Wątek na Pomoc:Pytania nowicjuszy

Problem jest taki - nie tylko zresztą w Wikipedii. Gdy podaję cytat z Biblii w rodzaju "nie zabijaj" wszystko jest ok. Gdy podaję cytat w rodzaju "Nie daj żyć czarownicy" zaraz podnoszą się głosy krytyki, że to nie jest neutralne światopoglądowo, bo pomijam kontekst kulturowy.

Ale przecież wszelkie opisywanie kontekstu kulturowego to znacznie bardziej nie neutralne światopoglądowo działanie, bo to jakaś próba interpretacji.

Warto też zwrócić uwagę, że tego typu zastrzeżenie pojawia się tylko przy Biblii. Gdy cytyjemy inne dzieła, raczej nikt nie oburza się, że pomijamy kontekst kulturowy. Czy to specjalne traktowanie Biblii jest neutralne światopoglądowo? Bo moim zdanie nie.

PS

A tak przy okazji - czy w dyskusji nazywanie kogoś gimboateistą jest ok.? Zauważcie, że nie spotykamy się z określeniem gimbokatolik. To jakieś sugerowanie, że ateizm (lub pewne jego formy) jest niedostatecznym rozwojem intelektualnym.

Nie, nazywanie kogoś w ten sposób nie jest okej

Skończ ten trolling i przestań wyrażać wszem i wobec swoje oburzenie, że w piśmie powstałym ponad dwa i pół tysiąca lat temu jest jakiś fragment nie pasujący do naszej współczesnej moralności. To jest dziecinada. Czy w haśle Juliusz Cezar będziesz się też oburzał, że pod Alezją doszło do zbrodni przeciwko ludzkości? Czy będziesz wyszukiwał jakieś szokujące dla ciebie fragmenty w tekście i robił ich listę w haśle Iliada z wyraźnym zaznaczeniem, że są one "niemoralne"? Nie, boś przyszedł tu z konkretną misją i uwziąłeś się na jedną Biblię, którą zdążyłeś już porównać do Mein Kampf. Hoa binh (dyskusja) 10:32, 18 wrz 2021 (CEST)

@Hoa binh Skończ z obrażeniem mnie i zacznij myśleć.

Ani O wojnie domowej, czy O wojnie galijskiej Juzliusza Cezara, ani Iliada nie są "Pismem świętym" lub dziełami uznawanymi powszechnie za wyznaczające pewne standardy moralne. Wszyscy normalnie myślący ludzie rozumieją, że opisana w nich przemoc była przemocą.

W Biblii nie chodzi o jakiś "fragment nie pasujący do naszej współczesnej moralności". Biblia w bardzo dużym stopniu nie pasuje do naszej moralności - w tym zawarte w niej boskie nakazy - i ten fakt należy w Wikipedii odnotować, jak również to, że pewne społeczności mimo to nadal uważają ją za źrodło moralności na dzisiaj.

Wolno mi prywatnie porównywać Biblię do czego tylko chcę. Wystarczy przeczytać i Biblię, i Mein Kampf, żeby wiedzieć, że Biblia jest znacznie bardziej odrażająca moralnie. W Bilbii Bóg nakazuje wymordować wszystkich mieszkańców tzw. Ziemi Obiecanej. W Mein Kampf Hitler nigdzie nie nawołuje do mordowania Żydów czy Słowian (oczywiście nie bronię Hitlera ani Mein Kampf, tylko podaję fakty).

Biblia dziełem "odrażającym moralnie", gorszym od Mein Kampf. Niezłe. Mam nadzieję, że niedługo pożegnasz się z edytowaniem za takie teksty. Napisz jeszcze raz, że jesteś tu dla bronienia neutralnego punktu widzenia, naukowości itp., a my prześladujemy biednych ateistów, bo to naprawdę zabawne :) Hoa binh (dyskusja) 10:56, 18 wrz 2021 (CEST)

