Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2014-maj

Skan starej mapy

Mam ochotę na tę mapę. Zgodnie z tą stroną cała kolekcja jest na licencji CC BY-NC-SA 3.0. Czy taki plik można załadować na commons? Jeśli nie wprost, to czy można twierdzić, że plik jest w public domain, bo jest wiernym skanem mapy z XIX wieku, do której prawa autorskie wygasły, a autor skanu, jako wiernego odzwierciedlenia, nie ma tu swoich praw autorskich? Jeszcze jakiś sposób przejęcia, z innego prawnego powodu?

Gżdacz (dyskusja) 09:56, 1 maj 2014 (CEST)

Na pewno NC u nas odpada więc tylko ta druga opcja wchodzi w grę. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:13, 1 maj 2014 (CEST)

Linki do Prepedii

Przeklejam dyskusję z Wikipedia:Prośby do administratorów. Dodałem dziś PrePedię do listy serwisów, których nie można używać jako źródeł - ponieważ są to materiały z różnych względów usunięte z Wikipedii. Ponieważ nie można uźródławiać Wikipedii Wikipedią (i dlatego blokujemy mirrory jako źródła), bo byłoby to "zjadanie własnego ogona", tym bardziej jako źródła nie można używać Prepedii.

Decyzja została określona jako kolesiostwo i wylewanie dziecka z kąpielą, więc proszę o opinie, a dotychczasowa dyskusja (w całości)- poniżej:

Proszę o dodanie do spamlisty stron PrePedii (prepedia.wikia.com oraz pl.prepedia.org). Natrafiłem dziś na jedno hasło, gdzie użyto ten serwis jako "źródło". Trzeba prewencyjnie uniemożliwić, by usunięte z Wiki hasło które wylądowało w śmietniku, było następnie odtwarzane przy podaniu linku do tego śmietnika jako "źródła" na podstawie którego powstało hasło na Wikipedii. Błędne koło. Hoa binh (dyskusja) 13:47, 28 mar 2014 (CET)

Słusznie. Załatwione--Felis domestica (dyskusja) 14:08, 28 mar 2014 (CET)

Jasne. Nikt nie lubi konkurencji... i tego, że ktoś zobaczy jego bezzasadne kasacje pod wydumanymi powodami. Najlepiej głęboko zakopać i zbiorowo udeptać ziemię ;) Po za tym to jest serwis sponsorowany przez Wikimedię. Wikipedia de współpracuje z ich odmianą PrePedii a Wikipedia pl ją zwalcza. Chore to jakieś... Electron ツ ➧☎ 14:42, 28 mar 2014 (CET)

@user:Electron O encyklopedyczności konkretnych haseł proszę do Wikipedia:DNU; o dopuszczalności prepedii jako źródła - do Wikipedia:BAR. Poważne nadużycia uprawnień administratorskich - Wikipedia:KA.--Felis domestica (dyskusja) 14:49, 28 mar 2014 (CET)

Co to ma do rzeczy? Co innego jest nie akceptować czegoś jako źródła, a co innego blokować adres danego serwisu... Czy tam jest przechowywane rzeczy niezgodne z prawem, porno, spam? Nie. Tylko jeden kolega znalazł jakiś pojedynczy link, a drugi usłużnie bez powodu zablokował stronę. tak to mozna pół netu umieścić na czarnej liście. Chore to jakieś... Electron ツ ➧☎ 15:02, 28 mar 2014 (CET)

A co ma tu do rzeczy "zgodność z prawem"? Pudelek też jest legalny, podobnie jak "Nie z tej ziemi", co nie czyni z nich źródeł wiarygodnych. Mirrory wikipedii też są legalne, ale - podobnie jak w przypadku prepedii - nie można nimi uźródławiać artykułów na Wikipedii, bo to by było błędne koło (i to jest powód, na brak którego narzekałeś). Dlatego są "usłużnie" (i prewencyjnie) zablokowane. Jeśli uważasz, że tak być nie powinno - rozpocznij dyskusję w Kawiarence, zostanie tam prepedia uznana za wiarygodne źródło to się ją z blacklisty usunie.--Felis domestica (dyskusja) 15:20, 28 mar 2014 (CET)

Bez sensu. Boli palec - obetnijmy od razu głowę, to przestanie. Szybko, sprawnie i skutecznie. Brawo, takich lekarzy nam potrzeba! Po za tym wskaż mi ów kontrowersyjny link, który był powodem całej sprawy... Zablokowałeś po prostu w ciemno, bo prosił cię o to kolega. Electron ツ ➧☎ 16:13, 28 mar 2014 (CET)

Tu trzeba odróżnić 2 rzeczy. Hasło o np. Prepedii mogłoby ew. być, natomiast Prepedia jako źródło - raczej nie. Emptywords (dyskusja) 16:19, 28 mar 2014 (CET)

Ale w PrePedii są arty na różnym poziomie uźródłowienia. Jedne są bogato uźródłowione, drugie tak sobie, są też i bez źródeł. Zresztą tak jak w Wikipedii. Bo większość artów pochodzi przecież z Wikipedii. I nie zawsze były one usunięte za brak źródeł. Zwykle z powodu braku encyklopedyczności, co nie przeszkadza uźródławiać nimi jakieś części innych artów (jeśli powołują się na dobre źródła). A tu ciach, prask... Bezmyślne wylewanie dziecka z kąpielą. Bez sensu... Electron ツ ➧☎ 16:27, 28 mar 2014 (CET)

Wikipedia nie może być źródłem sama dla siebie, tym bardziej Prepedia nie może być źródłem. Nie możemy też być LZ, bo linkuje się tylko do szczególnie wiarygodnych stron. Mpn (dyskusja) 16:42, 28 mar 2014 (CET)

Zgadza się, ale można wykorzystać, nawet dosłownie (bo licencja jest przecież ta sama), np. część artu z uźródłowieniem z PP i wstawić je do jakiegoś obszerniejszego artu w Wikipedii. Pisanie od nowa jest zwykle niepotrzebną stratą czasu. I wtedy powołanie się na dany link jest jak bardziej na miejscu i zgodne z licencją CC-BY-SA. Co więcej - brak takiego linku łamie licencję, na której działa Wikipedia. Electron ツ ➧☎ 16:55, 28 mar 2014 (CET)

Proszę o komentarze poniżej--Felis domestica (dyskusja) 17:00, 28 mar 2014 (CET)

• Gwoli sprostowania: Prepedia wylądowała na czarnej liście, czyli zostały zablokowane wszelkie przywoływania tej strony, nie tylko jako źródła. Może mogłaby być dopuszczalna jako LZ? ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:03, 28 mar 2014 (CET)

  jestem przeciwny jako LZ. Nie linkujemy do czefo popadnie, tylko do wiarygodnych pozycji Mpn (dyskusja) 17:06, 28 mar 2014 (CET)

  Gdzie jest napisane o tej wiarygodności LZ? Bo tu nie znalazłem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:13, 28 mar 2014 (CET)

  To jak wstawić odwołanie do PP, gdy ktoś przeniesie encyklopedyczną część jakiegoś artu i wstawi ją do WP (co jest zgodne z licencją obu wiki - nie wstawienie takiego linku będzie złamaniem licencji i co więcej - złamaniem polskich praw autorskich. Nie podanie takich linków to po prostu plagiat. Electron ツ ➧☎ 17:15, 28 mar 2014 (CET)

• PrePedia wylądowała na spamliście, bowiem nie jest źródłem. PrePredia to rodzaj wysypiska śmieci, gdzie lądują wszelkiego rodzaju OR-y, hasła nieuźródłowione i pozbawione wymaganej formy, autoreklamy firmy krzak i hagiografie celebrytek (NPA, jak zapewniał Electron, tam nie ma). Cytuję ze strony głównej PrePedii: Gromadzimy i udostępniamy treści, które nie mogą zostać umieszczone w Wikipedii lub w jej projektach siostrzanych ze względu na obowiązujące tam zasady. Jedyne wyjście to dopracowanie hasła na PrePedii tak by spełniało wikipedialne standardy i ponowne go opublikowanie. Ale nie można przenieść bubla z Wikipedii do Prepedii, po czym napisać go jeszcze raz podając PrePedię jako źródło, na podstawie którego hasło powstało. Bo to nie jest źródło, tak samo jak nie są nim mirrory Wikipedii i inne serwisy typu Wiki. Hoa binh (dyskusja) 17:09, 28 mar 2014 (CET)

  Jedyne wyjście to dopracowanie hasła na PrePedii tak by spełniało wikipedialne standardy i ponowne go opublikowanie.: Bez podania linku tekstu pierwotnego i autora/ów? Nawołujesz do łamania praw autorskich? Electron ツ ➧☎ 17:19, 28 mar 2014 (CET)

  Nie, do samodzielnej pracy i opracowania danego tematu na niezależnych i weryfikowanych źródłach, a nie do przepisywania PrePedii czy też opierania się na niej jako na "źródle". Hoa binh (dyskusja) 17:21, 28 mar 2014 (CET)

• Myślę że należy rozróżnić dwie sprawy. 1. źródła 2. linkowanie. Jako źródło faktycznie prepedia służyć nie może. Całkowite uniemożliwienie do niej linkowania uważam za nie stosowne. Może być tak że artykuł zostanie doprowadzony na prepedii do używalności na wikipedii i wtedy zaznaczenie tego faktu wydaje się stosowne np w uwagach. Czy czarna lista działa tylko w artykułach czy odnosi się też do stron dyskusji i opisów zmian? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:25, 28 mar 2014 (CET)

  Działający link nie jest konieczny dla zachowania licencji. Opis typu: "hasło zawiera treści z artykułu XXX, autorstwa YYY, wersja z dnia YYYY-MM_DD opublikowana w serwisie Prepedia na licencji CC-itp." umieszczony w opisie zmian i/lub w dyskusji hasła - o ile mi wiadomo - jest równie prawidłowe zaznaczeniem praw autorskich niż podawanie linku do wersji. Zob. Wikipedia:Prawa_autorskie.--Felis domestica (dyskusja) 17:36, 28 mar 2014 (CET)

  Zgoda, ale najbardziej naturalnym sposobem w necie jest podanie linku. Nie mówiąc już o tym, że błyskawicznie można ten link zweryfikować, co nie można powiedzieć o twojej propozycji. Electron ツ ➧☎ 03:20, 29 mar 2014 (CET)

• Prepedia nie nadaje się na źródło z uwagi na nasze zalecenia. Wikipedia:Źródła stanowi bowiem, że Jako źródeł informacji nie należy podawać innych artykułów Wikipedii (polskojęzycznej lub obcojęzycznych). Do tłumaczeń z obcojęzycznych Wikipedii przystępować wyłącznie w przypadku artykułów posiadających wiarygodne źródła.. Można natomiast kopiować całe artykuły z Prepedii, jeżeli spełniają nasze zasady, za spełnieniem wymogów licencji. Taka sytuacja może się zdarzyć, jeżeli jakiś temat najpierw uznano za nieency, a później zmieniono zdanie (np. jakiś nieency starosta zdobył mandat poselski). --Teukros (dyskusja) 19:02, 28 mar 2014 (CET)

  Tak, ale wtedy najczęściej wystarczy zwykłe odtworzenie na naszej wiki :) Generalnie PrePedia to taka nisza, że naprawdę ilość i długość dyskusji na jej temat jest przesadna i zbędna. Zajmijmy się pl wiki, tu jest naprawdę dużo do zrobienia. Nedops (dyskusja) 19:07, 28 mar 2014 (CET)

  Jeśli jest to aż tak nic nie znacząca "nisza", to dodanie tej "niszy" do czarnej listy jest tym bardziej bez sensu... Chyba, że ktoś chce w ten osobliwy sposób zwiększyć jej znaczenie. I nie traktować jej jak niszy. Nie strzela się przecież z armaty do muchy ;) Electron ツ ➧☎ 03:20, 29 mar 2014 (CET)

  Tu chodzi raczej o arty, które istnieją w Wikipedii. Trudno to odnosić do artów, które zostały w Wikipedii skasowane. A więc dla większości zwykłych userów ich po prostu w Wikipedii nie ma... Electron ツ ➧☎ 03:20, 29 mar 2014 (CET)

• Nie dopuszczamy źródeł edytowanych przez dowolnego usera, jak MobyGames i Wikie gier, to czemu mamy dopsuzczać PrePedię?. Jeśli niektóre hasła są cyt. "bogato uźródłowione", to sprawdźmy jakie są te źródła i użyjmy ich do tworzenia hasła na Wikipedii - gdy będą na stosownym poziomie. Trudno ogarnąć jest jedną małą Wikię (np. Dino Run Wiki), nie wyrabiamy na Wikipedii (brak źródeł i edycji od 2005?!), a tu padła propozycja poprawiania na PrePedii haseł... Soldier of Wasteland (dyskusja) 19:16, 28 mar 2014 (CET)
• Sprawa przecież jest prosta i jasna. Artykuł w PrePedii sam w sobie źródłem być nie może, natomiast jeśli jest on uźródłowiony, to warto zajrzeć do źródeł w tym artykule i skorzystać bezpośrednio z nich. Olos88 (dyskusja) 19:31, 28 mar 2014 (CET)

  No ale jaki jest sens pisania tego samego od nowa. Dla sportu, czy dla bezsensownego trzymania się nie pasujących do tego przypadku zasad? A może dla zabicia czasu, którego nigdy nie ma za wiele, jak sam twierdzisz... Electron ツ ➧☎ 03:20, 29 mar 2014 (CET)

  Tu dyskutujemy o zasadach, których powinniśmy się trzymać. Ruch prawostronny obowiązuje np. zawsze, nawet na całkowicie pustych drogach z wielokilometrową widocznością, choć "sens" jazdy prawą stroną w takich warunkach właściwie nie istnieje. Co do "pisania od nowa": nie funkcjonujemy tu w czasach benedyktynów, pergaminu, gęsiego pióra i inkaustu, więc napisanie czegoś "od nowa" tak naprawdę nie musi być zupełną stratą czasu, jeśli tylko ktoś umie używać klawisza CTRL i zna prawa rządzące licencjami. Julo (dyskusja) 09:30, 29 mar 2014 (CET)

• Obecnie raczej odsyła się artykuły warte dopracowania, a nie nadające się do ekspozycji w przestrzeni głównej do brudnopisów autorów, więc niejako problem z dopracowywaniem artykułów w Prepedii jest rozwiązany. Jeśli chodzi jednak o starsze hasła, które w Prepedii zostały dopracowane, a następnie z powrotem trafiły do Wikipedii, można zastanowić się nad użyciem szablonu analogicznego do {{przetłumaczony}}. KrzysG (dyskusja) 10:35, 29 mar 2014 (CET)
• Popieram wpisanie Prepedii na czarną listę i uniemożliwienie linkowania do niej. Jeżeli ktoś ma ochotę prowadzić śmietnik, który będzie grupował odrzuty z pl.wiki - to ok, jest dużo dziwnych zajęć, ale niech to robi we własnym zakresie i nie rozrzuca na Wikipedii swoich śmieci. Andrzej₁₉^@. 13:46, 29 mar 2014 (CET)

