Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2021-lipiec

Musical infobox

w szablonie {{musical infobox}} jest parametr "słowa". a we wszystkich innych formach przedstawienia opartych na muzyce jest "libretto". sam jestem za tym żeby to ujednolicić ale na tamacie się nie znam więc pytam się społeczności: jaka nazwa parametru lepsza? "słowa" czy "libretto"? pozdrawiam, Azemiennow (dyskusja) 03:48, 4 lip 2021 (CEST)

Szablon:Parafia infobox

Dwa parametry zwą się "Obiekt sakralny" i "Obiekt sakralny funkcja", ale to zbyt szerokie określenie, bo obiektami sakralnymi są też np. naczynia liturgiczne, a parametry konkretnie dotyczą świątyń (co też zawarto w ich opisie, czy można by więc po prostu zmienić nazwy tych parametrów na bezpośrednio odnoszące się do świątyń?VVerka5 (dyskusja) 16:39, 30 cze 2021 (CEST)

Trzeba by jednocześnie zmienić te parametry w kilku(nastu) tysiącach wywołań. ~malarz pl ^PISZ 16:43, 30 cze 2021 (CEST)

• To są zapisy techniczne, które się nie wyświetlają w artykule. A w zapisach technicznych możliwe są rożnego rodzaju skróty. Tu dodatkowo mamy szablon, który ma być możliwy do wykorzystania dla dowolnej religii (stąd m.in. parametr wyznanie - by zaznaczyć o jakie chodzi), więc nie ma możliwości by zapisy w nim były zgodne z każdą z religii, w których może być on wykorzystany. Jeżeli jakiś parametr tego szablonu widoczny w artykule jest niepoprawny, to należałoby go poprawić, zaś poprawa opisu widocznego tylko w kodzie szablonu byłaby sztuką dla sztuki. Aotearoa dyskusja 18:13, 30 cze 2021 (CEST)
• Naczynia liturgiczne nie są obiektami sakralnymi. Yurek88 (vitalap) 00:45, 4 lip 2021 (CEST)

  Odwołuję się do intuicyjnego rozumowania "obiekt" + "sakralny".VVerka5 (dyskusja) 09:35, 5 lip 2021 (CEST)

  Intuicja czasem bywa zawodna :) Obiekt sakralny to obiekt architektoniczny służący do sprawowania kultu religijnego, czyli podepniesz pod to kościół, meczet czy cmentarz, ale nie kielich albo monstrancję. Yurek88 (vitalap) 15:19, 5 lip 2021 (CEST)

Koran - niekonsekwentna transkrypcja nazw sur

Dzień dobry.

Od ok miesiąca zabrałam sie za tworzenie materiałów na temat islamu. Głównym projektem jest na ten moment uzupełnienie brakujących podstron na temat sur Koranu (na razie na najbardziej podstawowym poziomie), a potem poprawienie tych, które były dodane wcześniej. (W ogóle jest dość dużo błędów i niedomówień w artykułach o islamie, ale to inny temat... powoli będę prostować gdzie się da...). Mam dużą wiedzę z tematu i zacięcie naukowe, z technologią jest trochę gorzej...

Ale moje dzisiejsze pytanie nie dotyczy technologii, ale transkrypcji. Zaczęłam zastanawiać się nad nazwami sur podanymi tu na Wikipedii i chciałam się skonsultować. Obecnie sytuacja wygląda tak:

Każda strona sury ma w nazwie transkrypcję z arabskiego, a obok jest podane tłumaczenie na polski (tłumaczenie - w większości przypadków na bazie tłumaczenia J.Bielawskiego). To jest ok, bo to tłumaczenie jest powszechnie znane. tutaj jest tekst tego tłumaczenia, spis treści z nazwami na początku

Zauważyłam następujący problem:

W nazwach stron na Wikipedii podanych po arabsku, oraz w tych polskich tytułach, które by tego wymagały nie ma użytej litery Q, a zamiast niej jest użyta K.

Q i K są używane dla transkrypcji 2 różnych liter alfabetu arabskiego, kaf i qa, nie używa się ich wymiennie...i to nawet przy robieniu takich najbardziej uproszczonych transkrypcji (zdaję sobie sprawę, że są różne tabelki transkrycji, w których pisze, że obie litery można zapisać po polsku jak "k", ale w praktyce, większość jednak używa "q". Nie tylko "w Internetach". J. Bielawski w swoim tłumaczeniu używa litery Q. np. sura 113 Al-Falaq. Na Wikipedii mamy Al-Falak. Albo jeszcze lepszy przykład sura Kaf (Kaf), a u Bielawskiego Qaf (Qaf) (owszem w jednym z tłumaczeń polskiego Koranu mamy Kaf, ale reszta polskich tytułów na Wikipedii nie zgadza się akurat z tym tłumaczeniem).

Czyli jest niekonsekwencja, w większości polskie tytuły są z Bielawskiego, a transkrypcja trochę hmm ze słuchu (?), albo z innego miejsca gdzie podano ich uproszczoną, błędną wersję, albo bazie tych dostępnych tabelek transkrypcji... sam Bielawski używał Q, ludzie piszą przez Q w Internecie, w publikacjach... także nie jestem jedyną, która czuje, że aż się prosi o Q....różnica w dźwiękach jest potężna.

Podobna sytuacja ma się ze znakami (‘ i ’), które zmieniają literę np. ‘A to inna litera niż A. Zarówno Bielawski, jak i angielska wersja Wikipedii używają tych znaków. Dla przykładu sura 103: W Wikipedii obecnie Al-Asr (Pora przedwieczorna), a u Bielawskiego (Al-‘Asr) Pora przedwieczorna. W infoboxie na polskiej Wikipedii jest wpisane dobrze. W nazwie storony i na początku artukułu nie.

Każdy, kto choć trochę interesuje się arabskim będzie wiedział, kiedy pisać k, a kiedy q np. przy wyszukiwaniu. Z (‘ i ’) może być gorzej, ale bez tego nazwa jest niepoprawna. To i tak nie jest idealna transkrypcja, ale chociaż bazująca na jednej, powszechnie znanej publikacji...Błędy, na pierwszy rzut oka, są w nazwach ok 20 sur ze 114.

