Dyskusja Wikipedii:Żadnych ataków osobistych

Geneza

• Reguła zaproponowana do przeniesienia do plWiki z enWiki przez matusza.

• Jak zwrócił uwagę Polimerek - ta zasada została dopisana już dość dawno, ale jakoś o niej zapomnieliśmy (to znaczy na przykład ja nie wiedziałem, że została sformalizowana). Niemniej jest to zasada warta rozwinięcia.
  Dodatkowo na en: kasowanie ataków osobistych ma rangę semi-policy, czyli zalecenia a nie ścisłej zasady. Usuwanie ataków uważa się za oczywiste na stronach artykułów i celowe w dyskusji artykułu. Usuwanie ataków ze strony dyskusji innego użytkownika ma niejasny status, natomiast z własnej nie podlega wątpliwości. --matusz 12:47, 14 kwi 2005 (CEST)

  bardzo fajnie, a co zrobić z administratorem, który wygraża od chorób psychicznych? zgłosić innemu, który wcześniej apelował o "usnięcie się" samodzielne innego wikipedystę z wiki? Bardzo dobra zasada, lecz jak widać od dawna nie przestrzegana - i to przez niejednego admina a cóż wymagać od zwyklych wikipedystów? Kwiecień

Ataki poza Wikipedią

Warto zastanowić sie nad kwestią ataków osobistych poza Wikipedią. Jeśli ktoś komuś grozi fizycznie za edytowanie artykułów to raczej trudno póżniej sobie wyobrazić współpracę z taką osobą. Angielska wikipedia uwzględnia ten punkt w zasadach. --Molobo 19:33, 28 mar 2007 (CEST)

Co do poglądów osobistych

No dobrze, ale co zrobić jeśli na wikipedii pojawi się rzeczywisty nazista czy przedstawiciel jakiegoś skrajnego ugrupowania ? --Molobo 19:35, 28 mar 2007 (CEST)

O ile mi wiadomo na takie coś oprócz zasad w wikipedi jest prawo polskie Tajniak2 (dyskusja) 23:03, 24 mar 2008 (CET)

Naruszenie zasady neutralności

Witam!

Wydaje mi się, że explicite sformułowanie, iż rozmówca ma kontrowersyjne poglądy religijne wraz z podanym przykładem satanizmu jest sprzeczne z zasadą neutralności, ponieważ przemyca opinię (bo nie informację), iż satanizm jest kontrowersyjnym poglądem.

Jeśli ktoś uważa, że to jest neutralne: czy gdyby zamiast "satanistą" w nawiasie było "katolikiem", byłoby równie neutralne (nie pytam o wartość informacyjną, tylko o neutralność)?

Pozdrawiam

Popieram

Zasada bardzo dobra. Ja nie mam zastrzeżeń. Tajniak2 (dyskusja) 23:09, 24 mar 2008 (CET)

Wikipedia:Żadnych osobistych ataków

( przeniesione z Wikipedia:Kawiarenka/Zasady )

• Zasada często wykorzystywana przy działaniach administracyjnych, która ... wciąż jest propozycją zasady.

Trochę przeredagowałem dziś ten tekst - myślę że można by go uznać za zasadę w końcu. Co o tym sądzicie? rdrozd (dysk.) 11:58, 29 cze 2008 (CEST)

 Za Patrol110 dyskusja Jestem za! Proponuję przyjąć tą zasadę w drodze konsensusu na tej stronie. Patrol110 dyskusja 12:57, 29 cze 2008 (CEST)

•  Za serdelll ^SMS 14:23, 29 cze 2008 (CEST), ale głosowanie winno być ogłoszone na tablicy ogłoszeń, w głosowaniach oraz w ogłoszeniach lokalnych.
• Jeśli ma stać się zasadą, warto aby posiadała mocną DEFINICJĘ ataku osobistego. Alternatywnie możnaby doprecyzować ataki osobiste w sekcji z przykładami. DODAŁEM teraz zawartość nawiasu w pierwszym jej wierszu : * Negatywne osobiste uwagi (np. dotyczące zdrowia psychicznego i zdolności intelektualnych) - oczywiście do weryfikacji i oceny. Może zwrot negatywne osobiste ataki wymaga nawet kolejnych dopisków lub przykładów. Generalnie jestem  Za ustanowieniem jako zasady . --Indu ( विकिपीडिया ) 17:21, 29 cze 2008 (CEST)
• jeden drobiazg - cała ta akcja wynikła chyba ze sprawy DingirXula. Zastanawiające jest, iż za ataki blokowani są użytkownicy niezgadzający się z dominującymi w naszym kraju poglądami, natomiast wyzwiska per "lewak", "czerwony", "różowy" pozostają de facto bezkarne, bo czynią to "anonimowi" użytkownicy. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:00, 30 cze 2008 (CEST)
  • Zasady powinny obowiązywać niezależnie od kierunku - a co do uwagi, że jakieś wyzwiska pozostają bezkarne, trochę tego nie rozumiem, w końcu jako admin możesz takich blokować, nawet jeśli to IP-ki. Swoją drogą Różowy salon i lewactwo to pojęcia jak najbardziej ency. :-) rdrozd (dysk.) 00:17, 30 cze 2008 (CEST)
• Niespecjalnie mi podeszły przykłady, więc poprawiłem i uściśliłem całość. Oczywiście powinna być to zasada, zresztą tak jest traktowana od dawna. Szwedzki (dyskusja) 00:20, 30 cze 2008 (CEST)
• Zasada oczywista, oprócz jednego passusu Niniejsza zasada dotyczy zachowania w obrębie Wikipedii, jednak ewentualne ataki czy groźby prowadzone poza Wikipedią mogą być wykorzystane jako materiał dowodowy w procedurach rozwiązywania konfliktu, a szczególnie w przypadku arbitrażu. Jest to wprost wzięte z enwiki, ale to nie ma znaczenia. Jestem kategorycznie przeciwny. Były zresztą na ten temat ostre spory pod koniec pierwszej kadencji KA (a'propos Polimerek był wielkim zwolennikiem szukania dowodów w całym znanym nam wszechświecie ;-) - teraz wiem skąd prawdopodobnie brał taki pogląd - z enwiki), też zresztą w kwestii niedodefiniowania tego, co jest "terenem" wikipedii (kazus Oddera i irca). Oczywiście zachowywać się przyzwoicie i nieerystycznie należy wszędzie, natomiast w postępowaniach wikipedianych (np. przed KA) jako materiał dowodowy mogą służyć tylko zdarzenia z "terenu" wikipedii. W przeciwnym przypadku np. KA mógłby przyjąć jako dowód ujawnioną (nawet nielegalnie) czyjąś prywatną papierową korespondencję. Teraz nie mam czasu, aby propozycję poprawić, ale wrócę do tego. Pzdr., Ency (replika?) 22:10, 3 lip 2008 (CEST)
  • Hm, wydaje mi się, że jest oczywiste, że tajemnica korespondencji jest z definicji ponad tymi ustaleniami, netykietą itp. - ale jeśli budzi to twoje wątpliwości, to może trzeba uściślić, że chodzi o wypowiedzi publiczne. Szwedzki (dyskusja) 22:17, 3 lip 2008 (CEST)
    • To nie tak. Użyłem bardzo przerysowanego przykładu. Chodzi mi o to, że dowody przez KA mogą być brane tylko z terenu wikipedii, a ww. zapis pozwala brać skądkolwiek. Pzdr., Ency (replika?) 06:48, 4 lip 2008 (CEST)
• Mam jednak parę uwag. Techniczna: ta dyskusja powinna być szerzej rozgłoszona, o ile ma być miarodajna.

