Dyskusja wikiprojektu:Czy wiesz/ekspozycje/2016-11-11

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

2 (Mieczysław Stefanów) Zrobione[edytuj kod]

…który polski dyrektor stworzył w swoim liceum „oazę wolności w trudnych latach”?

…który polski dyrektor stworzył w swoim liceum „oazę wolności w trudnych latach”?

Mieczysław Stefanów (dyskusja)
Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła ilustracje autor(ka) wstawił(a) sprawdzone przez
+ 1 Andrzei111 Andrzei111

3 (Stanisław Srokowski (geograf))[edytuj kod]

…który polski konsul w Królewcu został w 1946 przewodniczącym Komisji Ustalania Nazw Miejscowości na Ziemiach Odzyskanych?
…imię którego polskiego geografa nosi gmina na Mazurach?

Stanisław Srokowski (geograf) (dyskusja)
Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła ilustracje autor(ka) wstawił(a) sprawdzone przez
+ 1 Kelvin Kelvin

@Dorja również pracowała ostatnio przy tym artykule. Kelvin (dyskusja) 10:36, 25 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]

3 (Insignia seu clenodia Regis et Regni Poloniae)[edytuj kod]

…ile było najstarszych polskich herbów?

Insignia seu clenodia Regis et Regni Poloniae (dyskusja)
Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła ilustracje autor(ka) wstawił(a) sprawdzone przez
+ 2 Pernambuko Pernambuko
  • @Pernambuko, uważam, iż warto uzupełnić hasło o nowszą literaturę. Czy kojarzysz jakieś prace z XX wieku, gdzie poświęcono uwagę temu dziełu? Sam heraldykiem nie jestem, ale wydaje mi się, że gdzieś zakwestionowano autorstwa Długosza. Postaram się poszukać, ale może Tobie uda się to zrobić szybciej. Frangern (dyskusja) 18:25, 28 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]
Wątek uzupełniony przez autora hasła. Frangern (dyskusja) 18:12, 31 paź 2016 (CET)[odpowiedz]

2 (Adam Dzianott)[edytuj kod]

…który z polskich oficerów, w czasie I wojny światowej, dwukrotnie przebywał w niewoli rosyjskiej?

  • Zaproponowane pytanie niestety się nie nadaje - 5 Dywizja skapitulowała w 1920 r., a więc już po formalnym zakończeniu I wojny (listopad 1918 r.). Proponuję wobec tego pytanie jak niżej. --Teukros (dyskusja) 15:34, 13 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]

…który z polskich oficerów w różnych wojnach przebywał w niewoli ponad osiem lat?

Adam Dzianott (dyskusja)
Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła ilustracje autor(ka) wstawił(a) sprawdzone przez
+ 3 Teukros Ented
  • @Teukros To drobnostka, ale, czy na Wiki przyjęto jakąś zasadę co do użycia skrótu r.? Mam wrażenie, iż gdzieś była o tym mowa, ale nie jestem pewien, czy nie w luźnej dyskusji lub przy okazji wyrażania indywidualnej opinii. Frangern (dyskusja) 13:36, 13 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie kojarzę takiej zasady. Temat z pewnością był omawiany w Kawiarence, ale wniosków chyba nigdzie nie sformalizowano. --Teukros (dyskusja) 15:34, 13 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]
      • Nie ma zasady, poza zaleceniem by ujednolicać zapis w obrębie poszczególnych artykułów i preferować zapis skrócony (bez r./roku) w tabelach, wykazach i innych zapisach syntetycznych lub uzupełniony o r. lub lepiej nawet "rok/roku" w tekstach bardziej beletrystycznych. W tym wypadku ze względu na nagromadzenie dat powtarzanie parędziesiąt razy "r." razi w oczy – zdecydowanie jestem za zapisem syntetycznym. Kenraiz (dyskusja) 11:44, 17 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]
  • @Teukros, @Ented Zaraz zaraz, nic tu się nie składa. Po raz drugi do niewoli dostał się na Syberii, przesiedział w niej do kwietnia 1921. To jakim ludzkim sposobem miałby wziąć udział w walkach wojny polsko-bolszewickiej, która de facto skończyła się 12 października 1920? Nawet jeśli po zawieszeniu broni trwały jeszcze jakieś walki (a trwały), to na pewno nie nad Wkrą ani nie na Mazowszu, tylko wzdłuż linii demarkacyjnej kilkaset kilometrów na wschód, za Mińskiem. Na Mazowszu walki zakończyły się jesienią 1920, po bitwie warszawskiej, kiedy Dzianott miał jeszcze siedzieć w niewoli. Ktoś coś? //Halibutt 02:37, 25 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]
    • Pisałem za źródłem, w którym stoi tak: "Wówczas to, 19 stycznia 1920, do niewoli trafił także Adam Dzianott. Przebywał w niej do 21 marca 1921. Po uwolnieniu powrócił do Polski i służył w formacjach artyleryjskich (...) V Dywizji I Syberyjskiego Pułku Piechoty Brygady Syberyjskiej Wojska Polskiego. Pierwszy Pułk wraz z całą Brygadą Syberyjską brał udział w walkach z bolszewikami w składzie V Armii gen. Władysława Skorskiego toczącej zaciekłe boje nad Wkrą i na północnym Mazowszu. Za zasługi oddane w trakcie tych walk Adam Dzianott jako porucznik, odznaczony został 21 listopada 1921 Krzyżem Walecznych". Co oczywiście, jak się lepiej zastanowić, w rzeczy samej nie ma sensu. Jeżeli wrócił do Polski na początku 1921 r., a co do tego dwa główne źródła się zgadzają, to nie mógł brać udziału w jakichkolwiek walkach wojny polsko-bolszewickiej. Nie widzę żadnej możliwości dopasowania tu czegokolwiek. Usunę odpowiednie fragmenty i oprę się jeżeli chodzi o ten okres o drugie źródło (w którym faktycznie nic nie ma o Dzianotcie w wojnie polsko-bolszewickiej, co już winno wzbudzić u mnie podejrzenia). --Teukros (dyskusja) 17:15, 25 paź 2016 (CEST)[odpowiedz]