Komentarz

• PrePedia być może, w wielu wypadkach nie może posłużyć za materiał źródłowy, ale co innego jest nie traktować jej jak źródło, a co innego umieścić na "spam liście" - bo co ma piernik do wiatraka?
• Oj nie lubimy PrePedii, nie lubimy - to jest główny powód wpisania jej na czarną listę ale nie jakieś inne "trele morele". Ale nie możemy jawnie tego powiedzieć jako Wikipedia, bo rozumie się samo przez się, że przecież nie byłoby to "politycznie poprawne". Wszystkie inne powody to są powody zastępcze, wg rosyjskiej zasady dajcie mi człowieka, a jakiś paragraf zawsze się na niego znajdzie. Od czego są usłużni prawnicy...
• Dziwne, że Polacy zawsze muszą się we wszystkim różnić. Niemcy doceniają inne wiki, w tym analogiczną do PrePedii, Marjorie-Wiki - obie są zresztą sponsorowane przez Wikimedia Deutschland, ale tylko Marjorie-Wiki współpracuje poprawnie z Wikipedią (oczywiście niemiecką). Obie wchodzą też w skład Anders Wikis czyli wiki alternatywnych -> w:de:Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis i Lista Andere Wikis. Dlaczego PP jest sponsorowana przez niemiecką odnogę Wikimedii a nie polską?, ktoś by mógł być tego ciekawy - ano dlatego, że Niemcy umieją współpracować i idzie się z nimi dogadać a Polacy nie bardzo (jak wynika z tej dyskusji). Marjorie-Wiki nie jest też lekceważona i wyzywana od śmietnika - co jest obraźliwe dla wielu wikipedystów, których artykuły tam się znajdują. Artykuły, które zostały napisane za darmo i w dobrej wierze. Być może daleko im jest do doskonałości, ale gdzie chociażby uszanowanie dla pracy ludzkiej, gdzie zasada wiki-love.
• Czytałem, że socjolodzy ubolewają nad podejrzliwością i brakiem chęci współpracy polskiego społeczeństwa, co przekłada się na nasze relacje bezpośrednie i nasze wyniki gospodarcze, które dalekie są np. od wyników amerykańskich, bądź niemieckich. Polacy widzą w sąsiedzie nie potencjalnego współpracownika, ale wrednego konkurenta. I to jest właśnie ten problem, nad którym należało by się zastanowić... Electron ツ ➧☎ 10:42, 1 kwi 2014 (CEST)
  • To nie jest taka analogia, bo to nie jest konkurencja a projekt który grupuje hasła nienadające się na pl.Wiki - wielokrotnie były tam przenoszone hasła, które zostały skasowane na DNU przecież. Andrzej₁₉^@. 10:46, 1 kwi 2014 (CEST)
    • Brak chęci współpracy się jednak kłania, czapką do ziemi, po polsku ;) Electron ツ ➧☎ 10:52, 1 kwi 2014 (CEST)
  • Rozumiem, że kolega jako administrator Prepedii będzie jej bronił rękami i nogami. Pomijając 90% powyższej wypowiedzi (naprawdę Prepedia nie ma związku z polską gospodarką i darujmy sobie dowodzenie związków między Prepedią a globalnym ociepleniem i ontologią św. Tomasza z Akwinu, bo jest to kuriozalne), nadal nie wynika dlaczego PrePedia miałaby spełniać warunki wyłożone w Wikipedia:WER i Wikipedia:Źródła. Odnośnik do PrePedii nie jest przypisem mogącym cokolwiek uźrodławiać. Hoa binh (dyskusja) 10:48, 1 kwi 2014 (CEST)
    • Nie chodzi tylko o PrePedię. W ogóle trudno się współpracuje z Polakami, już łatwiej znaleźć "wspólny język" z innymi nacjami... Wiem coś o tym z doświadczenia. Electron ツ ➧☎ 10:52, 1 kwi 2014 (CEST)
      • Miało być o PrePedii, zaczęły się spiskowe teorie dziejów i refleksje historiozoficzne. Proponuję zakończyć temat, bo odpływamy na niebezpieczne wody. Hoa binh (dyskusja) 10:56, 1 kwi 2014 (CEST)
        • Miało... OK. Twardy fakt - niby głównym powodem wpisania PP miał być jakiś jeden tajemniczy link, który nie był i nie jest znany aminowi (ani nikomu oprócz jego kolegi), który wpisał ją za ten link na "black listę". Na wiki jest wiele znanych linków innych serwisów, za które jednak nikt ich tam nie wpisuje. Znaj proporcium, Mocium Panie, chciało by się rzecz. I rzeczywiście kłania się nam spiskowa teoria dziejów, żeby nie powiedzieć, że coś tu mi śmierdzi ;) Electron ツ ➧☎ 11:10, 1 kwi 2014 (CEST)
• Proszę Państwa, jest gorzej... dużo gorzej. Blokada Prepedii to tylko drobny listek wskazujący, skąd wiatr wieje! Twardym faktem jest, że łajdacki duet kolesi Hoa B. i Felisa D. szaleje już od ponad roku. W swoim zapale zapominają jednak zacierać ślady i voila! Proszę: tu można zobaczyć jak 1 marca 2013 roku Hoa B. szczuje przeciw legalnemu i znanemu serwisowi, i oczywiście jego wspólnik odcina Wikipedystom do niego dostęp. Ponieważ odcięty serwis to kopia Wikipedii, to jasny dowód, że ta parka nie na Prepedię się uwzięła, lecz samą Wikipedię ma na celu, a daty pokazują, że od 13 miesięcy nikt ich nie może powstrzymać :( --Felis domestica (dyskusja) 20:40, 1 kwi 2014 (CEST)

ale sobie kolega Kot pochlebia:) na wikipedię to nie kolega się uwziął i nie Hoa, a niejaki Jimbo Wales i inni ojcowie założyciele, którzy wpisali, że Wikipedia nie może być źródłem Wikipedii. Co za tym idzie (patrz zasada ZR) również różne lustra Wikipedii i "magazyny odpadów z Wikipedii" nie mogą być źródłem dla Wikipedii. --Piotr967 podyskutujmy 20:47, 1 kwi 2014 (CEST)

Do Felis domestica i Piotr967: Nie wiem czy żartujecie, czy o drogę pytacie... Czy też (w celach taktycznych) udajecie osoby o niższym potencjale intelektualnym, niż go posiadacie. PrePedia nie jest mirrorem Wikipedii. Znajdują się tam arty arty własne (fakt, ze ich nie jest wiele) oraz te które kiedyś w Wikipedii były ale teraz już ich tu nie ma (z punktu widzenia zwykłego usera lub czytelnika). PrePedia więc ma wartość dodaną w stosunku do Wikipedii... Czy te arty powstały pierwotnie w Wikipedii, czy gdziekolwiek indziej nie ma to więc żadnego znaczenia praktycznego - dostęp do nich jest tylko w PrePedii, w Wikipedii ich nie ma. Praktyczne znaczenie powstaje wtedy, gdy ktoś próbuje odcinać od nich czytelników Wikipedii, pokrętnie interpretując zasady dotyczące mirrorów Wikipedii, którym PrePedia nie jest, bo nie powiela istniejących w Wikipedii artów. W zasadzie chodzi o to aby nie likować artów "w kółeczko". Gdzie ty widzisz to "kółeczko", gdy link idzie do PrePedii? To jest naginanie zasad na siłę, bo bez siły nie chcą pasować. Electron ツ ➧☎ 11:33, 2 kwi 2014 (CEST)

Nikt nikogo od PrePedii nie "odcina", nikt z nas nie ma zamiaru jej usuwać i każdy może sobie na nią wejść. Kółeczko jak już wyżej pisano może powstać wtedy, gdy hasło X zostaje usunięte z Wikipedii jako niespełniające zasad, wsadzone na PrePedię, po czym napisane na Wikipedii od nowa z powołaniem się na PrePedię jako źródło. To jest nadal pisanie haseł na Wikipedii na podstawie Wikipedii, tylko nieco inaczej ujęte. Hoa binh (dyskusja) 11:45, 2 kwi 2014 (CEST)

Jakby jednak to skasowane hasło wsadzić na jakiś inny serwer niż PrePedia i nikt o tym by nie wiedział, że pierwotnie powstało w Wikipedii, to nie można już by było jemu nic zarzucić?... Toż to zwykła paranoja! Tak to jest, gdy zasady bierze się dosłownie, nie uruchamiając własnego krytycznego myślenia. Zasady, które powstały dla zwykłych mirrorów, powtarzających dosłownie tylko to, co aktualnie jest w Wikipedii i zapobiegające "zapętlaniu" się "źródeł". Electron ツ ➧☎ 11:57, 2 kwi 2014 (CEST)

• To że PrePedia nie może byc źródłem dla artykułów w Wikipedii to rzecz praktycznie oczywista. Mimo to uważam, że jest to bardzo przydatny projekt i chwała Electronowi że się nim zajmuje. Powiem więcej powinniśmy wspierać ten projekt bo może to być taki przedsionek Wikipedii w pozytywnym znaczeniu. Trafiają tam hasła które nie spełniają naszych wymogów ale jeszcze nie spełniają (kryteria indywidualne) ale należy pamietać że te hasła mogą w przyszłości poprawione powrócić na Wikipedię. Szanujmy inne projekty tak jak chcielibyśmy by nas szanowano. PrePedia źródłem nie będzie bo z założenia ma to w swoim statusie. Nie może być linkowana bo nie jest serwisem niezaleznym ale projektem informacji wtórnych. Nie wiem po co tyle jadu i dyskusji. Czarna lista brzmi negatywnie ale jest to broń przed linkowaniem do stron które nie mogą być źródłem ani pierwotnym ani wtórnym ani uzupełniającym i nie ma na co się obrażać. --Adamt rzeknij słowo 20:57, 1 kwi 2014 (CEST)

Jak ma się kwestia wiarygodności informacji we wszelakich anonimowo opracowywanych projektach wiki jest powszechnie wiadome i ww. przypadek nie stanowi tu jakiegoś szczególnego wyjątku w stosunku do tysięcy innych tego typu projektów wiki. Tak więc i nie ma tu IMO o czym dyskutować, bo jest to sprawa bardziej niż oczywista, co nie znaczy jeszcze, że wszystkie takie przypadki powinny być umieszczane z automatu na czarnej liście na podstawie każdego dodanego z IP odosobnionego linka.

W dyskutowanym tu przypadku projektu linki takowe wykorzystywane są przede wszystkim w celach kooperacyjno-dyskusyjno-licencyjnych. A generalnie przy ferowaniu ocenami zalecana byłaby IMO ostrożność w zakresie kąta rozwierania jamy ustnej, bo przy pierwszym mocniejszym kontrargumencie jej dolna część może wymknąć się spod kontroli i opaść w sposób niekontrolowany;) Tak więc i w tym przypadku inicjatorzy dyskusji, w zamian za gardłowanie się na ekrany z powodu dowieszonego przez jakiegoś IP-ka odosobnionego linka, jak rozumiem w tym przypadku -> Stanisław Burczyk przegapili życiową szansę zabłyśnięcia poziomem uczebności w piśmie i jednoczesnego zauważenia przy tejże okazji, że z pozostałych w ww. artykule linków (jak rozumiem uznanych przez ww. recenzentów za źródła najprzedniejszego sortu) jeden jest martwy a drugi jedyne co weryfikuje to to, że treści tegoż artykułu stanowi ewidentne NPA.

Nie byłby to żaden problem, bo takową treść możnaby tu bez problemu zastąpić udostępnioną na tej samej licencji pod dyskutowanym tu adresem. Ale że jak zakładam recenzentom byłoby w tych okolicznościach "łyso" to teraz przekopiowywać, tak więc niewątpliwie skorzystają z okazji i zademonstrują na tymże przykładzie, jak to się porządnie opracowuje do poziomu medalowego ;)

Przy tym nie dość że domena prepedia.org jak i serwer finansowane są przy tym ze środków WMDE i wykorzystywane jak widać (http://meta.prepedia.org) w różnych celach i przez różne projekty, to dyskusję niniejszą zainicjowano niespełna cztery dni po informacji o nominowaniu wikiprojektu te kooperacyjne projekty rozwijającego (pkt. 30) do nagrody Zedlera przyznawanej przez WMDE, czym jak rozumiem wnioskdawcy aspirują tu z kolei do nagrody Wikidarwina;) --Alan ffm (dyskusja) 20:55, 1 maj 2014 (CEST)

Witold Rolla Piekarski

Hi! There's a talk at ro.wikipedia on whether an article about a polish, Witold Rolla Piekarski, is notable enough to be kept. If you have any info about him, please consider to share it with us at the article's talk page here. Thanks! --Winter^eu 23:38, 29 kwi 2014 (CEST)

U nas to w ogóle ten pan jest opisany jako Witold Piekarski (herbu Rola). Straszny ogryzek w naszej wersji językowej, ale potencjalnie ency wg naszych kryteriów, jest w PSB. --WTM (dyskusja) 23:56, 29 kwi 2014 (CEST)

Dziękujemy! --Winter^eu 10:02, 30 kwi 2014 (CEST)

Certainly for us (the Romanians) Witold Piekarski is a notable person and possibly even for the Bulgarians. He was a brilliant Polish immigrant in our country and you must be proud of him. Respectfully Accipiter Gentilis (dyskusja) 03:01, 1 maj 2014 (CEST)

Obecnie pacujemy na art. Po skończymy, postaramy się tłumaczyć i kompletne informacje Znalezione w pl.wikipedia. --Winter^eu 22:17, 1 maj 2014 (CEST)

Rumuński-artykuł jest prawie gotowi. Czy masz pompysł, jak może być przetłumaczona na kompletny Polski artykuł ? Dziękujemy. --Winter^eu 16:48, 3 maj 2014 (CEST)

Na szczęście mamy polski biogram w Polskim Słowniku Biograficznym... Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 17:54, 4 maj 2014 (CEST)

Ulice i place Warszawy

Do kategorii Ulice i place Warszawy dodałem artykuł Ulica Kłopot w Warszawie. Strona została sklasyfikowana pod literę "U" od "Ulica" zamiast pod "K". Widzę też, że podobny problem jest z kilkoma innymi ulicami, a ja nie jestem administratorem ani botem. KillFighter (dyskusja) 20:51, 4 maj 2014 (CEST) (dodałem podpis, Tufor (dyskusja) 21:08, 4 maj 2014 (CEST))

Botem nikt z nas nie jest ;) Do sortowania w kategoriach używa się polecenia {{DEFAULTSORT:xxx}} i wtedy we wszystkich kategoriach strona będzie pod "xxx". Używa się tego np. w biografiach. Jeśli mamy artykuł "Imię Nazwisko" i chcemy posortować w kategorii wg nazwiska to wpisujemy {{DEFAULTSORT:Nazwisko, Imię}}. W przypadku, gdy chcemy by były wg jakiegoś klucza w jednej kategorii a w innych nie, to stosujemy [[Kategoria:Nazwa kategorii|klucz]]. Zobacz jak poprawiłem w wyżej wymienionym artykule. Poza tym, pamiętaj by w dyskusjach podpisywać się czterema tyldami (~~~~). Tufor (dyskusja) 21:08, 4 maj 2014 (CEST)

W Trójmieście i na Śląsku język polski językiem mniejszości?

Przeglądając ukraińskie hasło o języku polskim natknąłem się na kuriozalną mapę: File:Idioma polaco.PNG, która stanowi, iż na pomorzu oraz na śląsku i w części Kujaw język polski jest językiem mniejszości. Jest to zabawne stwierdzenie, biorąc pod uwagę że około 100 tysięcy osób zna język kaszubski i nieco ponad 500 tysięcy posługuje się gwarami śląskimi - nie tylko na terenie Polski a w województwie pomorskim mieszka ponad 2 mln ludzi a w śląskim ponad 4.5 mln ludzi. Można sobie więc zadać pytanie, skoro 100 tysięcy osób w w ogóle zna język kaszubski - a jednocześnie język polski jest językiem mniejszości na pomorzu - to w jakim języku mówi tam większość? Po angielsku, niemiecku? Byłem w tych rejonach nie raz i nie zauważyłem, by był tam w użyciu jakiś inny język, który by spychał język polski do roli języka mniejszości. Podobnie rzecz się ma na Śląsku. Mapa ta była zgłaszana do kasacji na Commons ([1]), ale Amerykanin-ekspert stwierdził, iż powinna zostać po kilka projektów z niej korzysta ([2]) . Andrzej₁₉^@. 10:58, 21 kwi 2014 (CEST)

słuszne zgłoszenie, nawet nie chodzi o odczucia i spostrzeżenia ale np. wyniki spisu narodowego z 2011 Narodowy Spis Powszechny 2011 Sagi2007 (dyskusja) 11:10, 21 kwi 2014 (CEST)

Mapka rzeczywiście nie jest najlepsza, ale opis brzmi (z google trans.):

• ciemnoniebieski: Język większości
• jasnoniebieski: Język mniejszości i/lub używany z innymi językami

Czyli teoretycznie jest dobrze, choć może lepiej rozbić ten jasnoniebieski na dwa przypadki... Blackfish (dyskusja) 12:53, 21 kwi 2014 (CEST)

a na jakim obszarze j.polski jest w mniejszości (minoritario) ?? Sagi2007 (dyskusja) 13:27, 21 kwi 2014 (CEST)

+ na Litwie w dwóch rejonach Polacy stanowią większość (rzecz do sprawdzenia jak ewentualnie deklaracje językowe i chyba do "pociemnienia" minimum rejon solecznicki) Sagi2007 (dyskusja) 13:43, 21 kwi 2014 (CEST)

• To jest, niestety, konsekwencja tego, że Commons jest osobnym projektem. Można sobie tam wstawiać zupełny nonsens i to sie ostanie, bo ktoś, gdzieś ten nonsens sobie wstawił. W praktyce Commons przestrzega tylko kwestii wolnych licencji, zaś kwestie merytoryczne ma w ogólnym poważaniu (zasady OR i NPOV tam w praktyce nie istnieją). Do absurdów dochodzi choćby w takich sytuacjach, że admini Commons zatwierdzają np. zmianę mapy, gdyż taką zmianę przedyskutowali sobie na enWiki – a, że 20 innych Wiki została przy okazji taką zmianą „uszczęśliwiona” to już nikogo nie obchodzi. W wielu artykułach dotyczących szeroko rozumianej geografii politycznej widzę, że jakaś sensowna mapa zostaje zastąpiona czymś zupełnie innym, bo ktoś na Commons miał fantazję i „poprawił” plik. W odniesieniu do map Commons jest po prostu jedną wielką porażką – pozwalamy aby inni decydowali co mamy pokazywanego na plWiki. Aotearoa dyskusja 17:15, 21 kwi 2014 (CEST)

  Problem nie dotyczy tylko geografii. Błędne podpisy na grafikach zdarzają się i w anatomii. Mnóstwo zdjęć jest też podejrzanie podpisanych: np. zdjęcie owada oznaczone do gatunku, gdy nie widać na nim cech kluczowych: i teraz pytanie czy autor zdjęcia złowił potem owada, obejrzał od spodu albo zabił i wypreparował z niego "fiutka" i dopiero potem podpisał, czy może zdjęcie oglądał jakiś specjalista od danej rodziny, który ma na tyle wielkie opatrzenie, że oznaczył na podstawie cech nie zawartych w kluczach? A może to zwykły amator z bezwartościowym atlasikiem w ręku? Commons to zawsze jest OR, bo jak niby uźródłowić zdjęcie czy grafikę, którą przecież się samodzielnie wykonało :P Carabus (dyskusja) 07:05, 22 kwi 2014 (CEST)

