Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Sport vs SDU

Sport vs SDU

Konflikt dotyczący jakie artykuły o klubach mają pozostać, a jakie nie ciągnął się chyba latami. Ja osobiście broniłem (prawie) każdego artykułu (minimum stub) o klubie sportowym na SDU. Obojętnie czy klub gra w A-klasie, B-klasie, C-klasie czy lidze okręgowej. Wiele osób miało po tym do mnie pretensje. Po rozmowie z wieloma osobami na ten temat i po "przeanalizowaniu rynku" doszedłem do następujących wniosków:

• (teoretycznie) nie każdy klub miałby być opisany na Wikipedii
• potrzeba kompromisu
• potrzeba rozwiązać raz na zawsze ten problem

Moja propozycja jest taka: zostawić artykuły wszystkich klubów piłkarskich z ligi I-IV oraz kluby z dowolnej innej ligi, które występowały kiedyś w I-IV lidze. Przykład "mojego" kompromisu na SDU: Wikipedia:SDU/Odlew Poznań. Klub Odlew Poznań grał "najwyżej" w B-klasie więc powinno się głosować na nie. Gdyby kiedyś wystąpił np. w III lidze to już należy go zostawić.

Ten mój post jest prośbą do niektórych wikipedystów, aby się trochę opamiętali. Kompromis jest najważniejszy. Jeśli te kilka osób będzie respektowało w/w zasady to będzie spokój raz na zawsze z tym problemem. Pozdrawiam. --LUCPOL 20:11, 7 lut 2006 (CET)

• Twoja propozycja jest jak najdalsza od kompromisu. Według mnie, miejsce w wikipedii powinny mieć kluby z długą historią, te które miały osiągnięcia międzynarodowe , a co najmniej mistrzostwo lub puchar kraju. Każdy inny klub może być poddany pod dyskusję i w razie czego wykreślony.Władysław Łoś 18:16, 9 lut 2006 (CET)

1. Moja propozycja nie jest "jak najdalsza od kompromisu" bo poprzednio proponowano zostawienie wszystkich klubów I-IV ligi oraz A-C klasy + ligi okręgowe
2. Cytat "te które miały osiągnięcia międzynarodowe..." - za wysoko stawiasz poprzeczkę, Wikipedia nie jest tylko dla wąskiej grupy ludzi, Wikipedia to źródło wiedzy a nie czasopismo młodzieżowe o największych światowych gwiazdach
3. Cytat "Każdy inny klub może być poddany pod dyskusję" - i po to dałem ten temat do Baru, żeby nie trzeba było już robić dyskusji/głosowań przy każdym klubie. Powinny być jasne zasady co ma zostać, a co nie! Po za tym twoje "dyskusje" to będzie fabryka nowych konfliktów.

Prosiłbym o nie pisanie już takich "skandalicznie" nieprzemyślanych tekstów. Jak bym się chciał cofnąć do epoki kamienia łupanego to wynalazł bym wehikuł czasu. Ja tu chcę tylko zakończyć konflikty na temat klubów. Jesli nie będzie innych (inteligentnych) uwag to w/w zasady dotyczące klubów sportowych wejdą w życie na całej Wikipedii. Konfliktom mówimy NIE!!! --LUCPOL 19:00, 9 lut 2006 (CET)

Masz racje, konflikty do niczego nie prowadza, sa destruktywne i niepotrzebnie zajmuja czas.Drozdp 19:03, 9 lut 2006 (CET)