W przypadku powtórnych ataków - powinno być dodane, że prosić o interwencję admina, a także blokować można już po jednym ataku, o ile był obelżywy. Nie ma potrzeby czekać na powtórne nazwanie np. k...... Wystraczy raz, czyż nie?

Wszelkie negatywne uwagi o charakterze osobistym - słusznie, ale nie może to być stosowane do PUA. oczywiście i tam nie można stosować np. wyzwisk, ale PUA jest to ocena przydatności danej osoby do różnych aspektó pracy admina i nie uniknie się tu uwag nt osoby. Uzasadnienie głosu na "nie" często musi odnosić się do cech kandydata, np. agresywne zachowania, brak zdolności do kompromisów itp. Dlatego postuluję złagodzenie tego punktu przez zaznaczenie, że w PUA można stosować oceny zachowań na wiki kandydata, z zachowaniem kultury.

Grożenie śmiercią lub okaleczeniem dodać itp. bo z tego wynika, że np. można grozić walnięciem w splot słoneczny, o ile nie spowoduje to okaleczenia (a przeważnie nie spowoduje) :) Ogólnie ten punkt jakoś tam trochę infantylnie brzmi, choć może to moje wrażenie.

Proponuję też uściślenie, że zasada braku ataków odnosi się do wszelkich mediów związanych z wiki: a więc e-maili wysyłanych korzystając z opcji wyślij maila na wiki, irca wikipediowego i innych takich. To chyba oczywiste, że jeśli ktoś korzysta z narzędzi wki, to powinien zachować jej standardy. --Piotr967 podyskutujmy 20:37, 4 lip 2008 (CEST)

• Słuszna uwaga. Dodałem z marszu : Niestosowanie ataków odnosi się do wszelkich mediów związanych z wikipedią i środowiskami wspólnej komunikacji użytkowników. --Indu ( विकिपीडिया ) 23:03, 8 lip 2008 (CEST)

Nie było innych uwag, więc wpisałem w/w doprecyzowania --Piotr967 podyskutujmy 15:08, 29 gru 2008 (CET)

 Za Jestem na tak,gdyż według mnie może zostać to uznane za zasadę. Przeczytałem i akceptuję --Cysioland (dyskusja) 13:53, 10 mar 2009 (CET)

Kwestia grożenia sądem

Warto rozróżnić grożenie sądem Wikipedii (jako fundacji) od grożenia Wikipedystom. Jeśli jakiś Wikipedysta narusza czyjeś dobra osobiste korzystając przy tym z Wikipedii jako medium to nie ma chyba powodu by pokrzywdzony dochodził swych roszczeń przed sądem. Nie jest to naruszeniem zasad wiki. Delimata (dyskusja) 12:01, 12 sie 2008 (CEST)

Opinie na SDU

Dobrze byłoby sprecyzować gdzieś, że zasada dotycząc głównie relacji między Wikipedystami, obejmuje też wypowiedzi w stosunku do przypadkowych i początkujących autorów haseł, a także innych osób np. postaci, których dotyczą biogramy publikowane w Wikipedii. Nierzadko bywa, że na SDU można przeczytać b. przykre komentarze pod adresem autora hasła i postaci, której dotyczy biogram. Niemerytoryczny, lecz lekceważący charakter takich komentarzy ma na celu zdyskredytowanie hasła i/lub jego autora. Tego rodzaju wypowiedzi powinny być podobnie piętnowane jak scysje między "etatowymi" Wikipedystami. Psują opinię o Wikipedii i stosunek do niej. Sprawa bezowocnie była zgłaszana w dyskusji SDU [1]. Kenraiz (dyskusja) 22:10, 27 gru 2008 (CET)

Nie całkiem. Między wikipedystami jest przynajmniej w teorii zakaz uwag osobistych, uwag pod kątem np. wykształcenia, wiedzy itp. Tymczasem przy ocenie encyklopedyczności postaci/organizacji nie da się uniknąć wartościowania wkładu danej postaci i jej znaczenia. Zwłaszcza w poczekalni, gdzie obowiązkowo należy uzasadnić opinię. Takie wartościowanie podpada pod lekceważący ton, przykre komentarze, a czasem może być i odebrane jako obraza. --Piotr967 podyskutujmy 14:58, 29 gru 2008 (CET)

W propozycji Wikipedia:Biografie osób żyjących jest mowa o procedurze dotyczącej nieodpowiednich komentarzy w dyskusji nad usunięciem hasła opisującego żyjącą osobę (sekcja "Grzecznościowe skasowanie dyskusji nad usunięciem hasła"). awersowy rewers 15:31, 29 gru 2008 (CET)

Ale to nie ma związku z w/w tematem. --Piotr967 podyskutujmy 15:46, 29 gru 2008 (CET)

Przy odrobinie szczęścia sprawa sama się rozwiąże. Problem występuje na SDU, ale już w czasie dyskusji nad usunięciem, takie komentarze są kreślone i nie są brane pod uwagę. Jeśliby aktualny stan rzecz, w którym nic nie jest pod głosowanie poddawane, się utrzymał, to problem chyba będziemy mieli rozwiązany. Piastu βy język giętki... 17:19, 29 gru 2008 (CET)

Wprost przeciwnie, właśnie w poczekalni problem jest. Powtórzę -przy ocenie encyklopedyczności postaci/organizacji nie da się uniknąć wartościowania wkładu danej postaci i jej znaczenia. Zwłaszcza w poczekalni, gdzie obowiązkowo należy uzasadnić opinię. Takie wartościowanie podpada pod lekceważący ton, przykre komentarze, a czasem może być i odebrane jako obraza. Chyba, że rzeczywiście tak jest/będzie jak pisze Piastu, że wszelkie negatywne opinie o postaci (typu znikomy dorobek, wiersze w niszowych wydawnictwach, brak dorobku, amatorski dysk wydany własnym sumptem) będą kreślone i nie brane pod uwagę. Wtedy problem się faktycznie rozwiąże, bo nie trzeba będzie niczego wysyłać na poczekalnię. Z braku możności negatywnej oceny hasła każde hasło będzie z automatu zostawać. --Piotr967 podyskutujmy 19:21, 29 gru 2008 (CET)

Nie, nie to miałem na myśli. Kreślimy usunąć (bez uzasadnienia), a nie nikły dorobek. Nie przesadzajmy, osoby publiczne są przygotowane na to, że ktoś nie docenia ich dorobku. Nie można negatywnego oceniania zabronić. Ale nikły dorobek to już jakiś konkret, punkt wyjścia w dyskusji (co byłoby wystarczającym?), a nie lekceważąca wypowiedź mająca na celu zdyskredytowanie, o której jest ten wątek. Ale jak ktoś zamiast nikły dorobek napisze takie osiągnięcia to ma mój chomik to powinno to zostać skreślone, bo z tym nijak nie można dyskutować (ew. hasło to wygłup i razcej do eka a nie dyskusji powinno trafić). I po ostatnie, zamiast nikły dorobek, można napisać z hasła nie wynika encyklopedyczność, przedstawiony dorobek jest niewielki itd. - nie oceniasz podmiotu artykułu, a sam artykuł, i o to w dyskusji chodzi. Ale to naprawdę ma się nijak do ataków osobistych. Piastu βy język giętki... 20:01, 29 gru 2008 (CET)

to może doprecyzujmy w zasadach, co można a co nie. Bo wyżej padło o "przykrych komentarzach", w propozycji zasad jest zakaz wszelkich negatywnych uwag osobistych oraz Dyskutuj o faktach i sposobach ich wyrażania, a nie o cechach osoby, z którą rozmawiasz. Tymczasem przy omawianiu encyklopedyczności postaci nie uniknie się przykrych komentarzy, bo opinia, że poeta Iks ma mizerny dorobek jest przykra,zwłaszcza jak ktoś sądzi, że ma duży dorobek, osobista (mówi nam o jakimś aspekcie tej osoby) jest to też cecha poety - brak uznania, niszowość. Podobnie w przypadku PUA. A zwrot Grożenie śmiercią lub okaleczeniem jest śmieszny. Czyli jak ktoś napisze, że wytarga za kudły to może być? --Piotr967 podyskutujmy 20:53, 29 gru 2008 (CET)