4 (Lucjan Kaulek) Niezrobione[edytuj kod]

…który mieszkający w Warszawie inżynier i nauczyciel odegrał kluczową rolę w uznaniu rządu niepodległej Polski przez Francję?

…w jaki sposób mieszkający w Warszawie inżynier i nauczyciel przyczynił się w roku 1918 do uznania rządu niepodległej Polski przez Francję?

Lucjan Kaulek (dyskusja)
Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła ilustracje autor(ka) wstawił(a) sprawdzone przez
+ 3 Happa Mozarteus
  • @Happa, czy w dostępnej Ci literaturze wyjaśniono od kiedy w Polsce był znany jako Lucjan Kaulek? Wydaje mi się, iż warto uzupełnić hasło o ten wątek, jeśli to możliwe. Mnie trochę zdziwiło, iż jego tytuł nie pokrywa się z wstępem, gdzie widnieje Jean-Lucien Dieuleveut-Kaulek. I jeszcze jedna taka drobnostka: dlaczego Leonard Piskorski występuje w tym haśle pod imieniem Leona? Frangern (dyskusja) 16:54, 3 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • Artykuł nie nadaje się do Czywiesza. Kluczowa rola? Decydowali inni, znacznie wyżej. Jeśli już, to wymaga rozbudowy i wykazania "kluczowości", są braki w szczegółach, np.: Komitet francusko-polski. To nazwa ogólna, własna? Jeśli własna, to powinna być inaczej napisana. --Accomer (dyskusja) 22:04, 3 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
    • Dziękuję za uwagi i wątpliwości. Niestety, dotychczas nic więcej nie udało mi się znaleźć. Znam trochę dodatkowych „legend” o nim (np. ta, że chciał zwiedzić Amerykę, ale nie zdążył na „Titanica” i właśnie wtedy przyjechał do Polski, niewykorzystany bilet na Titanica wisiał u niego na ścianie), ale są to rodzinne opowieści, które nigdzie nie są uźródłowione. Kaulek był znany w Polsce jako „Lucjan Kaulek” (w polskiej rodzinie, w szkołach, w których uczył). Niestety, nawet nie wiem, czy miał polskie obywatelstwo i jakie nazwisko miał wpisane w dowodzie/paszporcie. Nawet dziś jego francuscy potomkowie (z którymi mam kontakt) dziwią się, że używał członu „Dieuleveut”, nazwiska panieńskiego swojej matki, sądzą, że prawdopodobnie po to, aby dodać sobie „francuskiej szlacheckości”. Leonard to oficjalne imię Leona (pod imieniem Leon był znany w środowisku) – poprawiam w haśle. Co do „kluczowej roli”, to świadomie użyłem tego pojęcia, bo wydaje mi się, że dokładnie oddaje charakter jego roli: klucz otwiera drzwi, podobnie jak Kaulek, pojechawszy do Francji z polską delegacją, po prostu otwierał jej drzwi do wielu ważnych, kolejnych urzędników w rządzie francuskim. Nie była to oczywiście rola decyzyjna, sam nawet nie brał udziału w rozmowach, ale polscy dyplomaci przyznawali, że bez jego działań do tych rozmów by po prostu nie doszło. O Komitecie francusko-polskim przeczytałem w „Kurjerze Warszawskim” z 1919 roku. Mimo poszukiwań, nie odnalazłem innych wzmianek o tym komitecie. Pisownia jest dokładnie taka, jak w Kurjerze. Happa (dyskusja) 22:46, 3 lis 2016 (CET)[odpowiedz]

@Happa, @Accomer: Szkoda, że do sformułowania zarzutów nie doszło wcześniej… To dziwne, że dopiero teraz.

