Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Archiwum 5

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

DUŻY PROBLEM: notacja nazwisk i imion w hasłach encykolpedycznych[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym poddać pod dyskusję problem notacji nazwisk i imion na wikipedii, obecnie przyjmuje się wersję "imię + nazwisko" na tytuł artykułu, normalnie w encyklpediach notuje się hasło w wersji "nazwisko + imię". Co robimy z tym problemem??? Kwiecień

  • Dlaczego to jest problem? I w dodatku duży? MSZ, nic nie należy robić z tym co nazwałeś "problemem". Konwencja notacji, taka jak jest, nikomu chyba nie przeszkadza.(Ilmatar 16:47, 24 kwi 2005 (CEST))[odpowiedz]
może być problemem przy wyszukiwaniu nazwisk bez znajomości imienia osoby, nazwiska są powszechniejsze, ponadto jak nazwać hasło np. "ksiądz Józef Tischner"? Kwiecień

Wikimania translation[edytuj | edytuj kod]

Sorry in English. I come here to ask your help for Wikimania site. It would be launched on March 31, but for some reasons it is overdue. We are now preparing to open it tomorrow, on April 3, and ask your help to equip Polish stuffs on the site as many as possible.

Polish translators made great jobs, there are some untranslated matters and some recent arriving stuffs. Specially help needed to those files:

And there are also tentative contents about accomodation and transportation.

Thank you for your consideration, --Aphaia 11:42, 2 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Prawo wyborcze[edytuj | edytuj kod]

Temat wielokrotnie juz poruszany. Kto moze glosowac i kogo glosy sa wazne? Czy kazdy wikipedysta ma prawo glosu? Jak stwiedzic czy nieglosuje z dwoch kont (lub wiecej) na raz? Jednynym sensowym rozwiazaniem wydaje sie wprowadzenie ograniczenia pod postacia liczby edycji i czasu jaki Wikipedysta uczestniczy w projekcie. Szczeze mowiac odrzuca mnie ten pomysl jednak gdy widze glosy Wikipedystow ktorzy maja kilka edycji.... Rozwiazamy wreszcie ten problem. Witold 16:27, 2 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

a może zgrozić takim, któzy mają kilka wersji, że użycie ich do głosowania będzie karane w miarę stałym wykluczeniem ze społeczności? ja kiedyś miałem nad usuwanym artykułem wątpliwości i mimo nich żaden z adminów nie stwierdził, czy dany osobnik jest czy był wielokrotnym nickiem Ergonom 17:08, 2 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
Z tego co pamietam nie ma zadnych ograniczen aby w Projekcie posiadac kilka kont. Jest nawet adnotacja zachecajaca do pracy pod innym kontem lub bedac niezalogowanym. Witold 18:42, 2 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

3 miesiące i liczba edycji powyżej 500, by można było zostać wybranym. No i liczba głosów za co najmniej 10. --G-dam 18:44, 2 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

I tyle samo zeby mozna bylo glosowac. Witold 18:50, 2 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Po co wykluczać? Rozstrzeliwać!!! Ale tak serio, Witold, to - jak mi uświadomił Matusz - istnieje problem sock-puppets przy głosowaniach. Z innej strony, liczba edycji nie powinna mieć znaczenia tam, gdzie dyskutuje się na tematy merytoryczne - zawartość tekstu, naruszenia praw, itp. Powinna mieć znaczenie tam, gdzie rozstrzyga się jakieś sprawy strategiczne (tak jak choćby kiedyś rozstrzygnięta sprawa fair-use, nie mówiąc o przyznawaniu praw administratorów. Głosowanie głosowaniu nierówne, zatem trzeba tu działać ostrożnie. --Julo 13:58, 4 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Rozumiem ze problem sock puppet to problem "jednodniowych wikipedystow"? Co do glosowan masz racje, chodzilo mi tu o glosowania typu: SdU, wybor administratorow. Witold 18:37, 4 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
Jak na enWiki rozwiazano problem sock puppet?

Chcę wam powiedzieć, że była juz ta idea "na tapecie", ale została zamęczona -> Wikipedia:Głosowania/Administratorzy. Jeśli checie i macie dość siły by walczyć to możecie to głosowanie "reaktywować" bo właściwie wyszło "za a nawet przeciw" Radomil 18:58, 4 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Sił może bym miał, a historię tego głosowania przejrzałem już wcześniej ;) Do ciekawych wniosków można dojść. Zobaczymy jak dalej będą się rozwijać różne głosowania na pedii. Jeśli będzie trzeba, to zabiorę głos w dyskusji. --G-dam 19:50, 4 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

equivalent for en:Wikipedia:Duplicate articles[edytuj | edytuj kod]

Redagowanie stron w trakcie głosowania nad usunięciem/zostawieniem[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja: Rejestrowany związek partnerski

"Dyskutować proszę na: Wikipedia:Strony do usunięcia#Małżeństwo homoseksualne" - pisze wikipedysta Superborsuk. Jednak tam czytam, że jest to miesce do głosowania nad usunięciem lub pozostawieniem artykułu, a nie do jego poprawiania czy dyskutowania o zawartości. Superborsuk napisał kontrowersyjny tekst, sam wstawił ostrzeżenie o kontrowersyjności i zablokowal dalsze zmiany, oprócz własnych. To chyba przesada? W dodatku komunikat o kontrowersyjności zachęca do poprawiania - coś tu nie zgadza się z logiką.

Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.

(Ilmatar 13:24, 4 kwi 2005 (CEST))

  • Moim skromnym zdaniem wezwanie "Dyskutować proszę na: Wikipedia:Strony do usunięcia#Małżeństwo homoseksualne" jest tylko sugestią, w żadnym wypadku nie należy tego traktować jako blokadę zmian. Jeśli wydaje Ci się, że ten apel nie jest rozsądny - usuń go po prostu! --Julo 13:45, 4 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
  • Ten apel nie wydaje mi się rozsądny, ale nie skorzystam z Twojej rady, ponieważ moim celem nie jest wyrugowanie tekstów Superborsuka. Kolega Superborsuk coś wspomniał na mojej stronie o "wojnie edycyjnej" jaką podobno mogę wywołać... Czyli moje zmiany prowadziłyby do jego kolejnych redirectów, po czym ktoś by się wziął do mediacji. W międzyczasie sedno artykułu pozostałoby poza merytoryczną dyskusją.