Mam następujące pomysły i pytania (będę bardzo wdzięczna za rady i opinie):

1. Chyba trzebaby to ujednolicić, żeby wszystkie transkrypcje były na bazie jednego polskiego tłumaczenia Koranu. Koran w przekładzie Bielawskiego na pewno jest bardzo znanym i powszechnie dostępnym tłumaczeniem, więc pewnie to byłoby to, z którego warto korzystać. Na plus jest też to, że podaje transkrypcje w spisie treści, a np. Czachorowski nie. Jeżli bazować jednak na zaleceniach transkrypcji "z tabelek" to też są błędy, bo na stronie Wikipedii nie ma uwzględnionego (‘) a w tabelkach jest. Ale tak na czuja... chyba lepiej byłoby póść za Bielawskim i podać w przypisie, ze to na bazie jego tłumaczenia? (nie wiem/ nie narzucam... tylko dzielę się przemyśleniami...) 2. Alternatywne pisownie mogę dodać w Wikidanych? (nie wiem czy dobrze rozumuję, że wtedy będzie dobra strona wyskakiwała w wyszukiwarce, jak ktoś wpisza np. kaf zamias qaf? 3. Większość sur Koranu nie ma jeszcze strony i uzupełniam je powoli. Tutaj chyba nie ma problemu, bo mogę od razu pisać poprawnie. Ale co ze stronami, które już istnieją? Al-Falak (zamiast Al-Falaq), Al-Bakara (zamiast al-Baqara) etc... 4. A może za bardzo komplikuję? I powinnam zostawić jak jest? 5. Ostatnie, niezwiązane z kwestią transkrypcji. Junus i Jusuf. Chciałabym podmienić nazwy tych (już istniejących stron) na Junus (sura) i --Madrasapl (dyskusja) 16:39, 19 lip 2021 (CEST)Jusuf (sura) - bo są bardzo wieloznaczne. Czy warto to robić? (tak jest w wersji angielskiej i ładnie to wygląda w wyszukiwaniu.) A jeśli warto to robić, to jak?

Jako bazę moich rozważań przyjęłam tę podstornę: https://pl.wikipedia.org/wiki/Sura_(Koran). Nawiasem mówiąc, nie ma na niej przypisów, informacje są szczątkowe i błędne (już pracuję nad tym artykułem, ale to poważny temat... z tydzień mi zejdzie) - tu dam radę, ale w kwestii tej transkrypcji bardzo proszę o poradę.

Pozdrawiam serdecznie i z góry dziękuję za pomoc. --Madrasapl (dyskusja) 16:39, 19 lip 2021 (CEST)

• 1. W Wikipedii dla języka arabskiego przyjęliśmy polską transkrypcje uproszczoną i mimo, że różni się ona od tej używanej przez Bielawskiego, to sugerowałbym jej używać, właśnie w celu zapewnienia spójności w hasłach
  2. Tak
  3. Należy postępować wg Pomoc:Zmiana nazwy strony
  4. Raczej mój pkt 1 proponowałbym
  5. Zazwyczaj dodatek w nawiasie stosujemy, gdy nazwa nie jest jednoznaczna, gdy istnieją inne hasła z taka nazwą itp. Póki co nie ma i prędko się nie spodziewam innego hasła z tytułem Junus, więc zostawiłbym jak jest. IOIOI₂ 18:48, 19 lip 2021 (CEST)

Transkrypcja nie jest "ze słuchu" - jest to uproszczona transkrypcja polska, podana u nas zresztą w haśle pismo arabskie. Jest to transkrypcja języka arabskiego powszechnie stosowana już od lat '70 w publikacjach popularnonaukowych. Nie widzę problemu z taką transkrypcją, tym bardziej, że podajemy też zapis w języku arabskim. Moim zdaniem powinniśmy na wiki stosować jednolity sposób zapisu języka arabskiego bez względu na tematykę haseł, dlatego nie ma znaczenia, że taka transkrypcja jest akurat niezgodna z transkrypcją stosowaną w tłumaczeniach Bielawskiego. --Botev (dyskusja) 10:08, 20 lip 2021 (CEST)

• W odróżnieniu od wielu innych języków, akurat dla arabskiego istnieje od kilkudziesięciu lat stosowana polska transkrypcja fonetyczna (z transliteracją w arabskim jest już większy problem, bo tych stosowanych systemów trochę jest) – ten system jest stosowany i do nazwisk, i do nazw geograficznych i wszystkich innych nazw własnych. Nie ma uzasadnienia, by dla jednego tematu stosować inne zasady. Aotearoa dyskusja 18:02, 20 lip 2021 (CEST)

Dziękuję bardzo za rady, oczywiście się do nich zastosuję. Pozdrawiam. Madrasapl (dyskusja) 22:13, 21 lip 2021 (CEST)

USA a pl wiki

Czy powinniśmy używać skrótu USA na polskojęzycznej Wikipedii? Mnie się wydaje, że powinniśmy się trzymać nazwy Stany Zjednoczone, przynajmniej tam, gdzie jest to możliwe. Mike210381 (dyskusja) 14:36, 26 lip 2021 (CEST)

KSNG podaje też między innymi i taki egzonim [1] - str. 35, zatem nazwa USA jest u nas dopuszczalna. --Botev (dyskusja) 15:31, 26 lip 2021 (CEST)

@Botev Jeżeli ja używam Stany Zjednoczone, a inny Wikipedysta zmienia na USA. Czy takie działanie ma sens i uzasadnienie? Mike210381 (dyskusja) 15:50, 26 lip 2021 (CEST)

@Mike210381: Wg mnie nie ma. "Stany Zjednoczone" też jest dobrze, więc zmiana na USA jest nieuzasadniona. --Botev (dyskusja) 17:30, 26 lip 2021 (CEST)

Dzięki Mike210381 (dyskusja) 17:32, 26 lip 2021 (CEST)

Destynacja

W wielu hasłach w Wikipedii używany jest koszmarny anglicyzm „destynacja”. Słowo nieistniejące w języku polskim. Samoloty z danego portu lotniczego lecą do jakiejś destynacji. Jakaś miejscowość jest popularną destynacją. Tymczasem:

• Wielki Słownik Języka Polskiego redagowany przez Instytut Języka Polskiego PAN słowa takiego nie zna.
• Słownik Języka Polskiego PWN zna tylko staropolskie pojęcie ze słownika Doroszewskiego, dziś nie używany archaizm: destynacja = przeznaczenie (z łaciny).

