Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność/hierarchowie katoliccy

Geneza

Problem kryteriów encyklopedyczności dychownych pojawiał się w dyskusjach wielokrotnie. Propozycja odnosi się wyłącznie do hierarchów katolickich i wymienia tytuły, które czynią postacie autoency. Należy przez to rozumieć, że wszystkie pozostałe urzędy i tytuły nie stanowią wystarczającej podstawy do uznania biogramu za encyklopedyczy, jeżeli mają być jedyną podstawą publikacji biogramu.

Wstępna dyskusja na ten temat odbyła się w Projekcie: Chrześcijaństwo.

Ponownie zachęcam do wyrażania uwag i sugestii. Albertus teolog (dyskusja) 22:28, 25 cze 2009 (CEST)

Dyskusja

• Proponowałbym dodać plus tym, którzy mają osobne notki w kompendiach biograficznych. Maglocunus (dyskusja) 13:35, 26 cze 2009 (CEST)

  Nie do końca rozumiem co masz na myśli. Albertus teolog (dyskusja) 19:32, 26 cze 2009 (CEST)

  Znaczy to tyle, że mają swoj biogram w lokalnych słownikach biograficznych, takich jak: Wielkopolski Słownik Biograficzny (WSB), Słownik biograficzny Pomorza Nadwiślańskiego (SBPN), tudzież Inowrocławski słownik biograficzny (ISB) — przepraszam, że to jedynie Polska północna i środkowa, ale te akurat podaje z głowy. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 11:44, 30 cze 2009 (CEST)

  To też :) Ale co zrobić z Katalogiem biskupów, prałatów i kanoników krakowskich Łętowskiego? Dla mnie każda osoba mająca tam biogram powinna mieć go na Wikipedii. Maglocunus (dyskusja) 16:02, 30 cze 2009 (CEST)

  Ależ bardzo proszę. Zasada definiuje warunki wystarczające, a nie konieczne. To jest różnica. Albertus teolog (dyskusja) 13:44, 1 lip 2009 (CEST)

  Ale to rodzi problemy. Powiedzmy, że kanonik krakowski będzie ency, bo ma biogram u Łętowskiego, a jak pojawi się biogram powiedzmy kanonika wrocławskiego, którym nie poświęcono kompendium biograficznego. Argumentacja "pozostawić na zasadzie per analogiam" w tzw. Poczekalni jest bez szans przy argumentach "nieency" albo "nie spełnia zasad encyklopedyczności". Stąd wolałbym aby propozycje były tutaj jak najszersze, bo przy węższych możemy - nawet wbrew intencjom autorów zasad - doprowadzić do skasowania wartościowych haseł, które powinny się znaleźć na Wikipedii. Maglocunus (dyskusja) 00:56, 2 lip 2009 (CEST)

  Ja nie widzę problemu. Kanonik wrocławski ma pecha. Trzeba zadać sobie pytanie dlaczego pamięć o nim nie przetwała w kompediach? Może tylko był i nic więcej? Jestem jednak koszykarzem. Lubię wrzucać do kosza. Albertus teolog (dyskusja) 20:12, 2 lip 2009 (CEST)

  Widzę, że nie do końca rozumiesz problem. Krakowscy kanonicy mają swoje kompendia biograficzne w postaci katalogów Łętowskiego czy Kowalskiego (dla XIV wieku), płoccy mają Radzimińskiego, gnieźnieńscy Korytkowskiego. Ale z tego co mi wiadomo kruszwiccy już nie doczekali się własnego wydawnictwa tego typu. A przecież tak naprawdę niczym się nie różnią od powyższych. Nie jest tak, że pamięć ma przetrwać w kompendiach. Pamięć jest — zachowały się dokumenty, gdzie występują jako świadkowie nikt tylko tych wzmianek źródłowych nie zweryfikował i nie opisał w formie właśnie takich kompendiów. I teraz powstaje pytanie co z takimi postaciami zrobić. — Paelius Ϡ 23:41, 2 lip 2009 (CEST)

  Czy nie rozumiem problemu? Może wyłącznie patrzę na niego z innej strony. Czym innym jest znaczenie kanonika dla Kościoła, czym innym dla polityki (państwa lub reginu). Ale jeśli jedynym źródłem encylopedyczności ma być kompedium to nadal nie widzę ratunku dla pominiętych. A może kompedium jest warunkiem konieczym? - nie jest. Nadal nie widzę powodów by mnożyć byty. Albertus teolog (dyskusja) 23:57, 2 lip 2009 (CEST)

• A dlaczego mamy się zajmować tylko katolikami? ToSter→¿? 13:58, 26 cze 2009 (CEST)

