Dyskusja wikiprojektu:Czy wiesz/ekspozycje/2023-07-10

2 (Dom „Maria” w Katowicach)

…co sprawia, że dom „Maria” jest budynkiem unikatowym w skali Katowic?

…co charakterystycznego znajduje się na fasadzie domu „Maria” w Katowicach?

…jakie funkcje pełnił w swojej historii dom „Maria” w Katowicach?

Dom „Maria” w Katowicach (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	1	MacQtosh	MacQtosh	Adamt EwkaC Gower Jamnik z Tarnowa

MacQtosh (dyskusja) 16:46, 23 cze 2023 (CEST)

• Bardzo fajny artykuł. Gratuluje --Adamt rzeknij słowo 23:39, 23 cze 2023 (CEST)

5 (Muzyka fikcyjna)

…co fikcyjnego może być w muzyce?

…że muzyka może być fikcyjna?

…czym jest muzyka fikcyjna?

Muzyka fikcyjna (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	0	Yurek88	Jamnik z Tarnowa	Sidevar Nowy15 PMG

Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 19:42, 10 cze 2023 (CEST)

• Dziękuję za zgłoszenie. Ja tylko utworzyłem zaczątek hasła, największą robotę wykonał @Piotrus, którego pinguję. Yurek88 (vitalap) 22:08, 10 cze 2023 (CEST)
• Poprawiłam ostatnie pytanie. Micpol (dyskusja) 01:11, 14 cze 2023 (CEST)
• Czy w polskojęzycznych źródłach istnieje taki termin "muzyka fikcyjna"?-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:18, 18 cze 2023 (CEST)
  • Tak, choćby A. Hejmej, Muzyczność dzieła literackiego, Toruń 2012, s. 71. Yurek88 (vitalap) 23:30, 19 cze 2023 (CEST)

    @Yurek88 możesz dodać jako źródło? Sidevar (dyskusja) 15:58, 23 cze 2023 (CEST)

    Oczywiście. Yurek88 (vitalap) 12:50, 25 cze 2023 (CEST)

• Jako przykładu bardzo mi brakuje Ainulindalë - stworzenie świata przez muzykę ;) Natomiast (rozumiem, że źródło podaje, ale...) widzę pewien problem z Blues Brothers. O ile pamiętam, grali oni de facto covery realnej muzyki; sam zespół też istniał i to wcześniej niż film, więc właściwie jedyne co w tym fikcyjne to pseudonimy Belushiego i Aykroyda, reszta była prawdziwa. Nie twierdzę, że się nie łapią, ale trzeba by to było omówić i uzasadnić --Felis domestica (dyskusja) 03:05, 2 lip 2023 (CEST)

2 (Jisra’el Tal)

…kto jest „ojcem” izraelskiej Merkawy?

…kogo w Izraelu nazwano Panem Pancerzem?

Jisra’el Tal (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	9	Airwolf PawelDS	PawelDS	Gabriel3 Felis domestica Tokyotown8 Jamnik z Tarnowa

Artykuł napisany i uźródłowiony w ramach akcji Batuta 2023. PawelDS ^{porozmawiajmy} 15:21, 28 cze 2023 (CEST)

• Co to znaczy być ojcem (albo "ojcem") czołgu? Pytanie dotyczy zarówno artykułu, jak i zajawki? Pytanie jest na serio, nie mam pojęcia, co trzeba w tym celu zrobić i na czym ta rola polega. Micpol (dyskusja) 18:33, 28 cze 2023 (CEST)

  @Micpol, ojciec w cudzysłowie podkreśli przenośnię. Mogę ewentualnie zmienić na twórcę. Tak będzie lepiej? PawelDS ^{porozmawiajmy} 21:31, 28 cze 2023 (CEST)

  @Micpol, @PawelDS, może chodzi o ojca w znaczeniu tego słowa zawartym np. w słowniku PWN: ten, kto coś stworzył, wynalazł, zainicjował lub był czyimś wzorem, natchnieniem itp.? Gabriel3 (dyskusja) 21:42, 28 cze 2023 (CEST)

