrawiam Thraen (dyskusja) 13:58, 24 sty 2017 (CET)

1) Lepiej nie traktować haseł pisanych przez Premię jako wzorców (obecnie są dość masowo usuwane lub poprawione). 2) "Island Tubija" też się nie googluje. :-) 3) Z tego, co napisałeś, wynikałoby, że powinniśmy artykuł "Mount Everest" przenieść pod "Niegdysiejsza Góra", no dobra żartowałem, bo Everest to tutaj jest nazwisko, ale i tak "Góra Everest" wygląda mi jakoś dziwnie. KamilK7 ✉ 14:20, 24 sty 2017 (CET)

• 1) Nie no, wiem o co chodzi z Premią, mówiłem, że to przykład :) 2) Island tobia egypt googluje się całkiem przyzwoicie :) 3) Z tym Mount everestem się pozwolę nie zgodzić bo to raczej wyjątek niż reguła to raczej nazwa własna jest, Kanczendzonga nie jest zapisana pod żadną transkrypcją typu Góra Kanczendzonga z nepalskiego :) Thraen (dyskusja) 15:13, 24 sty 2017 (CET)
  • I będziesz według własnego uznania decydował kiedy termin rodzajowy tłumaczyć, a kiedy zostawić oryginalny – bo jak zadecydujesz, czy ma być Góra Blanc czy Mont Blanc, Góry Nevada, czy Sierra Nevada, Rzeka Bravo czy Rio Bravo? Aotearoa dyskusja 15:44, 24 sty 2017 (CET)
    • Jeżeli nazwa jest ustalona przez KSNG, to taką dajemy. Ale to jest przesada; o ile Tubija powinno być w transkrypcji z arabskiego, o tyle wyrazu "wyspa" transkrybować nie powinniśmy, bo ilu czytelników wie, jak jest po arabsku wyspa i jak to się transkrybuje na polski i ilu z nich wpadłoby na to, żeby tę nazwę wpisać do wyszukiwarki? Dlatego powinniśmy to hasło mieć pod Tubija, ew. Tubija (wyspa), a nie jakieś udziwnienia jak to. Żyrafał (Dyskusja) 18:18, 24 sty 2017 (CET)
      • Tyle że KSNG dla nazw wysp arabskich podaje akurat transkrypcję „Dżazirat XYZ”, a nie samo „XYZ” albo „Wyspa XYZ”. Co prawda wyspa, o której mowa, nie jest ujęta w wykazie KSNG, ale moim zdaniem na zasadzie analogii do publikacji Komisji hasło powinno zostać pod bieżącą nazwą. Idąc twoim tropem rozumowania, równie dobrze można by wnioskować o przeniesienie haseł Haha-jima czy Chichi-jima pod „wyspa Haha” i „wyspa Chichi” argumentując to tym, że skąd Polak ma wiedzieć, jak transkrybować japoński i że „shima” oznacza po japońsku wyspę. A będąc przy tym, to Iwo Jima wypadałoby w ogóle przenieść pod Iō-jima, bo taką nazwę podaje KSNG, „Iwo Jimę” traktując jako nazwę historyczną. Moim zdaniem przeniesienie omawianego hasła pod „Tubija” albo „Tubija (wyspa)” będzie zasadne tylko i wyłącznie wtedy, jeśli „dżazirat” nie stanowi integralnego członu jej nazwy. Jeśli oficjalnie nazywa się ona Dżazirat Tubija, to taka nazwa musi zostać. Pottero ^(dyskusja) 19:03, 24 sty 2017 (CET)
        • Wątpię, by nazywała się tak oficjalnie, to raz. Dwa, w przypadku wspomnianych wysp japońskich cząstka "-jima" jest na końcu, więc jest to jakieś ułatwienie (wpisując "Haha" wyświetla się tylko wyspa plus kilka haseł typu Hahau, Hahausen, po których wiadomo, że nie mogą być o wyspie, więc nie trzeba się domyślać jak jest po japońsku wyspa), poza tym akurat w tym przypadku jest to oficjalna nazwa. Trzy, jeśli nawet przeniesienie nie byłoby zasadne, to przekierowanie powinno być utworzone. Żyrafał (Dyskusja) 22:29, 24 sty 2017 (CET)
      • Dlaczego mielibyśmy nazywać ten obiekt wyspą Tubija a nie np. wyspą Tobiasza albo wzgórzem Utopia ? Tak się składa, że w Egipcie słowo „dżazirat” oznacz również „wzgórze” a słowo „Tubija” może oznaczać też „Utopia”. Gdzie jest granica tłumaczenia własnego? IOIOI₂ 00:04, 25 sty 2017 (CET)
      • Tam jest, gdzie zaczynamy popadać w absurd, Żyrafał ujął właśnie najlepiej o co w tym chodzi, wg obecnie przyjętej zasady artykuł Margarita_(wyspa) też jest twórczością własną i o zgrozo tłumaczeniem własnym, bo wyspa oryginalnie nazywa się La Isla Margarita (wiem bo byłem) i absolutnie nie wolno jej nazwać wyspą tylko Islą. No litości.. dużo pracy będziemy mieli w przenoszeniu wszystkich wysp pod transkrypcje słowa wyspa w każdym możliwym lokalnym języku :) Pozwolę sobie pingnąć @Boteva, bo najwięcej w tym temacie działa i właśnie w dyskusji z nim wyszła moja wątpliwość. Thraen (dyskusja) 07:59, 25 sty 2017 (CET)
        • Margarita nie jest twórczością własną bo pod taką nazwą istnieje w wykazie KSNG. IOIOI₂ 10:47, 25 sty 2017 (CET)
• Dyskusja ta to trochę wyważanie otwartych drzwi. Ogólne zalecenia tłumaczenia terminów rodzajowych, przeważnie stosowane w Wikipedii, zawarte są w Pomoc:Nazewnictwo geograficzne. Pewnie warto do tych zaleceń dodać możliwość opuszczenia terminu rodzajowego w pewnych przypadkach. Różne szczególne przypadki i tak zawsze się znajdą, więc automatyzm nie jest tu możliwy. Aotearoa dyskusja 09:38, 25 sty 2017 (CET)
• Całkiem możliwe, że masz rację, dodatkowo sprawę pogarsza fakt, że kwestię podniosłem w powiązaniu z hasłem Premii, do których jak wiemy wszyscy podchodzą jak pies do jeża. Ale miałem na celu kwestię praktyczną, kiedyś w przyszłości planowałem zrobić artykuł o Wyspach Gili w Indonezji jakie świetnie znam, bo bywam i warte są opisania. Jednak kiedy po utworzeniu ktoś mi to radośnie przeniesie pod jakąś "prawidłową" nazwę typu Ciamciaramcia Giliciamcia bo mu tak wyjdzie bo ja wiem.. z jawajskiego, to lepiej dać sobie spokój, na co komu artykuł, którego nikt nie znajdzie, nikt nie będzie szukał, a co najwyżej trafi na niego przypadkiem przez interwiki skądś gdzie jest normalnie :) Thraen (dyskusja) 10:43, 25 sty 2017 (CET)
  • Argument byłby może i słuszny, gdyby gdzieś było normalnie. Na innych Wiki jeśli nie jest pod nazwą oryginalną to jest pod nazwą dostosowaną do ichniejszego języka. A dla polskiego czytelnika domyślenie się, że trzeba szukać pod Giliøyene lub Isole Gili nie będzie takie oczywiste. A argumenty za tym, czy daną formę nazwy łatwo znaleźć już wielokrotnie dyskutowaliśmy choćby przy nazwiskach – np. dla sportowców powszechnie stosowane koślawe zapisy angielskie, jednak w Wikipedii stosujemy poprawne zapisy z danego języka. Tak samo jest z nazwami geograficznymi – nawet w wielu polskich opracowaniach dominuje angielszczyzna. Ale to nie jest powód aby stosować zapis typu Island Tobia / Tobia, który jest kompletnym absurdem z punktu widzenia encyklopedii w języku polskim. Aotearoa dyskusja 13:05, 25 sty 2017 (CET)
• @Thraen, @IOIOI, @Pottero, @Żyrafał, @Aotearoa Ciekawe, który z Was jako pierwszy przypomni sobie o instytucji przekierowania :D --Felis domestica (dyskusja) 11:12, 25 sty 2017 (CET)