nie o cechach osoby, z którą rozmawiasz - to ma precyzować relacje między Wikipedystami. Tu nie chodzi o dobre wychowanie w ogóle. I nawet jak poeta pisze sam o sobie na wiki, to rozmawiamy o artykule, a nie o osobie. Ta strona mówi o sytuacjach gdy zaczynają się wycieczki osobiste, nie reguluje dyskusji merytorycznej. Targanie za kudły? Nie da się wszystkiego skodyfikować - umiem sobie wyobrazić sytuację w której należy się za to blok (sio szkodniku, bo cię za kudły wytargam w dyskusji anonimowego usera z jedną edycją) i taką w której się nie należy (żarty dwóch dobrze znających się osób). Nie przesadzajmy z regulacjami, stosujmy Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Piastu βy język giętki... 21:21, 29 gru 2008 (CET)

Problem w tym, że zarzuty o nikły dorobek formułowane są na podstawie hasła. Oceniamy hasło a nie dorobek, o którym w zgłaszanych hasłach zwykle jest mało informacji. Dopuszczalna jest ocena hasła w rodzaju informacja o dorobku zawarta w haśle nie przekonuje o encyklopedyczności i dopóki zarzuty będą dotyczyć treści hasła - wszystko będzie ok. Tymczasem często wikipedyści formułują zbyt daleko idące wnioski. Sformułowanie nikły dorobek w odniesieniu do dr hab., którego dorobek kompetentny organ uznany został za znaczący przyznając habilitację jest absolutnie nie na miejscu. Trzeba pilnować by dyskusje na SDU odnosiły się do haseł, a jeśli pojawiają się oceny dotyczące opisywanych osób - niech będą poparte wiarygodnym źródłem. Kenraiz (dyskusja) 10:08, 30 gru 2008 (CET)

Trzeba. Masz oczywiście rację. Tylko że tu dyskutowana zasada nie jest od tego :) A co do źródeł - ciężko o źródło mówiące o nikłości dorobku, bo jak dorobek marny, to nie ma po co o nim w ogóle się rozpisywać. Po prostu pamiętajmy, że oceniamy osobę, jej osiągnięcia, znaczenie, czycotamjeszcze przez pryzmat wartości artykuł dla wiki. Taka ocena nie mówi o człowieku (o ocenianym, o oceniającym już może), mówi o wiki, o tym jaką ją widzimy. Nie ma co brać tej oceny osobiście. Piastu βy język giętki... 10:29, 30 gru 2008 (CET)

Też mam takie wrażenie, że dana zasada nie jest z kwestią poruszaną przez Piotra związana. Bo dotyczy wikiinterlokutoró, a nie bohaterów haseł (oczywiście fakt żyjących bohaterów komplikuje sprawę, ale - pomijając niepochwalane pisanie o sobie - przez to nie stają się oni interlokutorami). Pzdr., Ency (replika?) 15:08, 30 gru 2008 (CET)

Drobiazgi

Po pierwsze chyba warto by się zdecydować jak to jest w przypadku grożenia sądem.

• Na początek wymagamy byś nie edytował,
• a zaraz potem tylko możliwość nałożenia blokady.

I druga sprawa - też wygląda trochę jak brak zdecydowania:

• Niestosowanie ataków odnosi się do wszelkich mediów związanych z Wikipedią i środowiskami wspólnej komunikacji użytkowników. Jak najbardziej ok, choć dopisałbym przykłady IRC, email, komunikatory, bo już widziałem tłumaczenie, że na IRC wolno wszystko i nic blokującym do tego. I chyba miało być środkami komunikacji, teraz dopiero mi się rzuciło ;)
  • No, IRC to osobna bajka - nie jest związany z wiki. Dlatego najlepiej byłoby go wyciąć z witajek (znaczy bezpośredni link i ze stron pomocy, zastapić linkiem do strony WP:IRC, by każdy świadomie tam wchodził, a na stronie WP:IRC napisać wyraźnie, że ta zasada tam nie ma miejsca, bo jest to narzedzie, a nie część Wikipedii. Przy czym netykieta na listach dyskusyjnych zobowiązuje. Nie wiem jak to jest z IRCem, być może IRC pojawił się przed netykietą. Przykuta (dyskusja) 10:11, 28 gru 2008 (CET)
• a dalej mamy: ...jednak ewentualne ataki czy groźby prowadzone poza Wikipedią mogą być wykorzystane jako materiał dowodowy...' Już bardziej miękkie sformułowanie, to tylko materiał dowodowy, a więc można na tej podstawie inne środki komunikacji traktować ciut inaczej. Zmieniłbym na ..jednak ewentualne ataki czy groźby prowadzone poza Wikipedią mogą pociągać za sobą takie same konsekwencje, jak atak osobisty na stronach Wikipedii. czy coś w tym guście. Nie pokazujmy palcem furtki pieniaczom. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 22:12, 27 gru 2008 (CET)

Zasięg zasady

Mamy chwilę luzu ;-) do końca okresu zabezpieczenia strony. Oczywiście rozumiem, że żaden admin nie ośmieli się w tym czasie zmienić na niej choćby przecinka :-) . Ok., wracając do sprawy tytułowej. Już pisałem, że jestem zdecydowanie przeciwny wprowadzonemu jednoosobowo przez Rdrozda (koniec czerwca 2008) zapisu, że zasada sięga poza Wikipedię w myśl stwierdzenia ... jednak ewentualne ataki czy groźby prowadzone poza Wikipedią mogą być wykorzystane jako materiał dowodowy w procedurach rozwiązywania konfliktu, a szczególnie w przypadku arbitrażu. Ponadto niedawno pojawił sie jeszcze innym aspekt - Przykuta stwierdził, że wg niego irc wikipediany nie jest terenem Wikipedii. Mnie to co prawda mało interesuje, ale tu akurat z Sebastianem nie zgodziłbym się (vide casus Oddera). W każdym razie kwestię irca zostawiam Przykucie, a co do zasięgu i właściwości dowodowej, uważam, że jest nią tylko teren Wikipedii oraz związane z nią kanały komunikacji (w tym oczywiście czasowe miejsca w realu, jak zloty :-) . I taki zapis po uwolnieniu strony - zgodnie z zapowiedzią sprzed pół roku, mam zamiar do zasady wprowadzić. Pzdr., Ency (replika?) 15:08, 30 gru 2008 (CET)

Ironiczne komentarze do błędów

Czy ironiczny komentarz do popełnionego przez Wikipedystę błędu może być uznany za atak osobisty? Nie ma tego przypadku w wykazie, nie jest to właściwie sformułowane jako bezpośrednia negatywna ocena jakichś cech osobistych, negatywne porównanie, epitet, obelga czy groźba. Wyobraźmy sobie, że w dyskusji czy w edycji ktoś podał błędne dane (powiedzmy błędną liczbę księżyców Jowisza) i na to komentarz np.: "mamy epokowe odkrycie!", czy wręcz: "kolega X zrobił nowe odkrycie!". Albo ktoś w dyskusji pobłądził w argumentacji i zajął faktycznie błędne stanowisko i komentarz równie ironiczny. Nazwałbym to bezlitosnym wytykaniem (czy wręcz wyśmiewaniem) cudzych błędów (ale nie samych osób). Wiem, że bywały takie sytuacje (nie wobec mnie). Pozdrawiam. --Belfer00 (dyskusja) 10:24, 17 sty 2009 (CET)