  Oczywistością jest, że podobne kryteria mogą powstać dla imamów, rabinów, braminów i pastorów. Albertus teolog (dyskusja) 19:32, 26 cze 2009 (CEST)

  Mam nadzieję, że dobrze odczytuję intencje ToStera, ale obawiam się, że autencyklopedyczność wszystkich katolików moze zabić serwery Wikipedii. Może jednak przydadzą się kryteria (ułatwi to dyskusje w poczekalni)? Jak sadzę Maglocunus ma wątpliwości co do biogramów innych, nie ujętych w tych kryteriach osób (już mówiliśmy w dyskusji, że omawiamy warunki wystarczające... Może trzeba to podkreślić). Klondek dyskurs 21:17, 26 cze 2009 (CEST)

  Ależ to jest podkreślone. Albertus teolog (dyskusja) 21:21, 26 cze 2009 (CEST)

  Po prostu jeśli już zajmujemy się hierarchami, to lepiej załatwić za jednym razem więcej i zająć się chociażby pozostałymi wyznaniami chrześcijańskimi, jako że z nimi mamy do czynienia najczęściej. Co do samych kryteriów, to mogę się wypowiedzieć jak Beax poniżej :) ToSter→¿? 18:02, 27 cze 2009 (CEST)

  W takim razie dlaczego stosuje się odrębną klasyfkację dla piłkarzy, skoczków i siatkarzy? - dla mnie wszyscy razem to sportowcy. Albertus teolog (dyskusja) 00:24, 28 cze 2009 (CEST)

• Kryteria wyglądają sensownie, choć ja się na urzędach duchownych nie znam - Beax 21:41, 26 cze 2009 (CEST)
• Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że w myśl tych zasad będę (bo zapewne ja te hasła będę pisał) musiał się bardzo nagimnastykować, by udowodnić encyklopedyczność np. Jarosława ze Służewa (1. poł. XIV w.) — prepozyta kruszwickiego, kanonika włocławskiego i kanonika gracjalnego krakowskiego, tudzież Stanisława z Brudzewa (2. poł. XV w.) — kustosza kruszwickiego, kanonika gnieźnieńskiego, włocławskiego i poznańskiego. Obaj oni, a już zwłaszcza ten pierwszy, kwalifikowali się do "top 500" postaci na obszarach polskich w czasach swojej działalności, ale, pech chce, zachowało się jedynie kilka wzmianek o nich. I co z takimi — proponuję się nad tym zastanowić. Druga sprawa — co z kolektorami świętopietrza? Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 11:32, 30 cze 2009 (CEST)
  • Mizernym historykiem byłby ten, który kwestionowałby znacznie kolegiaty kruszwickiej w śrdniowieczu. I nie mówię tego włącznie ze względu na osobisty stosunek do Pałuków. Kolektorzy, o ile mieli znaczenie dla dziejów, również mają prawo do biogramu. Czy kanonik Kopernik jest ency? A czy jest ency dlatego, że był kanonikiem? Albertus teolog (dyskusja) 13:44, 1 lip 2009 (CEST)
• Jak już pewnie dało się to odczuć w innych dyskusjach, jestem mocnym przeciwnikiem autoency. W zasadzie pozostawiłbym autoency tylko tam, gdzie jest naprawdę a) niezbędne; b) jednoznaczne. Przygotowana przez Ciebie, Albertusie, lista jest w moim przekonaniu za szeroka. Nie widzę np. potrzeby autoency dla legatów (bywają wysyłani z krótką misją, nawet jednodniową, a dostają tytuł, by podnieść rangę misji... tak bywa), dla mistrza ceremonii czy teologa Domu Papieskiego. A już na pewno dla prałatów czy infułatów. Nie muszę tutaj przywoływać przykładów, w jaki sposób te tytuły bywały zdobywane tu i ówdzie. Jeśli się do czegoś encyklopedycznie przyczynił - będzie w wiki, ale sama prałatura czy infułatura - zupełnie nie widzę powodów. Prawdę rzekłszy zostawiłbym, jako autoency papieży, kardynałów, biskupów (wszystkich) i generałów zakonu. Reszta - niech hasło wykaże, że są encyklopedyczni. Wulfstan (dyskusja) 19:53, 1 lip 2009 (CEST)
  • Drogi Wulfstanie, w dyskusjach dało się również odczuć, że istnieje potrzeba podobnych kryteriów - stąd inicjatywa. Zastanawiałem się długo co powinna zawierać. Zgoda na autoecy biskupów będzie fundamentem. Pozostała lista ma znaczenie wyłącznie dla tych, którzy biskupami nie są. Obecnie i tak funkcje i tytuły wymienione w liście, w przytłaczającej większości dotyczą biskupów. W pierwszej kolejności wymienić nalezy generałów zakonów na prawie papieskim - nie często są biskupami, ale to znaczące persony w strukturze Kościoła. Pozostali należą do orszaku Pawła VI, albo kierują dykasteriami. Mistrz ceremonii, Teolog Domu - to funkcje kierownicze w Stolicy Apostolskiej (Szefowie Kancelarii Prezydenta i Szefowie Gabinetu Prezydenta są ency). Co do legatów to ograniczyć by się można do nuncjuszy, ale jak wówczas postąpić z legatami sprzed stuleci? Co do prałatów i infułatów - czy żaden z tytułów nie zasługuje na ency? Czy tylko dlatego, że dotyczą prezbiterów? Pominąłem prałatów-kapelanów JŚ. Infułtów nie jest też tak wielu. Nie są to zacni panowie jak przed laty, ale współcześnie jest to najwyższy honor dla prezbitera. Reasumując: wśród przepychanek o encyklopdyczność proboszczów, dziekanów, kanoników, rektorów, etc. łatwiej jest powiedzieć kto jest na pewno ency. Jeżeli będą pojawiać się zastrzeżenia innych uczestników dyskusji do poszczególnych tytułów - będziemy je wykreślać ogranizając listę. Albertus teolog (dyskusja) 23:58, 1 lip 2009 (CEST)
    • Powtórzę zatem mój zdecydowany sprzeciw do autoency w kwestii infułatów i prałatów. Każda osoba interesująca się bardziej Kk w Polsce w ostatnich kilku dekadach jest w stanie wymienić kilku z nich, którzy swój tytuł sobie załatwili za pieniądze bądź w inny sposób, tylko i wyłącznie dla podbudowania swego ego. Każdy obserwator wnikliwy wie równie dobrze, że nieraz infułę lub prałaturę daje się temu, który po prostu nie ma już szans na zostanie biskupem, a kilka razy był brany pod uwagę... więc tak, dla łez otarcia. Zdecydowanie uważam za bezcelowe uważanie, że te dwa tytuły quasi wyłącznie honorowe mogą być przesłanką automatycznie ency. Wulfstan (dyskusja) 21:06, 6 lip 2009 (CEST)
  • Stosując zasadę In dubio pro reo nie skazywałbym na banicję wymienionych dostojników. Możemy znaleźć w przepastnych zasobach Wikipedii tysiące jednozdaniowych biografii wysłanników, emisariuszy, posłów czy ambasadorów świeckiej proweniencji więc bezzasadne wydaje się zaproponowane przez Wulfstana sito dotyczące hierarchów katolickich. Polemizował bym też z tezą Albertusa o ograniczonej współcześnie zacności infułatów. Listę uważam za potrzebną. Klondek dyskurs 10:23, 3 lip 2009 (CEST)