  @Felis domestica: Przecież wspomniałem o tym :D @Aotearoa: Ale nazwiska sportowców to inna sytuacja, tu media stosują transkrypcję angielską, a my piszemy pod polską i nie ma innej opcji. Przecież Putina nikt by nie szukał pod Vladimir, więc innych Władimirów również nikt tak nie szuka. Żyrafał (Dyskusja) 15:29, 25 sty 2017 (CET)

• Być może w hasłach typu "Dżazirat coś tam" warto w artykule napisać, co to słowo oznacza. KamilK7 ✉ 13:43, 25 sty 2017 (CET)

• Zrobienie listy terminologii geograficznej ar-pl nie jest głupim pomysłem o ile taka lista nadaje się do encyklopedii (bo charakter ma czysto słownikowy). IOIOI₂ 15:00, 25 sty 2017 (CET)

Ortografia

Jaką literą powinno się zapisywać "D/dyrektywę siedliskową" czy " K/konwencję berneńską? Nie są to formalne tytuły więc może małą, z drugiej strony określenia dokumentów tak znane i powszechnie używane (w pewnych kręgach), że może potraktować je jak nazwy własne ale wtedy chyba Dyrektywa Siedliskowa i Konwencja Berneńska? Jacek rybak (dyskusja) 23:57, 25 sty 2017 (CET)

Zgodnie z tym – Dyrektywa siedliskowa, Konwencja berneńska, czyli analogicznie jak rodzime akty prawne. Kenraiz (dyskusja) 00:09, 26 sty 2017 (CET)

@Kenraiz zgodnie z tym co podałeś to małą powinno być:) Jacek rybak (dyskusja) 00:15, 26 sty 2017 (CET)

Ano tak, sorry – "dyrektywa siedliskowa", ale "Dyrektywa 92/43/EWG w sprawie ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny i flory". Kenraiz (dyskusja) 00:17, 26 sty 2017 (CET)