@Hoa binh Masz wyraźnie problemy z rozumieniem podstawowych zasad państwa niewyznaniowego. Nie żyjemy w Iranie ani Arabii Saudyjskiej. Mam prawo (zgodnie z prawdą wyrażać opinie, że przesłanie moralne Starego Testementu jest znacznie gorasze niż Mein Kampf). Nie zamieszczam tej swojej opinii ani w swoich artykułach, ani w edycjach. Podaję fakty, w czytelnik niech wyciąga wnioski sam. Ty natomiast cenzurujesz moje edycje - jak np. w donstytucji Dei filius - aby wprowadzać czytelników Wikipedii w błąd. Dei filius zakazywała odkryć naukowych niezgodnych z nauczaniem Kościoła. Nie pisałem o tym, ale podałem na to cytat. usunięcie go to przyjaw fanatyzmu religijnego godzącego w podstawowe zasady Wikipedii i w ogóle współczesnego państwa demokratycznego. To zwykły wandalizm.

Tak - jestem na Wikipedii, aby bronić obiektywnej prawdy i podawać przemilczywane fakty. Nawet Kazanie na górze wygłoszone przez niejakiego Jezusa cenzurujecie. Z artykułu o tym panu nie można się dowiedzieć, co w nim (rzekomo) mówił.

Nie czuję się "biednym ateistą". Po prostu zetknąłem się z fanatyzmem religijnym i głupotą. Nie po raz pierwszy w życiu. Nie mam zamiaru im ulegać.

Możesz zamieszczać rozmaite opinie, pod warunkiem, że będą zgodne z zasadami weryfikowalności i neutralności. Przykładowo, wstawiając cytat "Święty Paweł naucza, że żony mają być poddane mężom. Nowy Testament. List do Kolosan 3, 1" jako "amoralny przekaz w Biblii" naruszasz obydwie te zasady. Kto stwierdził, że jest to zasada amoralna? Potrzebny przypis! (WP:WER) Według jakiego standardu jest to amoralne? (neutralność). Cytat ten wyraża typową zasadę społeczeństwa patriarchalnego. Czyli co, konfucjaniści są amoralni, żydzi amoralni, chrześcijanie niemoralni, Grecy i Rzymianie amoralni, aborygeni australijscy amoralni - praktycznie wszystkie społeczeństwa sprzed narodzin feminizmu w XVIII wieku są amoralne?

Nikt nie każe Ci się z nią zgadzać z Pawłowym nauczaniem, ale stwierdzenie, że praktycznie cała ludzkość była, a znacząca jej część jest amoralna jest stwierdzeniem... hm, śmiałym ;) I zupełnie metodologicznie niepoprawnym z punktu widzenia każdego antropologa kultury, socjologa, psychologa itp. :(

Możesz napisać: filozof X uznał, że zasada wyrażona w liście do Kolosan 3,1 jest niemoralna, bo... (przypis); nie zgadzał się z nim Y, który podtrzymuje tradycyjne stanowisko.... (przypis)

Dziękuję za merytoryczną uwagę. To jest pewien problem ogólniejszy. Jest pewien konsesus współczesnej cywilizacji euroatlantyckiej, co do pewnych zasad moralnych. Np. że roztrzaskiwanie niemowląt o skałę jest złe. Czy podawanie takich przykładów to tendencyjność? Czy przy każdym należy przeprowadzać dyskusję metaetyczną, antroplogiczną i kulturoznawczą? Czy nie jest to samobójcza poprawność "polityczna"? O "Mein Kampf" w ten sposób nie dyskutujemy. Ale wezmę to pod uwagę i przemyślę sprawę, jak podawać takie informacje.

"Jest pewien konsesus współczesnej cywilizacji euroatlantyckiej, co do pewnych zasad moralnych. Np. że roztrzaskiwanie niemowląt o skałę jest złe" - owszem; ale starożytni Spartanie mieli na ten temat inne poglądy i nie można wprost stwierdzić, że byli "niemoralni". Można stwierdzić, że "z dzisiejszego punktu widzenia to i tamto" lub, że "w porównaniu do innych, współczesnych sobie kultur Spartanie to i tamto" i dodać dyskusję powodów. Nota bene, można dokonać interesującego eksperymentu myślowego: jakie stanowisko we współczesnej debacie okołoaborcyjnej zajęliby Spartanie, gdyby mieli do dyspozycji współczesną aparaturę diagnostyczną, pozwalającą wykrywać wady genetyczne płodów przed ich narodzeniem? ;) Przy czym to nie materiał na artykuł w Wikipedii :D