  @Gabriel3, @PawelDS oczywiście jest to przenośnia, wic w tym, że w przypadku czołgu trudno mówić o wynalazku czy dziele jednego człowieka. Dlatego bez wskazania konkretnej roli tegoż "ojca" przy powstaniu czołgu sformułowanie to jest zbyt enigmatyczne - nie wiadomo, czy był kierownikiem projektu, głównym projektantem, a może zaproponował jakieś kluczowe dla tego czołgu rozwiązanie? Albo był szefem wojsk i zlecił stworzenie czołgu? Po prostu nie wiadomo w tym konkretnym przypadku, czy "ojciec" jest równoważny znaczeniowo "twórcy", "inicjatorowi", "patronowi", a może jeszcze jakiemuś innemu pojęciu? Oczywiście można użyć tej przenośni, ale rola naszego bohatera powinna w bardziej oczywisty dla laika sposób wynikać z artykułu, bo mamy w nim swojego rodzaju ignotum per ignotum. Micpol (dyskusja) 01:05, 29 cze 2023 (CEST)

  @Gabriel3, @Micpol, właśnie bardziej mi chodziło o takiego "ojca", jakiego opis przytoczył Gabriel. Szczerze, to trochę nie wiem, co miałbym jeszcze w haśle napisać, żeby podkreślić rolę Tala w stworzeniu Merkawy. Napisałem, że stworzył oddzielną komórkę w Ministerstwie Obrony zajmującą się rozwojem broni pancernej, napisałem, że zainicjował i pracował nad projektem konstrukcji czołgu, stworzył również wytyczne jego produkcji, a sam projekt czołgu (opancerzenie, rozmieszczenie przedziałów itd.) oparł na własnych obserwacjach konstrukcji używanych na świecie. W sumie podałem wszystko, co podają dostępne źródła. Pozostaje mi tylko rozłożyć ręce i skoro w haśle jest zbyt mało twierdzeń potwierdzających to, że jest "ojcem" Merkawy, to usunę to stwierdzenie. PawelDS ^{porozmawiajmy} 08:35, 29 cze 2023 (CEST)

  @Gabriel3, @PawelDS Gabriel przytoczył definicję, w której zawierają się wszystkie opcje jednocześnie, a ja powyżej pisałam właśnie, ze nie wiadomo, na czym szczegółowo polegała rola Tala. Tu biję się w piersi, napisałeś faktycznie, że zainicjował (tu czegoś redakcyjnie brakuje, bo nie wiadomo, co zainicjował: projektów ani czołgów się nie inicjuje, można zainicjować prace nad projektem, działania itp. [edit: projekt może nawet można by i zainicjować, ale "zainicjował" wymaga dopełnienia, bo reszta zdania gramatycznie nie pasuje Micpol (dyskusja) 12:06, 29 cze 2023 (CEST)]) i pracował nad projektem konstrukcji czołgu (choć nie do końca wiadomo, w jakiej roli, bo nie był inżynierem chyba), ale nie doczytałam tego, bo nie spodziewałam się, że ta informacja pojawi się raz w podrozdziale "Wojna Jom Kipur i odejście do Ministerstwa Obrony" i nie zostanie nigdzie powtórzona lub rozwinięta, podczas gdy istnieje cały rozdział "Rozwój czołgu Merkawa". W samej części dotyczącej rozwoju czołgu Merkawa, do której może zajrzeć żądny informacji czytelnik, który w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie zajawki zagląda do artykułu, a nie czyta całości, nie ma żadnych informacji, pozwalających się na wydedukowanie, co tak naprawdę przy czołgu zdziałał Tal. "W 1971 roku rozpoczął prace nad projektem i prototypem czołgu" - co by sugerowało, że jest projektantem, ale udajemy się do informacji o nim i widzimy, że raczej jednak nie. "Projekt Tala związany z konstrukcją pojazdu i jego produkcją zakładał," i "Projekt Tala okazał się zbyt drogi jak na ówczesne czasy" oraz "Tal analizował konstrukcje czołgów używanych w NATO oraz w Układzie Warszawskim." - znów raczej sugeruje to, że Tal był inżynierem, ale nadal chyba nie. Na końcu mamy już tylko: "Jego zaanagżowanie w rozwój sił pancernych", i nie wiadomo, w czym się ono wyrażało. Micpol (dyskusja) 11:48, 29 cze 2023 (CEST)

  @Micpol, przeredagowałem wspomniane fragmenty. Chyba już brzmią inaczej w odbiorze. Pozostawiłem tylko fragment "Tal analizował konstrukcje czołgów używanych w NATO oraz w Układzie Warszawskim". Tu nie trzeba być inżynierem, żeby przeanalizować konstrukcje czołgów i na tej podstawie sformułować pewne ogólne wnioski dotyczące kształtu wieży, umiejscowienia przedziału bojowego lub silnika. Mogę najwyżej się zwrócić do izraelskiej armii, że podała zbyt ogólne stwierdzenia w notce biograficznej Tala i na ich podstawie nie można sprecyzować danych w haśle na Wiki. Co do poprawek gramatycznych, to nie roszczę sobie wyłącznego prawa do poprawiania haseł. PawelDS ^{porozmawiajmy} 12:17, 29 cze 2023 (CEST)