Choć na przykład tutaj GDOŚ rzuca konwencją przez duże K przy każdej możliwej odmianie. Jacek rybak (dyskusja) 00:27, 26 sty 2017 (CET)

Dobrze zatem, że to nie GDOŚ rozstrzyga o regułach języka polskiego, bo mielibyśmy niezły Pasztet. Kenraiz (dyskusja) 00:51, 26 sty 2017 (CET)

Pełny tytuł z wielkiej, niepełny z małej: "Konwencja berneńska o ochronie dzieł literackich i artystycznych" i "konwencja berneńska". Stanko (dyskusja) 08:33, 26 sty 2017 (CET)

A czy w wypadku zapisu wielkimi literami "Dyrektywa Siedliskowa" i" Konwencja Berneńska" można mówić o uzusie językowym? Jacek rybak (dyskusja) 08:57, 26 sty 2017 (CET) PS mam w planach aktualizację kilkuset artykułów gdzie zapisy są w każdej możliwej formie, mogę je ujednolicić, ale chciałbym mieć pewność żeby dwa razy tego nie robić. Jacek rybak (dyskusja) 09:00, 26 sty 2017 (CET)

Przy sile rażenia Wikipedii w takich niejednoznacznych przypadkach zawsze jestem za rozwiązaniami ostrożnymi (poprawnymi ortograficznie), bo akceptacja rozpowszechnionych błędów na Wikipedii w dalszej perspektywie je mocno ugruntowuje. Ostatnio po dyskusjach zmienialiśmy "Czerwone Listy Gatunków Zagrożonych" na "Czerwone listy (...)" i nowe wydanie "Czerwonej listy roślin" też już jest tak zapisane (nie żeby siła rażenia była tak wielka, po prostu udało mi się przekonać współautorów) – innymi słowy zawsze jest pora by się opamiętać i poprawić. Kenraiz (dyskusja) 10:03, 26 sty 2017 (CET)

A jaki jest uzus? W publikacjach popularnych, czy np. urzędowych? Departament Języka Polskiego Dyrekcji Generalnej ds. Tłumaczeń Pisemnych Komisji Europejskiej zaleca zapis małą literą. A skoro u nas stosujemy już poprawne ortograficznie zapisy typu traktat lizboński, traktat rzymski itd., to po co to odwracać? Aotearoa dyskusja 10:42, 26 sty 2017 (CET)

Mam wrażenie że uzus w literaturze branżowej idzie w stronę zapisu wielkimi literami [3]. Zapis małymi jest rzadko spotykany. Może Wikipedia też miała wpływ na tą sytuacje? Jacek rybak (dyskusja) 12:06, 26 sty 2017 (CET)

Znaczy generalnie mamy tytuły podawać według zasad polskiej ortografii, poza publikacjami Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska? :) Inaczej: których tytułów miałby ten uzus dotyczyć i dlaczego tylko tych? Gdzie można o tym poczytać szerzej? Stanko (dyskusja) 19:38, 26 sty 2017 (CET)

Nie wiem czy taki uzus istnieje. Zgadzam się, że powinno się w zapisie stosować zasady ortografii, stwierdzam tylko że w wypadku dyrektywy i konwencji zapis wielkimi literami zdecydowanie dominuje. Już widzę jak na mnie patrzą znajomi gdy wyjaśniam im że w publikacjach często mają błędy ortograficzne z tym związane:) Jacek rybak (dyskusja) 19:55, 26 sty 2017 (CET)

@Jacek rybak Nie ma się czym przejmować. W naszej wersji Wikipedii stosujemy wiele takich rozwiązań pisownianych, które są mało popularne, ale za to zgodne z podstawami ortografii. Po prostu musimy się na czymś oprzeć, by nie dyskutować w nieskończoność, a nie ma niczego lepszego od zasad oficjalnych. Odmienności od zasad pisowni, nawet jeśli są poparte dużym uzusem, nadal pozostają sprzeczne z NPOV. Beno @ 20:54, 26 sty 2017 (CET)

Modele futbolówek

Mamy kilkanaście, dokładnie 17, artykułów o piłkach do gry w piłkę nożną. Są to wyłącznie oficjalnie piłki Mistrzostw Świata i Mistrzostw Europy produkcji Adidasa, bo pewnie każda inna zostałaby uznana za nieencyklopedyczną. Panuje tu jednak pewien miszmasz nazewniczy, gdyż przykładowo Adidas Telstar, Adidas Azteca i Adidas Jabulani, ale Questra, Roteiro czy nawet Europass (piłka). Patrząc na wybrane elementy Wikidanych wydaje mi się, że przeważa zapis z producentem. Na Commons natomiast nazwy kategorii są jednolite i właśnie zastosowany tam ujednolicony zapis Producent Model chciałbym zaproponować. Mimo że, tak jak wspomniałem, wszystkie te piłki stworzył Adidas, to chyba warto mieć porządek na wzór przykładowo samochodów (np. Chevrolet Corvette - Marka Model), pociągów (np. Newag Impuls - Producent Model) czy samolotów (np. Cessna Citation Mustang - Producent Model). Po przenoszeniu można podjąć standardowe w takich przypadkach działania, czyli przekierowania na samych nazwach oraz wymienianie artykułów w ujednoznacznieniach. Co o tym sądzicie? Muri (dyskusja) 09:20, 13 sty 2017 (CET)