Nie ma konfliktów na temat klubów. Są dyskusje, czy dany, konkretny klub klub ma rzeczywiście osiągnIęcia i zasługi kwalifikujące go, by znalazł trwałe miejsce w wikipedii. Jeżeli takie osiągnięcia nie wynikają z treści artykułu, to nie wiadomo czemu taki klub się tu znalazł i słusznym jest, by go wyznaczyć do usunięcia, sprawę przedyskutować i przegłosować. . To dotyczy zresztą nie tylko klubów sportowych, ale wszelkich tematów. Zamieszczenie w wikipedii jest wyróżnieniem, nie czymś co przysługuje z rozdzielnika.
Twoje wymarzone „jasne zasady” są mrzonką. Mogą być ustalone tylko arbitralnie i będą miały właśnie arbitralny charakter. Do niczego dobrego to nie doprowadzi, zwłaszcza nie ukaże właściwej rangi omawianych tematów. Nie jesteś na szczęście dyktatorem wikipedii i nie ty decydujesz, co jest zasadą tu obowiązującą, co nie. Wikiepdia jest tworzona w sposób demokratyczny i ta demokracja polega m.in. tym, że tak jak każdy może stworzyć hasło na dowolny temat, tak każdy może dowolne hasło wskazać do usunięcia, i sprawa musi być wtedy poddana pod głosowanie. I to jest najlepsza metoda decydowania, co tu powinno zostać, a co nie nie, a nie wymyślone raz na zawsze, sztywne reguły. Twoje uwagi, co do inteligencji mojej wypowiedzi pominę litościwie milczeniem Władysław Łoś 20:48, 9 lut 2006 (CET)

Co by zrobili na angielskiej wikipedii przy stubie B-klasowej drużyny bez osiągnięć? No assertion of notability i speedy delete. Nie widzę tu powodów do takiego umieszczania na siłę haseł w Wolnej Encyklopedii. Choć wśród B-klasowych klubów znajdą się i perełki, których artykuły mogą być na prawdę ciekawe, jeśli ktoś by się na nich skupił... Pozdrawiam D_T_G 21:27, 9 lut 2006 (CET)

Całkowicie się z Tobą zgadzam. B klasowe kluby bez osiągnięć powinny iść do ek. Ale to nie znaczy, że niektóre z takich klubów, z takich, czy innych powodów, nie powinny trafić do wikipedii. Nad klubami trzecio-, drugo- i pierwszoligowymi można dyskutować, lecz i one, nie powinny znajdować się w wikipedii "z rozdzielnika” i w haśle o takim klubie powinno być przekonująco wyłożone, co jest takiego, że kwalifikuje się on do wikipedii. Bo sama obecność w lidze, taką kwalifikacją nie jest. Władysław Łoś 22:13, 9 lut 2006 (CET)

Na to wygląda Włos, że nie masz racji. Większość wikipedystów jest za zostawieniem artykułów o klubach grających w I-IV lidze. Są też za zostawieniem "perełek" grających obecnie np. w A-klasie, a kiedyś grających w normalnych rozgrywkach (tzn. w lidze I-IV). Moje reguły są jasne i proste. Nie marnują czasu innych wikipedystów, nie rozpoczynają dyskusji na temat każdego klubu, nie tworzą nowych konfliktów. Poprostu zasady są proste i już. Te reguły oczywiście nie dotyczą kiepskich artykułów. Jeśli coś jest kiepsko napisane lub za małe na stub to kierują tu reguły "Do usunięcia". Jestem spokojny, bo myślę że 99% wikipedystów będzie za wprowadzeniem tych reguł w życie. Ten 1% to wikipedyści którzy nie znają słów "kompromis" i "konfrontacja", a ich ulubioną czynnością (chyba) jest wykłucanie się z innymi. Pozdrawiam. --LUCPOL 21:59, 9 lut 2006 (CET)

Jakich znowu konfliktów? Dla ciebie dyskusja to konflikt, konfrontacja? Dla ciebie dyskusja to strata czasu?
Nie ma zresztą mowy o o "rozpoczynaniu dyskisji na temat każdego arykułu”. Tylko na temat artykułów zgłoszonych do SDU. A ty jak widzę masz prostą wizję świata w której wszystko może pójść pod strychulec. I ty jeden wiesz, czego chce 99% wikipedystów oraz użytkowników wikipedii. A co do kompromisu - kompromis najlepiej osiągać w drodze dyskusji i głosowania.Władysław Łoś 22:13, 9 lut 2006 (CET)