Małe podsumowanie

• Kwestia zastosowania zasady w poczekalni wobec podmiotów haseł tam umieszczonych. Głosy jak widzę są rozbieżne, jednak (o ile dobrze zrozumiałem) odpowiedni punkt dotyczący odpowiedniego poziomu wypowiedzi w POCZ pojawi się wkrótce w zasadach POCZ, więc nie rozszerzałbym omawianej zasady o tę propozycję. Dotyczy ona bowiem tylko współpracy pomiędzy Wikipedystami.
• Proponuję wycofać IRC i listy dyskusyjne z tej zasady - powinna ona obowiązywać tylko wszystkie przestrzenie nazw na Wikipedii.
• Wypowiedzi poza wikipedią jako materiał dowodowy - jestem za zmianą brzmienia cytowanych zdań, tak jak to proponuje Piastu.
• Padło pytanie o ironiczny komentarz... Ta zasada nie ma rozwiązywać różnych odcieni ataku osobistego, nie jest szablonem, do którego potem przykładamy nieładną wypowiedź. Wydaje mi się, że duch tej zasady jest oczywisty i nie podlega dyskusji. Jednak jeśli będziemy wdawać się w szczegóły, rozróżnienia, że "ironia może być" ale "sarkazm już nie" (dla jednego ironia może być tylko zabawnym touche, dla drugiego zjadliwym sarkazmem), ugrzęźniemy w szczegółach i ta zasada nigdy nie zostanie wprowadzona w życie. A przypominam, że od ogłoszenia jej na TO minęło już ponad 3 tygodnie, więc czas najwyższy osiągnąć konsensus.

Aha, zmieniłem słowa "redaktor" na "wikipedysta" - chodzi o to, że po wprowadzeniu wersji przejrzanych mamy zaledwie kilkuset redaktorów, a przecież zasada ma dotyczyć wszystkich edytujących. awersowy rewers 19:33, 25 sty 2009 (CET)

w wielu komunikatach wiki jest zachęta/propozycja do wejścia na IRC, a więc to też jest związane z wiki i winny być tam zasady wiki --Piotr967 podyskutujmy 20:04, 25 sty 2009 (CET)

Ponadto w żadnym wypadku nie można rozszerzać terenu Wikipedii na teren poza nią uznając wypowiedzi poza Wikipedią za materiał dowodowy. Pisałem o tym tu już dwa razy, a ponadto bardzo stanowczo przy okazji sprawy Bonio-Hulek przed KA. Zdecydowanie proszę nie sankcjonować jednoosobowego stwierdzenie Rdrozda, tym bardziej że mojego stwierdzenia nikt nie podważał, zwłaszcza tutaj. Pzdr., Ency (replika?) 22:28, 25 sty 2009 (CET)

Ogólnie prośba, skoro dotarliśmy do podsumowań. Jak już te zasady zostaną przyjęte, to proszę nie pisać, że drogą konsensusu. Bo np. moje zastrzeżenia, choć przez 3 miesiące nie spotkały się z zastrzeżeniami na tej dyskusji, to jednak próba ich umieszczenia po tym czasie w tekście skutkowała blokadą hasła z uzasadnieniem wojenki edycyjnej. Blokadą oczywiście na wersji sprzed moich poprawek. Aktualna wersja umożliwia zwrócenie się do admina o blokadę, dopiero po drugim ataku osobistym, a więc jednokrotne nazwanie oponenta np. k... jest OK. Za to uniemożliwia ocenę kandydata na PUA. Niektóre punkty sa infantylnie napisane. --Piotr967 podyskutujmy 11:52, 26 sty 2009 (CET)

Jeśli: "ta zasada (...) nie jest szablonem, do którego potem przykładamy nieładną wypowiedź", to jak będzie się określać, czy atak miał miejsce, czy nie? Za atak przewidziano sankcje, więc zasada, to rodzaj prawa karnego. Prawo musi określać, co jest zabronione, a co nie. Chyba właśnie po to istnieje odpowiedni rozdział artykułu, wymieniający przykłady. Inaczej każdy administrator będzie karał według swego widzimisię, chyba nie o to chodzi. Może istotnie "duch tej zasady jest oczywisty i nie podlega dyskusji", ale "diabeł tkwi w szczegółach" i dlatego dyskusja ma sens. Pozdrawiam. P. S. Zdanie otwierające rozdział jest trochę niegramatyczne. Proponuję: "Pojęcie atak osobisty obejmuje następujące konkretne przypadki, choć nie ogranicza się do tych przykładów:" P. S. 2 Zamiast: "Wszelkie ataki mające charakter negatywnego porównania" chyba lepiej brzmi: "wszelkie wypowiedzi...", bo ktoś może zrozumieć, że jakieś negatywne porównania nie są atakami. No chyba że istotnie chodzi o jakąś dystynkcję pojęciową. --Belfer00 (dyskusja) 07:19, 31 sty 2009 (CET)

• Twoja zmiana wydaje mi się w porządku. Natomiast ja wprowadziłem zmianę zasugerowaną przez Piastu wyżej w dyskusji (diff). awersowy rewers 14:01, 14 lut 2009 (CET)
• "Jak już te zasady zostaną przyjęte, to proszę nie pisać, że drogą konsensusu." - zasada konsensusu mówi, cyt. "W codziennej praktyce Wikipedii, choćby w dyskusjach nad usuwaniem stron, pojęcie konsensus oznacza z grubsza zdecydowaną większość, czyli zwykle około dwóch trzecich.". Chociaż oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie jest to zwykłe usuwanie stron, tylko zasada, więc zastanawiam się nad przygotowaniem głosowania. Ta dyskusja i tak niezbyt interesuje szersze grono Wikipedystów, więc może w ten sposób spróbować osiągnąć "szerszy konsensus"? awersowy rewers 14:08, 14 lut 2009 (CET)

groźby

jest ok, bardzo podobnie jak na en. Natomiast zastanawiam się, czemu wyszczególnione zostały tylko pewne konkretne rodzaje gróźb, a nie po prostu ogólnie "groźby". Pundit | mówże 08:55, 22 lut 2009 (CET)

• Dobrze, że to zauważyłeś i zmieniłeś :). Jasne, że poprzedni zapis był absurdalny - zabronione są wszelkie groźby karalne, nie tylko na Wikipedii, ale ogólnie w życiu społecznym. awersowy rewers 13:05, 22 lut 2009 (CET)

Kreślenie, usuwanie

W sprawie tej edycji - poprzednia wersja bardziej mi się podobała. Obecna może być problematyczna w dwóch przypadkach. Dyskutujemy zasadę, więc nie powinno być od niej wyjątków. Tu pojawia się pierwszy problem, mniejszy - co ze stronami dyskusji użytkowników, którzy nie życzą sobie usuwania z nich ataków osobistych (a bywa że są powodem do dumy i trafiają na stronę użytkownika)? By pozostać w zgodzie z tak sformułowaną zasadą należałoby ciąć... Druga sprawa też wynika ze zobowiązania do skreślenia, usunięcia - nie od dziś wiadomo, że różnimy się w ocenie co atakiem jest, a co nie jest. Wolałbym uniknąć wojny edycyjnej pomiędzy osobami o różnych zdaniach, z których jedna będzie się na to zobowiązanie powoływała. Wolę pierwotny zapis, pozwala zareagować na wulgaryzmy, ale nie zmusza do niczego, kierujmy się zdrowym rozsądkiem. Pamiętajmy też, że atak świadczy o atakującym, to atakujący najwięcej na wyczyszczeniu strony zyskuje. Przeprosi, wytłumaczy, to niech skreśli. Piastu βy język giętki... 12:03, 22 lut 2009 (CET)

• Zrewertowałem edycję Stoka, ponieważ nie została ona zaproponowana i/lub omówiona. Jak na razie moje zdanie pokrywa się z tym, co napisał Piastu. Domyślam się, że omawiana edycja jest efektem tego, co dyskutowano na aktualnie trwającym PUA? awersowy rewers 12:57, 22 lut 2009 (CET)

---

Zapis poprzedni: Ataki osobiste mogą zostać przekreślone lub usunięte. Zapis zmieniony (moja propozycja): Zaleca się by usuwać całe wypowiedzi zawierające ataki osobiste, w łagodniejszych przypadkach można przekreślić same ataki osobiste. Każda osoba, która zauważy ataki osobiste powinna je usunąć, w szczególności ataki powinien usuwać administrator.