Pozwolę sobie jeszcze zacytować na dokładkę prof. Jana Miodka:

• Często spotykam się z rozmaitymi potworkami. Takimi jak destynacja, która w Słowniku języka polskiego nie istnieje, a jedyne znaczenie, jakie udało mi się odnaleźć dla niej w polszczyźnie, to "ostateczny cel podróży statków". W takim sensie destynacją Batorego mogło być Buenos Aires.

Dobrze by było, gdybyśmy nie wprowadzali do polszczyzny obrzydliwych anglicyzmów, bezsensownych, nieistniejących słów. Należałoby tę nieszczęsną destynację usunąć z artykułów i zastąpić ją poprawnymi językowo sformułowaniami. Hoa binh (dyskusja) 15:47, 6 lip 2021 (CEST)

• Śmiało zmieniajTokyotown8 (dyskusja) 16:07, 6 lip 2021 (CEST)
  • Zacząłem poprawiać. Mamy też inny paskudny anglicyzm - „lokacja” w znaczeniu „miejsce” lub zamiennik słowa „lokalizacja”. Lokacja to po polsku zakładanie miasta, w znaczeniu historycznym ([2]). Hoa binh (dyskusja) 17:56, 6 lip 2021 (CEST)
• Wszystkimi czterema tyldami popieram usunięcie lokacji i destynacji. Pawel Niemczuk (dyskusja) 18:00, 6 lip 2021 (CEST)
• Mam wrażenie, wstyd przyznać, że gdzieś, kiedyś, użyłem któregoś (obydwu) ze sformułowań. Na swoje usprawiedliwienie powiem, że na codzień używam języka angielskiegoTokyotown8 (dyskusja) 18:06, 6 lip 2021 (CEST)
• "Destynacja" weszła już do fachowego żargonu opisu turystyki (pojawia się w publikacjach naukowych). Co nie znaczy, że należy koszmarka używać, jeśli w ogóle dopuszczać to w wyłącznie w opisie teorii turystyki --Felis domestica (dyskusja) 01:02, 7 lip 2021 (CEST)
• Język się zmienia i coś co wczoraj raziło dziś może być uznane za poprawne. Niemniej Wikipedia nie powinna stać w forpoczcie zmian języka, tylko stosować język uznany za normatywny. Jak kiedyś "lokacje" i "destynacje" zostaną uznane i wymieniane w renomowanych słownikach, to wtedy można będzie nimi w Wikipedii szastać. Jednak obecnie nie powinny być one stosowane i zamiana ich na poprawne terminy wymieniane w słownikach jest jak najbardziej wskazane. Aotearoa dyskusja 10:24, 7 lip 2021 (CEST)
• Nietrudno zauważyć że to jakoby nieistniejące w języku polskim pojęcie pojawia się gdzieś tak w 1k publikacji w Google Scholar -> [3] (z "Dyskusja nad pojęciem destynacja" na czele), ale to zapewne tylko przejaw pseudonaukowego wtórnego analfabetyzmu, bo od myślenia to tam zapewne nikogo nie mają.

@Felis domestica "jeśli w ogóle dopuszczać to w wyłącznie w opisie teorii turystyki" - tym bardziej weszła do użytku w obszarze transportu lotniczego i sądząc po ww. publikacjach naukowych/fachowych (choćby w tym opracowaniu -> Ekonomika Transportu i Logistyka pojęcie pojawia się w 2-cyfrowej liczbie przypadków) określiłbym to raczej językiem fachowym a nie żargonem.

Co do samej argumentacji ad słowniki językowe, to wg takowej logiki usunąć trzebaby z WP zapewne większość fachowych/specjalistycznych/branżowych pojęć, bo przecie w tych słownikach takowych pojęć zazwyczaj nie ma.--Alan ffm (dyskusja) 11:30, 7 lip 2021 (CEST)

@Alan ffm Nie upieram się koniecznie przy teorii turystyki, akurat z tego obszaru ten koszmarek jest mi znany. Prace naukowe da się pisać poprawną polszczyzną/angielszczyzną/innym językiem trzymając się precyzyjnych wyrażeń branżowych, niekoniecznie ześlizgując się w żargon, którego granica z technolektem jest bardzo cienka... Kołczować niułbis do poprawnej polszczyzny w PlWikie się nie podejmuję, ale nie widzę, czemu miałbym klepnąć eprówal edycji, gdy skołp słownictwa przekracza ficzery, które IMVNHO są konieczne --Felis domestica (dyskusja) 14:01, 7 lip 2021 (CEST)

Niestety coraz częściej spotyka się brak znajomości języka polskiego wśród naukowców, którzy obracają się w angielskiej literaturze przedmiotu, co powoduje, że z powodu braku odpowiednich kompetencji nie starają się odpowiednio przekładać (używać) zagranicznych terminów, mimo nierzadkiego istnienia tych terminów w polskiej literaturze przedmiotu sprzed lat. Paelius (dyskusja) 11:48, 7 lip 2021 (CEST)

Powiem tak - język żyje, nie ma co się obruszać na anglicyzmy i inne zapożyczenia, zwłaszcze jeżeli są potrzebne (destynacja jest sformułowaniem krótszym, niż np. "cel podróży" albo "port docelowy", w związku z tym za jego wprowadzeniem przemawia ekonomia języka). Niemniej, skoro słowniki języka polskiego na razie takich wyrazów nie notują, a jak widzę w powyższej dyskusji, wyrazy te spotykają się z negatywnym odbiorem części użytkowników języka, no to Wikipedia też na razie nie powinna takich słów używać. --Botev (dyskusja) 15:37, 26 lip 2021 (CEST)

Tylko "cel podróży" albo "port docelowy" - z predestynacją mi się tylko kojarzy. Zezen (dyskusja) 22:01, 26 lip 2021 (CEST)

Pałac cesarski Kyūden

Ja tu tak tylko tu zostawię, bo już nie mam siły toczyć dalszych bezowocnych dyskusji z @Accomer - nie ma żadnego sensu. Mamy przyjętą przez KSNG nazwę Pałac Cesarski [4], która wszakże nie podoba się rzeczonemu wikipedyście. W związku z tym aktualnie na wiki mamy hasła o tytułach cesarski kompleks pałacowy w Tokio oraz pałac cesarski Kyūden. Uważam, że zgodnie z Pomoc:Nazewnictwo geograficzne przynajmniej jedno z tych haseł powinno się nazywać po prostu pałac Cesarski. To tyle tylko chciałem powiedzieć - zostawiam też adnotację w dyskusji obu haseł.