• Forma Producent Model brzmi sensownie. Andrzei111 (dyskusja) 00:58, 15 sty 2017 (CET)

---

Niespełna dwa tygodnie, jedna odpowiedź. Może ktoś jeszcze? Oznaczam, w moim odczuciu, ostatnio najaktywniejszych z projektu piłkarskiego - @Bartek23ef, @Ghańczyk3456, @Lukasb1992, @LukiP82, @Mathieu Mars, @Mati142, @Pyciek, @Yurek88. Muri (dyskusja) 12:59, 26 sty 2017 (CET)

• Producent Model jest jedynym wyjściem z tej sytuacji, skoro Adidas wyprodukował te wszystkie piłki, to nie widzę przeciwskazań, żeby wspomnieć o nim w nazwie modelu, to jest nawet wskazane. Pozdrawiam Ghańczyk3456 (dyskusja) 13:12, 26 sty 2017 (CET)
• To jest bardzo dobre a wydaję się nawet, że to jedyne rozwiązanie żeby naprawić ten niezły bałagan w nazwach piłek. Pozdrawiam Mati142 (dyskusja) 13:30, 26 sty 2017 (CET)
• O ile analogia do samochodów wydaje mi się dość nietrafiona, a zarówno wersja Piłka jak i Producent + piłka mają swoje wady i zalety, to zgadzam się, że sprawa wymaga ujednolicenia. Ponieważ przeważa u nas forma Producent + piłka, proponuję przenieść artykuły Piłka pod Producent + piłka (Teamgeist pod Adidas Teamgeist etc.). Yurek88 (vitalap) 13:50, 26 sty 2017 (CET)

  Czemu uważasz tę analogię za nietrafioną? Wszystkie trzy wymienione przeze mnie przykłady, tak jak i piłka, to jakiś wyrób, który ma swojego producenta oraz nazwę modelu. W większości takich przypadków używamy nazwy utworzonej z połączenia tych dwóch. Z tego względu logiczne jest dla mnie nazwanie w ten sposób również futbolówek. Muri (dyskusja) 14:52, 26 sty 2017 (CET)

  W przypadku samochodu, z nielicznymi wyjątkami (pomijam określenia potoczne), zawsze stosuje się system marka + model, w przypadku piłek - niekoniecznie. Jeżeli powiem Ci "Piłka Teamgeist", to zrozumiesz, co mam na myśli. Jeżeli natomiast powiem "Samochód Roadster", to pewnie pomyślisz o typie nadwozia, podczas gdy ja myślałem o Tesli Roadster (na tej zasadzie: "Samochód Favorit" - kto tak mówi?). Yurek88 (vitalap) 18:59, 26 sty 2017 (CET)

  Czy ja wiem czy zawsze? Można przecież powiedzieć, że pojechałeś Corsą (na stadion) i grałeś (na tym stadionie) Brazucą - bez samochodem i piłką, bo to rozmówca wie z kontekstu. Zgodnie z Twoim przykładem rzeczywiście nikt nie mówi samochód Favorit, więc mamy Skodę Favorit. Owszem, można też analogicznie powiedzieć piłka Roteiro, ale tego rodzaju definiujących tytułów haseł na Wiki unikamy, nawiasów też chciałbym się pozbyć, stąd moja propozycja, by dorzucić Adidasa. Zawsze to więcej informacji dla czytelnika, który szukając (piłki) Tango może trafić na taniec i kilka innych rzeczy zanim przyjdzie mu na myśl, że Adidas Tango to u nas Tango (piłka). Argumenty mamy może inne, ale co do idei i jej słuszności chyba nadal się zgadzamy? Muri (dyskusja) 20:08, 26 sty 2017 (CET)

  Dlatego napisałem, że pomijam określenia potoczne, "pojechać Corsą" to w tym kontekście wyrażenie potoczne. Z drugiej strony są takie modele, jak Syrena, Warszawa czy Polonez (widziałem dziś FSO Syrena, dziwnie to brzmi). Mniejsza z tym. Tak jak wspomniałem, trzeba to ujednolicić, forma Adidas Tango wydaje mi się jak najbardziej słuszna. Yurek88 (vitalap) 20:35, 26 sty 2017 (CET)

• Czy źródła nie wymieniają w oczywisty sposób nazwy piłki? Eurohunter (dyskusja) 14:18, 26 sty 2017 (CET)

  Źródła nie wymieniają nazw piłek w sposób oczywisty, stąd cała ta dyskusja. W przypadku różnych modeli jest różnie. Czasami producent, który notabene marketingowo zapisywany jest adidas, jest pomijany, tak jak i w innych polach tematycznych, które wymieniłem na początku. Mam jednak wrażenie, że pełne nazwy przeważają w wynikach wyszukiwania w Internecie - ten sposób nazewnictwa dokładnie wskazuje daną rzecz (Adidas Fracas to piłka, ale samo Fracas to, według pierwszej strony wyników Googla, np. też perfumy), można go najczęściej spotkać w tytułach artykułów i informacji prasowych oraz w różnych sklepach czy porównywarkach cen. Muri (dyskusja) 14:52, 26 sty 2017 (CET)