Chodzi mi także o jasne wypracowanie ogólnego stanowiska w sprawie pisania lub niepisania na dowolnej stronie, którą opatrzono znakiem "kontrowersyjna". (Ilmatar 15:54, 4 kwi 2005 (CEST))[odpowiedz]

Ja uważam, że zaznaczenie {{kontrowersja}}, które powoduje zamieszczenie komunikatu: "Jeśli możesz, przeredaguj go zgodnie z zasadami neutralnego punktu widzenia" oznacza dokładnie to, co napisane: PRZEREDAGUJ. A dopiski w stylu "nie deptać trawników", "nie pluć na podłogę", "dyskutować tylko szeptem w sąsiednim pokoju" - bo do tego sprowadza się komentarz, o którym wspomniałaś - są po prostu nie na miejscu, wbrew zasadzie równości wszystkich wikipedystów.--Julo 16:09, 4 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Ostatnie problemy na Wikipedii[edytuj | edytuj kod]

Pewnie wszystkich Was niepokoi ciągłe użalanie się z Xcorem i Ergonomem. Ostatnio zgłosił się do kandydowania na administratora darzbór, którego niektórzy podejrzewają o to, że jest skarpetkową laleczką Xcora. To spowodowało pewne poruszenie w kręgach Wikipedystów, którzy chcą dbać o jakość Wikipedii a przy tym mają pewne poczucie obowiązku. Do tego dochodzi problem Ergonoma, który zgłosił chęć odebrania uprawnień administratorskich Andrzeja z Helu. Z Xcorem nie ma problemu, gdyż w opinii większości jest to zwykły troll, natomiast Ergonom, to Wikipedysta, który chce tworzyć w Wikipedii, ale ma już na swoim koncie kilka wojenek edycyjnych i poważnych kłótni z innymi wikipedystami. Mając to na uwadze chciałbym zaproponować instytucję mediacji znaną angielskiej Wikipedii. IMHO nadszedł już czas, by uruchomić coś takiego na polskiej pedii, zwłaszcza że z czasem będą się pojawiać osoby o jeszcze gorszym nastawieniu niż Ergonom i miejmy to na uwadze. --G-dam 15:21, 4 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

to zabawne, jak jednostronnie pisane są komentarze: ja mam na swoim koncie wojenki edycyjne, jakbym wojował sam z sobą :-)))))))) a nie z jedną osobą nad 5 czy 6 hasłami. NIC TO - może jeśli Andrzej przyjmie moją propozycję to uda nam się dojść do ładu. Jedna sprawa jest w tej wypowiedzi miła - niektózy zauważają także kilkadziesiąt moich dobrych edycji... bo niektórym łatwiej zauważać mnie jedynie jak trolla - a MEDIACJA mi się bardzo podoba, jak najbardzie, chętnie posłucham jej formy w wersji polskiej Ergonom 18:16, 4 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
Ergonomie - starałem się nie pisać jednostronnie. Jeśli tak wg Ciebie zrobiłem przepraszam. Zauważyłem, że masz dorobek kilkudziesięciu (kilkuset - popraw mnie) porządnych haseł, niemniej nie podoba mi się, że ostatnio gdzie widzę Twój login toczy się jakaś wojna. Mediacja jest po to, by każda ze stron zdecydowała się na jakieś ustępstwa wobec drugiej. Inna sprawa, że każda ze stron musi akceptować etykę Wikipedii. --G-dam 18:36, 4 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
Ergonom - widziałem kilka twoich edycji i praktycznie nie wiedziałem czego się ciebie wszyscy czepiają. Dopiero gdy dostałem kilka linków to twoich "złych" edycji, które potem były revertowane przez Andrzeja, a następnie ponownie pisane przez ciebie, zrozumiałem o co chodzi - tak się zastanawiam... Jesteś bardzo wytrwały w swoich racjach. Gdy coś postanowisz, nie odpuścisz. Dlaczego? Mam dla ciebie całkiem głupią propozycję, którą pewnie ty i inni Wikipedyści wyśmieją, ale mi się ona podoba:
Pracuj dalej na Wikipedii. Postaraj się kompletnie ograniczyć swoje uczestnictwo w dyskusjach, a jeśli masz coś do powiedzenia, to sformułuj to co chcesz napisać tak, aby kompletnie nikogo nie uraziło. Postaraj się zachować kompletne NPOV - spójrz się na tą dyskusję z zewnętrznego punktu obserwatora. Także, gdy Andrzej, albo jakiś inny administrator cofnie twoją edycję, wstrzymaj się. Nie krzycz na niego na stronie dyskusji. Nie walcz z nim poprzez revertowanie jego revertu. Zapisz to sobie w pliku w notatniku i zapisz plik na pulpicie. Następnie dopisuj do niego wszystkie inne edycje, co do których masz wątpliwości. Po tygodniu, sprawdź te artykuły, czy ktoś się przeciwstawił danemu administratorowi. Jeśli nie, jeszcze raz sprawdź swoją edycję. Jeżeli naprawdę uważasz, że administrator wycofał twoją edycję "ze złości", albo był to kompletnie niepotrzebny ruch - zgłoś to na jego stronie dyskusji. Ale przedtem, zastanów się. Jeżeli nikt poza tobą nie miał kłopotów z tym revertem, to coś musi oznaczać, prawda? Najwyżej zamieść link w kawiarence i poproś o dyskusję na ten temat.
Tylko błagam cię - nie walcz z innymi, czy to na stronach dyskusji, czy to poprzez wojny revertowe. Datrio 22:34, 4 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
PS: Tak, wiem, że ten wpis nie miał sensu, ale musiałem wrzucić tu swoje trzy grosze.
próbowałem za każdym razem dyskutować zmiany na stronach zmieniających, w dyskusjach haseł itd. To niecelowe. Większość z tych osób uważa, że nie ma sensu dyskutować - po prostu blokują hasło na swojej edycji jak Andrzej, albo revertuj je usilnie. Najgorzej, gdy zmiana ogranicza się tylko i wyłącznie do zmiany szyku zdań i nieraz przez niezrozumienie wnosi błędy. Ja mam z 50 innych haseł pisanych z innych IP do których nikt żadnych poprawek nie wnosi przez te kilka tygodni... Ergonom 22:43, 4 kwi 2005 (CEST) Chyba po prostu zmienie nicka i zacznę pisać wszystko, byle nie trafić na wojskowość albo coś, na czym "każdy" się zna ;-)[odpowiedz]