@Hoa binh, @PG, @Aotearoa

--Botev (dyskusja) 12:21, 26 lip 2021 (CEST)

Komentarz Accomera (po ok. 200 tys. edycji)

@Botev, @Hoa binh, @PG

• No i znowu od początku to samo. Botev otrzymał ode mnie proste pytanie: "Jak nazywa się oficjalnie po japońsku i po angielsku >>Pałac Cesarski (Tokio, Japonia)<< wymieniony w KSNG?". Dla eksperta, japonisty, bywalca na salonach i uważnego czytelnika Wiki odpowiedź jest prostym pytaniem: "O który pałac chodzi?" (bo jest ich kilka). Botev kryjąc swój brak znajomości tematu i nie chcąc przyznać się do winy przerwał mi w połowie porządkowanie tematyki cesarskiej (w kilku artykułach cesarskich), wszczął wojny edycyjne, wyrzucił z infoboksu świetne zdjęcie znane na całym świecie (każdy turysta japoński i zagraniczny tam się fotografuje) i wstawił obrzydliwe, ciemne, bez podpisu, bo nie wie co to jest. No i po raz kolejny powołał się na KSNG, która przecież nie wie, co to za pałac. A wystarczy przeczytać m.in. moje ostatnie uzupełnienia do artykułów Cesarski kompleks pałacowy w Tokio oraz Pałac cesarski Kyūden i zajrzeć do japońskich źródeł. Wynika z nich wyjątkowo jasno, że na ogromnym terenie parkowym jest kilka pałaców, budynków, ogrodów.

Dla uproszczenia przytaczam:

• Pałac Kyūden (jap. 宮殿 Kyūden; także: 皇居宮殿 Kōkyo Kyūden, oficjalna nazwa w jęz. angielskim: Kyuden Tokyo Imperial Palace) – rozległy budynek na terenie kompleksu pałacowego Kōkyo w tokijskiej dzielnicy Chiyoda, gdzie cesarz Japonii wykonuje swoje oficjalne obowiązki publiczne (a mieszka jeszcze w innym pałacu, o którym może też będzie artykuł, przeprowadza się z rodziną we wrześniu).

Ponadto w obu artykułach znajdują się szczegółowe wyjaśnienia dot. pałaców w sekcji "Nazewnictwo pałaców i rezydencji", także dot. zmieniania nazw. Czy tak trudno jest zrozumieć, że na terenie wielkiego kompleksu cesarskiego znajduje się kilka pałaców? Ale skoro nie ma ich w KSNG, to znaczy, że nie istnieją?

To wszystko łatwo rozwiązać w bardzo prosty sposób. Botev usunie swoje "poprawki", przeprosi za swoje zachowanie (jak poprzednio) i złoży obietnicę, ze nie będzie się więcej dotykał tematyki japońskiej. --Accomer (dyskusja) 17:16, 26 lip 2021 (CEST)

• • Aneks: Zdanie przytoczone przez Boteva: "Uważam, że zgodnie z Pomoc:Nazewnictwo geograficzne przynajmniej jedno z tych haseł powinno się nazywać po prostu pałac Cesarski" dowodzi, że rzeczony wikipedysta znów nie rozumie, co czyta. Japonia tam w ogóle nie występuje, a wspomnienie o użyciu transkrypcji Hepburna nie ma żadnego związku z nazwami pałaców. Wiki używa tej transkrypcji. --Accomer (dyskusja) 17:24, 26 lip 2021 (CEST)

Proszę mnie już nie "pingować" w tej dyskusji. Ja już powiedziałem, co było do powiedzenia. Wszystko jest zarówno na stronie Pomoc:Nazewnictwo geograficzne, jak i w licznych dyskusjach w kawiarence (w tym z twoim udziałem), jak i w Twojej dyskusji użytkownika. Z całym szacunkiem, ale twoje pytania skoro nie ma ich w KSNG, to znaczy, że nie istnieją / Japonia tam w ogóle nie występuje - świadczą o tym, że to raczej Ty nadal nie rozumiesz przyjętych zasad używania egzonimów i endonimów na wiki. Ale to nie jest już mój problem, nie mam czasu na bezsensowne przepychanki. W związku z tym spełnię Twoje życzenie o tyle, że tych dwóch haseł więcej ruszał nie będę. Nadal nurtuje mnie tylko, co masz na myśli mówiąc (po raz kolejny), że już kiedyś niby przepraszałem za używanie egzonimów. Nie przypominam sobie takiej sytuacji. --Botev (dyskusja) 17:43, 26 lip 2021 (CEST)

Zawsze uważałem wskazania KSNG za ostateczne i bezdyskusyjne, ale tutaj sytuacja jest trochę niejednoznaczna. Otóż mamy dwa artykuły: o kompleksie pałacowym i o samym budynku pałacu w środku tego kompleksu. KSNG zaleca stosowanie nazwy pałac Cesarski, z tym że nie precyzuje czy chodzi o sam pałac, czy o cały kompleks. Normalnie możnaby uznać za oczywiste, że chodzi o sam pałac, gdyby nie fakt że cały kompleks jest też określany mianem pałacu Cesarskiego. Nie wiem szczerze mówiąc, jak to rozwiązać, chciałem tylko raczej nakreślić sytuację nieco bardziej łopatologicznie, werdykty pozostawiam innym :P Olos88 (dyskusja) 19:42, 26 lip 2021 (CEST)