  Pamiętam jak zgłaszano pomysły, aby część grafik jednak pozostała w przestrzeni danej wersji językowej wiki, aby uchronić prace przed niepotrzebnymi zgłoszeniami do usunięcia przez osoby nie znające tematu itd. Ale wówczas panował zachwyt nad Commons i migrowano wszystko jak leci i nikt nie chciał się pochylić nad zgłaszanymi możliwymi nadużyciami. Może należałoby wrócić do idei, że istnieje pewien zbiór grafik na wiki, jak mapy, zdjęcia i inne aby nie dochodziło do takich nieporozumień. Sciencedigger 「会話」 19:46, 22 kwi 2014 (CEST)

  • co ma piernik do wiatraka? Gdyby nie commons, to pewnie ta mapka wisiałaby sobie wieki na es.wiki nikomu nie przeszkadzając i nawet o niej byśmy nie wiedzieli. Co prawda nie można byłoby jej użyć na pl.wiki, więc można powiedzieć, że jej by nie było. Albo można by było powiedzieć, że na pl.wiki nie ma fałszywych mapek PL. To, że nie trzymamy plików na lokalnym serwisie nic w tym wypadku nie zmienia. ~malarz pl ^PISZ 21:17, 22 kwi 2014 (CEST)
    • Właśnie jednak uważam, że zapobiega, bo chroni przed narodowymi prztyczkami typu ORowe mapki ludności, zasięg języka, granice występowania danego zjawiska itp. Sciencedigger 「会話」 21:27, 22 kwi 2014 (CEST)
      • Jak by zapobiegło w _tym_ konkretnym przypadku? ~malarz pl ^PISZ 21:48, 22 kwi 2014 (CEST)
        • Prosta sprawa - jest o wiele mniejsza szansa, żeby ktoś z innej wersji językowej wchodził na nasze strony tylko po to, by odszukać grafikę i podmienić na swój OR. Dodatkowo gdyby każda wiki miała swój zasób grafik, to wtedy taka osoba musiałaby przeklikać dziesiątki wersji. Raczej mało komu chciało by się robić taką akcję. Co innego Commons - jedna podmiana i na wszystkich wiki od razu widać zmianę. Sciencedigger 「会話」 18:49, 23 kwi 2014 (CEST)
          • Jeszcze raz: co w TYM KONKRETNYM PLIKU na Commons zostało zmanipulowane, co nie mogłoby być (albo byłoby trudniej) zmanipulować na es.wiki/uk.wiki/ru.wiki. Nikt TEJ KONKRETNEJ grafiki nie podmieniał z dobrej na OR. TA KONKRETNA GRAFIKA od momentu utworzenia była zła. Cały czas używasz ogólników i piszesz, że wszystko złe jest przez Commons. Ale, gdyby została załadowana na es.wiki, a później skopiowana na inne (uk.wiki/ru.wiki i chyba gdzieś jeszcze jest używana) jak bywało 5-6 lat temu, to trzeba by ją/je poprawiać niezależnie na kilku projektach. W obecnej sytuacji należy zrobić to tylko na jednym. ~malarz pl ^PISZ 19:40, 23 kwi 2014 (CEST)

E tam, z powodu takich "odcieniowych" niuansów rwać tu włosy z głowy:)

Oda do głupoty najprzedniejszego sortu to IMO np. tego typu beztroska kartograficzna tfurczość :) -> File:Poland Regions map.png, File:Poland Regions map (ru).png.

Próbowałem niegdyś zamienić w podlinkowanych (stosunkowo wysokofrekwencyjnych) artykułach na inne dostępne na Commons grafiki na ten temat, ale gdzie tam, ni czorta, argumentacyjnym grochem o ścianę (patrz np. -> en:voy:Talk:Poland#Revisiting_regions, en:voy:Talk:Lesser Poland, czy też commons:File talk:Poland Regions map.png). Jak wiadomo decyzja społeczności rzecz święta:) A że wszyscy decydenci w tym zakresie dysponowali przy tym skumulowaną wiedzą na ten temat na poziomie zasługującym na pałę z wykrzyknikiem już gdzieś zapewne w 2-3 klasie polskiej podstawówki, to jedynie drobny operacyjny szczegół :)

IMO dopóki nie wyruguje się tego typu bohomazów z Commons, końca z tego typu "regionalizacyjnym" cyrkiem nie będzie, bo i bądź tu człowieku mądry i odkonsultuj to sobie teraz np. w wersji wietnamskiej (vi:voy:Ba Lan), czy też w hebrajskiej (he:voy:פולין). W tym ostatnim przypadku nawet niegdyś próbowałem, ale po rewercie z uzasadnieniem w lokalnym języku dałem się na spokój:) --Alan ffm (dyskusja) 20:58, 22 kwi 2014 (CEST)

uwaga dyskusja na Commons się zakończyła i jakiś admin stwierdził, iż skoro mapa jest gdzieś używana to nie można jej skasować. Kuriozalna argumentacja tworząca błędne koło, zmieniłem tę mapę na ukraińskiej Wikipedii - jeżeli macie możliwość (znacie języki) zmiany tej mapy na innych Wikipediach to zróbcie to. Andrzej₁₉^@. 13:18, 4 maj 2014 (CEST)

• Mapa jest bzdurna, przecież nawet jeśli uznać kaszubski jakimś cudem za "język większości" na Kaszubach, to mapa pokazuje błędny jego zasięg. Z Żuławami i Mierzeją Kurońską. Absurd do kwadratu. Nie pierwszy i nie ostatni. Zgłaszałem już kilka podobnych dziwolągów na Commons do skasowania - m.in. mapę pokazują, iż państwo Attyli obejmowało tereny byłego NRD, całej dzisiejszej Polski od Karpat po Bałtyk oraz Litwę i Białoruś. Czy też mapę, według której w kwietniu 1918 roku istniało niepodległe Królestwo Polskie na terenie Kongresówki oraz szereg takich państw jak "Krym", "Kurlandia" czy "Białoruś". Nic nie usunięto, bo anglojęzyczni edytorzy twierdzili że mapy są poprawne, a poza tym używane na en wiki więc eo ipso muszą zostać. Z koniem się nie będziemy kopać, jedyne rozsądne wyjście to po prostu nie wstawiać tego typu bzdurnych grafik na naszą Wiki. Hoa binh (dyskusja) 14:14, 4 maj 2014 (CEST)
• A czy nie najprostszym rozwiązaniem w tym konkretnym przypadku nie byłaby po prostu edycja mapki z zacytowaniem źródeł? Tak się zastanawiam... Marcgalrespons 21:39, 4 maj 2014 (CEST)

Ewangelia wg Briana

Czy Żywot Briana można uznać za "film oparty na Biblii"? Moim zdaniem nie, nawet jeśli na początku filmu przewija się przez chwilę stajenka i kazanie na górze. Tymczasem hasło tak właśnie skategoryzowano i umieszczono w Lista filmów opartych na Biblii. Słusznie, czy może niesłusznie? Hoa binh (dyskusja) 19:16, 28 kwi 2014 (CEST)

• No cóż, kategoria nie ma sprecyzowanych kryteriów, a lista ma dość ogólnikowe, w dodatku pasujące do tego filmu ("...lub przedstawiających postaci pojawiające się w niej"). PG (dyskusja) 22:45, 28 kwi 2014 (CEST)
• Czy to się komuś podoba czy nie, jest to jedna z najsłynniejszych parodii Biblii, więc niewątpliwie pozostaje z nią w ścisłej relacji. Jak dla mnie "oparta na" nie oznacza tylko ekranizacje na kolanach, ale też bardziej bluźniercze przetworzenia... Powerek38 (dyskusja) 23:43, 29 kwi 2014 (CEST)
• Zawarta tu fraza "...lub przedstawiających postaci pojawiające się w niej", ma bardzo duże implikacje. Oznacza, że winny się tu znaleźć takie filmy, jak Miasteczko South Park, Evan Wszechmogący i mnóstwo innych: filmów w których pojawiają się postaci biblijne jak Jezus, Szatan czy Jahwe jest od groma. Carabus (dyskusja) 12:20, 30 kwi 2014 (CEST)
  • Ano właśnie. To i ekranizacje Mistrza i Małgorzaty łapią się na "filmy oparte na Biblii"... Hoa binh (dyskusja) 12:33, 30 kwi 2014 (CEST)
    • To o ostatnie to raczej na Józefie Flawiuszu i Talmudzie, do tego trochę Fausta. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 17:55, 4 maj 2014 (CEST)
• W każdym filmie da się odszukać motywy biblijnye. Biblia była tworzona przez ponad 1000 lat. Wszystkie filmy i seriale można tam sklasyfikować. No bo co filmach jest miłość, nienawiść, gniew, radość, smutek. Jak pisał Kohelet, to wszystko już było. I to zostało spisane. KrzysG (dyskusja) 22:06, 4 maj 2014 (CEST)

d' we francuskim

Czy d przed apostrofem powinno być zapisane wielka literą? Basshuntersw (dyskusja) 21:28, 4 maj 2014 (CEST)

• Co do zasady – nie. Francuski rodzajnik de, przybierający formę d’ przed samogłoskami i przed h pisze się od małej litery. Na przykład generał de Gaulle czy Joanna d'Arc. Analogicznie jest z niemieckim von i niderlandzkim van. --WTM (dyskusja) 21:43, 4 maj 2014 (CEST)

  • Jeśli chodzi o h to istnieją wyjątki i lepiej zawsze sprawdzić. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:48, 4 maj 2014 (CEST) Nie na temat. Zawsze z małej. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:51, 4 maj 2014 (CEST)

  • Dzięki! Basshuntersw (dyskusja) 21:50, 4 maj 2014 (CEST)
• Inne pytanie, co to znaczy "Vrai Peura", i czy La w nazwisku, to na tej samej zasadzie co d'? Basshuntersw (dyskusja) 21:31, 4 maj 2014 (CEST)
  • la to raczej rodzajnik jak w niemieckim die. Sam w sobie nic nie znaczy, ale określa osobę. Ale przyznam się, że w dzieciństwie trochę mnie francuski interesował. Mogę więc się mylić. Translatorem sobie przetłumaczyłem "Vrai Peura" i zastanawiam się, czy nie chodzi o rogacza, bo "prawdziwy jeleń", mi się jednoznacznie kojarzy. KrzysG (dyskusja) 22:21, 4 maj 2014 (CEST)
    • Czy "Peura" wziąłeś z fińskiego? "Vrai peur" z francuskiego może oznaczać "Prawdziwy strach". Basshuntersw (dyskusja) 22:29, 4 maj 2014 (CEST)
      • @KrzysG, założę się, że miałeś translator nastawiony na fiński a nie na francuski. WTM (dyskusja) 22:45, 4 maj 2014 (CEST)
        • miałem nastawiony na auto i nie zauważyłem. KrzysG (dyskusja) 22:53, 4 maj 2014 (CEST)
      • @Basshuntersw: daję ci podpowiedź odnośnie wyrazu peura: verlan --WTM (dyskusja) 22:45, 4 maj 2014 (CEST)
  • @Basshuntersw, podaj przykład nazwiska z la/le na początku. Tylko rozłącznie, nie Lebrun :P Nazwą własną na La jest w pierwszym rzędzie La Rochelle, którą piszemy wielką literą. @Paterm, pourrais-tu aider? Tar Lócesilion|queta! 22:38, 4 maj 2014 (CEST)
    • Chodzi o Daza La Pieuvre. Basshuntersw (dyskusja) 22:40, 4 maj 2014 (CEST)
      • Czyli po prostu to jest to samo, co Daza The Octopus, czyli Daza Ośmiornica. Tutaj La piszemy wielką. Tar Lócesilion|queta! 22:48, 4 maj 2014 (CEST)
      • Tak, "la"/"le" we fr. nazwiskach mogą zaczynać się dużą literą. Paterm (dyskusja) 02:19, 5 maj 2014 (CEST)
• W zasadzie (poza wyjątkami) francuskie nazwiska z rodzajnikami pisanymi wielką literą alfabetyzuje się pierwszą literą rodzajnika, pisanymi z małej - pierwszą literą "właściwego" nazwiska. --D'Arnise (dyskusja) 23:07, 5 maj 2014 (CEST)

WT-9 Dynamic

Proszę przemyśleć neutralność artykułu. Oto jego fragment: "Samolot charakteryzuje się pięknie wyprofilowanym aerodynamicznym kształtem. Zachwyca miękkimi, gładkimi liniami przejść między podstawowymi elementami konstrukcyjnymi, smukłością kształtów, wydłużoną maską, doskonale wyprofilowaną owiewką oraz miękką linią kadłuba przechodzącą do części ogonowej". KillFighter (dyskusja) 11 maj 14:32 (CEST)

Wygląda toto na folder reklamowy (opis opcjonalnego wyposażenia wraz z kosztami). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 14:15, 11 maj 2014 (CEST)

• Poprawiłem te i inne reklamowe, formatowanie etc. Ented (dyskusja) 16:38, 12 maj 2014 (CEST)

Praga Północ czy Praga-Północ?

Aktualizując dane GUS dotyczące liczby mieszkańców oraz powierzchni 18 dzielnic Warszawy zaintrygowało mnie, dlaczego w przypadku Pragi mamy na Wiki pisownię bez dywizu tj. Praga Północ oraz Praga Południe? Nazwy z dywizem dla tych dwóch dzielnic znalazły się m.in. w ustawie z dnia 15 marca 2002 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy (art. 14), tak podaje Wielki Słownik Ortograficzny PWN pod red. Edwarda Polańskiego (wyd. z 2010, s. 727). Również Rada Języka Polskiego pisze, że (...) Z łącznikiem piszemy nazwy miejscowości, jeśli są złożone z dwóch lub więcej członów, które wspólnie identyfikują jednostkę administracyjną lub/i geograficzną, a więc miejscowość lub jej część, podając skrajny przykład „Warszawa-Praga-Północ”. Nazw z dywizem używa także GUS w swoich publikacjach oraz jedna z dzielnic ([3]), podczas gdy jej północna koleżanka – ku memu zaskoczeniu – już nie ([4]). No i mam dylemat. Czy powinienem przenieść pod nazwy z dywizami obydwie Pragi, czy też istnieje silny językowy argument dla którego dywizu nie powinno się tutaj stosować? Z góry serdeczne dzięki za pomoc w rozwikłaniu tej zagadki. Boston9 (dyskusja) 16:21, 5 maj 2014 (CEST)

AFAIR, GUS od 1991 r. miał literówki (w swoim czasie "Mokótow"). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 19:24, 5 maj 2014 (CEST)

W Rozporządzeniu Ministra Administracji i Cyfryzacji z dnia 13 grudnia 2012 r. w sprawie wykazu urzędowych nazw miejscowości i ich części (Dz.U. z 2013 r. poz. 200) też są użyte dywizy. ~malarz pl ^PISZ 21:21, 5 maj 2014 (CEST)

Co chyba załatwia sprawę. Przypomnę, że strony internetowe samych zainteresowanych są w tym przypadku najgorszym źródłem do weryfikacji poprawności zapisu – taka Kudowa-Zdrój pisze sobie raz tak, a raz tak, Gorzów Wielkopolski najchętniej o drugim członie nazwy w ogóle by nie wspominał, strony innych gmin również pełne są błędów w nazwach. Skoro i zasady ortograficzne, i ustalenia urzędowe są w tym względzie jednoznaczne, to należy zdecydowanie przenosić – aż dziw, że dotychczas ten błąd przeoczyliśmy. Aotearoa dyskusja 22:38, 5 maj 2014 (CEST)

Z przywołanego już wcześniej w tej dyskusji stanowiska RJP (którego zresztą nawet ja do końca nie rozumiem, oni mają tendencje do bełkotania) wynika, przynajmniej częściowo, że powinna być tutaj pisownia z łącznikiem, a poparte jest to ogólnym językoznawczym ususem, który mówi, że nazwy, w których człony z dwóch jednostek robią jedną wspólną (np. miasto i jego dzielnica, albo dzielnica i jej dookreślenie), powinno pisać się łącznie. Ułatwia to rozpoznawanie poszczególnych jednostek, szczególnie gdy wymienia się ich większą liczbę. Jest to także praktyczne, gdy piszemy dwie nazwy w połączeniu od...do z zastosowaniem myślnika, np. "Praga-Północ – Praga-Południe" (lepiej) vs. "Praga Północ – Praga Południe" (gorzej). Jednak jest jeszcze jeden problem – nazwy stacji i przystanków kolejowych pod tę regułę nie podlegają. Chyba wszędzie w Polsce takie kolejowe tabliczki nie mają dywizów. A więc dzielnica Warszawy to Praga-Północ, a formalnie to nawet... Warszawa-Praga-Północ. Dopóki jednak nie musimy, lepiej nie używać tej trójczłonowej nazwy, bo głupio wygląda, a edytorsko warto starać się tak to rozwiązać, żeby nie musieć zbyt często pisać aż tak długiej nazwy (a jak się uda, to nawet w ogóle). Od razu dodam też, że na mocy porozumień międzynarodowych z naszymi sąsiadami piszemy wszystkie nazwy przejść granicznych łącznie (z dywizami), niezależnie do tego w którym miejscu kreska by nie wypadła i ile by tych kresek nie było (mówiąc dokładniej – jeśli są tam jakieś kreski, to tylko łączniki, a obie miejscowości łączymy). Beno @ 20:40, 6 maj 2014 (CEST)