• W mojej ocenie biskup czy kardynał są zdecydowanie autoency, z samej racji rozległości odbioru społecznegow Polsce. Przeciwnie do W:Wulfstan , uważam że zaproponowana lista jest stosunkowo krótka i łatwo zgodziłbym się na jej powiększenie. Obawiam się bardziej, czy znajdą się kompetentne i mające nadmiar wolnego czasu palce , aby takie bio pisywać w plwiki. Jesienią roku ubiegłego było głosowanie o ency hierarchów akademickich. Poprzeczkę ustawiono wysoko : ency uznano osoby legitymujące się profesurą, z obawy o argumentowane wyżej przez W:Albertus teolog mnożenie bytów. No to tych akademickich bytów nie przybywa. Jeśli nie pojawią się tu głosy autorów z innych wyznań chrześcijańskich , jestem przeciwny również, aby innych chrześcijan uszczęśliwiać na siłę zaleceniem wypracowanym w obecnym kształcie = przez analogię tytułow. Podsumowanie : sytuowanie poprzeczek ency wysoko jest szkodliwe bardziej , niż brak kryteriów autoencyklopedycznośći, dlatego listę możnaby poszerzyć. --Indu ( विकिपीडिया ) 15:52, 5 lip 2009 (CEST)

  W żadnym wypaku tej listy nie można stosować przez analogię do innych wyznań. To nie jest możliwe. Lista nie ogranicza encyklopedyczności innych duchownych, ale jedynie stwierdza kto jest na pewno encyklopedyczny. Jeżeli uważasz, że lista jest zbyt wąska, to zaproponuj jej poszerzenie, np. na podstawie tytułów i urzędów wymienionych w dyskusji projektu. Albertus teolog (dyskusja) 15:35, 6 lip 2009 (CEST)