Może by napisać do KSNG i zapytać, co mają na myśli? Choć osobiście nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, bo to jest na granicy WP:OR. --Botev (dyskusja) 19:56, 26 lip 2021 (CEST)

• • Można pisać do KSNG, ale to niczego nie rozwiąże. Wiki musi się opierać na źródłach pierwotnych (wyłącznie japońskich instytucjach, materiałach, słownikach, podręcznikach), a nie kolejnych dowolnych, frywolnych, arbitralnych, sufitowych interpretacjach). Nas obowiązuje rzetelność i odpowiedzialność. Na temat Japonii i japońszczyzny napisano i nadal się tworzy w Polsce setki nonsensów z wielu przyczyn, ale to inny temat. Skoro szanowni wikipedyści chcą decydować o nazwach pałaców, to macie do wyboru następujące obiekty: Akasaka, Fukiage, Fukiage Ōmiya, Tōgū, Sentō, Kōkyo, Kyūden oraz wiele innych obiektów, zamków, rezydencji, willi cesarskich np. w Kioto.

• • Kończąc bezsensowną dyskusję i kolejne błędne poprawki (Olos88, przecież wszystko jest dokładnie wyjaśnione i opisane), zwracam się do Was, abyście zaprzestali edytowania artykułów dotyczących szerokiej tematyki japońskiej. W ten sposób wprowadzacie czytelników w błąd, a skala zainteresowania Japonią jest bardzo duża (Język japoński czyta ok. 5 tys. osób miesięcznie, a pojawienie się nazwy japońskiej na google-doodle ściągnęło do wiki ponad 100 tys. osób jednego dnia). Jeśli już, to po prostu zapytajcie mnie (niektórzy tak robią), japonisty. Wyjaśnię, sprawdzę albo przyznam, że czegoś nie wiem. Koniec. --Accomer (dyskusja) 06:54, 27 lip 2021 (CEST)

    @Accomer Wikipedię może edytować każdy niezależnie od posiadanej wiedzy, nie możesz nikomu zabronić wypowiadania się na dany temat tylko na tej podstawie, że Twoim zdaniem ten ktoś nie ma odpowiedniej wiedzy. Standardy mają tę zaletę, że rozwiązują wiele konfliktów, tymczasem powołując się w podobnych dyskusjach wyłącznie na rzekomo posiadane przez siebie kwalifikacje podsycasz tylko konflikt. Zawsze może się trafić ktoś, kto stwierdzi, że jest jeszcze większym japonistą od Ciebie i w jaki sposób chcesz mu udowodnić, że tak nie jest? Będziesz wywoływał kolejne burze w Kawiarence, PdA i gdzie tylko się da, starając się przekrzyczeć oponentów? To działa tylko na krótką metę. Skreślam część wypowiedzi, która narusza wikietykietę i apeluję, byś zastanowił się jeszcze raz nad wybraną przez siebie drogą rozwiązywania konfliktów, bo nie jest to droga powszechnie akceptowana. PG (dyskusja) 10:43, 27 lip 2021 (CEST)

• Ja tylko zauważę, że wykazy KSNG Japonii i przyjęte w nich zasady latynizacji opracował Romuald Huszcza (profesor, japonista, który za wybitne zasługi w dziedzinie japonistyki został odznaczony Orderem Wschodzącego Słońca III klasy) i Jarosław Pietrow (japonista, dr hab.). Podważanie ustaleń dokonanych przez osoby, które bez wątpienia mają bardzo dużą wiedzę i kwalifikacje w tym zakresie, wymaga jednak czegoś więcej niż własnej posiadanej wiedzy. Aotearoa dyskusja 11:13, 27 lip 2021 (CEST)

A poza tym wykazy KSNG są niewątpliwie źródłem pierwotnym dla uchwalonych przez Komisję polskich egzonimów. Natomiast ewentualne tworzenie polskiego nazewnictwa w oparciu o źródła japońskie i własną znajomość tematyki oraz języka japońskiego to niestety czysty OR. --Botev (dyskusja) 12:51, 27 lip 2021 (CEST)

Przejazd kolejowo-drogowy

W tym artykule wikipedysta Wikipedysta:Kamilkasperek pozmieniał używane powszechnie i występujące w źródłach "przejazdy kolejowe" na "kolejowo-drogowe", twierdząc, że jest to technicznie poprawne, a powszechnie używana nazwa jest archaizmem. Nie znam się, to się zapytam: nie negując purystycznej poprawności, czy na pewno powinna ona występować zawsze? W odniesieniu do szlaku pieszego i każdego innego ruchu indywidualnego po drodze wyznaczony przejazd przez tory kolejowe jest "przejazdem kolejowym" ze względu na dominujący charakter ruchu pociągu i chociaż jest to być może nazwa potoczna - IMHO przeważająca większość osob polskojęzycznych takiej używa. Co myślicie? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:09, 22 cze 2021 (CEST)

Wywołany do tablicy już tłumaczę :) Rozporządzenie z 2015 r. - podstawowe w tym zakresie względem innych przepisów pochodnych - podaje w §3 ust. 7): przejazd kolejowo-drogowy – skrzyżowanie w jednym poziomie, inne niż przejście. Wcześniejsze, uchylone rozporządzenie podawało: przejazd - skrzyżowanie linii kolejowej z drogą publiczną w jednym poziomie. Myślę, że więcej nie trzeba podawać :) A jako ciekawostkę dodam, że człon "-drogowy" dodano w RCL z uwagi na konieczność podkreślenia współodpowiedzialności zarządcy drogi (połowa obowiązków należy do niego). Zwróćmy uwagę, że wszystkie przepisy, które weszły w życie po 2015 r. (np.: to lub to) posługują się już aktualną terminologią. --~Kamil (dyskusja) 21:23, 22 cze 2021 (CEST)

Jeżeli zastosujemy tą logikę, to z artu należy także usunąć słowo szosa, bo ustawa o drogach publicznych nie uznaje "szosy" - są ulice, drogi, jezdnie, autostrady etc.. - i zaraz jakiś purysta napisze, że "szosa" po pojęcie potoczne. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:20, 23 cze 2021 (CEST)