Czy w takim razie nie powinno być Saska-Kępa, Ursus-Niedźwiadek, Bródno-Podgrodzie, Śródmieście-Północne, Śródmieście-Południowe, Jelonki-Południowe, Jelonki-Północne. Już jest: Marymont-Potok, Marymont-Ruda, Kawęczyn-Wygoda. Tak tylko pytam, gdyż widzę wyjątkową niekonsekwencję zarówno na Wiki jak i w oficjalnym (urzędniczym) nazewnictwie, nie wspominając o zwyczajowym (potocznym). Boston - chyba otworzyłeś kontrowersyjny temat. Ciekawy, ale trochę trudny. Zupełnie nie wiem czy powinno być teraz: Białołęka Dworska, czy Białołęka-Dworska, Błonia Wilanowskie czy Błonia-Wilanowskie, Olszynka Grochowska czy Olszynka-Grochowska itd. Radę Języka Polskiego czy Komisję Nazewnictwa Geograficznego nie traktowałbym jako wykładnię. Zupełnie odrzuciłbym oficjalne pisma i urzędnicze strony internetowe. Rozumiem, że na czymś trzeba się opierać, ale pamiętajmy, że tam też są tylko ludzie i oni też mogą się mylić, bądź zmieniać zdanie. Off topic. Przykłady niekompetencji takich gremiów. Raz mówią, że Pluton jest planetą, raz, że raczej nią nie jest. Raz każą się uczyć o Wyżynie Kielecko-Sandomierskiej, a za kilka lat zmieniają jej nazwę na Wyżynę Kielecką. Większość osób mówi Anglia, każą oficjalnie nazywać Wielka Brytania, podczas gdy faktycznie jest to Zjednoczone Królestwo. Wszyscy warszawiacy jadą na Włochy, nikt ich nie przekona, że mają jechać do Włoch. Ważne jest co jest powszechnie stosowane i najbliższe prawdzie (o ile w ogóle można to stwierdzić, cóż to jest prawda?). Nie mam nic przeciwko kreseczkom w nazwach geograficznym. Raz jeszcze apeluję o jakiś rodzaj logicznej konsekwencji.--Spacejam2 jeśli musisz, odpowiedz tu 11:05, 10 maj 2014 (CEST)

Anglia, Wielka Brytania i Zjednoczone Królestwo to trzy różne, aczkolwiek częściowo nakładające się na siebie byty (oraz nazwa krótka i długa państwa, jak Polska i Rzeczpospolita Polska) - tu akurat żadnej niekompetencji gremiów nie ma, najwyżej niekompetencja/skróty myślowe użytkowników--Felis domestica (dyskusja) 13:51, 10 maj 2014 (CEST)

Naprawdę nie widzisz różnicy między "przymiotnik rzeczownik" a "rzeczownik-rzeczownik"? Panek (dyskusja) 11:20, 10 maj 2014 (CEST)

Dokładnie jak wyżej – jeżeli w nazwie jest przymiotnik (np. Śródmieście Południowe), to jakichkolwiek wątpliwości nie ma i należy stosować spację. Natomiast w przypadku nazw dwuczłonowych, gdy oba człony są rzeczownikami w mianowniku, to zasady ortograficzne w pewnych przypadkach nakazują napis z dywizem, a w pewnych bez dywizu (np. Cośtam-Kolonia, ale Kolonia Cośtam). Z podanych przykładów moim zdaniem poprany jest zapis z dywizem dla Ursus-Niedźwiadek i Bródno-Podgrodzie. A co do nazw stosowanych przez „ludzi” – to właśnie jest to na co zwraca uwagę wielu polonistów (a nawet szerzej – językoznawców): czym innym jest język potoczny (mówiony), a czym innym język literacki. W tym pierwszym można sobie stosować dowolne reguły i je dowolnie łamać (np. „wziońć se gazete” i „włanczać lampke”), ten drugi jest skodyfikowany i jego poprawne użycie wymaga zarówno pewnego poziomu wykształcenia, jak i wysiłku. Chyba jednak w encyklopedii nie ma wątpliwości jaki standard języka powinniśmy stosować, a obrażanie gremiów, które za ten standard odpowiadają, nie jest zbyt eleganckie (a już zarzuty na postęp wiedzy i zmiany z tego wynikające, nawet w zwykłym języku, nie zasługują na jakikolwiek komentarz). Aotearoa dyskusja 15:09, 10 maj 2014 (CEST)

Dzięki za wszystkie głosy i komentarze. Obydwie Pragi zostały już przeniesione pod nowe nazwy, a Masti (dzięki!) poprawił linkowania we wszystkich artykułach. Jednak czy w takim razie wszystkie nazwy w Kategoria:Dzielnice Warszawy też nie powinny być dywizów po słowie „Warszawa”? Rada Języka Polskiego podaje za przykład Warszawa-Praga-Północ? Boston9 (dyskusja) 16:54, 10 maj 2014 (CEST)

Należy pozamieniać te błędne nazwy, jednak nie tak jak proponujesz. Dzielnice nazywają się Wola, Mokotów, Ursynów itp. a w ich nazwach nie ma słowa „Warszawa” (nazwy typy Warszawa-Ursynów, Warszawa-Mokotów obowiązywały w latach 1994-2002 dla gmin tworzących Warszawę zgodnie z poprzednią ustawą warszawską). Kategorie powinny się zatem nazywać dokładnie tak jak nazwy dzielnic, ewentualnie z doprecyzowaniem w nawiasie, jeżeli dana nazwa jest wieloznaczna, czyli tak jak nazwaliśmy artykuły o tych dzielnicach. Aotearoa dyskusja 20:31, 10 maj 2014 (CEST)

Wszystkie warszawskie dzielnice zostały dzisiaj przeniesione pod nowe nazwy zgodnie z Twoją propozycją przez bota Mastiego. Dzięki! Boston9 (dyskusja) 13:27, 15 maj 2014 (CEST)

Lista nadawanych programów w Puls2 i innych stacjach telewizyjnych

Tworzone są listy programów, które są przez daną stację nadawane. Za niedługo, jak się polepszy sprawdzalność artykułów będziemy robili za TELEtydzień. Jeśli już to w liście programów powinny być tylko te, które dana stacja wyprodukowała. Dobrze, że nie wpadł ktoś na pomysł, żeby wypisać wszystkie filmy nadane przez Polsat lub TVP. Te wyliczanki nadają się do usunięcia. Ja rozumiem, że to bardzo okroi artykuły, ale jak mam po raz kolejny zatwierdzać zmianę, że jakaś serial będzie lub jest nadawany to po prostu żenada. Puls2 podpisał umowę z Nickelodeon, według której będzie wyświetlał ich bajki. Więc logicznie można skopiować Lista programów Nickelodeon (Polska) do TV Puls i Puls 2. KrzysG (dyskusja) 23:33, 15 maj 2014 (CEST)

Szablon:Inne znaczenia

Ponieważ mamy z Michałem Sobkowskim różne zdania (diffy: [5], [6], [7] + dyskusje: [1], [2]) na temat wstawiania tego szablonu proszę o zdanie szersze grono wikipedystów na temat zasad wstawiania w/w szablonu w „artykułach z nawiasami”. Niby jest to opisane tutaj → WP:SU, ale może niewystarczająco jasno. W dużym uproszczeniu moja filozofia to: nie wstawiam szablonu do artykułów z nawiasem w tytule, gdyż są tam zbędne. Informacja taka nie jest związana tematycznie z danym zagadnieniem i jest zwyczajną ciekawostką, a tymi encyklopedia nie zajmuje się (zwłaszcza w pierwszej linijce). -- Blackfish (dyskusja) 12:03, 10 maj 2014 (CEST)

• Pomijając kwestię, że ewentualna dyskusja winna toczyć się rzy stoliku "zasady" bo dotyczy WP:SU, czyli zasady, nie można odmówić Michałowi racji w argumentacji: kwestia linkowania przed zajawką w postaci szablonu a nie np. w sekcji ZT nie zmiania faktu, że należy czytelnikowi zasugerować istnienie tegoż "innego znaczenia", po drugie zasada SU nie zakazuje jednoznacznie używania szablonu IZ poza tymi wypadkami, kiedy użyć go należy. Rozstrzygnięcie tego "problemu" (który imo jest dla czytelnika marginalny) będzie zależało od postrzegania stopnia potrzeby unifikacji haseł a nie rozwiązania ograniczającego wandalizowanie haseł. Imo winien zwyciężyć WP:ZR. Ented (dyskusja) 12:28, 10 maj 2014 (CEST)

@Ented: Co do zasady: to przeczytaj wstęp dotyczący tej Kawiarenki i WP:Kawiarenka/Zasady, ja tylko zastosowałem się do opisu, dlatego podjąłem ten wątek tutaj.

Czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego uważasz, że czytelnikowi należy zasugerować „inne znaczenie” w tym przypadku? Argumentacja, że coś nie zakazane to można stosować, w przypadku wikipedii, nie zgadza się z podaną przez Ciebie zasadą WP:ZR, bo np. pomarańczowy tekst w artykulach też nie jest zakazany a ten kto by użył został by natychmiast rewertowany. Blackfish (dyskusja) 13:47, 10 maj 2014 (CEST)

1. Bo dyskusja nie dotyczy konkretnego hasła ani grupy artykułów, ani też konkretnej strony ujednoznaczniającej/stron ujednoznaczniających, tylko interpretacji zastosowania konkretnej zasady.

To czy pierwsze pięć wątków też jest w złej Kawiarence? Może i zasad, ale dotyczących artykułów. Blackfish (dyskusja) 14:41, 10 maj 2014 (CEST)

2. Korzyść jaka wypływa z zasugerowania czytelnikowi istnienia kilku różnych haseł np. Piotrów B. przedstawił Michał Sobkowski, więc nie będę Go powtarzał. Moje odniesienie zasada SU nie zakazuje jednoznacznie używania szablonu IZ poza tymi wypadkami, kiedy użyć go należy należy traktować wyłącznie jako komentarz do kwestii sporu interpretacji tylko i wyłącznie tej zasady, a nie ogólnego stwierdzenia, że "co nie jest zabronione jest dozwolone", bo tak zapewne nie jest. Ented (dyskusja) 14:10, 10 maj 2014 (CEST)

Ale właśnie dlatego poruszyłem ten wątek, bo moim zdaniem Michał nie przedstawił nic konkretnego, a przede wszystkim nie przekonał mnie. Argumentacja, że „nie dowiem się natychmiast, że jestem na stronie innej osoby” czy „nie mam pojęcia, że są w Wikipedii opisane inne encyklopedyczne osoby tak się nazywające”, czy że po prostu „ Wikipedia jest jednak interaktywna” a „disambigi są bardzo przydatne”. Owszem są, ale w określonych wypadkach. W haśle o Baronie dziennikarzu informacja, że są inne osoby o tym nazwisku jest po prostu zbędna. Nie służy niczemu, poza byciem ciekawostką.

Jestem otwarty i zmienię zdanie, ale oczekuję merytorycznych argumentów a nie ogólników. Tak jak ktoś kiedyś mnie przekonał, bo też wstawiałem wszędzie gdzie uważałem (np. w miejscowościach o tej samej nazwie) disambigi. I jak więcej osób będzie miało podobne zdanie (może trochę niefortunny czas, bo w Poznaniu walne zebranie) jak Wasza dwójka chętnie przyłączę się do wstawiania „Innych znaczeń” do artykułów z nawiasami... Blackfish (dyskusja) 14:39, 10 maj 2014 (CEST)

Żeby było jasne ;) ja nie jestem przeciwko Twojej argumentacji (na marginesie: Waszą "przepychankę" ;) zauważyłem już po pierwszym anulowaniu) ale rozumiem również argumenty Michała, dlatego u mnie WP:ZR ;) ale spokojnie - poczekajmy na inne opinie. Konsensus jest wskazany :) Ented (dyskusja) 14:49, 10 maj 2014 (CEST)

Dodawanie ww. szablonu ma sens, nawet przy nawiasach. Gdy np. poprawiam hasła i coś jest źle zalinkowane, jeśli jest szablon na górze strony łatwiej jest znaleźć poprawne odniesienie. W innym przypadku muszę wyszukiwać. W wielu jednak przypadkach natrafiłem na linkowanie do stron ujednoznaczniających w Zobacz też. Co według mnie w ogóle nie powinno mieć miejsca. KrzysG (dyskusja) 01:32, 16 maj 2014 (CEST)

Jak coś jest źle to należy poprawić, ale nie znaczy to, że do tych „złych rzeczy” należy linkować, bo dzięki temu można coś łatwiej poprawić. Ten link jest dla czytelnika a nie dla „poprawiaczy”. Jak coś jest źle to czasem muszę poszukać tu czy tam, ale to nie znaczy, że te wszystkie linki, które mi są potrzebne mają być w artykule. Piszesz, że błędem są linki do SU w ZT. A jak to różnica czy na górze strony czy w ZT? Jeśli link nie dotyczy tematu artykułu a tylko powiązany jest nazwą jest zbędny, gdyż jest to tylko (jeszcze raz powtórzę) ciekawostka. Blackfish (dyskusja) 02:04, 16 maj 2014 (CEST)

Według mnie identyczna nazwa dotyczy tematu. Jeśli uważasz, że należy zlikwidować szablon, bo jest niepotrzebny, to powiedz to otwarcie. Ja na dużej ilości przeglądanych stron widzę linki, które prowadzą do stron ujednoznaczniających. Można wyłączyć taką opcję. OK. Tylko, czy jak ja taką to zrobię i nie będę poprawiał tych linków, będzie to lepiej dla czytającego. On sobie przecież też może dopasować link. Rozumowanie proste: Jeśli mi jest łatwo poprawić, to mi się poprawić zechce, jeśli napotykam na przeszkody, to się zastanowię. Dla czytelnika jest taka wygoda, że jak poprawiłem, to on ma szybszy dostęp do informacji. KrzysG (dyskusja) 02:35, 16 maj 2014 (CEST)

Nie. Jeśli coś ma tylko taką sama nazwę nie jest ze sobą powiązane tematycznie (merytorycznie). Z powyższych przykładów: Piotr Baron (żużlowiec) nie ma nic wspólnego z Piotr Baron (dziennikarz) i informacja, o którymś z nich w artykule o tym drugim jest niepotrzebna czy wręcz błędna sugerująca jakieś powiązania, których de facto nie ma. Blackfish (dyskusja) 03:03, 16 maj 2014 (CEST)

Na przykładzie odniosłeś się do sprawy ogólnej, do której ja się ustosunkowałem. Jeśli chodzi o waszą potyczkę edycyjną to odwołanie do strony ujednoznaczniającej mi nie przeszkadza. Jeśli by tego odwołania w tym konkretnym przypadku nie było, nie byłoby to wielkim błędem, wypaczeniem. Po prostu mi by nie przeszkadzało. Moim zdaniem: Kruszenie kopi o nic. Pozdrawiam. Idę spać. KrzysG (dyskusja) 03:17, 16 maj 2014 (CEST)

• Ja tylko mogę powtórzyć to, co napisałem Blackfishowi na stronie dyskusji: mi wielokrotnie taki link pomógł szybko dotrzeć do właściwego hasła. Jako czytelnikowi. Czyli jest on przydatny także dla czytelników. Michał Sobkowski _dyskusja 09:10, 16 maj 2014 (CEST)
• Gdyby Wikipedia była książką z alfabetycznie ułożonymi hasłami albo ze spisem treści czy indeksem, wiele szablonów ujednoznaczniających (w tym dyskutowany) byłoby niepotrzebne. Czasem jednak bywa, że szuka się informacji o bliżej nieokreślonym Piotrze Baronie i dobrze jest, trafiwszy na hasło o żużlowcu, od razu mieć link do dziennikarza albo listy innych Piotrów Baronów. Panek (dyskusja) 16:10, 16 maj 2014 (CEST)

  A jak tej informacji o bliżej nieokreślonym Piotrze Baronie będziesz szukał? Szukając Piotr Baron trafisz na stronę ujednoznaczniającą, gdzie wymienieni są wszyscy i wybierzesz sobie tego, który Cię interesuje. Dalej nie wiem jak miałbyś trafić do np. żużlowca szukając dziennikarza. Blackfish (dyskusja) 17:27, 16 maj 2014 (CEST)

Akurat oprócz żużlowca mamy PB dziennikarza muzycznego i PB saksofonistę. Przecież może to być jedna i ta sama osoba (jak nie szukając daleko, Jan Ptaszyn Wróblewski). Szablon szybko wyjaśnia sprawę. Dwie osoby tak samo nazywające się o tej samej lub zbliżonej profesji to normalna rzecz. Nawet jednak w przypadku mocno różnych biogramów, ktoś słabo znający j. polski łatwo może trafić do złego hasła i brak szablonu utrudni mu dotarcie tam gdzie chce. Można też wiedzieć bardzo niewiele o danej osobie. Mogą to być też miejscowości o tej samej nazwie i podobnej lokalizacji. Pojęcia z dziedziny nauki czy techniki. Różne rośliny czy zwierzęta o takich samych nazwach. Przypominam, że do hasła można wejść przez link, a nie wyszukiwarkę, a wówczas można w ogóle nie wiedzieć, że w Wikipedii są hasła o innych znaczeniach danego tytułu. Dlaczego uważasz, że poinformowanie o tym czytelnika jest niewłaściwe?