• Ja mam tylko taka uwagę. Z doświadczenia Poczekalni wiem że biogramy księży były kasowane mimo iż o ich osobach znajdowały się w biogramach regionalnych. I słusznie W wiekszości przypadków jedyna zasługa księdza było wybudowanie plebani i pomalowanie lub wymiana dachy w kościele. Dlatego pkt omawiany powyżej iż każdy kto ma swój biogram w lokalnych słownikach biograficznych, jest ency uważam za przesadzony. Tu sprawdza się propozycja Wulfstana. Zawęzić listę a reszte oceniać indywidualnie. --Adamt rzeknij słowo 08:50, 8 lip 2009 (CEST)

• To ode mnie. Już po raz ostatni, żeby niepotrzebnie nie strzępić języka i żeby twórcy tego autoency-rankingu wiedzieli na czym stoją. Nie będzie z mojej strony zgody na jakiekolwiek ustalenia jeśli nie zostanie uwzględniony postulat o osobach duchownych sprzed przełomu XVIII/XIX wieku. I bynajmniej nie przywołuję tych osób w kontekście ich dokonań na polu wiary, ale bardziej przyziemną rolę: ekonomiczną i polityczną. Tyle. — Paelius Ϡ 10:08, 8 lip 2009 (CEST)
  • Więc postrzępię ja troszkę. Duchowni, z jakiegokolwiek stulecia by pochodzili, jeżeli bardziej jak kościelne mieli znamienitsze dokonania polityczne i ekonomiczne, to ich encyklopedyczność zależy wyłącznie od źródeł informacji o nich. Purpury i bisiory nic nie znaczą bez wpływu na historię, politykę czy ekonomię. Albertus teolog (dyskusja) 12:55, 8 lip 2009 (CEST)

• Brak jednomyslności oznacza niemożność konsensusu i konieczność głosowania. Warto już przystapić do oceny, które postacie poddać głosowaniom . Odnotujmy, iż dotychczas rozbieżne opinie pojawiły się wobec podgrup : prepozyt, kanonik, legat, prałat, infułat. --Indu ( विकिपीडिया ) 12 lip 2009 (CEST)
  • Nie ma co się śpieszyć z głosowaniem. Mamy jeszcze trochę czasu :-) Albertus teolog (dyskusja) 20:51, 14 lip 2009 (CEST)

• Według mojego rozeznania prałaci i infułaci nie powinni być autoency (patrz: argumenty Wulfstana). Reszta OK. Paterm >Odpisz< 23:28, 14 lip 2009 (CEST)

Głosowanie

• Informuję o rozpoczętym głosowaniu w omawianej przez nas sprawie. Za dyskusję wszytkim zaangażowanym dziękuję. Albertus teolog (dyskusja) 01:04, 16 lip 2009 (CEST)

• • Ale pośpiech ... Zasugerowałem 4 dni temu Warto już przystapić do oceny, które postacie... a tu już wystartowało głosowanie. Może Autor jego treści doskonale je napisał a może są tam niepokojące błędy lub możliwość POV ? No i czy nie byłoby uczciwiej podyskutować o kryteriach narzuconych (jednoosobowo? autorytatywnie ?) dla głosujących , podobnie jak to uczynił o brzmieniu strony tworzonego zalecenia ?

Przykładowo nie rozumiem dlaczego zapisano Odrzucenie pierwszego głosowania (dot. zasady w ogólności) skutkuje jednocześnie nieprzyjęciem wyników pozostałych głosowań. Bardziej zaproponowałbym brzmienie : Odrzucenie pierwszego głosowania oznaczać będzie konieczność rozpisania wskazanych tam opcji ( jako głosowań cząstkowych) w drugiej edycji głosoawnia encyklopedyczności hierarchów katolickich, bez konieczności powtarzania pozostałych podgłosowań obecnej (pierwszej) edycji głosowania . Po co wydłużać ewentualne nowe głosowanie o 5 podsekcji i głosować dokładnie to samo dwa razy ?

Niepokojące jest zablokowanie możliwości dogrywki w przypadkach wyniku bliskiego 2/3 głosów wpisem Głosowanie trwać będzie przez 3 tygodnie i nie będzie przedłużane. Propozycja zostanie przyjęta, jeżeli liczba głosów popierających będzie stanowić co najmniej 2/3 całkowitej liczby głosów za i przeciw. .

Niepokojące jest nieprzedłużenie czasu trwania głosowania mimo sezonu urlopowego. O tej kwestii było więcej w dyskusji dotyczącej zasad głosowań.