Przyznam, że drugie zdanie mojej propozycji, było miało zbyt nakazowy wydźwięk, ale niezrozumiałe dla mnie jest całkowite usuniecie tej propozycji. Argumentacja ponieważ nie została ona zaproponowana, jest niezasadny. Zapis w treści jest propozycją, a usuniecie jej po tak szczątkowej dyskusji uważam za brak dążenia do konsensusu.

Usunięcie edycji po jednej wypowiedzi krytykującej uważam za niewłaściwe. Sformułowanie w obecnej postaci jest zbyt łagodne, szczególnie użycie słowa mogą, minimum co należy zmienić, to słowo mogą na powinny, zaleca się lub podobne.

Spotkałem się już z przypadkiem przywrócenia edycji zawierającej atak, bo administrator twierdził, że oprócz ataku zawierała też treści merytoryczne.

Są strony dyskusji, na których ataków osobistych jest więcej niż merytorycznych treści, wiszą one sobie tak już prawie 2 lata i nikomu nie przeszkadzają. Próby zwrócenia na nie uwagi kończą się milczeniem ogółu, czyli przyzwoleniem na takie ataki osobiste przykładem może być Dyskusja:Tokamak, Dyskusja:ITER.

StoK (dyskusja) 22:27, 23 lut 2009 (CET)

Dyskusja z Kawiarenki (stolik Zasady)

Dyskusja nad propozycją tej zasady utknęła w martwym punkcie ze względu na znaczące rozbieżności odnośnie do tego, czy ma ona obowiązywać tylko strony Wikipedii, czy także kanał IRC oraz listę dyskusyjną. Inaczej mówiąc: czy atak osobisty użytkownika na kanale #wikipedia-pl lub na liście dyskusyjnej może być podstawą do blokady tak, jak byłoby to podstawą blokady za atak osobisty na stronach Wikipedii.

Ze względu na słabe dotychczasowe zainteresowanie tematem proszę jak największe grono użytkowników o zajęcie stanowiska w tej sprawie. awersowy rewers 14:31, 14 lut 2009 (CET)

W stopce Wikipedii jest taki link jak "Zasady ochrony prywatności", a tam może przeczytać: "Kanały IRC nie są oficjalnie częścią kontrolowaną przez Wikimedia Foundation, Inc. ...", więc chyba myśl jednolitości nie powinniśmy obejmować tą zasadą zewnętrzne drogi komunikowania się. LeinaD dyskusja 14:41, 14 lut 2009 (CET)

Społeczność wikipedystów też nie jest kontrolowana przez fundację. Możemy ustalić takie zasady obowiązujące społeczność i karać za ich naruszenie, niezależnie od tego kto płaci za czas maszyn, na których to naruszenie nastąpiło. Piastu βy język giętki... 15:11, 14 lut 2009 (CET)

Nie są kontrolowane przez Fundację, gdyż Freenode nie jest częścią Fundacji Wikimedia. I tyle, tu chodzi o infrastrukturę i odpowiedzialność za nią. A Wikimedia mają nawet przyznanych swoich stafferów freenode. Wojciech Pędzich Dyskusja 16:27, 14 lut 2009 (CET)

I kto to mówi? Plączemy się w zeznaniach? /odder 17:29, 15 lut 2009 (CET)

No dobrze, ale nie powodujmy sytuacji, w której spryciarz będize bezkarnie prowokował innego Wikipedystę, ten mu w końcu coś w dyskusji burknie i sam dostanie banana. Pundit | mówże 17:33, 14 lut 2009 (CET)

Miałem tylko na myśli tylko pewną jednolitość. Uważam, że na IRCa wchodzę z własnej nieprzymuszonej woli niezależnie od tego czy edytuję Wikipedię i jakoś sobie nie wyobrażam, że mam kogoś blokować w Wikipedii za to, że zwraca się do mnie w niewłaściwy sposób - wtedy wyjścia są dwa: wylatuje taki osobnik, albo zabieram zabawki i wychodzę jeśli inni nie widzą problemu. LeinaD dyskusja 17:53, 14 lut 2009 (CET)

Na IRCu od długiego czasu nie ma przyznawania statusu "opa" wszystkim adminom. I uważam tak samo, jak ktoś sieje na wiki, dostaje bana na wiki. Jeśli nadużywa ludzkiej cierpliwości na liście wikipl-l, dostaje po łapach na liście i tylko na liście. Podobnie z kanałem IRC. Uważam to za naturalne, tak samo jak naturalne powinno być dla wszystkich nieprzenoszenie animozji "z zasady" z IRC na wiki i odwrotnie. Oczywiście, na wiki, na listach, na IRC i prywatnych komunikatorach jesteśmy tymi samymi osobami, więc pewne reakcje na nasze zachowanie będą się powtarzać, lecz niech to nie następuje "z klucza". Wojciech Pędzich Dyskusja 18:43, 14 lut 2009 (CET)

Otóż to! O to chodzi i inaczej sobie nie wyobrażam by mogło być. LeinaD dyskusja 19:02, 14 lut 2009 (CET)

Chyba troszeczkę przesadzasz. Niezależnie od tego, jak jest, stosunkowo łatwo wyobrazić sobie, że mogłoby być inaczej, sądzę że także Tobie. Co do rozdzielania mediów - co do zasady oczywiście to ma sens, i generalnie oczywiście takżę jestem przeciwny blokom na Wiki za wypowiedzi z IRCa. Jednakże jeżeli mielibyśmy blokować Wikipedystę, który najpierw został zbluzgany na IRC, a później odburknął w dyskusji, to dla mnie byłaby to bardzo istotna okoliczność łagodząca i po prostu ciąg wydarzeń. Nie jesteśmy nickami/awatarami, tylko ludźmi, nasze wypowiedzi w dowolnym kanale nadal są nasze. Także dlatego walczymy z pacynkarstwem, że tożsamość autora jest stała, niezależnie od nicka (czy medium). Pundit | mówże 19:12, 14 lut 2009 (CET)

Chyba przydałoby się podejść do tego zdroworozsądkowo, faktycznie nie ma powodu blokować konta na wiki, dlatego, że ktoś rozluźni język na IRCu, ale prowokacyjne zachowywanie się na kanale i dziwienie się potem nieprzychylnej postawie w dyskusjach nie powinno być dobrze widziane. Narozrabiałeś, oplułeś? Nie przychodź z płaczem, przeproś, jasne, mogłeś mieć gorszy dzień, ale to, że się wyładowałeś poza stronami wikipedii to nie powód do odpuszczenia win.... czy jakoś tak :) Piastu βy język giętki... 20:46, 14 lut 2009 (CET)