Przykłady: 1. Szukam informacji o niezgółce i trafiam na "Niezgółka (psiankowate)", a w rzeczywistości chodzi mi o "Niezgółka (motylkowate)", tylko dopóki nie przeczytam obu haseł, to się tego nie dowiem, bo nie znam przynależności mojej roślinki (przykład fikcyjny). Szablon mi pomoże. 2. Ze strony Tarnowscy (linia wielowiejsko-dzikowska) trafiam na Adam Tarnowski Senior, a naprawdę chodzi mi o Adam Tarnowski (minister). Szablon mi pomoże. Sytuacji, gdy szablon ułatwi znalezienie pożądanego hasła nie brakuje. Jeśli Ci nie jest potrzebny, to go nie używaj, ale dlaczego chcesz zakazać tego ułatwienia innym, dla których jest on przydatny? I dlaczego w haśle "Poznań" szablon Ci nie przeszkadza, a w haśle "Poznań (województwo lubelskie)" owszem? Przecież Twoja argumentacja o wyszukiwaniu dotyczy dokładnie tak samo takich przypadków. :-) Warto też zwrócić uwagę, że w zasadzie SU zaleca się umieszczanie szablonu na samej górze hasła, co wskazuje, że został on uznany za bardzo istotny.

Na koniec jeszcze dodam, że nawet gdyby szablon nie był pomocny w znalezieniu właściwego znaczenia, lecz był dla czytelnika, jedynie jak to nazywasz "ciekawostką", to jest "ciekawostka" pouczająca i wzbogacająca w sposób wartościowy wiedzę czytelnika (a więc warta prezentowania), a nie ciekawostka w rodzaju pudelkowych sensacyjek. Michał Sobkowski _dyskusja 23:30, 16 maj 2014 (CEST)

Data urodzenia Jana Karskiego

W haśle o Janie Karskim, w przypisie do podanej daty urodzenia (24 czerwca 1914 r.) czytamy: „Niekiedy data urodzenia podawana jest jako 24 kwietnia 1914 roku, co jest powtórzeniem (błędnego) zapisu w metryce urodzenia. Według relacji samego Jana Karskiego, powtarzanej przy wielu okazjach, urodził się w Dzień Świętego Jana Chrzciciela (…)”. Tymczasem przepis art. 4 obecnie obowiązującej ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego (jt. Dz. U. nr 212 z 2011 r., poz. 1264) stanowi, że akty stanu cywilnego stanowią wyłączny dowód (pokr. moje) zdarzeń w nich stwierdzonych, a ich niezgodność z prawdą może być udowodniona jedynie w postępowaniu sądowym.

Nie wiem czy toczyło się postępowanie sądowe prostujące datę urodzenia Jana Karskiego podaną w jego metryce, a jeżeli tak, to jak się skończyło, nie znam też treści wspomnianej metryki, nie wiem o tej dacie nic nadto, co napisano w naszym haśle. Ale jeżeli takiego postępowania sądowego nie było, jeśli nie mamy wiedzy o nim, to z formalistycznego i prawnego punktu widzenia data urodzenia „24 czerwca 1914 r.” jest błędna, gdyż niezgodna z wystawionym aktem stanu cywilnego.

Przypomnę, iż przy ustalaniu właściwego brzmienia np. nazwisk, nazw miejscowości czy egzonimów posługujemy się właśnie dokumentami urzędowymi. Inna sprawa, że sto lat temu obowiązywały inne rygory sporządzania aktów stanu cywilnego niż obecnie, a Karski rodził się na terenie zaboru rosyjskiego i jego pierwotna metryka była zapewne napisana cyrylicą, a przy transliteracji lub transkrypcji, dokonanej w wolnej Polsce, mogła zajść pomyłka.

Nie mniej, proszę o opinię nt. hierarchii źródeł (urzędowy akt stanu cywilnego a relacja samego zainteresowanego) w tym konkretnym przypadku. --Kriis (dyskusja) 12:57, 24 kwi 2014 (CEST)

Też nie do końca to rozumiem... Karski napisał/powiedział, że urodził się innego dnia i koniec. Toż to w kategoriach Wikipedii twórczość własna. Blackfish (dyskusja) 13:07, 24 kwi 2014 (CEST)

Sam Karski co najwyżej mógł relacjonować, co o jego dacie urodzenia twierdzą inni (np. rodzice), bo sam raczej tego stwierdzić nie był w stanie. Tu należałoby przytoczyć obie daty, bez jakiegokolwiek sugerowania, ze któraś jest błędna – wg Karskiego tak, wg aktu urodzenia (czy innych publikacji) tak. Aotearoa dyskusja 13:48, 24 kwi 2014 (CEST)

W takim razie dodałem w haśle (w jego wstępnej części) drugą datę (24 kwietnia), a w przypisie dodałem informację o wspomnianym wyżej przepisie prawnym. Jestem ciekaw czy taki zapis w haśle długo się utrzyma :) --Kriis (dyskusja) 14:04, 24 kwi 2014 (CEST)

@Kriis To już wiesz jak długo się utrzymał. Zwracam uwagę, że wzmiankowany przez ciebie przepis z ustawy z 1986 "Prawo o aktach stanu cywilnego" dotyczy świeckich aktów stanu cywilnego. Nie ma zaś mocy wstecznej rozciągającej się na wpisy do ksiąg parafialnych dokonane przez osobę duchowną. --WTM (dyskusja) 14:37, 24 kwi 2014 (CEST)

@WTM Nieprawda, obecnie USC wystawiają odpisy aktów urodzenia na podstawie metryk, niezależnie kiedy one i przez kogo zostały wystawione. --Kriis (dyskusja) 14:42, 24 kwi 2014 (CEST)

@Kriis: winienem wyjaśnienie, żeby nie zostać źle zrozumiany. Nie forsuję swojej wersji. Nie sprzeciwiam się twojej propozycji "czerwca albo kwietnia". Nie podoba mi się jedynie wstawiona informacja nt. Prawa o aktach stanu cywilnego. Prrroszę! Jesteśmy w Wikipedii, a nie na sali sądowej. Tu obowiązuje Wikipedia:WER, które pozwala nam napisać jak naprawdę było, mimo że nie zostało to ustalone w srodze postępowania sądowego. My, nieprawnicy mamy alergię na argument "stanowią wyłączny dowód zdarzeń w nich stwierdzonych, a ich niezgodność z prawdą może być udowodniona jedynie w postępowaniu sądowym" --WTM (dyskusja) 15:22, 24 kwi 2014 (CEST)

• Przypominam, że mamy coś takiego jak: źródła publikowane przez samego siebie na temat samego siebie, więc zarzuty o OR, powinny być stosowane bardzo ostrożnie. Dosyć podobna sytuacja jest w haśle Marianna Popiełuszko. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:11, 24 kwi 2014 (CEST)
  • Przy Mariannie Popiełuszce mamy link zewn. [8], gdzie jest przytoczona treść księgi parafialnej, co sprawę wyjaśnia. Ale jako prawnik i praktyk sądowy mogę stwierdzić, że jej akt urodzenia, wystawiony przez USC, i tak nie zostałby sprostowany inaczej niż w drodze postępowania sądowego ;) --Kriis (dyskusja) 14:18, 24 kwi 2014 (CEST)

Jeżeli postępowanie sądowe jest podstawą to dlaczego w haśle Janusz Korczak nie podano w nagłówku i w infoboksie daty 9 maja 1946 ustalonej przez sąd? może dlatego, że byłby to absurd – 31.182.183.192 (dyskusja) 14:48, 24 kwi 2014 (CEST)

• chciałbym zwrócić uwagę, że akta stanu cywilnego stanowią wyłączny dowód pewnych zdarzeń w takich procedurach, które posługują się sformalizowaną hierarchią źródeł (proces cywilny, czy postępowanie administracyjne są takimi procedurami). Cytowany przepis ma sens tylko w odniesieniu do takiej procedury. W badaniach historycznych hierarchia źródeł nie jest sformalizowana, wobec czego ustalanie faktów (bez pretensji do wyciągania z nich wniosków prawnie doniosłych) na podstawie innych niż akta s.c. jest jak najbardziej możliwe.--Pbk (dyskusja) 18:35, 24 kwi 2014 (CEST)

W wydanej niedawno biografii Karskiego, Marian Marek Drozdowski podaje 24 kwietnia. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:31, 24 kwi 2014 (CEST)

@Pbk & @WTM Ale nie możemy, nawet nie będąc prawnikami ;) ignorować naszego porządku prawnego. Poza tym, ja nie upieram się przy dacie 24 kwietnia, moim zamiarem było jeno zasianie wątpliwości co do słuszności podanej w haśle daty 24 czerwca i zagajenie szerszej dyskusji o źródłach, na podstawie których ta data, jako jedyna, jest/była podana w haśle. --Kriis (dyskusja) 20:59, 24 kwi 2014 (CEST) @Kriis Ja akurat nie ignoruję porządku prawnego:), tylko chciałem zwrócić uwagę, że pojęcie dowodu w prawie o aktach stanu cywilnego ma pewien ściśle formalny sens. Ustawa ta nie zakazuje twierdzeń pozostających w sprzeczności z dowodem, o ile nie wywodzi się z tych twierdzeń skutków prawnych. Np. dla kwestii dziedziczenia, domniemania ojcostwa, osiągnięcia wieku emerytalnego, etc. data z aktu urodzenia będzie przesądzać o określonym stanie uprawnień i nie będzie można powoływać się np. na zdanie samego zainteresowanego. Jednak ustawa nie zakazuje wygłaszania sądów w postaci "W akcie urodzenia widnieje data (...), ale w rzeczywistości urodził się (...)" Referuję właśnie porządek prawny (w języku prawniczym - zakres hipotezy normy prawnej:)--Pbk (dyskusja) 08:20, 25 kwi 2014 (CEST)

• @Pbk Zgadzam się, w całej rozciągłości :) --Kriis (dyskusja) 08:34, 25 kwi 2014 (CEST)
• Należy zauważyć, że tu nie mamy do czynienia z datą zawartą tylko w jednym akcie urodzenia i drugą datą powszechnie stosowaną. Tu mamy jakąś politykę rodziny negującą kwietniową datę (z podlinkowanego w artykule źródła wynika, że wręcz walczącą z tą datą). Tyle, że data kwietniowa jest bardzo często podawana, choćby wczoraj NBP wypuścił monety okolicznościowe z okazji przypadającej wczoraj setnej rocznicy urodzin. Tu nawet nie chodzi o ten akt urodzenia – tu chodzi o to, aby podać, że obie daty są podawane, a która jest poprawna i tak nie uda nam się dojść. Aotearoa dyskusja 09:24, 25 kwi 2014 (CEST)
• Czy koledzy interlokutorzy przychylą się do mego stwierdzenia, iż aktualny stan hasła w temacie daty urodzenia [9] mógłby się ostać jako kompromisowy? --Kriis (dyskusja) 13:50, 28 kwi 2014 (CEST)
• Uważam, że dalsza dyskusja sensu nie ma. Bo my tu sobie dywagujemy, a w haśle przez jednego edytora forsowana jest "jedyna słuszna" data 24 czerwca. Ja dziękuję. --Kriis (dyskusja) 08:49, 29 kwi 2014 (CEST)
  • Jednak podejmę jeszcze jedną próbę... --Kriis (dyskusja) 21:51, 29 kwi 2014 (CEST)
• Nieświadoma toczącej się tu dyskusji przywróciłam wczoraj wersję zaproponowaną przez Kriisa przy okazji wprowadzania innej drobnej poprawki, co niestety zakończyło się wojną edycyjną. Moim zdaniem wersja "24 kwietnia albo 24 czerwca" plus przypis to przy obecnym stanie wiedzy najlepsze rozwiązanie. Analogiczną sytuację mamy w haśle Fryderyk Chopin. Zaprosiłam również do tej dyskusji Użytkownika, który stale poprawia hasło, przywracając datę czerwcową jako jedyną. Mkw98 (dyskusja) 12:46, 16 maj 2014 (CEST)

MKw98 et al.: Rozumiem, że dla zwolenników daty 24 kwietnia 1914 roku moje próby sprowadzenia debaty do standardów metodologii naukowej stanowią pewnien problem. Dlatego zwrcam uwagę na na kwestie podstawowe. Po pierwsze, nie jest tak, że wszelkie „źródła pisane” i pisane przez kogokolwiek mają równa wartość. Zawsze najważniejsze są źródła pierwotne, wytworzone przez osobę której dotyczą. Taki walor posiadają dokumenty z archiwów pisane i podpisane przez Jana Kozielewskiego. Istnieje wystarczający materiał dokumentów odręcznych, aby dokonać analizy grafologicznej, aby potwierdzić autentyczność pokazywnych przeze mnie dokumentów. Nie jest standarem metodologicznym stwierdzenie, że nie wiadomo czy są autentyczne. Jeżeli ktoś tak twierdzi niech to udowodni. Po drugie, rosyjskojęzyczny zapis z księgi parafialnej w Łodzi, sporządzony w języku jaki nie był językiem naturalnym (ojczystym) ani rodziców dziecka (Jana Romualda Kozielewskiego), ani polskich duchownych tejże parafii, dokonany zresztą w warunkach, w jakich powstała oczywista omyłka pisarska zarówno przez Jana Karskiego (Kozielewskiego), jak i przez jego rodzinę nie jest: a) zapisem wiarygodnym; b) zapisem urzędowym , a jedynie za taki uznawanym. Nie wytrzymuje on porównania z matariałami włąsnoręcznie sporządzonymi. Nie tylko ze względu w swietle standardowej dedukcji naukowej, ale takze poprzez fakt, że brak jest jakiegokolwiek odręcznego dokumenty Jana Kozielewskiego (Karskiego) z datą 24 kwietnia. Po trzecie, jest faktem powszechnie znanym, iż wiele zapisów dat urodzenia z interesującego nas okresu historycznego było błędnych. Wystarczy przywołać choć postać Marka Edelmana, który „miał” trzy różne daty (i dwa miejsca) urodzenia, ale uznaje się tę wersję, jaką sam podawał (bez podważania jej wiarygodności. Po czwarte, we wszelkiej urzędowej dokumentacji Jana Karskiego w USA wystepuje data urodzenia 11 kwietnia 1914 roku. Ten fakt zwolennicy 24 kwietnia skrzętnie omijają (zatajają?), mimo iż taka data występowała w paszporcie Jana Karskiego oraz dokumentach ubezpieczenia socjanego (Social Security Service). Dlaczego, pozostaje tejemnicą. Można jedynie domniemywać, iż 11 kwietnia pozostaje „faktem niewygodnym”, utrudniajacym zwalczanie prawdziwej daty 24 czerwca. Biorąc pod uwagę wszystko, co wyżej brak jest w Twojej argumentacji podstaw dla twierdzenie, że Jan Kozielewski (Karski) urodził się „24 kwietnia, albo 24 czerwca”. Bo – podążając za tą logika dedukcji, dlaczego by nie także : 11 kwietnia (co jest w dokumentach rzędowych w USA)? Tej wersji nie uważasz za merytorycznie nadającej sie do „rostrzygania”? Dlaczegóż to? Z niejakim zdziwieniem przyjmuję Twoją informację, że „uczulasz” na moje merytoryczne argumenty innych redaktorów (edytorów) polskiej Wikipedii. Rozumiem, że na podstwie swego silnego przekonania, bowiem racji merytorycznych nie dostrzegam. Dlatego też w tej formie chcę zwrócić na Twoje standardy obiektywizmu edytorskiego – administrtora polskiej edycji tej encyklopedii , jak te tego samego krego edytorów, o którym wspominasz. zyniąc to, nie widzę powodu, aby nie ksygnować swego stanowiska własnym nazwiskiem,
Dr. Michael Szporer, Profesor Historii i Dziennikarstwa Uniwersytetu Maryland
PS: Nie istnieje żaden historycznie merytoryczny powod na utrzymanie blednej daty 24 Kwietna i powielanie rutynowego bledu na podstawie rosyjska-jezycznego dokumentu z czasu zaborow jak to proponuje Kriis; nie miał bym problemu z data 11 Kwietnia gdyż jest to data paszportu USA i Social Security numer—a profesor był dluzej amerykańskim obywatelem jak polskim. Jedyna prawdziwa data według co najmniej siedmiu wlasnorecznie pisanych dokumentów Jana Romualda Kozielewskiego Karskiego w tym wlasnoreczny zyciorys z formalnie zaceptowanego dossier Ligi Narodow w Genewie jest 24 Czerwca. Jest to również data utrzymawana przez rodzine Kozielwskich.