Artykuł nazywa(ł) się Przejazd kolejowy, a nie Przejazd kolejowy w Polsce. Dlatego jego tytuł musi oddawać powszechnie stosowane określenie do wszelkiego tego typu obiektów znajdujących się w dowolnym państwie świata. To, że formalnie w Polsce od kilku lat stosuje się inną nazwę, jest do wspomnienia w "sekcji polskiej", jednak ta lokalna polska urzędową nazwa nie może być automatycznie przyjmowana za podstawową w ogólnym artykule. Aotearoa dyskusja 15:46, 23 cze 2021 (CEST)

• Na angielskiej wersji językowej - en:Level crossing, to ta nazwa brzmi jeszcze inaczej w prostym tłumaczeniu.VVerka5 (dyskusja) 16:05, 23 cze 2021 (CEST)
  • Moja intencja była trochę inna: artykuł o szlaku pieszym nr 3589 dotyczy bez wątpienia Polski, po prostu szlak pieszy przecina tor kolejowy na przejeździe (drogowo)-kolejowym. Czy w tej sytuacji w arcie należy zamieścić informację "przez przejazd drogowo-kolejowy" (bo taka jest jedyna poprawna nazwa w Polsce) czy dopuszczalna (a może nawet wskazane) jest zastosowanie "przez przejazd kolejowy" (bo tak wszyscy mówią)? Z logiki wynika, że nazwa "przejazd (drogowo)-kolejowy" może zostać użyta w wielu artach dotyczących Polski, ale nie dotyczących bezpośrednio kolei ani infrastruktury, czy poprawne jest poprawianie zawsze na "drogo-kolejowy"? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:20, 23 cze 2021 (CEST)
    • Imo, w tym przypadku 'przed przejazdem kolejowo-drogowy ulicy Dworcowej' (bez nawiasu), ale do sprawdzenia czy może to wiadukt czy coś. VVerka5 (dyskusja) 18:23, 23 cze 2021 (CEST)
      • Z pewnością zwykłe skrzyżowanie poziome ulicy z torem kolejowym, takie z rogatkami. Ok, ale dlaczego taki wybór w tym przypadku - jakie argumenty? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 18:44, 23 cze 2021 (CEST)
        • Idąc tokiem takiej argumentacji zapytam raz jeszcze: czy mamy we wszystkich artykułach pozamieniać słowo "klimatyzator" na "klimatyzacja", ponieważ takiego błędnego pojęcia się używa na co dzień? Jeżeli chodzi o przecięcie szlaku z linią kolejową - jeżeli przecięcie następuje, gdy szlak prowadzi drogą, wtedy mamy do czynienia z przejazdem kolejowo-drogowym; jeżeli szlak byłby rodzajem ścieżki/ chodnika, to wtedy przecięcie z linią kolejową nazywamy przejściem. Przecież to jest proste i czytelne :) --~Kamil (dyskusja) 19:05, 23 cze 2021 (CEST)
          • Nie mieszaj klasycznych błędów z poprawnymi określeniami. To, że w 2015 r. wprowadzono nowy termin w jednym rozporządzeniu nie znaczy, że poprzedni jest błędem. Porównując to do tego przykładu z klimatyzatorem, to jakby po wprowadzeniu w jakimś rozporządzeniu, że to urządzenie nazywa się np. "urządzenie do schładzania powietrza w pomieszczeniach zamkniętych" twierdzić, że od tego momentu określenie "klimatyzator" jest błędne. "Przejazd kolejowy" jest jednak nadal jak najbardziej poprawnym określeniem usankcjonowanym prawnie: w ustawie Prawo o ruchu drogowym w art. 28 mamy: Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu kolejowego oraz przejeżdżając przez przejazd,..., w rozporządzeniu dot. znaków drogowych, gdzie mamy znaki A-10 przejazd kolejowy i A-9 przejazd kolejowy z zaporami itd. To przeniesienie artykuł z poprawnej nazwy przejazd kolejowy jest klasycznym OR, do którego zalicza się też wyciąganie wniosków na podstawie źródeł pierwotnych (tu na podstawie zapisu w jednym przypadkowym rozporządzeniu (źródło pierwotne) bez jakiejkolwiek znajomości jak to jest określane zarówno w literaturze (źródła, z których należy korzystać w Wikipedii), jak i w innych aktach prawnych). Cofam cała tę zabawę z niszowym terminem stosowanym w jednym rozporządzeniu i przywracam poprawne określenie stosowane w języku polskim i obowiązujące prawnie. Aotearoa dyskusja 08:54, 24 cze 2021 (CEST) PS. Widzę, że w artykule forsowanie terminu "Przejazd kolejowo-drogowy" posunęło się także do fałszowania źródeł, np. pomimo, że w dyrektywie Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/798 z dnia 11 maja 2016 r. w sprawie bezpieczeństwa kolei jest mowa o "przejazdach kolejowych" to pozamieniano je na "przejazdy kolejowo-drogowe", pomimo że znaki drogowe dotyczą przejazdów kolejowych, opisano je jako kolejowo-drogowe, pomimo, że PKP prowadzi Bazę Przejazdów Kolejowych pozamieniano je na przejazdy kolejowo-drogowe. Za takie działanie, podnmienianie terminologii stosowanej w źródłach, powinno być co najmniej upomnienie, o ile nie dotkliwsze sankcje. Aotearoa dyskusja 09:07, 24 cze 2021 (CEST)
            • Redaktor Aotearoa uprzejmie jest proszony o zaglądnięcie na stronę swojej dyskusji :) -- niepodpisany komentarz użytkownika Kamilkasperek (dyskusja)
              • Dyskusja dotycząca tego tematu prowadzona jest tu - rozbijanie jej na różne miejsca, a wręcz proszenie (na mojej stronie dyskusji), by odpowiadać e-mailem na postawione pytania świadczy o nie zrozumieniu zasad działania Wikipedii. Aotearoa dyskusja 11:04, 24 cze 2021 (CEST)
                • Dyskusja w Kawiarence została już przez Kolegę faktycznie zakończona konkretnym działaniem (przeniesieniem artykułu i zmianą jego treści). Wpis w dyskusji dotyczy głównie moich "personalnych" uwag do podjętych przez Kolegę działań. Niemniej przeklejam poniżej część "ogólną":

                  (...)