  Sprawdziłem jeszcze jak się ma ta kwestia ze strony FIFA - pełne nazwy występują zarówno na jej stronie internetowej, jak i w najpopularniejszej komputerowej grze piłkarskiej, będącej produktem sygnowanym przez tę organizację. Muri (dyskusja) 15:16, 26 sty 2017 (CET)

• Zdecydowanie przenieść hasła Questra, Roteiro i Europass (piłka) → Adidas Questra, Adidas Roteiro i Adidas Europass. Producent piłek ten sam, tylko inna marka. LukiP82 (dyskusja) 18:40, 26 sty 2017 (CET)
  • Popieram przedmówcę, niczego nowego poza tym już chyba nie wniosę. ;) ⇒ Lukasb1992 • dyskusja 22:09, 26 sty 2017 (CET)

Określenie „polskie obozy koncentracyjne”

Ludzie w internetach rzucają okiem na strony ich nie czytając, czy to nam się podoba czy nie. Efekt jest taki, że na 'Zgłoś błąd' kwestia polskich obozów wraca nieustająco, a te interwencje to i tak zapewne wierzchołek góry lodowej mylnego zinterpretowania artykułu. Ponieważ artykuł jest o określeniu, a nie polskich obozach, proponuję albo ujęcie hasła w cudzysłowie „Polskie obozy koncentracyjne”, albo jeszcze dosadniej zapisanie go w formie Określenie „polskie obozy koncentracyjne”. Kenraiz (dyskusja) 11:31, 26 sty 2017 (CET)

Artykuł jest nie tyle o samych obozach co o błędnym określeniu więc zmieniłbym na Określenie „polskie obozy koncentracyjne”. Sidevar (dyskusja) 11:38, 26 sty 2017 (CET)

• Cudzysłów ani dodatkowe słowo nie spowoduje, że zaczną uważniej czytać i przestaną zgłaszać na ZB. Encyklopedia nie powinna się symplifikować bo ktoś nie chce poświęcić 1 sek. na przeczytanie 1 zdania definicji. IOIOI₂ 11:43, 26 sty 2017 (CET)
• Może faktycznie trzeba zmienić, bo rzeczywiście na "Zgłoś błąd" widziałem to często. Heh, po co my te artykuły piszemy w całości, skoro ludzie treści nie czytają? Piszmy same tytuły, a będzie łatwo stworzyć dużo artykułów. ;-) KamilK7 ✉ 11:45, 26 sty 2017 (CET)
• Moim zdaniem dodanie na początku tytułu słowa Określenie, Termin czy podobnego równałoby się z przeniesieniem np. hasła Wisła pod Rzeka Wisła. Termin to termin i nie trzeba go dodatkowo definiować w tytule. Artykuł i jego definicja są w porządku, po prostu niektórzy czytelnicy nie chcą go zrozumieć (kilkukrotnie zdarzało mi się cofać zmianę z polskie na niemieckie we wstępie), ale taka sytuacja może mieć miejsce z każdym artykułem. A nie będziemy przecież całej zawartości encyklopedii dostosowywać do poziomu wiedzy czytelników. Jesteśmy tu po to, by się on poprawił, ale bez czytania ze zrozumieniem ani rusz... Muri (dyskusja) 12:19, 26 sty 2017 (CET)

  Ponieważ Wisła jest o rzece i to najbardziej popularne użycie tego słowa – nie musimy go doprecowywać, choć Wisła (miasto) już mamy. Gdybyśmy mieli opisywać "Wisłę" jako kontrowersyjny abstrakcyjny termin to wówczas mielibyśmy analogiczny problem jak z obozami. Język to narzędzie służące do komunikacji, jeśli posługujemy się nim nieskutecznie i jesteśmy niezrozumiali to nie jest rozwiązaniem zwalenie całej winy na odbiorców (bo leniwi, nie czytają dokładne lub ze zrozumieniem). Jeśli można zmodyfikować przekaz tak by ograniczyć jego mylną interpretację – zawsze warto to zrobić. Poza tym przypadek jest szczególny ze względu na swoją przewrotność. Kenraiz (dyskusja) 12:39, 26 sty 2017 (CET)

  Nie mówiłem o Wisła (miasto) czy Wisła (rzeka) - doprecyzowaniach wynikających z opisywania kilku rzeczy o tej samej nazwie, ale o Rzeka Wisła - doprecyzowaniu przez rzeczownik rodzajowy. Może i przypadek jest szczególny, ale jedno doprecyzowanie tego rodzaju na pewno pociągnie za sobą kolejne, a takie odstępstwa w moim odczuciu burzą encyklopedyczny system nazw haseł. Prędzej przystałbym właśnie na nawias - Polskie obozy koncentracyjne (termin). "Zwalanie winy na odbiorców" nie jest usprawiedliwieniem, ale wina czytelników to niestety prawda. Jeśli ktoś był na tyle mądry, by wyszukać hasło o polskich obozach, no bo w jakimś celu go szukał, to niech potem, jak już je znalazł, przeczyta ze zrozumieniem, a nie zmienia bezmyślnie. Muri (dyskusja) 12:49, 26 sty 2017 (CET)