  Napiszę może nieco brutalnie - jeśli dany czytelnik (nie kieruję tych słów do nikogo personalnie!) w poszukiwaniu odpowiedzi na czywieszowe pytanie nie czyta całego artykułu, tylko wybiórczo, albo spodziewa się odpowiedzi na nie najlepiej już w leadzie, to pretensje może mieć wyłącznie do siebie. Analfabetyzm wtórny ma się coraz lepiej, a my naprawdę nie musimy wszystkiego podawać na tacy. :) Dobrze „skrojona” zajawka na pewno zaintryguje i zachęci do przeczytania całości. :) Gabriel3 (dyskusja) 19:10, 29 cze 2023 (CEST)

Ciekawe, to jest odpowiednik matki chrzestnej statku? A czemu XY miał chrzcić? Bo broń, zabijanie, wojna itd.? Zaciekawiłeś mnie. Może jeszcze bomby atomowe miały chrzestnych? Statek wydaje się wzorem, pierwotnie w ogóle przy wodowaniu składano ofiary również z ludzi, gdy o czołgach nie śniono. Marencja (dyskusja) 03:23, 29 cze 2023 (CEST)

@Marencja, nie, raczej nie jest to odpowiednik matki chrzestnej :) Okręty wojenne czy statki z racji na swój charakter, pływanie m.in. po wodach międzynarodowych, własne regulaminy i fakt pływania pod banderą mają szczególny charakter. Tal uważany jest przez Izraelczyków za ojca Merkawy ze względu na to, że zainicjował program pierwszego izraelskiego czołgu krajowej produkcji, rozwijał go, a samo stworzenie Merkawy pozwoliło uniezależnić się Izraelowi od dostaw czołgów z innych państw. Samowystarczalność w izraelskiej armii ma dość istotne znaczenie. PawelDS ^{porozmawiajmy} 08:45, 29 cze 2023 (CEST)

@Micpol @Marencja Tal był nazywany "ojcem" Merkavy ponieważ tak właśnie opisują go źródła. To powinien być koniec dyskusji, żeby podać tę informację nie trzeba wiedzieć dlaczego go tak nazywano. Nawet jeśli ktoś osobiście uważa, że jest to przydomek nadany na wyrost i niepoprawnie to jedyne co może zrobić to poszukać odpowiedniego źródła i wstawić je obok fragmentu o "ojcu". Radagast13 (dyskusja) 13:10, 29 cze 2023 (CEST)

@Radagast13, ale nikt nie pisał, że to jest wyssane z palca czy nieprawidłowe, tylko jednak nie jest to ogólnie znana informacja, że chrzczono czołgi w męskim wydaniu (szampanem, jak statki w XX w.?). Mnie się hasło podobam zaraz je posprawdzam dokładniej. Myślę, że Micpol także. Statki miały dawno temu zupełnie inną rangę niż broń, dlatego jest to nadal dla mnie dziwne, ale okej. Kto słyszał o chrzczeniu mieczy, a potem np. katapult, strzelnic czy innych mordowni? Bo jeśli na czołgach się skończyło (?), to co było wcześniej i dlaczego? Marencja (dyskusja) 13:46, 29 cze 2023 (CEST)

Czytam i poprawiam stylistycznie, ale strasznie mnie wkurza ten dziwny zapis imienia. Czy naprawdę tak należy to zapisywać z apostrofem, @PawelDS? Przecież to po prostu Icek, Izrael, tak? Marencja (dyskusja) 13:54, 29 cze 2023 (CEST)

W trakcie lektury... Coraz więcej zastrzeżeń, choć hasło bardzo ciekawe. @Airwolf, a jak on się naprawdę nazywał? Nie wierzę, że się urodził jako Tal, a już na pewno nie jako Icek z apostrofem. Po czasie mógł to zmienić oczywiście, ale jak on się naprawdę/pierwotnie nazywał i co miał w pierwszych metrykach? Marencja (dyskusja) 14:07, 29 cze 2023 (CEST)

Myślę, że co do zapisu, to powinien się wypowiedzieć @Khan Tengri. W kwestii nazwiska, niestety nie ma nigdzie w źródłach informacji, czy w dniu urodzin miał inne. PawelDS ^{porozmawiajmy} 14:19, 29 cze 2023 (CEST)