                  2) "Porównując to do tego przykładu z klimatyzatorem, to jakby po wprowadzeniu w jakimś rozporządzeniu, że to urządzenie nazywa się np. "urządzenie do schładzania powietrza w pomieszczeniach zamkniętych" twierdzić, że od tego momentu określenie "klimatyzator" jest błędne" - porównanie z klimatyzatorem było umieszczone w kontekście nazwy potocznej, a nie jej formalnej poprawności; niemniej zgadzam się z Twoją tezą-tak powinien brzmieć wtedy tytuł artykułu z informacją w treści, która odnosić się będzie do nazwy potocznej, aby zachować zasadę obiektywizmu i encyklopedyczność Wiki (analogicznie jak miało to miejsce w artykule o przejeździe kolejowo-drogowym);

                  3) "Przejazd kolejowy" jest jednak nadal jak najbardziej poprawnym określeniem usankcjonowanym prawnie: w ustawie Prawo o ruchu drogowym w art. 28" - pomimo, że to ustawa, jest ona tylko aktem pochodnym w interesującym nas zakresie względem Rozporządzenia nr 1744; czy gdzieś w ustawie PoRD albo w rozporządzeniu o znakach jest definicja przejazdu kolejowo-drogowego? No nie ma przecież, więc w rezultacie te przepisy nie "sankcjonują" tej nazwy; do tego dodajmy, że zapisy np.: PoRD są po prostu stare, nieaktualne i bez wykonanej nowelizacji;

                  8) "PKP prowadzi Bazę Przejazdów Kolejowych" - (...) Baza Przejazdów Kolejowych zakończyła funkcjonowanie niedługo po wprowadzeniu w życie Rozporządzenia nr 1744, co bezproblemowo można stwierdzić po historii edycji; --~Kamilkasperek (dyskusja) 11:33, 24 cze 2021 (CEST)

                  • Ja natomiast mam uwagi dotyczące niezgodności Twojego podpisu z Pomoc:Podpis wikipedysty. Uważam, że nikt nie powinien z tobą dyskutować dopóki tego nie naprawisz. ~malarz pl ^PISZ 13:18, 24 cze 2021 (CEST)
                  • Napisałem wyżej, że rozporządzenie, czy ustawa to źródło pierwotne - wyciąganie na podstawie niego wniosków może (choć nie musi) być obarczone własną interpretacją. Tu interpretacja polega na tym, że uznajesz to rozporządzenie za ważniejsze od innych aktów prawnych stosujących inną terminologię (w tym o randze ustawy). Stosowanie danego terminu w jednym akcie prawnym, a innego w innym jest w Polsce dość częste - wybieranie sobie z tych terminów dowolnego, wg własnych kryteriów, zaś pomijanie innych (czy wręcz określanie ich błędnymi) jest forsowaniem jednego punktu widzenia, a nie oddawaniem tego co podają źródła. Tu zaś za błędny został uznany termin, który zarówno jest stosowany w aktach prawnych, jak i stosowany jest zarówno przez urzędy (np. Urząd Transportu Kolejowego [5], Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad [6], Policję [7] itd.), jak i w zwykłym języku. Co więcej rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać skrzyżowania linii kolejowych oraz bocznic kolejowych z drogami i ich usytuowanie przeznaczone jest tylko dla specyficznej grupy odbiorców i w specyficznym celu (określonym w ustawie na podstawie której została wydana), natomiast przepisy ustawy Prawo o ruchu drogowym obowiązują wszystkich korzystających z dróg publicznych i oni mają wiedzieć (co jest np. egzekwowane na egzaminach na prawo jazdy) co obowiązuje na przejazdach kolejowych, a nie na nie wspomnianych w ustawie przejazdach kolejowo-drogowych. Wbrew terminologii obowiązującej i powszechnie stosowanej, najpierw nazwa "przejazd kolejowy" została w artykule określona jako "potoczna" [8], następnie jako "potoczna, niepoprawna" [9], by skończyć po prostu jako "niepoprawna" [10]. Aotearoa dyskusja 12:05, 25 cze 2021 (CEST)
                    • "Prawo o ruchu drogowym obowiązują wszystkich korzystających z dróg publicznych" - niezależnie kogo obowiązują, nie mają nic do ruchu kolejowego, a dyskutowane tu przybytki są obiektami infrastruktury kolejowej, na której ruch reguluje ustawa o transporcie kolejowym (i akty wykonawcze), gdzie to i dyskutowane tu pojęcie jest prawnie zdefiniowane, i ani Policja ani tym bardziej GDKiA nie mają żadnych kompetencji ani do ingerowania w ten ruch ani tym bardziej do redefiniowania obowiązujących w tym zakresie regulacji prawnych.
                    • "Stosowanie danego terminu w jednym akcie prawnym, a innego w innym jest w Polsce dość częste" - owszem, z tym że j.w., jest to pojęcie zdefiniowane prawnie (w tytułowej dla sekcji formie) w ustawie o transporcie kolejowym i aktach wykonawczych, a że ew. w pochodnym aktach prawnych czy w instytucjach nie mających z ruchem kolejowym wiele wspólnego stosowana jest forma od ponad pół dekady w ww. ustawodawstwie nie stosowana to ich sprawa, i co dalece nie znaczy że (kompetencyjny) ogon ma machać (merytorycznie) psem, a tu może mieć zastosowanie (guglopodobna) metoda "demokratycznego" liczenia wystąpień danego pojęcia.
                    • Co do powoływania się na Urząd Transportu Kolejowego to nietrudno zauważyć że instytuacja ta używa tego pojęcia w tytułowej dla sekcji formie tysiące razy -> [11], z czego w ramach rzetelności wyłuskany został akurat link do filmu pt. "Jak bezpiecznie przejechać przez przejazd kolejowy – film dla kierowców", gdzie to trudno oczekiwać by wyjaśniano im to w terminologii innej niż obowiązującej w prawie o ruchu drogowym.--Alan ffm (dyskusja) 02:13, 28 lip 2021 (CEST)