Ja podtrzymuję swoją opinię, że bohater biogramu zasłużył (z nawiązką!) na miejsce w rubryce CW. Bardzo często historia toczy się w dobrą stronę nie dzięki tym, których lepiej widać, stojący „najwyżej”. Może zamiast „kluczowa osoba” wystarczy napisać: „osoba, bez której zaangażowania nie doszłoby do nawiązania dyplomatycznych stosunków polsko-francuskich w 1918 roku i uznania rządu niepodległej Polski przez Francję” albo coś w tym rodzaju? Pozdrawiam--Joanna (dyskusja) 10:18, 4 lis 2016 (CET)[odpowiedz]

  • @Joanna Kośmider Dziękuję za miłe słowa. Ja już nie mam nic więcej do dodania, zdaję się na „wyrok” sprawdzających. Ponieważ uważam, że opis, który zaproponowała Joanna, jest świetną definicją „osoby kluczowej”, więc proponuję nic już nie zmieniać. Jeśli ten biogram spadnie z CW, to – jakby powiedział Lucjan Kaulek – c'est la vie, Happa (dyskusja) 20:33, 4 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
    • @Happa, @Joanna Kośmider Przykro mi, ale lektura tekstu Stanisława Hempla (podany w przypisach) jasno pokazuje, że rola Kauleka była marginalna. Był jedynie towarzyszem (trochę organizacyjnym) Hempla w trudnej podróży i umówił go ze swoim kolegą szkolnym Blanchetem (plus dwóch), który był referentem konsularnym we francuskim MSZ, a więc najniższy szczebel. Nazywanie pana inżyniera postacią kluczową jest więc nieporozumieniem. Temat jest natomiast ciekawy i warto go rozszerzyć, o ile to możliwe. Może w pracach prof. Kukułki byłoby coś więcej lub w materiałach francuskich. Temat wbrew pozorom jest całkiem na czasie, a postacie tam występujące ciekawe, wrzucone w trudny czas. --Accomer (dyskusja) 21:25, 4 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
      • @Accomer: Zaskoczyłeś mnie. Nie widzisz nic pośredniego między określeniami „rola marginalna” i „kluczowa”? Ja byłabym bardzo dumna, gdyby udało mi się wnieść „tylko” (!) taki wkład organizacyjny w tę ważną dla Polski sprawę. Na pewno warto dzisiaj pamiętać o wszystkich ludziach, którzy ... nie chcę używać wiekich słów – na pewno dobrze wiesz, co mam na myśli (nie rozumiem, dlaczego napisałeś „wbrew pozorom”). Pozdrawiam--Joanna (dyskusja) 22:48, 4 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
  • @Happa, @Joanna Kośmider Tekst ma następujące wady:
  • brak wyjaśnienia, co to było Biuro Spraw Społecznych (Kaulek był tam tłumaczem), a była to wówczas instytucja ważna;
  • skoro ojciec inżyniera był tylko archiwistą i to „przez pewien czas”, to nie mógł mieć kluczowych znajomości na wysokich szczeblach;
  • jeśli Kaulek był inżynierem w elektrowni, to jak godził to z pracą tłumacza. Czy były to zajęcia równoległe, czy kolejne zajęcia „etatowe”;
  • dot. przypisu nr 1: W tekście Libery, a właściwie w bezpośrednim opisie własnej misji Hempla nie ma ani słowa o żadnej „kluczowej osobie”;
  • dot. przypisu nr 2 (str. 149): Nie przedstawiono tam żadnego związku inż. Kauleka z materiałami dla ewentualnej polskiej delegacji na rozmowy pokojowe. Jest jedynie zdanie – ogólnie – że był tam tłumaczem. Materiały przygotowywał natomiast wuj Hempla, Bądzyński. Hempel poznał Kauleka właśnie przez swojego wuja;
  • dot. przypisu nr 3: Co to był za list? Skoro został szczegółowo omówiony przez prof. Kukułkę, to gdzie go można znaleźć? Czy inżynier pisał od siebie, czy tłumaczył list Piłsudskiego?
  • dot. przypisu nr 6: Na str. 154 nie ma ani słowa o „rozległych relacjach” Kauleka, a na str. 164 wspomniany jest jedyny kolega referent w MSZ, Blanchet. Mamy więc do czynienia z trzema zaledwie referentami konsularnymi: de la Margerie, de Grandem i Blanchetem. Nie są to więc „istotni politycy francuscy”;
  • Komitet francusko-polski to ówczesna pisownia nazw. Podobnie pisano Biuro spraw społecznych. Zatem przyjmujemy pisownię sprzed 100 lat w obu przypadkach (podając informację o tym) albo piszemy współczesne formy, obie tak samo (Libera uprzedza we wstępie, że znacznie poprawił pisownię). Nie dowiadujemy się natomiast ani słowa, czym się Komitet zajmował, w jakich latach działał i czy miał związek z misją Hempla i sprawami kraju po wojnie;
  • Z tekstu Hempla jasno wynika, że Kaulek nie był członkiem jego misji, bo była ona jednoosobowa (Hempel). Był to wyłącznie zbieg okoliczności wyjazdowej: „Równocześnie dowiedziałem się, że szykuje się do podróży do Francji mój profesor prywatny języka francuskiego (…) profesorem tym był inżynier Lucien Dieuleveut Kaulek z elektrowni warszawskiej (…)".