Tu nie chodzi o to czy kontrolujemy irc, tylko w drugą stronę czy na irc, mówiąc o tym samym co na Wikipedii możemy stosować odmienne standardy. Dzisiaj przeczytałem że użytkownik został ostrzeżony na irc więc można go zablokować na wiki za powtórkę wybryku. Na irc dyskutujemy zasady i standardy, z diffów dowiaduję się że Mareklug powołuje się na irc zmieniając infoboks. No to zaraz, jest irc oficjalnym kanałem komunikacji Wikipedii czy nie? A jeśli jest, to wolno tam dokonywać ataków osobistych czy nie dyskutując te same rzeczy? Ja obstaję za "żadnych ataków osobistych" na kanale pl.wikipedia, nie jako zasadę do ograniczania na irc, ale do ograniczania na wikipedii, jeżeli będzie to dotyczyło dwóch wikipedystów, bo zarówno dla zainteresowanego jak i dla osób postronnych taki atak szkodzi projektowi niezależnie od medium w jakim padł. ABX - (O mnie dyskutuj) 20:34, 14 lut 2009 (CET)

No właśnie, jeżeli ktoś dostaje detaliczne informacje o standardzie/zasadach na IRC, a następnie postępuje w niezgodzie z nimi, należy chyba domniemywać, że działa umyślnie. To samo z atakami osobistymi - nie blokujemy z automatu użytkownika na Wikipedii, ale całość dyskusji z IRC bierzemy pod uwagę przy jakichkolwiek rozstrzygnięciach sporów i pod uwagę przy ocenie całości działań. Pundit | mówże 20:43, 14 lut 2009 (CET)

• Zależy czy chodzi o ochronę kultury w relacjach między wikipedystami czy tylko o kulturalną zawartość stron Wikipedii. Jeśli to pierwsze (do czego skłaniam się osobiście, ze względu na dobrostan i rozwój społeczności zaangażowanej w projekt) to ochroną powinny być objęte relacje między wikipedystami niezależnie od miejsca występku. Harcerze muszą zachowywać się po bratersku nie tylko w harcówce, podobnie powinno być w naszym gronie. Zasięg jurysdykcji i praw Wikimedia Foundation nie ma tu znaczenia, ponieważ nie wprowadzamy regulacji wchodzących w kompetencje podmiotów zewnętrznych, a ustalamy zasady sankcjonowania nieodpowiednich zachowań działające jak najbardziej w sferze naszych kompetencji. Kenraiz (dyskusja) 14:59, 14 lut 2009 (CET)
  • Początkowo byłem za tym, aby zasada obowiązywała tylko i wyłącznie strony Wikipedii, jednak po głębokim przemyśleniu sprawy doszedłem do wniosku, że powinna obowiązywać także i inne kanały komunikacji. Np. były przypadki, gdy logi z IRCa albo mail wysłany do użytkownika był materiałem dowodowym dla KA w takim samym stopniu, jak diffy. Poza tym, kanał irc jest w witajkach, a z kolei posty z listy dyskusyjnej (poza tym, że jest to "oficjalna lista dyskusyjna") są np. indeksowane przez google, a więc można je poczytać nawet nie zapisując się na nią (czyli inaczej mówiąc jest to otwarty kanał komunikacji i każdy internauta ma do niego dostęp). awersowy rewers 15:34, 14 lut 2009 (CET). Ale jednak blokowanie kogoś za wulgarny atak na GG lub w mailu byłby prostą drogą do nadużycia - bo o ile IRC i lista są publiczne, o tyle prywatna korespondencja, prywatna rozmowa na IRCu czy inny kanał komunikacji (na przykład rozmowa na żywo) nie może być podstawą do bloka (z powodu pewnej niejawności). awersowy rewers 15:39, 14 lut 2009 (CET)
    • Popieram. Zwłaszcza, że w IRCu problem dowodowy nie istnieje. Pundit | mówże 15:49, 14 lut 2009 (CET)
    • Awersowy rozwiał moje wątpliwości. Zasadę należałoby stosować rozszerzająco. Elfhelm (dyskusja) 17:29, 15 lut 2009 (CET)
• Jest jeszcze jeden problem związany z kwestią kanałów. Nie każdy z nich korzysta, nie każdy ma do nich dostęp, nie każdy chce mieć dostęp. Tymczasem ataki osobiste (lub zwykłe obgadywanie na pograniczu takich ataków) często mają miejsce za plecami atakowanego. M.in. z tego powodu wolę być przez kogokolwiek atakowany osobiście na wikipedii (bo przynajmniej wiem, że "ktoś coś do mnie ma") niż pointowanie mojej osoby lub moich działań w przestrzeni dla mnie niewidocznej. Lepszy pocisk z przodu niż kamień w plecy. W ogóle to mam wrażenie, że zasada "żadnych osobistych ataków" nie zawsze jest pożyteczna. Ludzie są tylko ludźmi. Ze względów psychologicznych lepiej się czasem na kogoś wkurzyć i dać mu to odczuć, niż chować urazę pod pozorem przestrzegania zasad. Tłumiona, osobista niechęć może mieć gorsze sktutki na dłuższą metę, niż okazjonalna bijatyka. Bić też się można kulturalnie i z honorem :-) Tescobar/^dyskusja 19:38, 14 lut 2009 (CET)
  • Może więc lepiej, aby zachować higienę psychiczną, rzucić mięsem w kierunku monitora, zamiast smarować ataki osobiste w czyjejś dyskusji? I wilk syty, i owca cała. awersowy rewers 19:43, 14 lut 2009 (CET)
  • Ja tam urazy nie chowam. A na odpowiedź merytoryczną nie oczekuję po poziomie argumentów stojących za skasowaniem treści. Jarosław Zieliński (dyskusja) 01:58, 15 lut 2009 (CET)
    • Zawsze sądziłem, że jest tak dużo środków mediacji dostępnych współczesnemu człowiekowi, że rzucanie mięsem nie powinno być wcale konieczne. Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:04, 14 lut 2009 (CET)
      • Tyle, że "rzucanie mięsem" ma się tak do pojęcia "osobistego ataku" jak "furmanka" do "środków transportu drogowego". Jest jednym z nich, najbardziej prymitywnym, na wikipedii stosowanym najrzadziej.Tescobar/^dyskusja 22:40, 14 lut 2009 (CET)
• Zasada dotyczy sytuacji, które w swojej większości występować mają przy dyskusjach publicznych o Wikipedii, treści haseł i tak dalej. Mamy trzy miejsca przyjęte przez tradycję: strony dyskusji (użytkowników, haseł, stron przestrzeni Wikipedia), oficjalne listy dyskusyjne, oficjalny kanał IRC. Atak w każdym z tych miejsc powinien być traktowany tak samo, oczywiście zawsze przyjmując kontekst danej wypowiedzi, wiadomo że na ircu rozmawia się bardziej swobodnie. Choć jak niedawno jeden z ircantów, swoją drogą admin, spytał mnie "czy składam kwiaty na grobie Niewiadomskiego", to jakoś trudno mi było potraktować to swobodnie... rdrozd (dysk.) 19:48, 14 lut 2009 (CET)
• Dla mnie człowiek jest jeden we wszystkich środkach komunikacji używanych przez wikispołeczność - a przecież to właśnie społeczność jest siłą Wikipedii. Jeżeli ktoś nie potrafi funkcjonować w społeczności i przeprowadza ataki osobiste na innych, to dlaczego np. z listy ma wylecieć a na wiki mamy udawać że wszystko jest OK? To są ci sami ludzie, upomina i banuje się ludzi a nie konta. Inna sprawa to to, że każdego mogą czasami ponieść nerwy, dlatego bany itd. powinny być tylko ostatecznością, kiedy słowne upomnienia nie skutkują. Ale jak już ktoś na tyle nie wykazuje dobrej woli, że trzeba go zablokować, wykluczyć ze społeczności, to IMO powinno się to odbyć na wszystkich kanałach komunikacyjnych tej społeczności. gophi (rsvp?) 23:45, 14 lut 2009 (CET)
• A może by tak ludzi oddzielić od ich dzieła? Jarosław Zieliński (dyskusja) 01:58, 15 lut 2009 (CET)
  • Nie sposób. To co wyprawia się poza przestrzenią główną Wikipedii, te wszystkie dyskusje, wymiana informacji itd. napędza i przyczynia się do rozwoju całego projektu. Rozmawiamy o czymś co sprowadzić można do sypania piachem w tryby tego procesu i sposobie ograniczenia tego zjawiska. Chodzi o to by karcić za sypanie piachem niezależnie od tego, z którego miejsca się to robi. Kenraiz (dyskusja) 08:39, 15 lut 2009 (CET)