Wikietykieta[edytuj | edytuj kod]

Zapraszam do wspólnego tworzenia nowych zasad: Dyskusja Wikipedii:Wikietykieta. --matusz 21:54, 4 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Panowie, tu się już prawie nie daje pracować. Wreszcie zostana tylko sami antagoniści, reszta ucieknie gdzie pieprz rośnie. Jaki "wesoły encyklopedysta"? Toż to jakiś wisielczy humor. Dixi ® 22:21, 4 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
Podzielam twój wisielczy nastrój. Szkoda mi czasu na ustawiczne dyskusje o niczym. --Julo 22:26, 4 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie bądźmy takimi pesymistami. Jako pierwsze, co mi się nasuwa, to taki pomysł: zmienić słowa powitania na stronie głównej. Są one tego rodzaju, że każdy czuje się zachęcony do swobodnego pisania wszystkiego, co mu się zamarzy, bez najmniejszego poczucia odpowiedzialności.

Piszemy: " Każdy może się do nas przyłączyć - również Ty, bez żadnych formalności, możesz dodawać i modyfikować artykuły."

Żadnych ostrzeżeń, że może nie być łatwo. Czy nie byłoby dobrze, aby najpierw kandydat na autora poczytał Wikietykietę (w aktywny sposób, np wypełniając jakiś formularz) i dostał wszystkie linki edycyjne? To by nas utwierdzilo w przekonaniu, że wie czym jest Wiki, co to jest hasło encyklopedyczne, jakie słownictwo jest dopuszczalne itd. Wiem, że to propozycja kolejnego sformalizowania procedur, ale cóż, Wiki chce być poważną encyklopedią, prawda?

(Ilmatar 22:42, 4 kwi 2005 (CEST))[odpowiedz]

Nienawidzę "formalizowania" procedur, ale bez tego pewne osobniki będą używać wikipedii do wyładowywania swoich frustracji. I nie chodzi mi tu tylko o Ergonoma, bo taki zły do końca to on nie jest (zobaczcie jego wcześniejsze edycje). Nie można jednak tolerować chamskich zachowań i dlatego jestem gorącym zwolennikiem przejęcia pewnych rozwiązań ang. pedii. --G-dam 22:52, 4 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

wniosek formalny[edytuj | edytuj kod]

Koniec głosowania 2005.04.12

Proszę o formalną akceptację polityki full revert wobec Wikipedysty:Ergonom. Proponuję, żeby każda wypowiedź była cofana. Opcjonalnie proponuję zostawiać wartościowe wpisy w artykułach, o ile nie są opatrzone komentarzem osobistym. W przypadku gdy wpis zawiera treść merytoryczną i atak osobisty proponuję cofnięcie całego wpisu. Proszę również o poparcie dla wniosku o nieudzielanie odpowiedzi na osobiste ataki wikipedysty Ergonom, w celu zmniejszenia ogólnego poziomu agresji.

  • Uzasadnienie: wielu członków projektu próbowało porozumieć się z wikipedystą Ergonom w celu wyjaśnienia zasad współpracy na wikipedii i nikomu się to nie udało. Ponieważ wiele osób nie jest w stanie zaakceptować metod współpracy proponowanych przez wikipedystę Ergonom oraz nie jest w stanie przejść obojętnie obok tych metod, proponuję to jako rozwiązanie doraźne do czasu znalezienia lepszego.
  • materiały pomocnicze:

utożsamienie IP z kontem nazwanym na podstawie edycji strony Wikipedysta:Ergonom --matusz 11:40, 5 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

  • w dyskusju jest moja odpowiedź na te fakty usunięta przez kogoś, komu przeszkadzała w jego wizji
  • Przeciw:
    • Ergonom 11:48, 5 kwi 2005 (CEST) Przecież i tak robi to Andrzej z Helu: poza tym życze powodzenia, poza hasłami, w których toczyłem wojny edycyjne "moich edycji" pomoc społeczna (dyskusja na liście o podziale tego na 2 hasełka), system zastępowych, (kiedyś) rodzic (analiza transakcyjna) (Niki_K poprawiła) a teraz już są uregulowane - nie znajdziecie błędnych haseł do revertów. Ale to zaszczyt, że zasadę zarezerwowaną dla WANDALI chcecie teraz radośnie i odwetowo zastosować do mnie, bo nie macie innych sposobów na konflikt przy 3 hasłach. Powodzenia, będzie bez sensu jeszcze bardziej.[odpowiedz]
    • aegis maelstrom 11:59, 5 kwi 2005 (CEST) To już matuszu przesada. Szczególnie w świetle "piętro wyższych" wpisów w "Kawiarence".[odpowiedz]
I proszę, nie używaj sformułowania wielu, tylko napisz kto: Ty, Andrzej z Helu, etc. Tak mnie uczono, i z przykrością uznaję Twoje sformułowanie za manipulację. A koniec głosowania przypada chyba na 12.04.2005. Pozdrawiam. a.m.
    • Jestem przeciw. Zakładacie złą wolę u Ergonoma, ale swojej złej woli już nie widzicie. On może stać się dobrym wikipedystą! --G-dam 12:09, 5 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
    • Przeciw. Awantura wyniknęła z drobnostki, AndrzejzHelu wykasował czesc artukulu, czesc przeniósł, co spowodowało brak spójności w haśle. Może byście doszli do porozumienia, stwierdzili, że dopóki nie zbierze się odpowiednia ilość materiału, nie będziecie rozbijać hasła na Polskę i świat. Poza tym uporczywe kasowanie ciekawostek też wydaje mi się nierozważne. Bo niby dlaczego nie miałoby ich tam być? Facet się zirytował, ma prawo. Beno też się wiecznie kłóci i nikt go nie banuje...Panther 13:21, 5 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Proszę bardzo. A tu lista tych, co próbowali pokojowo dogadać się z Ergonomem i im się nie udało:

jeśli kogoś pominąłem, albo nadmiarowo wpisałem proszę o poprawkę

Osób, które nie próbowały pokojowo dogadać się z wikipedystą Ergonom, ale nie są zadowolone jest co najmniej dwa razy więcej. To głosowanie ma między innymi ustalić kto jest zadowolony i ewentualnie zmusić osobę potrafiącą wynegocjować warunki zadowalające dla wszystkich do ujawnienia się. Jak do tej pory ta osoba skutecznie się ukrywa.

Nie zakładam złej woli Ergonoma, zakładam, że mamy problem, który się wlecze od dłuższego czasu i chcę żeby ludzie przestali się chować po kątach i udawać, że nic się nie dzieje.

Uważam też, że warunki wymienione w mojej propozycji mogą być modyfikowane, ale nie bezpośrednio, tylko jako podpisane propozycje. --matusz 12:13, 5 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Pominąłeś mnie, ale mnie się udało nawiązać z nim kontakt --G-dam 12:19, 5 kwi 2005 (CEST) P.S. Podobnie Niki K[odpowiedz]

  • Najlepsze jest to, że z Dixi nie spotkaliśmy się w ŻADNYM HAŚLE, ale ona mnie kilka razy personalnie oskarżała o zabieranie czasu. Beno wstawił mi trola na stronę główną, innych "wspaniałych" akcje możecie poczytać na mojej stronie. I jeszcze jedno - cała reszta wikipedystów nie miała ze mną żadnych problemów, ani z moimi hasłami. Najbardziej bawią mnie Ci, którzy przeciw mnie głosują a z którymi w ogólnie nigdy niegdzi się tu nie spotkałem. Jednak zmowa... i nacisk zbiorowy? Ultimatum, kilka dyskusji w różnych miejscach? Tak się zachowywali w HISZPANI młodzi socjaliści - w tłumie 5 z nich rozchodziło się i na znak zaczynali skandować - wyglądało jakby cały tłum skandował. Ergonom 12:22, 5 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
Czas zabierają też krzykliwe anonsy na stronie Ostatnie zmiany, które prowokują do zaglądania do dyskusji (typu: O rety, A.z.H zrobił mi kuku), bo naturalnym odruchem jest zajrzeć, jaka to krzywda dzieje się krzyczącemu. A zegar tyka. Kultura wymaga, by nie absorbować sobą wszystkich dookoła, czy się mylę? Dixi
To jest Twoja decyzja - jeśli musisz zajrzeć - zaglądaj, mnie irytują reklamy w TV, ale całego telewizora przez okno nie wyrzucam. Tobie zaś dotąt mimo, żeś tak odciągana przeze mnie podobno była nie udało się napisać nic o żadnej konkretnej błędnej mojej edyzcji. Ergonom 15:11, 5 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
  • jednak tu odpowiem: Chepry uznał, że jego zmiany były błędem ortograficznym i nie znał nowej ustwy o bibliografii... dopiero po kilku revertach i złośliwych uwagach zaczął dyskutować i to uznał! zaś moje kąśliwe uwagi do Andrzeja są tak kąśliwe, bo po 15 revertach przy niepodjęciu dyskusji można się zirytować, będąc wyzywanym od "chorych psychicznie" oraz pisząc mi, że bedzie się traktować w sposób zaporzyczony od swoich psów... Ergonom 15:28, 5 kwi 2005 (CEST) ale niektórzy jak Matusz widzą jedną stronę medalu, prawda? Wikipedia:Mediacja[odpowiedz]

Próba analizy (nie mówię, że obiektywna):
Przeglądając starsze edycje widzę, że Ergonom jako IP pracował i dyskutował początkowo normalnie. Jednak jako zarejestrowany użytkownik pojawił się już w stanie skłócenia z co najmniej jedną osobą. W mojej ocenie nieumiejętność wykorzystania wszystkich możliwości oferowanych przez oprogramowanie wiki, a nawet nieświadomość takich możliwości przyczyniła się do nieprawidłowej oceny zachowania innych osób i nieproporcjonalnej reakcji. Próby pomocy w rozwiązywaniu problemów były już na tym etapie postrzegane jako zajmowanie stanowiska przeciw. Spodziewane rozwiązanie sprawy przez zarejestrowanie konta wyraźnie nie nastąpiło. Dodatkowo pojawiła się kwestia kompetencji, potraktowana wyjątkowo ambicjonalnie i jako coś niepodważalnego. Sprawy kilku artykułów mogły zostać w prosty sposób rozwiązane, jednak rozrosły się, powodując frustrację u osób zupełnie nie zainteresowanych tymi artykułami. --matusz 14:49, 5 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Panther, co do prawa do irytowania się: czy mnie odbierasz prawo irytowania się, kiedy ktoś traktuje moją próbę pomocy jako atak? --matusz 14:49, 5 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Panther, nie widziałaś tak naprawdę chyba początku tych awantur, skoro twierdzisz, że to tylko kwestia jednego artykułu, jednego konfliktu i tylko z Andrzejem. Matusz o tym już wspomniał wyżej, więc powtarzać się nie będę, dodam tylko tyle, żebyś choćby zajrzała wyżej przy moim nicku na wskazany link datowany 21 marca. --Julo 15:16, 5 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