"Czy przy każdym trzeba przeprowadzać dyskusję metaetyczną..."? - w większości przypadków te dyskusje zostały już przeprowadzone i istnieją w setkach opracowań, tylko trzeba do nich sięgnąć. Trzeba mieć też ogólną świadomość metodologiczną, m.in. w zakresie interpretacji tekstów. Np. jakiej interpretacji dokonujemy? historycznej - staramy się dociec, kiedy i jak tekst powstał? Staramy się dociec jego pierwotnego znaczenia? Interpretacji w określonym czasie? Pytamy w jakim zakresie może być współcześnie istotny? Wszystkie te pytania są zasadne i można na nie udzielić różnego typu uzasadnionych i nazwijmy to w uproszczeniu "poprawnych" odpowiedzi, ale błędem - bardzo poważnym - jest mieszanie poziomów i typów analizy. Jeśli powiemy, że św. Paweł był wstecznikiem i antyfeministą, bo jego zakaz rozwodów wiąże kobiety w nieszczęśliwych związkach, to popełnimy dokładnie taki błąd. OK, dziś ten przepis można uznać za anachroniczny, ale w czasach, gdy został wydany był ważnym krokiem na rzecz ochrony praw kobiet: wiele ówczesnych systemów prawnych pozwalało mężowi jednostronnie odesłać żonę, bo się znudziła, i tyle (przykład bardzo uproszczony).

"O "Mein Kampf" w ten sposób nie dyskutujemy." - a) Mein Kampf to tekst dwudziestowieczny, napisany przez autora z samego centrum kultury zachodnioeuropejskiej - nie ma więc powodów, by stosować do jego oceny inne niż +/- współczesne, zachodnie kryteria, bo nie są anachroniczne, ani akulturowe. b) Jest to też w miarę jednorodny tekst napisany w bardzo określonym czasie i miejscu, nie zaś niespójna kolekcja kronik, proroctw, erotycznych poezji itp. itd. powstająca w oddalonym kawałku świata na przestrzeni tysiąca lat między późną epoką brązu a wczesną epoką hellenistyczną (czyli nie wymaga solidnego opracowania jeszcze przed interpretacją. c) Biblia miała/ma wpływ i negatywny i pozytywny, czego o MK powiedzieć raczej nie można... d) krytycznych analiz MK jest sporo, oczywiście mniej niż Biblii, bo i też wpływ kulturowy nieporównywalnie mniejszy.

Kaliber kulturowy tych dwóch dzieł jest zresztą tak nieporównywalny, że samo porównanie zakrawa na śmieszność. Porównuj wymagania i objętość egzegez biblijnych z hinduistycznymi, buddyjskimi, muzułmańskimi itp. Zobaczysz jak tam wyglądają kontekstualizacje tekstu.

Fakt, że Biblii, ze względu na jej niejednorodny charakter, można znaleźć w niej uzasadnienie do niemal wszystkiego, to naprawdę żadne odkrycie, 2000 lat już o tym ludzie dyskutują. W tej chwili fakt powoływania się na konkretny kawałek świadczy raczej o powołującym się, niż o tekście jako takim.... ;)

Co nie znaczy zresztą, że Biblia nie jest krytykowana przez etyków (bo jest jak najbardziej). Przy całej jej małej spójności wewnętrznej, da się też znaleźć w niej rozległe i specyficzne dla niej perspektywy etyczne. Jak najbardziej można też pisać o niej z punktu widzenia etyki, a nie tylko historii moralności i obyczajowości (chociaż musi się to wzajemnie wspierać). Tylko że trzeba to zrobić w sposób dojrzały, na Wiki - starając się przedstawić możliwie całościowo stan literatury przedmiotu (samodzielnie sporządzona kolekcja cytatów jest sposobem dziecinnym, a w dodatku sprzecznym z podstawowymi zasadami Wikipedii, w tym WP:OR). Jeszcze raz linknę artykuł z en, bo jest rzeczywiście fajny: https://en.wikipedia.org/wiki/Ethics_in_the_Bible .