• Pierwszy raz w życiu się z tobą zgodzę. Ale sypianie piachem to nie obrzucanie błotem albo wykorzystywanie swej władzy. Jarosław Zieliński (dyskusja) 16:20, 15 lut 2009 (CET)

• Pójdźmy dalej - jeśli np. mąż-wikipedysta odezwie się wulgarnie do żony-wikipedystki, nalezy zablokować go na Wikipedii Siałababamak (dyskusja) 14:36, 15 lut 2009 (CET)

  Relacje małżeńskie pomiędzy Wikipedystami nie są brane pod uwagę, ale jakoś sprzeczek małżeńskich na Wiki nie widziałem. Natomiast jeżeli uważasz, że w sytuacji, gdy nastąpi wulgarne zwyzywanie twarzą w twarz jakiegoś Wikipedysty, na co odpowiedzią będzie wzburzony wpis zwyzywanego już na Wiki, bloka powinien dostać wyłącznie ten ostatni - to się dziwię. Pundit | mówże 14:43, 15 lut 2009 (CET)

• Mam ciekawy przykład tej dziwnej pępowiny pomiędzy Wikipedią a jej kanałem IRC: dziś, spokojnie sobie edytując ledwie pięć haseł Wikipedii zostałem z kanału IRC za to wykopany przez opa o tajmeniczej nazwie stv (nie chciałem podawać jego nicka ale jak tak on chciał więc). Więc to jak już będzie? Czy może łatwiej zamknąć kanał IRC albo zastrzelić opa? :-) Jarosław Zieliński (dyskusja) 16:13, 15 lut 2009 (CET) Przyznam to że to traktuję jako całkowicie nieuprawiony i osobisty atak i oczekuję przeprosin, z grzeczności nie wymienię od kogo.
  • Wulgarne zachowanie jest karane, proste. stv # 16:31, 15 lut 2009 (CET)
    • Dziękuję. Jarosław Zieliński (dyskusja) 18:35, 15 lut 2009 (CET)
  • Kanał IRC nie jest związany z Wikipedią i należy traktować go niezależnie. Prosiłbym również nie dezawuować faktów, gdyż stwierdzenie "edytując ledwie pięć haseł" jest wysoce ironicznym określeniem na Twoje, budzące kontrowersje, edycje. Patrol110 dyskusja 16:44, 15 lut 2009 (CET)
    • To pewnie ja tu tylko widzę brak dowolnie branego związku przyczynowo-skutkowego. Znaczy dziś na IRC dostałem nana za wczoraj czy dziś przypadkiem za dużo wymagałem od Wikipedii? Ale OK, zobaczymy za sto haseł z takimi flagami. Tak straciłeś miejsce do dyskusji czy to ma sens. A flagi będą. Jak je zniszczysz: twoja wina wobec kolejnych pokoleń. Jarosław Zieliński (dyskusja) 18:35, 15 lut 2009 (CET)
    • Jest związany polecam poczytać werdykty KomArbu i sprawę pewnego admina, który m.in. za wypowiedzi na ircu stracił flagę admina.83.29.132.201 (dyskusja) 20:54, 15 lut 2009 (CET)
      • Nie, nie dlatego. Decyzją KA została na niego nałożona blokada, którą sam sobie zdejmował (dwukrotnie), i dlatego stracił uprawnienia. awersowy rewers 00:42, 16 lut 2009 (CET)
        • Napisałem między innymi. Tutaj cytuje jeden z punktów: W logach z IRC widnieją w kilku miejscach wulgaryzmy wypowiedziane przez oddera oraz innych wikipedystów obecnych wówczas na kanale. Administrator Wikipedii, w przestrzeni pracy nad Wikipedią, zarówno na stronach projektu jak i na oficjalnym kanale IRC zdecydowanie nie powinien używać wulgaryzmów w rozmowach z innymi wikipedystami.83.29.132.201 (dyskusja) 11:03, 16 lut 2009 (CET)
          • Nie, nie dlatego i nie między innymi, tylko wyłacznie za to. Wyrok KA nakazał mi przeproszenie urażonego wikipedysty, czego nie zrobiłem, a za nieprzestrzeganie wyroków KA nałożono na mnie blokadę, którą dwukrotnie z siebie zdjąłem. Więc i tak cała sytuacja rozpoczęta została przez wyrok KA wobec zachowania na IRC. /odder 11:12, 16 lut 2009 (CET)
• Jak ABX. Jeśli jednak chcecie wykluczyć IRC (że nie jest oficjalnym kanałem) to każdy wchodzący powinien o tym wiedzieć. W Wikipedia:Kontakt, plikach pomocy, szablonie na OZach nie ma obecnie wyraźnego zastrzeżenia że nie są to elementy bezpośrednio powiązane. Większość nowicjuszy nie ma pojęcia o odrębności kanału od Wikipedii. louve (dyskusja) 18:13, 15 lut 2009 (CET)

• kanał irc jest w witajkach, a z kolei posty z listy dyskusyjnej (poza tym, że jest to "oficjalna lista dyskusyjna") są np. indeksowane przez google, a więc można je poczytać nawet nie zapisując się na nią (czyli inaczej mówiąc jest to otwarty kanał komunikacji i każdy internauta ma do niego dostęp)( cytując W:Awersowy ), dlatego tym bardziej ochroną powinny być objęte relacje między wikipedystami niezależnie od miejsca występku ( cytując za W:Kenraiz ). Przeciw wykluczeniu --Indu ( विकिपीडिया ) 00:09, 16 lut 2009 (CET)

• • Jak powyżej. Przy czym, ataki osobiste na liście i ircu ze skutkiem natychmiastowym na danym kanale komunikacji, brane pod uwagę jako całokształt działań przy rozpatrywaniu sporów i podejmowaniu decyzji o blokach na Wikipedii. Jeżeli osoba "odburknie" na Wikipedii na atak z innego kanału komunikacji to trudno, dostanie bloka, ale może podać adminowi szerszy kontekst, który może skutkować blokiem dla atakującego. Nova (dyskusja) 10:55, 16 lut 2009 (CET)

Wersja 2 (21 lut 2009)

Dyskusja przycichła, więc pozwolę sobie zaproponować kompromis pomiędzy zwolennikami twardego blokowania za ataki osobiste na kanale #wikipedia-pl (i liście), a tymi, którzy zdecydowanie nie chcą łączyć tych kanałów komunikacji z Wikipedią. Propozycję można przeczytać w moim brudnopisie (diff). Nie jest napisana najzgrabniej, więc bardzo proszę o wszelkie uwagi, propozycje przeredagowania itd. awersowy rewers 15:41, 21 lut 2009 (CET)

Bardzo dobre rozwiązanie. Szwedzki (dyskusja) 15:43, 21 lut 2009 (CET)

Jest dobrze. ABX - (O mnie dyskutuj) 16:14, 21 lut 2009 (CET)