• Mieciousa, cieszę się, że zdecydowałeś się zabrać głos tutaj. Czekam na opinie innych osób. Jednak moim zdaniem my - wikipedyści - nie możemy arbitralnie stwierdzać, które źródła są bardziej wartościowe. Jeżeli część specjalistów uważa, że bardziej wiarygodne jest źródło A, a część - że źródło B, a swoim przekonaniom dają wyraz na piśmie w książkach i artykułach to według mnie wikipedia powinna referować ten stan, a nie przychylać się do jednej ze stron. Mkw98 (dyskusja) 10:43, 17 maj 2014 (CEST)
• Cały długi powyższy wywód wskazuje na brak znajomości zasad Wikipedii. Wikipedia nie jest od podawania prawdy, ani od dochodzenia do niej. Dokumenty pierwotne, a zwłaszcza niepublikowane rękopisy nie mogą być w Wikipedii brane w ogóle pod uwagę – ich analiza to klasyczny przykład badań własnych, nie dopuszczonych w Wikipedi. Różne sprostowania podawane przez bohaterów biogramów, czy ich rodziny/znajomych są generalnie u nas ignorowane, o ile nie są poparte opublikowanymi źródłami, poważniejszymi niż te na podstawie których podane były dotychczasowe informacje. Podkreślę to jeszcze raz, bo jest to dość częsty błąd w odbiorze Wikipedii – Wikipedia nie jest od dochodzenia jaka jest prawda; Wikipedia jest jedynie od powielania informacji, które zostały już opublikowane. W przypadkach takich jak tu, jeżeli różne, poważne publikacje podają dwie różne daty, to jedyną możliwością zgodną z zasadami Wikipedii jest podanie obu. Pominięcie którejkolwiek z nich jest forsowaniem czyjegoś punktu widzenia. Oczywiście w takim przypadku można by dodać sekcję dotycząca kontrowersji dotyczącej daty urodzenia, gdzie podana byłaby argumentacja obu stron – pytanie tylko, czy jest to zagadnienie na tyle istotne z punktu widzenia biogramu, by je szczegółowo opisywać. Aotearoa dyskusja 11:57, 17 maj 2014 (CEST)

Przepraszam panie CEST, ale brakiem Pana jest niedokladne przeczytanie dokumentow i zrodel cytowanych w artykule. Obydwa rekopisy sa opublikowane w Dzienniku Wschodnim cytowanym w artykule, ale tez ukazaly sie w innych miejscach. Decyzja Senatu USA byla podjeta na podstawie faktow ktore kategorycznie zaprzeczaly date 24 Kwietnia. Decyzja Senatu w Polsce tez. Czy mam wyslac Pany kopie listu marszalka Borusewicza do Pani Dr. Kozielewskiej? Nie ma podstaw do tej daty oprocz powielania bledow przez Pana; jesli sie niemyle jest pan prawnikiem, a tu ja musialem nawet poprawic pana tlumaczenie procedury prawnej w istniejacej notatce ktora sprawdzil inny polski prawnik. Wiec sa podstawy do tego ze kwestionuje Pana kompetencje w tej sprawie. Data 24 Kwietnia jest dobrze udokumentowanym bledem z czasow zaboru, a blad zrozumiany. Korekty i wytlumaczenia wraz z dokumentacja ukazaly sie w Wproscie i innych mediach, miedzy innymi Polskie Radio tlumaczylo dlaczego lobowana data przez Pania Urbanska oraz ambasade RP w Waszyngtonie oparta okazala sie bledna i dlaczego niebyly przyjete przez Senat USA w rezolucji. Krotko mowiac: Pan kwestjonuje oficjalnie zaakceptowany zyciorys recznie pisany przez Jana Kozielewskiego Karskiego z czasow stazu dyplomatycznego w Lidze Narodow w Genewie--to znaczy przedwojenne fakty dyplomatyczne ktore sa opublikowane, cytowane w artykule, dostepne oraz najbardziej wiarygodne--i na tej podstawie Pan twierdzi ze Pan tylko przekazuje informacje? Pan moze sie upierac z faktem ale Pan go niezmieni. W tym przypadku Wikipedia polska powiela blad. Prosze o zmienienie daty opartej na faktach i nie plecenie absurdow ad nauseam. ~mieciousa

MKW98: Specjalisci, kto, co i na jakiej podstawie opieraja sie? Czy sa to specjalisci, ci akurat o ktorych Pani mysli? Operuja sie na blednej metryce ktora wywodzi sie z blednego zapisu parafjalnego ktorego powod mogl byc czysto jezykowy, juz pomijajac smieszna anekdotke o bledzie w dacie urodzenia ktora Jan Karski za zycia lubial wielu osoba opowiadac, mnie osobiscie tez. Kluczowi biografowie Karskiego nie maja watpliwosci ze urodzil sie2 4 czerwca, ani Jankowski, ani Wood, ani Piasecki i wywadza to ze zrodel pierwotnych. Zbikowskiego ksiazka o Karskim nie jest konkretnie o Karskim a o jego otoczeniu. A Wierzynskiemu w nieautoryzowanym wywiadzie Profesor Karski wspomnial cos o kwietniu--chociazby tak twierdzi Pan Maciej. Przypominam ze w amerykanskim paszporcie i dokumentach emerytalnych USA figuruje 11-ty Kwietnia. Jedyna zetelna data jest w Swietego Jana, t.j. 24 tego Czerwca. Niepowinienem byc wprowadzony w sytuacje aby przypominac ta date Polakom Katolikom. Mam tylko problem z data 24 Kwietnia; rozumial by blad 11 tego Kwietnia. Prawdziwa data jest i powinna byc za zyczeniem recznie pisana przez Sp Jana Kozielewskiego Karskiego oraz ta uznana przez jego rodzine, t.j. 24 Czerwca.-mieciousa

Wojna edycyjna

Szli żołnierze polem, lasem. Jeden znalazł niewybuch i doprowadził do tej katastrofy. Kolega @Grzes1966 uważa, że bardzo ważna jest informacja o tym, że kilka tygodni wcześniej zginęło tyle a tyle osób w przewrocie majowym. Przemarsz wojska z przewrotem nie był związany, odbywał się daleko, pocisk był stary. W czasie przewrotu ludzie ginęli w czasie działań bojowych, nie w wypadkach (głównie). Dlatego uważam, że ta informacja jest zbędna, zalatuje gazetowym stylem, gdzie trzeba wyrobić wierszówkę czy rozmiar. W encyklopedii rzecz zbędna. Tak samo jak w tymże artykule nie podajemy, ile osób zginęło w I lub II wojnie, ile w innych wypadkach. Proszę o opinie, bo po co mamy się z Grzesem przepychać? Ciacho5 (dyskusja) 21:03, 26 kwi 2014 (CEST)

• Szanowny przedmówca zaczął trywializować opisane zdarzenie. Ciekawe, z jakiego powodu? Próbowałem zwrócić Jego uwagę, na rozmiar strat, jakie poniosło Wojsko Polskie w ciągu niespełna trzech miesięcy, w czasie pokoju. Do czego miałem się odnieść by uwypuklić rozmiar tragedii w Powursku ... do katastrofy smoleńskiej? --grzes1966 (dyskusja) 21:28, 26 kwi 2014 (CEST)

usunąłem cały tekst o przewrocie, dodatkowo też dalsze losy oficerów pułku. To są rzeczy totalnie nie związane z wypadkiem. Wypadek faktycznie szokujący (w życiu bym się nie spodziewał, że pocisk kal. 76 mm może dać takie straty), nigdy o nim nie słyszałem, więc bardzo się cieszę, że hasło powstałe - jest cenne poznawczo. Jednak piszmy na temat. Rozumiem intencje - pokazania skali wypadku w stosunku do przewrotu, ale nie tędy droga. Nie pokazuje się skali przez przyrównanie o czegoś zupełnie innego. --Piotr967 podyskutujmy 21:40, 26 kwi 2014 (CEST)

Na marginesie - też mnie to zadziwiło - pewnie stąd ta skuteczność, że na idealnej wysokości (pasa) detonacja i ciężkie odłamki poszły w tłum (zob. Schrapnellmine 35)--Felis domestica (dyskusja) 00:31, 27 kwi 2014 (CEST)

przy okazji - b. dziwnie wygląda zastosowanie do wydarzenia z 1926 r. zapisu kodeksu karnego z 1997 r. Ogólnie stosowanie prawniczego języka w tematach nieprawniczych winno być eliminowane, bo język ten razi sztucznością i niejasnością, a już podpinanie kwalifikacji prawnej z 1997 do wydarzenia z 1926 r. brzmi wręcz anaukowo. To jakby napisać, że Juliusz Cezar prowadził działania zbrodnicze ... i tu jakiś cytacik ze współczesnego prawa międzynarodowego. --Piotr967 podyskutujmy 21:46, 26 kwi 2014 (CEST)

Drogi Piotrze967 może zaczniemy od dyskusji, a nie od anulowania edycji. Na temat związku obu zdarzeń już się wypowiedziałem. Jak na razie nie usłyszałem żadnych merytorycznych kontrargumentów poza „nie jest, bo nie jest”. Usunąłeś podstawowe dane biograficzne oficerów, które były uzasadnieniem dla twierdzenia, że ich kariery nie uległy załamaniu po katastrofie. Zaproponowałeś „przenieść do biogramów”. Poza pułkownikiem Surówką żaden z wymienionych oficerów nie ma swojego biogramu w Wiki. Jeżeli chodzi o Twoją ostatnią uwagę, to mogę jedynie stwierdzić, że jest bardzo subiektywna. Hasło powstało dla współczesnych, dlatego użyłem obecnej kwalifikacji prawnej czynu. Zarzut, że język prawniczy „razi sztucznością i niejasnością” jest tematem na odrębną dyskusję. Czyżby wzorem Kolegi Ciacho5 definicja hasła miała brzmieć jasno i naturalnie „Szli żołnierze polem, lasem. Jeden znalazł niewybuch i doprowadził do”? --grzes1966 (dyskusja) 22:38, 26 kwi 2014 (CEST)

Nie bardzo jestem w temacie, nie chce mi sie nawet zagladac do przedmiotowego artykulu, ale co do kwalifikacji prawnej - stosowanie wspolczesnego stanu prawnego do zdarzenia sprzed kilkudziesieciu lat, to mowiac po prawniczemu, obraza prawa materialnego. A mowiac bardziej potocznie, zbrodnia dokonana na prawie. Kazdy student prawa, wylecialby z hukiem z egzaminu z prawa karnego, gdyby próbował zrobic cos takiego. Juz starożytni holdowali zasadzie Nullum crime sine lege, mówiąc jeszcze inaczej, nikt nie moze być uznany za przestępce, w oparciu o prawo nie istniejące w czasie popelniania czynu --Matrek (dyskusja) 00:41, 27 kwi 2014 (CEST)

Należałoby zdaje się cytować Kodeks Tagancewa ;)--Felis domestica (dyskusja) 00:54, 27 kwi 2014 (CEST)

• Tekst mi osobiście nie przeszkadza, ale jak go nie też mi nie przeszkadza :). Dziwi mnie natomiast usuwanie ważnych informacji rzeczowych. To że jakieś miasto miało inną nazwę jest ważne i warto o tym wspomnieć. KrzysG (dyskusja) 22:17, 26 kwi 2014 (CEST)

Ale co ma w ogóle piernik do wiatraka? Bratobójcze walki do wywołanej bezmyślnością katastrofy? Cały passus z przyrównaniem do zamachu majowego powinien zostać usunięty. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:43, 26 kwi 2014 (CEST)

Hasło pisane dla współczesnych i dlatego współczesny KK – to znaczy, że jeśli kodeks ulegnie zmianie będą wprowadzone zmiany w treści – a gdzie ponadczasowość? – 31.182.183.192 (dyskusja) 23:01, 26 kwi 2014 (CEST)

• Info o przewrocie majowym może być, ale albo w uwadze na dole, albo gdzieś na końcu, pt. wielka tragedia - dla porównania, podczas tygodniowych walk zginęło 3x tyle; w nagłówku razi, bo sugeruje związek--Felis domestica (dyskusja) 23:59, 26 kwi 2014 (CEST)

• Zablokowałem na razie stronę, żeby przepychanek nie było, zanim do jakiegoś wstępnego konsensusu nie dojdziemy (sam też nie będę edytował; @Ciacho5 - też zostaw, ok?). Moja propozycja:
  1. Nagłówek przerobić na mniej prawniczy, bardziej zwyczajny: wypadek, do którego doszło na skutek nieostrożnego obchodzenia się... itp.
  2. Uwagi prawnicze mogą zostać, ale w uwagach: z punktu widzenia KK był to wypadek... itp.
  3. Rozdzielić Uwagi od Przypisów bibliograficznych
  4. Info o dalszych losach oficerów pułku, w postaci takiej jak są teraz, czyli po linijce na łebka, mogą zostać, by pokazać, że faktycznie ich karierom to nie zaszkodziło
  5. Porównania do np. przewrotu majowego lub (lepiej) innych eksplozji gdzieś na końcu i oszczędnie.

Co dyskutanci na to? --Felis domestica (dyskusja) 00:20, 27 kwi 2014 (CEST)

Eksplozja w Cytadeli pochłonęła mniej ofiar. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 00:31, 27 kwi 2014 (CEST)

• Jak się zaczyna czytać ten artykuł, to odnosi się wrażenie, że dotyczy on przewrotu majowego i działań z nim związanych – to jest eksponowane na początku. Ponieważ artykuł dotyczy jednak czegoś innego, taki sposób zapisu jest zdecydowanie błędny. Porównanie liczby ofiar oczywiście może być podane, jednak co najwyżej jako wzmianka gdzieś na końcu –jest to informacja wyłącznie ciekawostkowa, już istotniejsze byłoby porównanie do innych tego typu wypadków. No a pierwszy akapit, to już kuriozum nieprzeciętne – należałoby to gdzieś zachować jako wzór jak nigdy artykułów nie pisać. Aotearoa dyskusja 06:19, 27 kwi 2014 (CEST)
• Moim zdaniem informacje o przewrocie majowym są w tym artykule zupełnie zbędne, bo nie mają żadnego związku z tą katastrofą. Zostały usunięte z artykułu słusznie, bo wbrew intencji Autora wprowadzają tylko zamieszanie i wcale nie dodają do niego wartości. Bez odniesień do przewrotu majowego IMHO czyta się go i rozumie o wiele lepiej. Boston9 (dyskusja) 08:40, 27 kwi 2014 (CEST)
• Większość stwierdziła, że definiowanie tego zdarzenia na podstawie przepisu art. 163 obecnie obowiązującego kodeksu karnego z roku 1997 sensu nie ma (podobnie jak wstawki o przewrocie majowym). Dlatego, moim zdaniem, tytuł hasła również jest błędny, troszkę naciągany, i może lepiej byłoby „Eksplozja / Wypadek pod ...”? Bo obowiązywały wówczas (powtarzam tutaj mój wpis w dyskusji Felisa domestica [10]) przepisy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 10 maja 1920 r. w przedmiocie wprowadzenia w życie Wojskowego Kodeksu Karnego (Dz.U . nr 59 z 1920 r., poz. 369), gdzie w art. 1 czytamy, że „W polskiem sądownictwie wojskowem stosuje się do przestępstw wojskowych Kodeks Karny Wojskowy z dnia 20 czerwca 1872 r. tymczasowo obowiązujący na obszarze b. dzielnicy pruskiej, z wyłączeniem ustawy wprowadczej ze zmianami, aż do przepisów z dn. 14 lipca 1914 r. (Dz. u. p. Nr. 42) włącznie, tudzież ze zmianami i uzupełnieniami, w poniższych artykułach przewidzianemi”, z uwzględnieniem przepisów rozdziału o „Przepisach szczegółowych dla obszaru b. zaboru Rosyjskiego” (art. 20-38), które w art. 20 stanowią „w wypadkach, w których względem przestępstw wojskowych stosuje się postanowienia ogólne kodeksu karnego z 1903 r. z uwzględnieniem przepisów przechodnich z 7 sierpnia 1917 r. (Dz. Urzęd. Dep. Sprawiedl. T. R. S. Nr. 1.), tudzież w wypadkach, gdy przestępstwo pospolite oceniane być powinno według powszechnych ustaw karnych b. zaboru rosyjskiego, wówczas oprócz przepisów art. 1-19 niniejszego rozporządzenia, stosować należy również postanowienia, zawarte w art. 21-38 niniejszego rozporządzenia”. Poza tym sprawca wypadku, tj. kpr Jerzy Pokura, któremu przypisano odpowiedzialność, sam zginął w wypadku, więc tym bardziej nie ma potrzeby dywagować o odpowiedzialności lub definicji karnej tego zdarzenia. Dodatkowo, w tytułe hasła zmieniłbym Powursk na Powórsk, z wyjaśnieniem, że onegdaj nazwa miejscowości była pisana odmiennie. Reasumując, moja propozycja to [[Eksplozja pod Powórskiem]] albo [[Wypadek pod Powórskiem]], z koniecznymi poprawkami we wstępnej części hasła. Ale to już robota dla administratorów, bo taki jest poziom zabezpieczenia. --Kriis (dyskusja) 19:23, 28 kwi 2014 (CEST)

Zabezpieczenie było chwilowe, na dwa dni, już przeszło :)--Felis domestica (dyskusja) 11:09, 30 kwi 2014 (CEST)

Definitywnie, do zera wywalić akapit o przewrocie majowym, a także uprościć napompowany prawniczymi sformułowaniami styl ("zdarzenia zagrażającego życiu i zdrowiu wielu osób, mającego postać eksplozji" - bełkot! dziesięć wyrazów zamiast jednego albo dwóch). Zastanawiam się, czy lista zabitych i rannych nie powinna być w przypisach. Julo (dyskusja) 23:07, 28 kwi 2014 (CEST)

• Bardzo ciekawy artykuł i świetnie, że powstał, bo mało kto słyszał o tej katastrofie. Ale to porównanie do zamachu majowego jest niepotrzebne, też jestem za usunięciem. Mkw98 (dyskusja) 14:06, 16 maj 2014 (CEST)
• Przeredagowałem akapit wstępny. Wikipedia to encyklopedia, a nie akt prawny, więc należy ją pisać normalnym językiem. Ponadto w akapicie wstępnym należy podać najważniejsze informacje o treści hasła. Jeśli chodzi o określenie "katastrofa" w tytule, to właśnie tak zdarzenie opisywano w materiałach źródłowych, więc nie zmieniałbym tego (choć i mi brzmi to dziwnie). Michał Sobkowski _dyskusja 20:17, 18 maj 2014 (CEST)

Sekcja „X jako patron” w biogramach – czy jest niezbędna?