  Ale przecież już w wielu hasłach mamy takie określenia, na przykład Rio Grande (Rio = Rzeka), Sierra Nevada (Sierra = łańcuch górski), etc ... KamilK7 ✉ 12:57, 26 sty 2017 (CET)

  To chyba też co innego, bo w innym języku te określenia są częścią nazwy. U nas nazwą jest, trzymając się wciąż królowej polskich rzek, sama Wisła. Tak czy siak swoje zdanie na temat obozów (i czytelników) wyraziłem. Podtrzymuję stanowisko z dodaniem ewentualnego nawiasu (termin) lub podobnego. Muri (dyskusja) 13:02, 26 sty 2017 (CET)

  Akurat podałeś nazwy własne, które mają własne zasady i ich nazw nie wolno zmieniać. Sidevar (dyskusja) 13:05, 26 sty 2017 (CET)

  Celowo, ponieważ tak samo nazwą własną jest "Rio Grande", jak i "Wisła". To właśnie dlatego Wisła ma być pod Wisła, a nie pod Rzeka Wisła. Tymczasem "polskie obozy koncentracyjne" nie jest nazwą własną niczego i dla tego argumentacja oparta na Wiśle nie powinna być tutaj stosowana, co usuwa przeszkodę w przeniesieniu artykułu pod nazwę typu Termin "..." (z pozostawieniem przekierowania). KamilK7 ✉ 13:30, 26 sty 2017 (CET)

• Jeśli ktoś nie potrafi doczytać do pierwszych dwóch słów wyjaśnienia tego terminu, to (1) nie potrafi czytać, (2) choćbyśmy wstawili czerwony baner informujący o tym, to i tak nic to nie da (patrz pkt 1). Wostr (dyskusja) 13:24, 26 sty 2017 (CET) PS ergo jakiekolwiek wyróżnianie cudzysłowami i określeniami da pewnie tylko tyle, że ci zmieniacze ich nie przeczytają. Wostr (dyskusja) 13:27, 26 sty 2017 (CET)

  Nic dodać, nic ująć. Chcemy czy nie - społeczeństwo mamy takie, jakie mamy, żeby nie używać tu pejoratywnych przymiotników. Muri (dyskusja) 14:58, 26 sty 2017 (CET)

• Pierwsza część definicji wszystko wyjaśnia, a artykuł jest pod prawidłową nazwą. Nie ma potrzeby wprowadzania jakiejkolwiek zmiany. Eurohunter (dyskusja) 13:31, 26 sty 2017 (CET)

  Nie jest pod prawidłową nazwą, bo nie ma czegoś takiego jak "polskie obozy koncentracyjne"... Ile lat ludzie będą nam to wytykać zanim w końcu sprostujemy, że chodzi o sam termin? Kenraiz (dyskusja) 13:45, 26 sty 2017 (CET)

  Czy czytałeś tę definicję? Nie ma takiego czegoś i to właśnie wyjaśnia ten artykuł. Konsekwentnie w stosunku do innych artykułów. Eurohunter (dyskusja) 15:04, 26 sty 2017 (CET)

  Niby nie ma czegoś takiego, a jednak jest. Ktoś tak powiedział i tak się utarło, więc jest i my to w tym miejscu opisujemy. Skoro argumentacja z Wisłą jest nietrafiona, to może Spieprzaj, dziadu! - też ktoś tak kiedyś powiedział i to opisujemy pod tą właśnie nazwą, a nie pod Termin "Spieprzaj, dziadu!", Słowa "Spieprzaj, dziadu!" czy Cytat "Spieprzaj, dziadu!". Muri (dyskusja) 14:58, 26 sty 2017 (CET)

  "Spieprzaj, dziadu!" to o wiele lepiej trafiony przykład. :-) KamilK7 ✉ 16:05, 26 sty 2017 (CET)

  Jest takich przykładów więcej i żadne z tego typu haseł nie potrzebuje żadnego dookreślenia w tytule: Opium ludu - fraza, Moherowe berety - pejoratywne określenie, POPiS - popularna nazwa. Co za tym idzie Polskie obozy koncentracyjne - błędne określenie. Poza tym umieszczenie w kategorii propaganda polityczna dodatkowo wyjaśnia o co chodzi. Muri (dyskusja) 16:22, 26 sty 2017 (CET)

  Dołożyć można Szarże kawalerii polskiej na niemieckie czołgi. Zurbanski (dyskusja) 16:27, 26 sty 2017 (CET)