  • jednak tu odpowiem: Chepry uznał, że jego zmiany były błędem ortograficznym i nie znał nowej ustwy o bibliografii... dopiero po kilku revertach i złośliwych uwagach zaczął dyskutować i to uznał! zaś moje kąśliwe uwagi do Andrzeja są tak kąśliwe, bo po 15 revertach przy niepodjęciu dyskusji można się zirytować, będąc wyzywanym od "chorych psychicznie" oraz pisząc mi, że bedzie się traktować w sposób zaporzyczony od swoich psów... Ergonom 15:28, 5 kwi 2005 (CEST) ale niektórzy jak Matusz widzą jedną stronę medalu, prawda? Wikipedia:Mediacja[odpowiedz]

Wydaje mi się, że sprawa Ergonoma zabrała już więcej czasu niż napisanie kilku artykułów na medal. To nie ergonomiczne :) Jest o nim tyle materiału w różnych miejscach, że ciężko to nawet przeczytać. Kłóci się z osobami, z którymi ciężko jest się pokłócić, jedną z nich przypadkiem napotkałem (Dixi) i nie jest to konfliktowa osoba. Wydaje mi się, że Ergonom powinien się po prostu zmienić. Taka polityka nie prowadzi do osiągnięcia przez niego jego własnych celów i szkodzi Wikipedi. Nic w ten sposób nie osiągnie. Wykazuje dobrą wolę, ale zbyt ostro atakuje innych, co prowadzi do niechęci. Może powinien zmienić nick, bo tym, ktoś może się sugerować. Nie głosuję - nie czuję się kompetentny. Conr.PL 17:24, 5 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Archiwum nr 4[edytuj | edytuj kod]

W związku z przepełnieniem Kawiarenki zrobiłem archiwum nr 4 - jakby tam było coś aktualnego, to proszę o przeniesienie z powrotem tutaj. Maciek987 13:03, 5 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Gwoli porządku - wcześniej wyleciał punkt "Odbieranie uprawnień administratora", skasowany przez Margosa pod hasłem (trolling). Prosiłbym o odpowiedź, czy zgodne to z Wikietykietą. aegis maelstrom 13:47, 5 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
a zachowania Beno, który wstawia wszystkim, którzy mu się nie podobają TROLLA na ich stronę wikipedysty też jest zgodne z wikietykietą? Ergonom 15:12, 5 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Legal[edytuj | edytuj kod]

A new mailing list was open today. It is dedicated to legal issues. For more information, please read m:Juriwiki mailing list and m:legal. Anthere 20:15, 5 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Przyznawanie uprawnień administratora - usuwanie administratora[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym prosić o niekasowanie w przyszłości dyskusji w toku - mój głos w odnośniku - a także o możliwie oszczędne używanie nożyczek na Wiki. Pozdrawiam. aegis maelstrom 01:00, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Czy obowiązek dodawania bibliografii powinien być zaleceniem edycyjnym?[edytuj | edytuj kod]

W Dyskusji o porpozycji nadawania medali pojawiło się zagadnienie czy należy stworzyć zalecenie edycyjne wymagające wstawiania bibliografii do tekstu artykuły. Oto głosy w tej dyskusji, przeniesione ze strony Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal:

Jako jeden ze współautorów, nie myślałem zajmować tu głosu, ale jedno tylko sprostowanie: spisałem całą dużą bibliografię, z najważniejszymi pozycjami po polsku odnośnie dziejów AB i wielu zagadnień okolicznych. Była trochę przydługa, więc dałem ją do osobnego hasła, a w AB dałem link. Następnie Beno mi ją wykasował, mówiąc, że w encyklopediach nie ma bibliografii. Wskazałem mu przynajmniej jedną polską encyklopedię, która zamieszcza bibliografię i w końcu - targiem nieco krakowskim - zbiorcza bibliografia do AB, jak i do innych obozów (część pozycji jest wspólna, stąd nonsens rozdzielania) znajduje się tu Wikipedysta:Wulfstan/Bibliografia Auschwitz. Odnośnie niektórych innych obozów (zwłaszcza zagranicznych względem dzisiejszych polskich granic) zamierzam ją jeszcze rozbudować. Pod każdym artykułem na ten temat jest link do bibliografii, w dziale 'zobacz też'. Pozdrawiam, Wulfstan 22:42, 28 mar 2005 (CEST)[odpowiedz]
Acha, widze - Wikipedysta:Wulfstan/Bibliografia Auschwitz? Imponujące. Proponuję przenieść to to normalnego artykuły i zlinkować jako sekcje (Bibliografia - patrz artykuł). Jak to zostanie zrobione zamienię sprzeciw na poparcie. A Benowi proponuję odpowiedzieć, że bibliografia jest obecnie jednym z podstawowych wymogów na en Wiki. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 21:59, 31 mar 2005 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale tu jest wiki-pl a nie -en - u nas jak dotąd nie było takiego wymogu - najpierw ten wymóg należałby przegłosować jako zalecenie edycyjne, a dopiero potem wymagać tego od artykułów. Dokąd to nie jest naszym zaleceniem edycyjnym nie można tego stawiać jako zarzut. Polimerek 00:37, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
Bez wymogu o bibliografii raczej nigdy nie będziemy traktowani poważnie jako źródło. Ausir 09:13, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
Pobieznie przejrzalem Wikipedia:Jak napisać doskonały artykuł i nie ma tam nic o koniecznosci bibliografii (Na końcu tekstu możesz umieścić linki do źródeł z których korzystałeś, oraz innych zasobów, które wydają Ci się istotne dla danego tematu.), a w Wikipedia:Idealna strona Wikipedii sa to tylko punkty do dyskusji. Skoro bibliografia jest wazna, to powinno to byc gdzies wyraznie napisane. Do tego czasu uwazam, ze wymagania bibliografii nie mozemy uznawac za warunek przyznania medalu, a tylko wlasnie zalecenie dla autorow. -- kocio 10:08, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
Cóż, obecnie nie ma takiego wymogu, ale według mnie powinien niezwłocznie zostać dodany. Ausir 11:08, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Zdecydowanie trzeba to przetłumaczyć (może zrobię to wkrótce), bo niestety nasze artykuły na medal niektórych standardów nie spełniają - chyba, że u nas gorsze standardy? :( Przeglądając nasze gwiazdkowce, widzę przede wszystkim brak bibliografii...trzeba też pomyśleć nad naszą wersją Featured article removal candidates, niestety. Nie wszystko złoto co się świeci, i nie wszystkie artykły z medalem zasługują na niego, obawiam się. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 22:19, 27 mar 2005 (CEST)[odpowiedz]