Jeśli brak materiałów o panu inżynierze Kauleku, to byłoby ciekawiej, gdyby przerobić ten tekst na art o paryskiej misji Stanisława Hempla, w kontekście rywalizacji Dmowski-Piłsudski. Wtedy można by wpleść niewielką rolę inżyniera-tłumacza.--Accomer (dyskusja) 16:33, 5 lis 2016 (CET)[odpowiedz]

    • Drogi @Accomerze, dziękuję za tak szczegółową, krytyczną analizę tego artykuliku. Napisałem go najlepiej, jak potrafię, opierając się na wszystkich źródłach, jakie udało mi się znależć. Starałem się nie odnosić do informacji, które znam od potomków Kauleka (które oczywiście wpłynęły na moje postrzeganie tej osoby, np. fakt że zarówno Jean-Baptiste jak i Jean-Lucien znali osobiście Clemenceau, że Jean-Baptiste prawdopodobnie był dyrektorem archiwum MSZ i w jakich latach (prawdopodobnie przez około 20 lat) – nie mam na to innych źródeł. W większości przypadków masz rację: gdybyśmy wiedzieli wszystko, napisalibyśmy znacznie lepszy artykulik. Ale nie wiemy, opieramy się na strzępach informacji i próbujemy budować sylwetkę człowieka. Niektóre szczegóły zapewne należy poprawić (np. ujednolicić pisownię organizacji). W niektórych przypadkach – przepraszam za szczerą ocenę i dosadność – czepiasz się (tiret: pierwsze, drugie, trzecie). Z drugiej strony – znasz artykuł Libery i to, że Libera skoncentrował się na Hemplu i nie użył słowa „kluczowy” w odniesieniu do Kauleka, nie oznacza, że wielokrotnie nie wspominał o nim i nie oznacza, że nie pisał, że kolejne spotkania Hempla umożliwiał Kaulek, nie będąc członkiem delegacji). Chcę więc na koniec podkreślić: po pierwsze: brak niedostępnej informacji (np. jak godził pracę w elektrowni z pracą tłumacza – to naprawdę jest trzeciorzędna informacja) może jest wadą, ale nie jest błędem. Po drugie, ja też uważam, że temu artykulikowi daleko do aspirowania do pełnego opisu sylwetki, nie ja go zgłosiłem do CW i uznam decyzję o nieumieszczaniu go w CW. Doceniam, że Twoja wnikliwa analiza i czas poświęcony temu tematowi wynika z dbałości o poziom Wikipedii i CW. Happa (dyskusja) 18:16, 5 lis 2016 (CET)[odpowiedz]
    • @Happa Bardzo dziękuję za informację. Jest to znakomita historia i warto ją wzmocnić źródłami. Pokazanie kulis walki o niepodległość w przeddzień rocznicy, to jest coś. Życzę powodzenia --Accomer (dyskusja) 19:58, 7 lis 2016 (CET)[odpowiedz]

@Accomer – Jest szansa na pokazanie postaci w dniu 11 listopada. Czy uzupełnienia i poprawki Cię satysfakcjonują? Byłoby miło, gdybyś sam zechciał usunąć „nie” z tego Niezrobione. Pozdrawiam--Joanna (dyskusja) 07:41, 9 lis 2016 (CET)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikiprojektu:Czy_wiesz/ekspozycje/2016-11-11&oldid=73688115”