• Zmiana tytułu na np. <<Określenie „polskie obozy koncentracyjne”>> z uwagi na delikatność tematu, nikomu nie zaszkodzi, a wręcz rozładuje emocje czytelników wikipedii. Dlazcego zatem nie zastosować tego rozwiązania? Co do "spieprzaj dziadu" - także --Kerim44 (dyskusja) 16:03, 26 sty 2017 (CET)
  • Takie nazewnictwo jest sprzeczne z konwencją, jeśli już musiałoby byś jakieś zaznaczenie, to raczej polskie obozy koncentracyjne (określenie). PuchaczTrado (dyskusja) 16:10, 26 sty 2017 (CET)
    • tez dobrze- tytuł w wikipedii nie musi (nie powinien) szokować--Kerim44 (dyskusja) 16:15, 26 sty 2017 (CET)
      • Brak innych znaczeń tego pojęcia. Tytuł jest odpowiedni, żadna zmiana nie jest wymagana. Eurohunter (dyskusja) 18:24, 26 sty 2017 (CET)
• Także za zmianą. Dookreślenie w tym przypadku nie zaszkodzi. Jeżeli nie <Określenie „polskie…”>, to <„Polskie…” (określenie, termin)>. Zurbanski (dyskusja) 16:27, 26 sty 2017 (CET)
•  Za zmianą. Dookreślenie w tym przypadku się przyda. Neonek12 (dyskusja) 18:13, 26 sty 2017 (CET)
  • W czym problem? Eurohunter (dyskusja) 18:24, 26 sty 2017 (CET)
    • Zajrzyj raz na jakiś czas na Wikipedia:Zgłoś_błąd_w_artykule, a zobaczysz. Nie ma tygodnia by ktoś nie czepiał się tego hasła. Kenraiz (dyskusja) 20:04, 26 sty 2017 (CET)
      • To nie problem Wikipedii. Wikipedię edytują i czytają różni ludzie, również Ci dzięki którym są te zgłoszenia powyżej. Eurohunter (dyskusja) 21:33, 26 sty 2017 (CET)
• Raz, kolejny raz mamy piknik wyborczy: za zmianą, przeciw zmianie. Dwa, nasze własne zalecenia dot. nazewnictwa artykułów pozwalają na dodawanie dopisków i dookreśleń w nawiasie po tytule w sytuacji, gdy istnieją dwa artykuły o tym samym tytule. Wostr (dyskusja) 18:35, 26 sty 2017 (CET)
  • Wszystko w temacie. Eurohunter (dyskusja) 18:36, 26 sty 2017 (CET)
•  Przeciw Ujmę to brutalnie - nie widzę sensu wykonywania ukłonów pod adresem wtórnych analfabetów. Zostawmy jak jest.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:38, 26 sty 2017 (CET)
• Ludzie w internetach rzucają okiem na strony ich nie czytając - to ich problem, nie nasz. Jak ktoś jest leniem albo ma cechy idioty (przepraszam za brutalność), to nie musimy mu pomagać. Przeniesienie artykułu jest niepotrzebne i niezgodne z naszymi zasadami. W razie konieczności można podnieść poziom zabezpieczenia strony. Yurek88 (vitalap) 19:09, 26 sty 2017 (CET)
• Jak Wostr; tytuł jest tytułem, po co toto dodatkowo dookreślać? (ofc poza przypadkami z nawiasami). A jeśli.... jakich haseł docelowo dotyczyłyby takie dookreślenia, o jak dużej liczbie haseł mówimy? Stanko (dyskusja) 19:53, 26 sty 2017 (CET)
  • Nieustanny problem jest tylko z tymi polskimi obozami koncentracyjnymi. Prawdopodobnie chodzi o to, że fraza z Wikipedii wyskakuje w Googlach i oburza ludzi, którzy nawet nie widzą artykułu. Dlaczego ich oburzenie jest zrozumiałe tłumaczymy sami w tym artykule... Takie zapętlenie. Kenraiz (dyskusja) 20:07, 26 sty 2017 (CET)
    • Ludzi oburza wiele rzeczy i wszystkie wyskakują nie tylko w Google. :)Stanko (dyskusja) 20:20, 26 sty 2017 (CET)
      • W wyszukiwarkach są różne rzeczy, nie ma to związku z Wikipedią, a ludzie niech robią co chcą. Eurohunter (dyskusja) 21:37, 26 sty 2017 (CET)
• Tytuł jest nieprecyzyjny. Wprowadza w błąd. Nalezy zatem go zmienić. Załóżmy nawet, ze ten jest dobry...dlaczego jednak nie ma być lepszy? --Kerim44 (dyskusja) 20:14, 26 sty 2017 (CET)

  Lepsze jest wrogiem dobrego? ;) Muri (dyskusja) 20:18, 26 sty 2017 (CET)

  właśnie tak:). Doskonalmy nasze artykuły, a to nie jest problem, by nie wyjść naprzeciw innym. Niechętni zmianom nie stracą, a widzący potrzebę, zyskają --Kerim44 (dyskusja) 20:21, 26 sty 2017 (CET)

  Ten jest jedynym prawidłowym tytułem w Wikipedii. Eurohunter (dyskusja) 21:35, 26 sty 2017 (CET)