Podobnie możnaby dyskutować o pozostałych warunkach, włącznie z tym , czy należy tworzyć głosowanie dla opcji w krórej dyskusja wykazała 100 % zgodę dyskutujących wikipedystów ! O ile wiem, już wypracowanie konsensusu jest wystarczającym warunkiem , a głosowania zapytujące całą wikispołeczność to ostateczność gdy zgody dyskutujących brak.

Z drugiej strony Autora należy pochwalić , że uruchomił dyskusję , znalazł czas na te aktywności i chciało mu się zaangażować i wystawić na takie subiektywne opinie jak ta moja. Pozdrawiam serdecznie Indu ( विकिपीडिया ) 16 lip 2009

• • Autora tej subiektywnej opinii :-) pochwalić natomiast należy za to, że bierze czynny udział w zapomnianej dyskusji dotyczcej sztuki przygotowywania głosowań. Pozdrawiam. Albertus teolog (dyskusja) 20:31, 17 lip 2009 (CEST)

Encyklopedyczność dziekanów i dekanatów

• Mam pytanie związane z encyklopedycznością dziekanów. Ze spisu wynika, że nie są encyklopedyczni. Jednocześnie jak najbardziej ency są dekanaty i dziekani Wojska Polskiego, a nawet kapelani wojskowi, którzy odpowiadają chyba w hierarchii wikariuszom ? Może jednak uznać dziekanów za encyklopedycznych ? --Birczanin (dyskusja) 17:34, 10 mar 2015 (CET)
  • Po pierwsze nie łączyłbym encyklopedyczności dziekanów z encyklopedycznością dekanatów. Np. z encyklopedyczności wsi nie wynika encyklopedyczność sołtysów ani nawet z encyklopedyczności gmin - encyklopedyczność wójtów.

Po drugie chyba nigdzie w zasadach i zaleceniach Wikipedii nie ma zapisanej encyklopedyczności dekanatów. Można się na nią zgodzić i chyba nie będzie sprzeciwów z racji tego, że są to dość duże jednostki kościelne i opisujemy wiele parafii i zborów o odpowiednio długiej i udokumentowanej historii (a także wiele takich, dla których nie wykazano ency).

Po trzecie jestem przeciwny wprowadzaniu autoencyklopedyczności duchownych tak niskiego szczebla w hierarchii, ponieważ mamy większe potrzeby opisania lub poprawy tysięcy już istniejących haseł, a tak znaczne rozszerzanie grona opisywanych osób (kolejne dziesiątki tysięcy osób w skali świata) zbytnio rozproszy edytorów, odciągając od ważniejszych zadań. --Wiklol ^(Re:) 20:38, 10 mar 2015 (CET)

• Nie dopatrzyłem się encyklopedyczności dziekanów ani kapelanów. Dziekani są "urzędnikami" dość niskiego szczebla (10 parafii to niechby i kilkanaście wsi albo spore miasteczko, a ani prezydentów małych miast, ani naczelników gmin za ency nie uważamy). Ciacho5 (dyskusja) 20:43, 10 mar 2015 (CET)

Jestem przeciw pomysłowi. Wikariusz rejonowy, w Polsce nazywany dziekanem, jest wyłącznie kadencyjną funkcją pomocniczą i w żaden sposób nie łączy się z jakimikolwiek osiągnięciami. To rodzaj prezbitera, które sprawuje rolę łącznika w kontaktach na linii biskup-prezbiterium. Proszę pamiętać, że w niektórych diecezjach na świecie istnieją dodatkowe pomocnicze formy organizacyjne (np. regiony). Albertus teolog (dyskusja) 15:15, 16 mar 2015 (CET)

Encyklopedyczność prowincjałów

Dla zebrania w jednym miejscu warto dać odnośnik do https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=55386900#Encyklopedyczno%C5%9B%C4%87_prowincja%C5%82%C3%B3w Razar-ww (dyskusja) 10:00, 25 lis 2020 (CET)

Encyklopedyczność działaczy

Witam, czy encyklopedyczni powinni być proboszczowie, którzy odznaczyli się dla parafii szczególnym zaangażowaniem, ablo działacze lokalni? Opracowuję aktualnie wiele informacji do wikipedii odnośnie Bełżyc i co najmniej 5 księży (oprócz Wilczyńskiego, biskupa który już artykuł ma) mieli znaczący wkład w parafię i powinni być opisani na osobnej stronie, a nie tylko w spisie proboszczów.--Szymon735 (dyskusja) 14:46, 16 sty 2022 (CET)