W niektórych artykułach o osobach mamy sekcję, w której wymienione są szkoły wszystkich typów, drużyny harcerskie, ulice etc, których opisana w artykule osoba jest patronem. Na przykład w artykule o Aleksandrze Kamińskim ta lista liczy już 47 pozycji, a w artykule o Witoldzie Pileckim – 48. W niektórych artykułach ta sekcja swoją długością zaczyna wręcz dominować. Czy Waszym zdaniem jest ona niezbędna? Encyklopedyczna? Wymienianie tych wszystkich patronatów dodaje wartość, czy też można ją usunąć bez straty merytorycznej dla naszych Czytelników? Przecież w większości biogramów w ogóle tej sekcji nie mamy. A może można ją chociaż skrócić, np. zostawić tylko organizacje i instytucje niebieskolinkowe? Dziękuję z góry za Wasze rady i opinie. Boston9 (dyskusja) 15:28, 16 maj 2014 (CEST)

• Moim zdaniem sekcja ta jest zupełnie zbędna, rodzi bałagan (na tej samej liście umieszcza się największe biblioteki (powiedzmy) i skwery w Pipidówkach). Wikipedia nie ma za cel zastępowanie Google, gdzie takąż listę można wygenerować zadając poprawnie skonstruowane pytanie. Wyjątek robiłbym dla postaci na granicy encyklopedyczności, gdzie informacja, że imieniem X nazwano szkołę czy ulicę może przeważać ocenię encyklopedyczności. Ciacho5 (dyskusja) 15:36, 16 maj 2014 (CEST)
• Hm, jeśli nie zawiera błędów i ma źródła, to nie bardzo widzę powód usuwania, zwłaszcza, że jasny związek z postacią jest (przy okazji jest to pośrednie info co do znaczenia postaci w danym okresie historycznym). Może, jak się robi za długa, przenosić do osobnego hasła - "Lista patronatów..." tak jak się to robi z nagrodami czy dyskografiami?--Felis domestica (dyskusja) 16:18, 16 maj 2014 (CEST)
• To że jakaś sekcja jest długa nie jest powodem do jej usuwania. Informacja jest istotna dla encyklopedyczności więc powinna zostać. Ostatecznie można by wydzielać do nowego artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:31, 16 maj 2014 (CEST)
• Czy dla encyklopedyczności Piłsudskiego czy postaci podobnej rangi ma znaczenie, że dyrektor szkółki w Paskowicach Poddubienieckich postanowił nadać szkole imię Wielkiego Patrona? Albo tamtejsza Rada Gminy postanowiła przeciąć wstęgę, więc rondo we wsi nazwano rondem Witosa?. Lista Szkoły noszące imię Szarych Szeregów będzie miała kryterium, lecz nikt nie zapewni jej kompletności,(nieważne) nie mówiąc o Lista miejsc noszących imię..., bo zawsze może się okazać, że którąś aulę, skwerek czy dąb pominięto (a przy popularnych postaciach z pewnością pomijamy znaczną liczbę obiektów)(kto sprawdzi, ile mamy w kraju lub na świecie sal katechetycznych oraz zespołów parafialnych imienia Naszego Papieża?). Jaki związek z Kościuszką ma szkoła w miejscowości, gdzie o insurekcji (w owym czasie) nie słyszano? Ktoś wpadł na pomysł nazwania, możliwe, że szkole ktoś ufundował sztandar z napisem i charakterystycznym profilem (oraz kosami) i wszystko. W miastach trzeba nazwać setkę ulic, to bierzemy encyklopedię i dawaj... (dość dawno sprawdzałem, że ludzie mieszkający na ulicy kogoś nie mają pojęcia o bohaterze, myślę, że to się nie zmieniło). Owszem, jak napisałem, w przypadkach co mniej znanych osób informacja o ulicy jest ważna, bo pozwala na ocenę encyklopedyczności, ale powinno się to ograniczać do jednej-trzech pozycji, nie dziesiątek. Ciacho5 (dyskusja) 17:45, 16 maj 2014 (CEST)

• Gdzie jest napisane, że kompletność jest warunkiem koniecznym dla tworzenia artykułu-listy? Tutaj nie widzę. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:15, 16 maj 2014 (CEST)

• • Człowiek całe życie się uczy. Zdawało mi się, że było takie kryterium. Niemniej w dalszym ciągu uważam takie listy za zbędne bo łączą elementy według przypadkowego klucza. Ciacho5 (dyskusja) 18:27, 16 maj 2014 (CEST)

Zgadzam się z Ciachem piątym jeśli chodzi o taką informację w biogramie patrona. To, że Kościuszko ma tysiąc szkół i skwerów swojego imienia może być encyklopedyczne jeśli jakieś źródło wspomni o tym "tysięczna szkoła imieniem Kościuszki!" to może warto to dopisać, ale informacja, że szkoła X nosi jego imię - wg mnie nie. Lista może miałaby sens, ale tylko jako osobna lista z dala od biogramu patrona --tadam (dyskusja) 19:37, 16 maj 2014 (CEST)

• W przypadku osób megasłynnych wymienianie wszystkich miejsc nazwanych ich nazwiskiem prowadzi do absurdu. Mimo wszystko dla każdego z nich dałbym coś w stylu "patron szeregu szkół, ulic etc." i tu kilka przykładów. Bo sama lista takich obiektów jest zbędne, natomiast fakt, że jest patronem szkół i ulic jest jak najbardziej istotny. Boję się tylko, że jak się da kilka przykładów, to inni będą dopisywać i znów zacznie się dryf w kierunku listy. --Piotr967 podyskutujmy 19:51, 16 maj 2014 (CEST)
  • Myślę, że można spokojnie wymienić np. patronaty uczelni wyższych, ale szkół średnich, podstawowych czy zespołów szkół już nie (chyba że właśnie jest ich niewiele i są jakimś lokalnym wyróżnieniem, a nie na zasadzie "weźmy kolejną stronę z leksykonu"). Nawet, jeśli jakaś szkoła jest znana z takiej nazwy (np. warszawski "Kopernik" czy "Batory", to nie przez zasługi patrona, a uczniów, nauczycieli czy absolwentów. Panek (dyskusja) 21:19, 16 maj 2014 (CEST)

Według Polskiego Słownika Biograficznego, 20 lat temu Sienkiewicz był patronem ponad 70 szkół. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 16:33, 22 maj 2014 (CEST)

Liczba porządkowa w tabelach lub ranking

Jest wiele list, które opisują w kolejności jakieś obiekty więc problem pewnie jest szerszy ale mi chodzi o Lista najwyższych budynków w Nowym Jorku. Teoretycznie są tam budynki od najwyższego do najniższego, ale jedne budynki znikają inne powstają i przeredagowanie takiej tabeli jest na tyle pracochłonne, że wręcz niemożliwe. Ktoś poprosił, żeby wpisać tam najwyższy budynek NY bo pewnie sam nie miał dnia urlopu by to przemielić tak, zeby pierwszy był drugim, drugi trzecim itd. [[11]]. Dodam, że wciskano chyba już do tabeli kolejne budynki i tak mamy: miejsce 41, 2x43, 44, 45, 46, 47 2x49 itd... ni ładu ni składu, już chyba lepiej usunąć pierwszą szpaltę i posortować wg wysokości! --tadam (dyskusja) 13:02, 20 maj 2014 (CEST)

Oczywiście, że tam liczba porządkowa jest zbędna. A fakt że tabela wymaga usuwania elementów sugeruje, że jest źle wymyślona. Pomoc:Ponadczasowość. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:49, 22 maj 2014 (CEST)

Kiedyś problem nie sortowania pierwszej kolumny był już dyskutowany. Wtedy @Matma Rex napisał jakiś skrypt, który ten problem załatał. Nie wiem czemu to rozwiązanie przestało działać. Natomiast jeśli chodzi o automatyczne numerowanie w tabeli to spróbuję napisać do tego może jakiś moduł. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:31, 22 maj 2014 (CEST)

Utworzyłem {{Numerowanie w tabeli}}, który może ułatwić generowanie tabelek w których jest potrzebna liczba porządkowa. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:41, 22 maj 2014 (CEST)

bardzo fajny szablon! Wielkie dzięki! Na pewno będę stosował, ale akurat w tym przypadku, gdzie wiele wieżowców ma jednakową wysokość, zwykła liczba porządkowa też nie podoła, bo jak będzie pięć 43 miejsc to następne powinno być 48. Póki co w tej liście usunąłem zupełnie LP. --tadam (dyskusja) 10:21, 23 maj 2014 (CEST)

Nowy szablon Kontynenty

Kilka dni temu edytowałem Szablon:Regiony Ziemi, ponieważ jest w nim na środku tekst "Kontynenty". Jednak Europa, Azja, Oceany, Ameryka, Australia i Ocania a także Obszary Polarne to nie kontynenty, tak jak jest napisane w szablonie Regiony Ziemi. Właśnie z tego powodu stworzyłem nowy szablon - Kontynenty, ponieważ uważam że, należałoby zrobić albo Szablon o kontynentach albo Regionach Ziemi. Jednak jedynym problemem jest to, że Szablon:Regiony Ziemi jest używany w ponad 60 artykułach i nie chcę doprowadzić do kłótni która wersja jest lepsza. Dlatego się pytam: Czy go zastosować w artykułach, zamiast Szablonu Regiony Ziemi?

• Po co zrobiłeś ten dubel, który poza jednym polem praktycznie niczym się nie różni? Hoa binh (dyskusja) 14:26, 22 maj 2014 (CEST)
• [konfikt edycji]  Przeciw Zbędny (zdublowane informacje) szablon do usunięcia. Regiony Ziemi jest wystarczający. Blackfish (dyskusja) 14:28, 22 maj 2014 (CEST)
  • Chyba nie ma co dyskutować, tylko wstawić {{EK}}-a. Blackfish (dyskusja) 14:29, 22 maj 2014 (CEST)
• Moim zdaniem różni się trochę bardziej niż tylko jednym polem. Ponieważ w starym była jedna Ameryka, w nowym jest Ameryka Południowa i Ameryka Północna, zamiast Azji i Europy jest Eurazja podzielona na Europę i Azję, zamiast Australii i Oceanii jest Australia, nie ma Obszarów Polarnych a także Oceanów. Dlatego uważam że, jednak nie należy usuwać tego szablonu. Pomocny (dyskusja) 14:33, 22 maj 2014 (CEST)
• Może po prostu wystarczy zmodyfikować poprzedni szablon, zamiast wprowadzać nowy i podmieniać itp.? Popatrzmy najpierw czy te zmiany są potrzebne, użyteczne itp. Na skasowanie zawsze czasu starczy, nie trzeba się aż tak spieszyć ;)--Felis domestica (dyskusja) 21:11, 22 maj 2014 (CEST)
  • Te szablony nie są jakoś rozbudowane, więc co napisałem wyżej, napisałem po przyjrzeniu się i wciąż uważam, że ten nowy jest zupełnie zbędny. Blackfish (dyskusja) 10:33, 23 maj 2014 (CEST)
• Ja bym zostawił jedynie Szablon:Regiony Ziemi, choć osobiście razi mnie sama nazwa. Lepiej by brzmiało może "obszary", albo "regiony geograficzne Ziemi", albo? Hector Augustus (dyskusja) 12:30, 23 maj 2014 (CEST)
• No cóż. Do szablonu wstawiono ek a dyskusję uważam za zakończoną. Pomocny (dyskusja) 14:42, 23 maj 2014 (CEST)

Religia w biogramach

Witam. Tknięty sporem jaki powstał przy haśle Wojciech Olejniczak, chciałbym szerzej poruszyć w Kafejce sprawę dotyczącą biogramów w polskojęzycznej Wikipedii. Chodzi mianowicie o to czy informacja o wyznawaniu bądź niewyznawaniu danej religii jest informacją encyklopedyczną. Moim zdaniem jest tak samo encyklopedyczna, jak posiadanie męża/żony/dzieci. Proszę o opinie i merytoryczną dyskusję. (ping – @Andrzej19, @Elfhelm) ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:36, 24 maj 2014 (CEST)

Jeśli ta informacja krąży w źródłach, to można ją umieścić jako przykład pokazania środowiska podmiotu biogramu. Ale czy to jest niezbędna informacja do przedstawienia zarysu tematu – nie byłabym taka pewna. Farary (dyskusja) 11:42, 24 maj 2014 (CEST)

Tzn. jeśli chodzi o samego WO, to ta informacja pojawia się w źródłach, jednak ja chciałbym rozszerzyć tę kwestię i zapytać Wikipedystów o każdy biogram, a nie tylko o Olejniczaka. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:44, 24 maj 2014 (CEST)

Pisałam uniwersalnie:) Farary (dyskusja) 11:46, 24 maj 2014 (CEST)

• Wszystko w tym wypadku zależy. W kraju, gdzie 90% czy więcej zostało ochrzczonych w jednej religii jest to co do zasady informacja zbędna. Może być istotnym elementem biogramu, gdy dana osoba w sposób istotny do kwestii religii się odnosi, np. regularnie publicznie wskazując na jej istotność w swoim życiu (mamy przykłady np. sportowców) czy też działając w różnych organizacjach branżowych. Przykład amerykański podawany przez Andrzeja jest nietrafioną analogią, zarówno z uwagi na zróżnicowanie religijne w tym kraju, jak i na to, że deklarację religijną parlamentarzystów np. upublicznia (upubliczniał?) Kongres. I wreszcie pozostaje kwestia braku konkretności kwestii sformułowania >jest katolikiem<. Czy ma to oznaczać ochrzczonego/regularnie praktykującego/zaangażowanego religijnie? Źródła? Informacja tego rodzaju jest z reguły zbędna, a wyjątki powinny być po prostu racjonalnie uzasadnione (a nie argumentami politycznymi, które A19 przedstawiał). Co do samego WO, to zadeklarował, że jest katolikiem w jakimś wywiadzie i nic więcej z tego nie wynikało (nie działa w organizacjach katolickich, itp.). Elfhelm (dyskusja) 11:49, 24 maj 2014 (CEST) PS Zamiast analogii do posiadania męża/żony i dzieci, widziałbym tu raczej analogię do orientacji seksualnej (czyli w przypadku rzetelnie uźródłowionego coming outu dodajemy informację o orientacji nieheteroseksualnej i w innych przypadkach nie dodajemy informacji o orientacji heteroseksualnej), względnie do trywialnych informacji o np. hobby ("jego ulubionym daniem jest makaron przygotowany przez mamę" - bo coś w tym stylu też kiedyś na Wikipedii widziałem).

• "W kraju, gdzie 90% czy więcej zostało ochrzczonych w jednej religii jest to co do zasady informacja zbędna" – to książkowy przykład złamania zasady neutralnego punktu widzenia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:53, 24 maj 2014 (CEST)

• orientacji albo posiadania kochanki, bo małżeństwo niesie już skutki prawne, więc ta analogia jest słaba. Większość artów pewnie się bez tego obejdzie. Jeśli jakaś osoba publicznie deklaruje swoją religię, imo można jednak podać, że tak deklaruje (odpada roblem definicji). Tym bardziej, jesli się na to powołuje (jak niektórzy politycy) bądź ini się do tych kwestii odwołują czy pomawiają o niszczenie Kościoła np. Mpn (dyskusja) 11:57, 24 maj 2014 (CEST) PS Makaron teraz blisko wiąże się z religią :-)
• Ależ skąd, złamaniem NPOV-u jest dodawanie takiej informacji z uzasadnieniem "bo to polityk lewicy". Informacja będąca elementem hasła biograficznego powinna być istotna dla biogramu i dla działalności takiej osoby, względnie wiązać się z określonym istotnym odzewem medialnym. Biogram w Wikipedii nie jest miejscem na zamieszczanie każdego drobiazgu. Na marginesie wystarczyłoby też zajrzeć do 3 przypisów dotyczących Wojciecha Olejniczaka [12], gdzie nijak z nich nie wynika istotna rola religii w jego życiu, a żaden z artykułów gazetowych nie koncentruje się na jego deklaracji (ba, w żadnym deklaracji tej - inicjowanej przez bohatera biogramu - nie ma). Elfhelm (dyskusja) 12:10, 24 maj 2014 (CEST)
  • Podajesz nieprawdę, wzmianka składa się z dwóch wyrazów: "jest katolikiem", w źródłach czytamy: "Jak Pan jako katolik odebrał te słowa? Odp: "Jako katolik? To nieistotne w tym przypadku.", w drugim źródle: " Jak pan, tolerancyjny katolik, może się dogadzać z antyklerykałką ? " - w obu przypadkach to jest jasne, iż WO jest Katolikiem, ponieważ dziennikarze, nomen omen bardzo znani pytają WO jak on jako katolik odnajduje się w danych sporach. Więc nie wiem jak można z tych źródeł wyciągać wnioski, iż to nie istotne, skoro dziennikarze zadają mu oficjalne pytania powołując się na jego wyznanie? Andrzej₁₉^@. 14:11, 24 maj 2014 (CEST)