• Może w takim razie najpierw byśmy spróbowali przeredagować akapit wstępny, aby był czytelniejszy. W tym momencie mamy w definiendum 5 określeń, a cała rzesza kolejnych pojawia się w kolejnych zdaniach. Skoro tak, można by było chyba napisać: „Polskie obozy koncentracyjne (ang. Polish concentration camps) – błędne określenie (...). Spotyka się także określenia pochodne jak polskie obozy śmierci, polskie obozy zagłady (ang. Polish death camps) lub polski Holocaust (...)”. A może nawet spróbować wywalić angielskie określenie do któregoś z kolejnych zdań. Obecny efekt tego mnożenia nazw na samym początku jest taki, że w Googlu w ogóle nie pojawia mi się tekst po myślniku. Wostr (dyskusja) 20:40, 26 sty 2017 (CET)

  Jest to jakaś myśl. A jeśli to nie wystarczy, to można spróbować, może odrobinę wbrew zasadom, podkreślić słowo błędne, co by od razu nie "wstawiać czerwonego baneru". Muri (dyskusja) 20:45, 26 sty 2017 (CET)

  W wyszukiwarkach są różne rzeczy, nie ma to związku z Wikipedią i nie ma potrzeby aby w tym jedynym przypadku coś podkreślać. Eurohunter (dyskusja) 21:37, 26 sty 2017 (CET)

• Zdecydowanie można dać inny, niekontrowersyjny tytuł hasła: Kwestia używania określenia „polskie obozy koncentracyjne”. Odpowiednio zmodyfikować wstęp i okaże się, że tytuł lepiej pasuje do treści, niż obecny. Wiklol ^(Re:) 20:53, 26 sty 2017 (CET) PS Niektóre tytuły w innych wersjach językowych wskazują na potrzebę odpowiednio rozszerzonego opisu tematu w tytule.
  • Faktycznie w innych językach unikają kontrowersji i mają artykuł zatytułowany: en:"Polish death camp" controversy, ru:Польские лагеря смерти (термин). Kenraiz (dyskusja) 21:26, 26 sty 2017 (CET)
• A czy zauważyliście, że liczba zgłoszeń wzrosła ostatnio? Może większość z Was wie, ale dopowiem, że ponoć rozpoczęto w internecie walkę z tym terminem, jest jakiś hasztag na tą okoliczność i w ogóle ludzie rozmaici tropią, poprawiają itd. Nie zdziwię się, gdy za parę dni w mediach przetoczy się fala hejtu na Wikipedię, że utrzymuje ten termin..... A jak poczekamy, to się uspokoi. Ciacho5 (dyskusja) 21:17, 26 sty 2017 (CET)
  • Zazwyczaj wchodzi 200 osób, od tygodnia w związku z akcją przeciw ZDF - ok. 1,5 tys. W styczniu jedno zgłoszenie błędu jest z górki, drugie z początku wzrostu liczby odwiedzin i jedno z początku miesiąca. Kenraiz (dyskusja) 01:22, 27 sty 2017 (CET)
• Nie ma potrzeby nic zmieniać. Sytuacja podobna jak z artykułem/terminem Rak mózgu. Dopóki czytacz nie zapozna się ze zrozumieniem z tekstem, będzie można nadal przeczytać w internetach: nie bąć idiotom na ang. Wikipedii pisze cancer wienc to jest rak [*]. 195.150.184.74 (dyskusja) 08:21, 27 sty 2017 (CET)
• Nazwa artu poprawna. Dopiero dodanie dookreślenia sugerowałoby by w świetle naszych zasad, że są jeszcze inne (prawdziwe?) polskie obozy koncentracyjne :P Akapit wstępny został wczoraj przeredagowany przez Wostra tak, że teraz wynik w wyszukiwarce zaczyna się "Polskie obozy koncentracyjne – błędne określenie stosowane w niektórych", więc nie powinno być więcej zgłoszeń błędów. Nie można zresztą traktować poważnie zgłoszeń dokonywanych przez osoby, które nie zajrzały nawet do artu. Carabus (dyskusja) 10:16, 27 sty 2017 (CET)

Dujszebajewowie

Jakiś czas temu utworzyłem hasło Alex Dujszebajew. @Khan Tengri zapytał mnie wtedy, dlaczego w ten sposób zapisałem jego nazwisko. Odpowiedziałem, zgodnie z prawdą, że nie znam się na tym, a zapis wziąłem po prostu z jego ojca – Tałanta Dujszebajewa. Później @Barcival przeniósł Aleksa pod Alex Dujshebaev, uzasadniając to w sposób następujący: „urodzony w Hiszpanii reprezentant Hiszpanii, powinien więc być zapisywany po hiszpańsku”. Chciałbym upewnić się teraz, czy ojciec i syn o takim samym nazwisku mogą je mieć zapisane w różny sposób (Tałant też w końcu jest Hiszpanem i reprezentantem tego kraju). Nonander (dyskusja) 11:53, 27 sty 2017 (CET)

• Z pewnością hasło o hiszpańskim zawodniku czyli – Alex Dujshebaev jest w dobrym miejscu. Co do jego ojca, to na pewno w nagłówku powinny znaleźć się oba zapisy nazwiska (tylko hiszpański Talant Dujshebaev nie angielski Talant Duyshebayev). Nie wiem, które powinno być dominujące. Dopuszczalne jest oczywiście, że ojciec i syn mają inaczej zapisywane nazwiska. Andrzei111 (dyskusja) 12:18, 27 sty 2017 (CET)