• Zupełnie nie widzę problemu ze zwykłym użyciem metafory, naprawdę pospolitej figury retorycznej. Robert Oppenheimer może być "ojcem bomby atomowej", Edward Teller "ojcem bomby wodorowej" (oba projekty nieporównanie bardziej złożone niż zwykły czołg), Atatürk, nomen omen, „ojcem Turków” (choć w tym jednym przypadku mogło to być realnie możliwe, ale nie, nie spłodził ich wszystkich), a z Talem nagle problem. Nie widzę też problemu dlaczego urodzony w Palestynie Żyd nie miałby się nazywać Tal (choć niewykluczone, że jego ojcec z Białegostoku nazywał się Talkowski, a wcześniej Rozencwajg). Nie jest też "Ickiem z apostrofem" - bo jak wskazuje lektura samego odnośnika do hasła, nie mówiąc już o treści - miał na imię Izrael, nie Izaak. A teraz realne, choć drobne rzeczy do poprawienia/sprawdzenia:
  • "Program szkolenia załóg oparł na specjalizacji odnoszącej się do przypisanego do załogi czołgu, a nie szkoliły się na wszystkich dostępnych w armii czołgach." - coś tu się posypała gramatyka, lub coś zginęło
  • "szefa Korpusu Pancernego" - w haśle o Dawidzie Elazarze to samo stanowisko jest nazywane "dowódcą Korpusu Pancernego" i należałoby ujednolicić we właściwą stronę (nie wiem, która to)
  • Na końcu, po informacji gdzie mieszkał, u mnie się sypie wygląd odnośnika, choć sam odnośnik działa (może bug techniczny). Próbowałem usunąć elementy nowiki nie pomogło :( --Felis domestica (dyskusja) 10:05, 30 cze 2023 (CEST)

  @Felis domestica, poprawiłem Twoje uwagi, dzięki wielkie za nie :) Ten odnośnik trzeba było poprawić w tekście źródłowym, bo ciągle wykrzaczał się... PawelDS ^{porozmawiajmy} 15:12, 30 cze 2023 (CEST)

Przepraszam, Icek to jest również zdrobnienie imienia Izrael! Nie mam kropli krwi żydowskiej w swoich żyłach płynącej, ale jednak jakąś wiedzę o kulturze Żydów, zwłaszcza "u nas" posiadam. A jeśli Khan potwierdzi, że apostrof jest okej, to nie ma sprawy. Myślę, że właśnie tak jest. Pamiętam, że Paweł już wcześniej tłumaczył takie dziwne zapisy. Czytam hasło i jednak nie zatwierdzę, bo nie moja to dziedzina, a ostatnio dostałam po łapach za fiszkowanie w DA. Dlatego nie będę nadstawiać tylca niebylca za hasło, które uważam za warte pokazania na SG. Marencja (dyskusja) 13:50, 30 cze 2023 (CEST)

• Jakkolwiek dziwnie by nie wyglądał, zapis Jisra’el jest zgodny ze stosowanymi w pl.wiki zasadami transkrypcji nazw hebrajskich opartymi o wytyczne KSNG. Czy to jest dobre podejście, to nie wiem, ale przynajmniej mamy jako taką spójność w pisowni. Chyba że są jakieś inne propozycje, jak ten zapis powinien wyglądać i dlaczego, to możemy podyskutować :) Khan Tengri (dyskusja) 15:42, 30 cze 2023 (CEST)

3 (Dziwonia synajska)

…jakie siedliska zasiedla dziwonia synajska?

Dziwonia synajska (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	2	Pikador	Mpn	mpn Majonez truskawkowy PMG

Mpn (dyskusja) 09:34, 25 cze 2023 (CEST)

4 (Dornier Do 26)

…że niemiecka łódź latająca Dornier Do 26 doleciała w 1943 r. z misją ratowniczą na Grenlandię?

Dornier Do 26 (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	8	w2k2	w2k2	Zala Pamulab PawelDS Jamnik z Tarnowa

Artykuł napisany od nowa w ramach projektu Batuta 2023 w2k2 (dyskusja) 23:56, 19 cze 2023 (CEST)

1 (Dawid Elazar)

…który szef Sztabu Generalnego izraelskiej armii został w młodości wydalony z kibucu za wstąpienie do Palmachu?

Dawid Elazar (dyskusja)
	Archiwalna nominacja do CzyWiesza (sprzed 2024 roku)
źródła	ilustracje	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
+	9	Micho22 PawelDS	PawelDS	Tokyotown8

Artykuł rozbudowany i uźródłowiony w ramach akcji Batuta 2023. PawelDS ^{porozmawiajmy} 14:27, 29 cze 2023 (CEST)