                      Zauważ proszę, że artykuł nie ma tytułu "Przejazd... w Polsce" tylko "Przejazd...". Powoływanie się wyłącznie na polską ustawę (i to jedną) powodowałoby, że w Polsce pisalibyśmy o przejazdach kolejowo-drogowych, a w innych krajach o przejazdach kolejowych (bo tam polska ustawa nie obowiązuje). Obecny tytuł jest nie poprawny względem ogólnego artykułu, gdyż nie ma w nim źródła wskazującego, że taki rodzaj obiektu w języku polskim nazywa się "przejazd kolejowo-drogowy" niezależnie od tego w jakim państwie się znajduje. "a że ew. w pochodnym aktach prawnych czy w instytucjach nie mających z ruchem kolejowym wiele wspólnego stosowana jest forma od ponad pół dekady w ww. ustawodawstwie nie stosowana to ich sprawa" – proszę wskaż, gdzie od pół wieku taki termin jest stosowany. W ustawie o transporcie kolejowym mamy w art. 23 ust. 4 jest "przejazd kolejowy" oraz art. 53 ust. 1 jest "przejazd kolejowy", w samej ustawie nie ma zaś terminu "przejazd kolejowo-drogowy", a pojawia się on raz w załączniku do ustawy. Mamy przejazdy kolejowe, które w Polsce, na potrzeby wybranych rozporządzeń są nazywane "kolejowo-drogowymi", nie jest to ani dominujące określenie, ani jedyne oficjalnie stosowane, ani nie jest właściwe przy opisywaniu przejazdów w innych krajach (artykuł nie dotyczy wyłącznie Polski!). Aotearoa dyskusja 14:57, 28 lip 2021 (CEST)

                      "Obecny tytuł jest nie poprawny względem ogólnego artykułu, gdyż nie ma w nim źródła wskazującego, że taki rodzaj obiektu w języku polskim nazywa się "przejazd kolejowo-drogowy" niezależnie od tego w jakim państwie się znajduje" - nie wszystko co w wodzie to ryba i nie każdemu psu Burek na imię. Tak i w tym przypadku nietrudno na podstawie przytoczonych źródeł zauważyć że w polskich realiach "przejazdy" są szczególnym przypadkiem (jednopoziomowych, kolejowych) "skrzyżowań", obok "przejść" (przez tory) i ew. "dojść do peronów". Szczęśliwie polski jest jęz. urzędowym tylko w jednym kraju (to powyższy podział zmieniał się ew. tylko względem osi czasu), bo w innych językach to samo zwie się w tym samym języku różnie w różnych państwach i ew. może być poza tym różnie klasyfikowane, np. poszczególne elementy jako zbiory rozłączne lub podzbiory.

                      "Obecny tytuł jest nie poprawny względem ogólnego artykułu" - a co miałoby być niby tym ogólnym artykułem, bo mi się na podstawie przytoczonych źródeł zdaje że "skrzyżowanie" (kolejowe jednopoziomowe), obejmujące wszystkie ww. poszczególne przypadki skrzyżowań liniami kolejowych z drogami.

                      "... w samej ustawie nie ma zaś terminu "przejazd kolejowo-drogowy", a pojawia się on raz w załączniku do ustawy" - ano z jakichś tam (mam nadzieję dobrze przemyślanych) powodów (których nie chce mi się w papierologii z procesu legislacyjnego szukać) wprowadzili tą nowelizację do UoTK trybem załącznika i omówienia kwestii w szczegółach w aktach wykonawczych. Najprostsze co mi się spekulacyjnie nasuwa to przypuszczenie że (podobnie jak i zmiany w PoRD) ze względu na ciągnące się za tymi ustawami (istotne dla szerokich mas) kwestie kwalifikacji/uprawnień (do kierowania/prowadzenia pojazdów) i trybu szkolenia/egzaminowania kandydatów wymagałyby to dłuuugich lat organizacyjnych/edukacyjnych przygotowań, bo raczej nie każdy wozi jako współpasażera adwokata śledzącego na bieżąco ew. ujednoliceniowe grzebaniny w treści ustaw, a nieznajomość prawa (choćby i modyfikowanego kilka razy do roku) nie jest podobno usprawiedliwieniem.

                      "...proszę wskaż, gdzie od pół wieku taki termin jest stosowany" - hee? A co ja miałbym mieć z takowym stwierdzeniem/pytaniem wspólnego? Ja przecie nigdzie nie twierdziłem że dekada to 100 lat:) --Alan ffm (dyskusja) 20:05, 28 lip 2021 (CEST)

                      Tak, z tym ostatnim punktem, to faktycznie pół dekady przeczytałem jako pół wieku. Zatem tu nie pozostaje nic innego, jak się z tego wycofać. Odnośnie zaś do terminologii stosowanej w rozporządzeniach - to ona powinna być raczej taka, jak w katach wyższego rzędu (ustawie), no ale w Polsce legislacja jaka jest każdy widzi... Aotearoa dyskusja 11:45, 29 lip 2021 (CEST)

• Wikipedia to encyklopedia powszechna, a nie encyklopedia terminów z polskiego prawa. Nie ma powodu, aby w hasłach nie dotyczących polskich aktów prawnych stosować nazwy z tychże aktów. Nie musimy też podążać za zmianami nomenklaturowymi wprowadzanymi kolejnymi aktami. Jak na samym początku zauważył Aotearoa, artykuł dotyczy przejazdów kolejowych na całym świecie, więc powinniśmy stosować prostą, powszechną nazwę ogólną "przejazd kolejowy". Tak jak to robi Encyklopedia PWN. Nazwę z rozporządzenia można wskazać w definiendum jako alternatywną, a w sekcji o przejazdach w Polsce podać kiedy i gdzie została wprowadzona. Jestem zdecydowanie za przywróceniem tytułu "Przejazd kolejowy"; trzeba też w tekście zrobić porządki, bo np. od razu rzuca się w oczy, że zdanie z samego początku: "Przejazdy kolejowo-drogowe i przejścia mogą być stosowane na liniach kolejowych i bocznicach kolejowych, na których ruch kolejowy jest prowadzony z prędkością nie większą niż 160 km/h[3]" powinno być w sekcji dot. Polski. -- niepodpisany komentarz użytkownika Michał Sobkowski (dyskusja) 08:39, 9 sie 2021. Wstawił Michał Sobkowski