Mamy to samo napisane mniej więcej w Wikipedia:Jak napisać doskonały artykuł. Brak bibliografii wynika u nas z tego, że nie mamy jak dotąd zalecenia edycyjnego wymagającego obowiązkowego umieszczania takiej sekcji w artykułach. Najpierw należałoby przedyskutować takie zalecenie edycyjne a dopiero potem wymagać tego od artykułów na medal. Mechanizm artykułów na medal ma za zadanie zachęcać do pisania dobrych artykułów. Jeśli kryteria będą za ostre, to nie będziemy mieli czego nagradzać. Już obecnie nie pojawia się zbyt wielu kandydatów - więc dalsze przykręcanie śruby może skutkować tylko całkowitym paraliżem przyznawania medali. Kryteria medalowe muszą być dostosowane do poziomu rozwoju danej Wikipedii. Naszej daleko do Wiki-en i Wiki-de więc kryteria też muszą to uwzględniać. Polimerek 10:09, 3 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Coz, od 27 marca jestem otwarty na dyskusje i czekam na komentarze, ale raczej malo kogo to interesuje. Mozemy sie zgodzic, ze na polskiej Wiki mamy po prostu gorzsze standardy od miedzynarodowych i na tym zakonczyc dyskusje. Ja osobiscie wole mniej kandydatow a dobrych, czyli jakosc nad ilosc, ale jesli wolimy sie cieszyc wieksza lista marnych artykolow, coz, Wiki to wola wiekszosci. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 00:51, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
Ja też jestem za dodaniem wymgań co do bibliografii. Ausir 09:12, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
W niektórych przypadkach - np. obszerniejsze biografie, historia - bibliografia powinna być wymagana, jednak jak miałaby wyglądać bibliografia do artykułu pisanego przez kogoś kto zajmuje się daną dziedziną i wie więcej lub opisze w inny sposób niż jest podane w książkach (w dodatku np. w naukach ścisłych często jedynie w języku angielskim)? Podawać artykuły naukowe? Wówczas można podać jedynie podstawowe informacje bibliograficzne (dostępne książki) ale i tak nie można będzie powiedzieć, że dany artykuł jest napisany na podstawie tych źródeł - w o wiele prostszej sytuacji są wówczas "tłumacze" z wersji -en -de lub -cn (medal murowany bo nie tylko źródło podane ale i grafiki gotowe?) Jeżeli miałby zostać wprowadzony mniej lub bardziej formalny wymóg podawania bibliografii, to należy to zrobić sensownie: ustalić pewne ramy (np. wikipedie/książki/artykuły prasowe/strony internetowe/artykuły naukowe/wiedza zawodowa piszącego ??? Jeśli artykuły prasowe to jakie, z jakich czasopism/gazet jakich autorów? Jakie strony internetowe? A jeśli na stronie nie są podane informacje bibliograficzne to tak czy nie?) i na bieżąco dostosowywać je w zależności od tematyki do czegoś co się nazywa "zdrowy rozum" (en:common sense) (tu popieram podejście Polimerka). Można zresztą zaproponować aby w przypadkach wątpliwych (źródła - artykuły naukowe) podawać je np. w dyskusji AWM~ads 11:02, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli czegoś nie ma w żadnych książkach/artykułach a pochodzi jedynie z wiedzy piszącego, to nie powinno tego być w Wikipedii, bo to już jest Original Research, który w Wikipedii nie jest dozwolony. Podanie innej Wikipedii jako źródła również nie kwalifikuje się jako porządna bibliografia. Zresztą jeśli artykuł jest medalowy na en: to powinien mieć już bibliografię. Ausir 11:05, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
    • Original research jest wtedy, kiedy ktoś publikuje swoje własne badania naukowe, które dotąd nigdzie się nie ukazały - jak jednak opisuje np. biografię znanego polityka wspierając się na kilkudziesięciu stronach www to ma je wszystkie podawać w artykule? Są też znaczne obszary wiedzy, które nie są nigdzie publikowane ale nie można tego uznać za original research - np: opisy gier komputerowych, czy własnoręcznie wykonany opis swojej miejscowości i znajdujących się w niej atrakcji turystycznych, które się widziało na własne oczy. Albo np: gdy pisałem artykułu o aparaturze chemicznej - sam wykonywałem jej zdjęcia + dawałem swój, nie pochodzący z żadnych źródeł opis ich działania - original reserach to to nie jest - bo niczego odkrywczego nie wymyślałem, każdy kto ma praktykę pracy w laboratorium chemicznym ma taką samą mniej więcej wiedzę o sprzęcie - ale pisałem to z własnego doświadczenia praktycznego i żadne źródła mi nie były przy pisaniu tych artykułów potrzebne (oprócz łaźni laboratoryjnej gdzie jest tabelka z mediami chłodzącymi i tam jest podane źródło) Sam tej wiedzy nie uzyskałem z żadnych książek, tylko po prostu pracując przez lata w laboratorium. Mnie się wydaje, że te hasła są, nieskromnie mówiąc, cennym wkładem w Wikipedię. Jeden ma nawet medal ;-) Co do generalnej zasady że powinny być bibliografie w hasła się zgadzam - choć w wielu przypadkach niekoniecznie muszą być to w 100% pełne bibliografie - tylko wybrane, najważniejsze pozycje - oraz w przypadku niektórych haseł: opisujących np: techniczny know-how, czy małe miejscowości, w których się samemu mieszka nie należy na siłę stosować tej zasady. Polimerek 14:18, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
Dlaczego "jedynie z wiedzy piszącego"? Jeżeli coś jest opublikowane w porządnym czasopiśmie (jak Science, Nature, Langmuir ... a nie w popularnej książce dla wszystkich) to dalej jest Original Research? Kiedy nim przestanie byc? Zresztą jest jeszcze coś takiego jak en:common knowledge (nie zawsze common oznacza tu wszystkich-wszystkich, a często pewną wszystkich w pewnej grupie). Chodzi mi raczej o to, że wprowadzając wymóg podawania całości wykorzystanej bibliografii (w tym artykuły naukowe) zamieni się Wikipedię w zbiorowisko monografii, a ograniczenie się jedynie do źródeł "popularnych" jest po prostu tym: ograniczeniem. Czy którakolwiek encyklopedia do tego się ogranicza? Nie sądzę - (chyba) po to zatrudniają specjalistów. Nie można popadać w skrajności (żadne). AWM~ads 11:37, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
W takim razie się te czasopisma wpisuje jako bibliografię. Nie mówię, że należy ograniczać się do źródeł popularnych, tylko że należy podawać informacje, które można zweryfikować w innych źródłach. Ausir 15:14, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
Jaką w takim razie mam podać pozycję bibliograficzną w haśle np: Łańcuch rowerowy - jak to hasło piszę z własnego doświadczenia? Ma takich haseł już więcej w Wikipedii nie być? Dlaczego? To są często bardzo cenne hasła, których nigdzie indziej nie można znaleźć. Jeszcze raz - między original research a wiedzą pochodzącą ze źródeł jest cały obszar wiedzy know-how oraz zwykłych opisów zastanej rzeczywistości - która występuje w wielu hasłach technicznych, geograficznych, i na temat gier w Wikipedii. Np: w opisach do patentów - które są dość ostro weryfikowane merytorycznie - pisze się często "Those skilled in the art know that.." - gdy opisuje się powszechnie znaną wiedzę know-how, której nie jest zawarta w żadnych źródłach pisanych. Polimerek 15:32, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Generalnie jestem za. W dobrych encyklopediach jest pod ważniejszymi hasłami przynajmniej zalążek bibliografii. Osobną kwestią będzie przyjęta metoda zapisu bibliograficznego, gdyż istnieje w Polsce kilka szkół przynajmniej. A jest różnica między:

  • Kowalski Jan [red.], Zarys Bibliografii, "Zeszyty Bibliograficzne" 18 ([Kraków] 2005), s. 67-120.
  • Jan Kowalski et al., Zarys Bibliografii, - Zeszyty Bibliograficzne XVIII, wyd. Wydawnictwo, Kraków 2005, s. 67-120.

Jeśli się więc zdecydujemy dodawać bibliografię, trzeba przyjąć jakiś kanon opisów druków zwartych, monografii, periodyków, poszczególnych tomów itp. a potem konsekwentnie się do niego stosować. Należy również zastanowić się co numerem ISBN, któy jest używany jako wyznacznik pozycji w angielkiej wiki. Wulfstan 10:26, 9 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Ciekawy problem może się jednak ujawnić w chwili, gdy ktoś zacznie dopisywać pozycje bibliograficzne, nie odpowiadające zawartości artykułu, bądź zacznie zmieniać treść pozostawiając pozycje bibliograficzne. Wulfstan 11:28, 9 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

<joke> http://www.cyfronet.krakow.pl/rowery/lanc.html </joke> --Julo 15:44, 6 kwi 2005 (CEST) [odpowiedz] 

Już zabierałem tutaj głos, ale teraz wypowiem się w innej sprawie.
Choć nie ma zalecenia edycyjnego,

to ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych wymaga by korzystając 

z jakiegoś źródła objętego prawami autorskimi zaznaczyć to. 

Nie ma znaczenia gdzie to będzie, ale ważne by było.
--G-dam 11:41, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Super. Jakoś nikt nie zauważa mojej ramki. Ech... A dyskusja tyje... --G-dam 15:37, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Myślę, że ludzie zauważyli, ale nie bardzo wiedzą, co napisać. Bo jeśli coś cytujesz, w granicach dozwolonych - to jest to oczywiste, co napisałeś. Tylko, że kto ma to robić? Tylko ten co cytat wstawia, bo wie skąd to jest. Jeśli wielkość cytatu przekracza dozwolone granice lub nie jest on opisany jako cytat to wylatuje jako NPA (o ile ktoś będzie w stanie to wykryć) - i nie ma sprawy. --matusz 12:39, 7 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
Pojęcie korzystania w prawie autorskim rozumie się jako cytowanie, przy czym jeśli cytowanie jest niedokładne (nie słowo w słowo), to ewentualne spory na tle wątpliwości rozstrzygają ostatecznie sądy. Natomiast jeśli Wikipedysta:X (nie pamiętam kto był pierwszy) WYKORZYSTAŁ informację z TVP, że jan Paweł II zmarł o godz. 21:37, to przecież nie ma powodu podawać źródła. Tak samo, jeśli ja wykorzystam wiedzę, którą powziąłem w zeszłym tysiącleciu o tym, jak brzmi prawo Archimedesa (w tym wypadku nawet chyba gdybym przepisał je słowo w słowo z podręcznika szkolnego), albo wreszcie (nie sięgając do tak archaicznych i/lub oczywistych przykładów), że w dzisiejszej gazecie lokalnej (nie powiem jakiej) przeczytałem, iż wczoraj Olimpia Kowary zremisowała w piłkie kopanom z Olimpią Jędrzychowice 1:1 (do przerwy (0:1). Przekazuję wam tę informację wykorzystując pewne źródło (gazetę, która ma Copyright), ale nie ma powodu pisać, jaka to była gazeta. Chroniona jest przecież nie treść informacji, tylko forma. natomiast gdybym napisał, że radny X w mieście Y jest złodziejem, bo w młodości ukradł koledze piórnik, a potem już wpadł w nawyk i bierze łapówki - to wówczas musiałbym, w razie sprawy, podać źródło (BTW, chyba też nie w każdej sytuacji), skąd to wiem i kto jest autorem mojej informacji. Z tym że na Wikipedii takich informacji się nie podaje, bo one są nieencyklopedyczne (nawet gdyby były prawdziwe). --Julo 13:43, 7 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Skupmy się na pytaniu: "Czy obowiązek dodawania bibliografii powinien być zaleceniem edycyjnym?": otóż z wyrazem "obowiązek" kłóci się wyraz "zalecenie". Obowiązek nie ma sensu, bo oznacza to, że hasła, w których bibliografii nie ma - powinny zostać skasowane, skoro nie spełniają OBOWIĄZKU. Dlatego jestem PRZECIW. Natomiast po przeformułowaniu na "Czy dodawanie bibliografii powinno być zaleceniem edycyjnym?" jestem jak najbardziej ZA, przy czym jednak nie popadajmy w paranoję! Otwórzcie pierwszą z brzegu encyklopedię papierową, przejrzyjcie en:wiki - tylko hasła obszerne zawierają czasem jakąś bibliografię!!!