• • Andrzeju, zarzucanie mi >pisania nieprawdy< co najmniej jest wątpliwie w świetle WP:E i do poważnej dyskusji nie zachęca. POV w dodawaniu tej informacji sam przecież potwierdziłeś nie we wpisie w haśle, a w mojej dyskusji, wskazując de facto, że dodawanie tej informacji do hasła było podyktowane według Ciebie proweniencją polityczną opisanej osoby. Zapewniam Cię również, że dokładnie czytam przypisy (w Twoim przypadku po kazusie Senyszyn mam pewne wątpliwości) i przeczytałem [13] "Jak Pan jako katolik odebrał te słowa?" -> odpowiedź: "Jako katolik? To nieistotne w tym przypadku.". Więc skoro sam WO nie eksponuje swojego katolicyzmu, to co w tym encyklopedycznego dla biogramu. Elfhelm (dyskusja) 15:15, 24 maj 2014 (CEST)
    • "Nieistotne w tym przypadku" - bo chodziło mu o to by przekazać tezę, iż słowa Senyszyn powinny być potępione niezależnie od wyznawanej religii. Co do wpisu dotyczącego ugrupowania - to faktycznie, przesadziłem ale to była moja nie najjlepsza odpowiedź na kuriozalny argument: "

W kraju, gdzie 90 parę % zostało w wieku nastu dni/miesięcy ochrzczonych w kościele dominującym taka informacja jest bez znaczenia. ", uważam iż należy napisać o religii polityka w każdym wypadku, gdy można to poprzeć źródłami. W przypadku Olejniczaka są źródła, które to potwierdzają, oczywiście mogę poszukać i znaleźć jeszcze inne. Andrzej₁₉^@. 15:23, 24 maj 2014 (CEST)

• Jeżeli jest źródło to nie widzę problemu by podawać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:58, 24 maj 2014 (CEST)
• Tak samo jak informacja o orientacji seksualnej czy preferencjach politycznych. Jeżeli bohater biogramu wyraźnie takie deklaracje składa, jest to istotna informacja dla jego życia osobistego czy publicznego i jest to uźródłowione mozna podawać takie informacje. W innych przypadkach nie ma to znaczenia Od wpisywania takich informacji gdzie się da jest krotka droga do utworzenia kategorii Katolicy itp --Adamt rzeknij słowo 12:13, 24 maj 2014 (CEST)
• Generalnie to czy podawanie informacji o wyznaniu czy religii jest zasadne zależy od wielu czynników. Inaczej sprawa będzie się miała w krajach mocno zróżnicowanych religijnie, inaczej we względnie jednolitych. Inaczej będzie w sytuacji gdy religia jest w danym kraju wiąże się z określonymi konsekwencjami politycznymi (np. Liban), inaczej gdy takich konsekwencji rodzić nie będzie. Podawanie tej informacji w kontekście polskim jest o tyle zasadne o ile przekłada się na kształt jakiejś stosunkowo istotnej działalności kandydata. W innych przypadkach raczej byłbym za jej nieumieszczaniem, natomiast ostatecznie wszystko zależy jednak od kontekstu i sytuacji, Bacus15 • dyskusja 12:24, 24 maj 2014 (CEST)
• Zgadzam się z Bacusem. Informację tę należy podawać tylko, gdy ma szczególne znaczenie dla życia i działalności danej osoby (np. Chen Li-an), lub gdy jest to istotne w działalności politycznej na terenach zróżnicowanych religijnie jak w/w Liban czy Bośnia. W przeciwnym wypadku jest to bezcelowe - każdy bowiem w coś wierzy (lub nie wierzy). A w polskich realiach ma to niestety głównie na celu pokazanie "to jest moher/komuch". Hoa binh (dyskusja) 12:29, 24 maj 2014 (CEST)
• Oczywiście, że należy podawać taką informację. Zanim przejdę do konkretów, chciałbym zwrócić uwagę na argumentację Elfhelma, który wczoraj napisał: "W kraju, gdzie 90 parę % zostało w wieku nastu dni/miesięcy ochrzczonych w kościele dominującym taka informacja jest bez znaczenia.", następnie: "Jeśli zaczynasz politykować, nie pozostaje mi nic innego, jak uznać tę dyskusję za zakończoną." by dzisiaj napisać: "Zamiast szerzyć swój POV (co przecież w moich wpisach w dyskusji jest skrajnie widoczne) oraz zamiast przywracać informacje nieencyklopedyczne/trywialne podejmij racjonalną dyskusję." - niestety to jest droga, którą poszło kilku byłych już adminów i przypomina mi to argumentację: "cokolwiek nie zrobisz to ja mam rację". Nie wiem ile POVU można przemycić w zdaniu, które składa się z dwóch wyrazów: "Jest katolikiem" i trzech referencjach do poczytnych źródeł. Co do religii - no to temat jest oczywisty, na angielskiej Wikipedii informację dt. religii podaje się w infoboxach, jeżeli można ją uźródłowić. To jest taki sam gatunek informacji jak to czy polityk ma dzieci, żonę oraz to czym się interesuje. Jeżeli jest napisane, iż Wojciech Olejniczak ma dwójkę dzieci to dlaczego nie może być napisane, iż jest katolikiem, skoro on sam to deklaruje? I pisanie, że w kraju w którym 90% to katolicy taka informacja jest bez sensu, to tak jak pisanie, iż nie wolno pisać o tym, że ktoś jest polskim politykiem, skoro urodził się w Polsce - bo przecież w Polsce prawie wszyscy to Polacy. Kuriozalna argumentacja. Andrzej₁₉^@. 14:04, 24 maj 2014 (CEST)
• Informacje o osobach publicznych dotyczące ich życie niepublicznego są generalnie zbędne. To czy ktoś ma dwoje, czy jednak troje dzieci nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Ma drugą żonę? I co z tego, co to ma wspólnego z tym jak wykonuje zawód polityka, sportowca, aktora? Czy my jesteśmy jakiś Pudelek (już mieliśmy (mamy?) jakieś dywagacje, czy znany podróżnik-prawicowy celebryta się rozwiódł, czy nie, ponownie się ożenił czy też nie...). Zaraz się okaże, że w biografii Olejniczaka będzie istotne, że jest heteroseksualny, ile ma wzrostu, jaki kolor oczu i włosów itd. Wikipedia, nie jest od podawania wszelkich możliwych (i weryfikowalnych) informacji. Już kiedyś na ten temat były dyskusje, np. do biogramów sportowców nie daje się wzrostu, czy wagi, jeżeli jest to nieistotne z punktu widzenia dyscypliny uprawianej przez opisywanego zawodnika). Aotearoa dyskusja 14:42, 24 maj 2014 (CEST)
  • • W niejednym "Kto jest kim" czy w branżowych pismach, gdzie są podawane biogramy np. naukowców, bardzo często podaje się informacje, które nie mają znaczenia z punktu widzenia osiągnięć branżowych, które dały encyklopedyczność. Co z tego, że taki a owaki naukowiec urodził się w tej a owej wsi i skończył to czy inne gimnazjum/liceum? Jakkolwiek ważne może jest , którą skończył uczelnię. Co za znaczenie mają imiona rodziców i liczba dzieci? A jednak takie trywia są podawane w biogramach w poważnych leksykonach czy pismach branżowych. Zatem jeżeli jest źródło na imię małżonka, deklarowane wyznanie czy kolor oczu, to nie widzę powodu, by tego nie podawać też w Wikipedii. Czy to będzie piosenkarz, czy polityk, czy noblista. Panek (dyskusja) 15:45, 24 maj 2014 (CEST)
  • W przypadku polityka ma ogromne znaczenie to czy ma żonę oraz dzieci oraz deklaracja religijna, jeżeli ktoś twierdzi, że tak nie jest - to po prostu mija się z prawdą. Wystarczy tylko wspomnieć, ile razy politycy PO wytykali w różnych debatach Jarosławowi Kaczyńskiego to, że jest kawalerem. Zresztą źródła i edycja, którą Elfhelm arbitralnie usunął zawierały pytania do Wojciecha Olejniczaka związane z jego katolicyzmem. Pytano wprost czy mu jako katolikowi nie przeszkadza antyklerykalny dyskurs Joanny Senyszyn. Bardzo ważne były też deklaracje różnych polityków SLD, iż ich partia nie jest antyklerykalna. Na angielskiej Wikipedii wątek katolicyzmu w biografii Joe Bidena jest bardzo rozbudowany, podane jest nawet to do jakiego kościoła chodzi na mszę - czy to jest jego prywatna sprawa? Nie, skoro to deklaruje, podobnie Barack Obama, który jest chrześcijaninem w wielu swoich wypowiedziach odnosi się do Boga. Na polskiej Wikipedii próżno szukać wzmianek religijnych dt. polityków, ponieważ zostały one ARBITRALNE wyrugowane. Należy pamiętać, iż religia i polityka się przenika, hierarchowie katoliccy w Polsce uczestniczą w dyskusji politycznej, są zapraszani do programów publicystycznych tak samo jak politycy. Zresztą samo już to, że Kalukin czy Olejnik zadając pytanie powołuje się na czyiś katolicyzm w oficjalnej rozmowie - powinno zamykać temat w przypadku Olejniczaka. Andrzej₁₉^@. 15:13, 24 maj 2014 (CEST)
    • "Pytano wprost czy mu jako katolikowi nie przeszkadza antyklerykalny dyskurs Joanny Senyszyn." - dokładnie i odpowiedział "Jako katolik? To nieistotne w tym przypadku." Co świadczy, że odbiór tych słów nijak się miał do katolicyzmu. A żadne więcej nawiązanie do religii w wywiadzie nie pada. Również w wywiadzie z MO WO do religii nijak się nie odnosi. Czytajmy źródła, które chcemy wykorzystać i będzie dobrze. Elfhelm (dyskusja) 15:18, 24 maj 2014 (CEST)
      • W pełni zgadzam się z Elfhelmem. Dodam jeszcze, że możemy dyskutować, filozofować, wymieniać punkty widzenia, których prawdopodobnie nie zmienimy; możemy kontynuować tę dyskusję zmierzającą w kierunku robienia dodatkowej kazuistyki i „imho to ZR” – „ależ nie, imho to NPOV!” – kto chce, niech dyskutuje. Dla mnie sprawa jest prosta. Informacja o poglądach jest ency tam, gdzie te poglądy są istotnym elementem encyklopedyczności postaci. Tar Lócesilion|queta! 15:44, 24 maj 2014 (CEST)
        • I tu problem rozsądku/POVu przechodzi w problem istotne/nieistotne. Uważam, że informacja dotycząca religii, poglądów, orientacji, tembru głosu czy ulubionego filmu z dzieciństwa (wstaw, co jeszcze wymyślisz) powinna się znaleźć w arcie, jeśli stanowi przesłankę innej informacji, która jest niewątpliwie ważna i ency. Przykładowo: informacja, że Kaczyński jest kawalerem, sama w sobie jest nieistotna. Jeśli jednak w połączeniu z inną przesłanką K. stawia na politykę prorodzinną itp. i ewentualnie w świetle pewnej zewnętrznej wiedzy próbuje się z tego wywieźć, że K. jako polityk wypowiada się na pewien temat, na którym się nie zna, to wtedy takie rozumowanie może się w arcie znaleźć. Mpn (dyskusja) 17:08, 24 maj 2014 (CEST)
        • Info o religii jest zdecydowanie ency niezależnie od gatunku biogramu, nie ma co udawać. Jak widać z dyskusji info o religijności nie jest marginalna i nieency, bo interesuje żywo nie tylko Szanownych Dyskutantów, ale też czytelników, dla której Wiki jest przez nas pisana. Usuwanie uźródłowionej informacji to naruszenie NPOV. H.Rabiega (dyskusja) 17:01, 24 maj 2014 (CEST)
          • To jeszcze nie dowodzi ency. Wielu ludzi interesują różne rzeczy (choćby godziny mszy w parafiach czy rozkład mpk), a nie czyni to tych informacji ency. Usuwanie uźródłowionej nieencyklopedycznej informacji nie stanowi naruszenia NPOV.Mpn (dyskusja) 17:10, 24 maj 2014 (CEST)
            • • Chciałbym wobec tego się dowiedzieć dlaczego inne informacje takie jak: "Żonaty z Anną, ma dwoje dzieci, Szymona i Marię. Jest bratem Cezarego Olejniczaka. Amatorsko gra w piłkę nożną, w 1995 razem ze znajomymi założył klub Victoria Bielawy. Kibicuje drużynie Pelikana Łowicz." zostały arbitralnie uznane za istotne? To, że ma ency brata - jest istotne, ale już fakt, że kibicuje drużynie Pelikana Łowicz jakie ma znaczenie? Ponadto idąc tokiem rozumowania Elfhelma, to ostatnie zdanie powinno już być oczywiste: wszak urodził się w Łowiczu i lubi piłkę nożną, więc siłą rzeczy musi kibicować lokalnej drużynie, bo przecież urodził się w kraju w którym 90% to katolicy, więc to iż on sam jest katolikiem jest już oczywiste. Andrzej₁₉^@. 17:56, 24 maj 2014 (CEST)
                • Celna uwaga z kibicowaniem, umknęło mi ostatnio :) Kwestia zestawu danych (data/miejsce urodzenia, wykształcenie, ogólny przebieg pracy zarobkowej, stan cywilny/dzietność) to standard biograficzny. Złożenie klubu jest elementem działalności społecznej, informacje o bracie encyklopedyczne wyłącznie z uwagi na encyklopedyczność brata. Nie jest standardem biograficznym co do zasady kwestia poglądów politycznych/religijnych czy hobby, podobnie jak orientacji seksualnej, o ile istotnie jakiś z tych elementów nie wpływa na biogram (np. coming out, posiadanie największej kolekcji znaczków pocztowych z Vanuatu, itp.). Elfhelm (dyskusja) 18:03, 24 maj 2014 (CEST)
• Cała dyskusja postawiona jest jako pytanie ogólne, jednak w szczególe chodzi o Olejniczaka. Jednak jak w trakcie dyskusji się okazało, żadnych porządnych źródeł na jego religię nie ma. Chyba w kwestiach drażliwych, takich jak narodowość, orientacja seksualna, czy wyznanie, już dawno mamy wykształcone zasady postępowania – informacje takie podajemy (o ile w ogóle), jedynie wtedy, gdy tak jednoznacznie dana osoba zadeklarowała. Nie podajemy, że Iksiński twierdzi, że Igrekowski gejem, że inny Igrekowski jest żydem, bo co sobota chodzi do synagogi i piszą o tym w gazetach, że inny Iksiński jest Niemcem, bo przecież jego babka to rodowita Niemka spod Kolonii. Tu jakiejkolwiek takiej deklaracji nie mamy – coś redaktor w pytaniu odnośnie jakiejś kwestii zainsynuował, a my na podstawie odpowiedzi Olejniczaka na tę kwestię staramy się wywnioskować o jego poglądzie na ten zainsynuowany wątek. Może jednak wróćmy do tej dyskusji, gdy będą porządne źródła z których jednoznacznie wyniknie, że Olejniczak deklaruje się jako katolik. Bo na razie ta dyskusje jest bezprzedmiotowa. Aotearoa dyskusja 18:34, 24 maj 2014 (CEST)

  I właśnie te źródła (porządne, nie pudelkowe) są kluczem. Jeżeli mocne źródła mówią o jakimś fakcie to jest to silna przesłanka, że ten fakt ma dla danego hasła znaczenie. PRzy Olejniczaku zdecydowanie tego nie ma, co sugeruje, że śmiało można tę informację pominąć. Nedops (dyskusja) 18:37, 24 maj 2014 (CEST)

• Elfhelmie, Twoje zdanie nt. tego, że dodana informacja z opisem "bo jest politykiem lewicy" jest złamaniem NPOVu, to jedyna racja z którą mogę się zgodzić. W całej swojej pozostałej argumentacji dogłębnie się mylisz. Nie jest istotne to czy religia ma wpływ ma kształt biogramu. Istotne jest to co jest cenne dla Czytelnika, bo czytając niektóre tutaj posty dochodzę do wniosku, że niejeden z Wikipedystów zapomniał, że to dla nich tworzymy tę encyklopedię. Co do źródeł – to czy ktoś jest katolikiem, ateistą czy mahometaninem może stwierdzić tylko on sam, więc źródła w których ktoś inny określa bohatera biogramu tak czy siak, nie mają prawa bytu. Natomiast sama informacja o wyznaniu jest jak najbardziej ency. A sugerowanie, że żyje w kraju, gdzie jest 90% katechumenów to kuriozum – typowe polskocentryczne spojrzenie zamiast globalnego. A jeśli wyjedzie z tego kraju i zacznie żyć np. w Czechach (gdzie jest stosunkowo wysoki poziom ateizmu) to ta informacja zacznie być encyklopedyczna? Absurd. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:26, 24 maj 2014 (CEST)
  • Z tym katolikiem co może stwierdzić tylko on sam to też może być śliskie, można się uważać za katolika ale polecam spojrzeć na hasło [ekskomunika]]. Bezpieczniej jest pisać o deklarowaniu się, o czym było wspomniane gdzie wyżej w dyskusji. raziel (dyskusja) 23:50, 25 maj 2014 (CEST)
• Ręce mi opadły. Po co te bicie piany? Czy ktoś wyobrażą sobie książkę będącą biografią w których zabrania się podawania informacji o wyznaniu. Wiki chyba dąży do tego aby być najpełniejszym źródłem informacji więc nie mogę pojąć tej dyskusji i "wojny edycyjnej" tak doświadczonego edytora jak Elfhelm. raziel (dyskusja) 23:44, 25 maj 2014 (CEST)