Dobra, kompromisowa opcja. Również popieram. Elfhelm (dyskusja) 11:18, 22 lut 2009 (CET)

Również popieram. Dobra propozycja. Btw, zmieniłbym tylko "jedyną" na nasze "jedyną". Patrol110 dyskusja 12:45, 22 lut 2009 (CET)

Dobre rozwiązanie, nie mam się do czego przyczepić ;) Piastu βy język giętki... 12:50, 22 lut 2009 (CET)

OK. LeinaD dyskusja 13:05, 22 lut 2009 (CET)

ok louve (dyskusja) 13:56, 22 lut 2009 (CET)

• Tekst został wprowadzony do propozycji awersowy rewers 15:13, 22 lut 2009 (CET)

Chociaż już po przeniesieniu, ale również wyrażam poparcie. Nova (dyskusja) 22:23, 22 lut 2009 (CET)

Przeczytałem ponownie - zasada jest już dopracowana i myślę że możemy ją wreszcie przyjąć na zasadzie konsensusu. rdrozd (dysk.) 11:49, 23 lut 2009 (CET)

• 1/Takie brzmienie to cicha zgoda na ataki osobiste . Znaczy że jednak można dać upust emocjom i mieć nieskalane konto w encyklopedii.

2/W obecnej łagodnej formie, zachodzą wewnętrzne sprzecznośći w treści tej strony, np. wobec brzmienia akapitu : Niniejsza zasada dotyczy zachowania w obrębie Wikipedii, jednak ewentualne ataki czy groźby prowadzone poza Wikipedią mogą pociągać za sobą takie same konsekwencje, jak atak osobisty na stronach Wikipedii. Obecnie zwrot mogą pociągać za sobą takie same konsekwencje jest zaprzeczony Twoim kompromisowym wpisem niżej. 3/Dlatego jestem za mocnejszą formą ostrzeżenia , np. dopisując Ataki osobiste i groźby dokonane na kanale #wikipedia-pl i/lub liście dyskusyjnej są jednak wystarczającym powodem do złożenia wniosku dla procedury przed KA.

4/Nie jest napisana najzgrabniej, więc bardzo proszę => Pojęcie atak osobisty obejmuje następujące konkretne przypadki, choć nie ogranicza się do tych przykładów: - wymienione poniżej tam podpunkty proponuję zilustrować przykładami w nawiasie, jak to kiedyś zrobiłem wobec podpunktu pierwszego. Z poważaniem --Indu ( विकिपीडिया ) 06:00, 23 lut 2009 (CET)

• Niestety, nie mogę się z tym zgodzić - z praktyki działania KA wynika, że taki wniosek byłby odrzucony, bo nie wykorzystano wszystkich prób mediacji. A to dlatego, bo KA jest ostatnią instancją służącą do rozwiązywania sporów między wikipedystami. Jeśli jednak wniosek do KA zostanie złożony tak czy owak (a przecież zawsze można go złożyć - nie trzeba o tym pisać w tej zasadzie), to dla KA materiałem dowodowym mogą być logi, i to już się stało w sprawie Kkaktus-Odder (zauważ jednak, że tam nie chodziło tylko o IRCa!). Co do pozostałych wątpliwości - zwróć uwagę, że w tej dodanej sekcji jest napisane "nie mogą być jedyną podstawą blokady" - podkreślenie tego słowa nie jest bez powodu; otóż właśnie podczas nakładania blokady można wziąć pod uwagę zachowanie na IRCu, ale nie może być to jedyna podstawa. Uważam bowiem, że nakładanie blokady za samo zachowanie na IRC mogłoby być przyczyną nadużyć - ja rozumiem, że są logi, ale czy masz do nich dostęp? (ja nie mam). A do diffów dostęp ma każdy. Wyjaśnienie tej pozornej sprzeczności zostało IMHO wyjaśnione dosyć dobrze w całej tej podsekcji. Niestety, kompromis ma to do siebie, że obie strony nigdy nie są w 100% zadowolone. Pozdrawiam, awersowy rewers 11:42, 23 lut 2009 (CET)

  1/Faktycznie, masz rację (nie stawałem jeszcze przed KA) - nie wykorzystano wszystkich prób mediacji . Intencją było uprawomocnienie takiego materiału dowodowego. 2/Smutne jednak pozostaje to, że zasada godzi się na ataki osobiste, choć nie wprost na stronach encyklopedii, to pomiędzy jej userami jednak i w zakresie tematycznym dotyczącym wprost plwiki. To pozwala chamowi i świni , na posiadanie czystego konta tutaj. Powstał tez precedens, że admin wiki niebezpieczny na innych kanałach, tutaj jest aniołem i nie do ruszenia (zgłoszenia o nadużyciu,ataku,...) ,... i nadal udzieli wszelkiej pomocy :-)

  Zasada legalizuje dwulicowość, pozwala przemilczeć prawdę. I muszę głosować "Za", bo to i tak postęp. Z poważaniem --Indu ( विकिपीडिया ) 09:08, 24 lut 2009 (CET)

• Tak na marginesie, co do IRC - byłbym za wprowadzeniem netykiety kanału IRC, bo wulgaryzmy swobodnie tam się pojawiające często odstręczają. Chodzi o to, by za wulgaryzmy wykopywać - kiedyś tak było, ale to była też niepisana zasada. Jeżeli człowiek także za atak od razu będzie wykopany z IRCa, to atakowana osoba też będzie inaczej patrzeć na nasze reagowanie (i nie chodzi mi o dialog Szczepcia z Krysią). A ma być to miejsce, w którym pomaga się nowicjuszom. Przykuta (dyskusja) 07:34, 23 lut 2009 (CET)

  Zgadzam się, ale to chyba nie tutaj? Określenie zachowania na IRCu można sformułować w jakiejś nowej stronie - ale proszę, nie dodawajmy bez końca różnych rzeczy do tej zasady, bo konsensusu nie osiągniemy nigdy. Pozdrawiam, awersowy rewers 11:42, 23 lut 2009 (CET)

  To było tylko na marginesie, ale wolę odnotować już teraz - -netykieta IRC osobno :) Przykuta (dyskusja) 14:56, 23 lut 2009 (CET)

Usuwanie ataków

Proponuję by na stronie zapisać zalecenie usuwania wypowiedzi zawierające ataki osobiste.

Proponowałem zapis ale Awersowy usunął go: Zaleca się by usuwać całe wypowiedzi zawierające ataki osobiste, w łagodniejszych przypadkach można przekreślić same ataki osobiste. Każda osoba, która zauważy ataki osobiste powinna je usunąć, w szczególności ataki powinien usuwać administrator.

Dość często atak jest wpleciony w wypowiedź merytoryczną, a usunięcie samego ataku zniekształca wypowiedź. Usuwanie wypowiedzi zawierających ataki powinno być pierwszym ostrzeżeniem dla osoby dokonującej ataku, że na wikipedii nie są tolerowane żadne ataki osobiste, oraz nakazem sformułowania wypowiedzi bez ataku.

StoK (dyskusja) 14:28, 23 lut 2009 (CET)

• Praktyka wykazuje, że były usuwane wypowiedzi merytoryczne, których część była interpretowana jako ideologiczna ergo ataki osobiste. Każdy spór merytoryczny ma jakieś podłoże więc dobrze, że temat został poruszony. Też uważam, że powinny zapaść jakieś ustalenia w kwestii usuwania treści interpretowanych jako ataki osobiste. Klondek dyskurs 15:11, 23 lut 2009 (CET)

info

Jakby co to specjalnie dla tej strony dedykuję ten szablon.

Ten użytkownik nie akceptuje ataków osobistych na Wikipedii.

109.231.61.169 (dyskusja) 13:54, 16 sie 2016 (CEST)