Ta długawa dyskusja wydaje mi się zupełnie niepotrzebna: po prostu wstawcie zalecenie i bierzcie je pod uwagę przy ocenie pozycji "na medal". Ale i tak nie uważam, żeby nie można było dać medalu pozycji bez krzty bibliografii, jak będzie poza tym dobre, to nie musi mieć... --Julo 11:42, 9 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

IRC[edytuj | edytuj kod]

W związku z tym, że Wikipedysta:Darzbór opublikował w internecie logi dyskusji prowadzonych na IRC, szukam osób, które były pytane o opinię przed tym faktem lub przynajmniej poinformowane o takim zamiarze. --matusz 17:33, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Mnie nie pytał. I IMHO nie postąpił elegancko, przecież E mógł też uczestniczyć w dyskusji (zrozumiałem, że dyskusja miała być nie o nim, a o jego działaniach), a o to chyba chodzi. Jeśli nie, to tym gorzej. Andrzej z HeluLIST 17:47, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Macie się czym przejmować... Wart Pac pałaca a pałac Paca.

nie używam komunikatorów --Julo 18:03, 6 kwi 2005 (CEST)  :-P[odpowiedz]

Zwracam też uwagę, co zauważyła Dixi, że co najmniej część wypowiedzi jest spod fałszywych nicków. --matusz 18:09, 6 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

W ogóle cała sprawa śmierdzi. Przez tą publikację pseudologów (brak kontekstu, brak daty, czasów rozmów - wprowadzają tylko ludzi w błąd) Darzbor namieszał tylko. Martwię się, że przez to Dixi nabrała o mnie złego mniemania. :-( Nie mówiąc o tym, że nie powinno ich w ogóle być. Powiedziałbym, że nie są PD. Szkoda też, że o całej sprawie dowiedziałem się trochę za późno. A_Bach 15:49, 8 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Nawet nie wiedzialem, ze cos takiego jest mozliwe, jak publikacja logow. Ja na Ircu wczesniej nie bywalem (tz. przed przyjsciem do wiki) Wulfstan 10:28, 9 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

Może użyłem złego słowa. Są to zapisy tekstu z programu, którego używa osoba uczestnicząca w dyskusji. Taką możliwość ma wiele programów (klientów) IRC. Taki zapis można przed opublikowaniem oczywiście dowolnie przeedytować. Dodatkowo nick nie jest zwykle zarezerwowany, a nawet jeśli jest, to bywają okresy, kiedy osoba rejestrująca jest nieobecna. Wtedy każdy może sobie taki nick ustawić jako własny. Określenie możliwości wykorzystania takiego podszycia pozostawiam jako ćwiczenie. --matusz 11:44, 9 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]

D:Nic nie było ręcznie edytowane. Niektóre fragmenty mogły sie zgubić, kolejność też nie musi być poszczególnych sekcji poprawna. (Na początku zostały wybrane krótkie oddzielone fragmenty oznaczone jako streszczenie chyba w pierwszych 3 czy 4 fragmentach) Pojemność listy google nie pozwala na zamieszczenie tego w jednym kawałku. Na IRC nie ma gwarancji kto siedzi pod jakim logiem.
X:Dyskusja była publiczna. Mówiono “o nie obecnych” - więc chyba mogą, czy mogliby wiedzieć co. Nic tam specjalnie nie było konfliktowego. Zapisano rozmowy żeby nie zginęły, bo tam były fragmenty dyskusji o demokracji 4D (nasze intencje). Jeżeli ktoś ma coś tu za złe to chyba tylko dlatego że coś powiedział czego żałuje. Jeżeli tak może przeprosić, (ale ja sam, xcor, nie sądzę żeby się ktoś mógł obrażać za zawarte tam słowa innych czy moje albo Darzbora). My nie poczuwamy sie ani do odrobiny winy, nietaktu, zdrady, małostkowości, plotkowania, ośmieszania czy oczerniania innych, czy też innych niecnych czynów wynikłych ze złej chęci, złego działania czy złego pomyślenia.
  • D: Spoko sam przeglądałem to i nic tam złego nie ma, zwykłe ludzkie przywary. Najwyżej kogoś nie wspomniano, ale czy to powód do żalu?
  • Hej ludzie nie macie o czym gadać? Był wtedy tez prima aprilis, jeden dzień a nie cały rok.
ps Tak to jest już z woziducha głosem że wozi-duch głosi a echo nosi. Logi robimy cały czas i od dawna. Może żeby nie było różnicy powinniśmy gdzieś je sobie wszystkie na internecie zapisać ?
  • Nie raz żeśmy podkreślali że w towarzystwie społeczności nie ma tajemnic, a wszelkie grupowe blokowania przepływu informacji są początkiem frakcjonizmu i matactwa. My jesteśmy szczerzy, dobrzy i wspaniałomyślni. I życzymy wszystkim, radości, pogody ducha i szczęścia. D + Xcor 04:28, 10 kwi 2005 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka_pod_Wesołym_Encyklopedystą/Archiwum_5&oldid=73250035”