Dla mnie dyskusja w której wikipedyści wchodzą sobie do gardeł (delikatnie lub bardziej stanowczo) jest konfliktem (mniejszym lub większym). A zbędna dyskusja jest stratą czasu. Można poprowadzić dyskusję na ten temat tutaj, a nie przy każdym artykule o klubie sportowym. Ty najwyraźniej czasu nie szanujesz, ale inni najwyraźniej tak. A te 99% to moje przypuszczenie. I jestem ciekaw co teraz znowu wymyślisz, co mi napiszesz. Każdy argument zamieniasz w pieżynę. --LUCPOL 22:43, 9 lut 2006 (CET)

Mówiąc o perełkach miałem na myśli np. Naprzód Lipiny (doszli do ćwierćfinału Pucharu Tschammera - czyli tak jakby mistrzostw Niemiec). Ciekawy jest też okoliczny klub - Beskid Skoczów dla którego największym osiągnięciem jest trzecia liga, a mimo to jego historia jest ciekawa :) Związana z historią Śląska Cieszyńskiego, może kiedyś to hasło rozbuduję, jak mi nie zabraknie czasu. Albo Piast Cieszyn - jeden z najstarszych klubów w Polsce z 1909 roku, historia też niezmiernie ciekawa, no ale największe osiągnięcie to też zaledwie trzecia liga pod koniec lat 50. Albo Morcinek Kaczyce. Jestem za zostawieniem takich klubów. D_T_G 22:18, 9 lut 2006 (CET)

• O tym była już mowa: tu. Pamiętam co wtedy pisał Lucpol. Ciekawe skąd ta nagła zmiana poglądów i apelowanie o kompromis? Czyżby kampania wyborcza przed PUA?Gdarin dyskusja 10:42, 11 lut 2006 (CET)

To, że chcę zakończyć te kilometrowe dyskusje nad każdym artykułem o klubie i ciągłe głosowania na SDU, jaki klub ma zostać, a jaki nie - to jest jedna sprawa. To robię dla Wikipedii. A to, że bardzo często (od pewnego czasu) staram się wykorzystywać kompromis (tak jak teraz) do wyeliminowania jakiegoś problemu pomiędzy wikipedystami jest zwykłą koleją rzeczy. To przecież wy odemnie tego wymagacie takiego zachowania. Dowód: PUA - "nieskłonność do kompromisu". Jak wielu zauważyło od okresu przedświątecznego się poprawiam, od stycznia już jest całkowita poprawa we wszystkich dziedzinach. Ale to, że proponuję i apeluję o kompromis nie jest tematem na "kawiarenkę". Tutaj rozmawiamy tylko o tym, aby wreszcie było wiadomo co ma zostać, a co nie... Pozdrawiam --LUCPOL 13:30, 11 lut 2006 (CET)

Dobrze, że ludzie się poprawiają jak Wikipedia rozwija ;) Namieszałem dziś trochę w artykule Beskid Skoczów - no nie mówcie, żebyście skasowali taki artykuł za to, że klub nie miał specjalnych osiągnięć w skali ogólnopolskiej, ale zwróćcie uwagę że ten klub jest najlepszy od dwudziestu lat w powiecie cieszyńskim i w lokalnej prasie się mu na prawdę sporo poświęca :) Takich klubów w Polsce by się znalazło więcej D_T_G 19:17, 11 lut 2006 (CET)

• Są różne podejścia do Wiki i do kwestii jej zawartości. Zaprezentuję moje, jako, że dosyć aktywnie bywam uczestnikiem SDU. Wychodzę z założenia, że podłożem sukcesu Wiki nie jest wyłącznie to, że można sobie napisać na każdy temat. Taka wartość nie była by wartością, gdyby rezultat nie odpowiadał zapotrzebowaniu na wiedzę encyklopedyczną. Czyli wiedzę na tematy encyklopedyczne, przedstawione w sposób encyklopedyczny, tyle, że pełniejsze i lepiej niż w innych encyklopediach. I tu wchodzimy w delikatny temat wiarygodności. Uważam, że takie Batuty mogą wyrządzić o wiele większą szkodę Wiki niż to często podejrzewamy. Po prostu opinia publiczna uzna nas za niewiarygodnych. A dla źródła wiedzy, jakim jest encyklopedia to klęska kompletna. Dlatego coraz ważniejsza staje się weryfikacja danych. A co za tym idzie, ich encyklopedyczność. Uważam, że tak jak są osoby lub fakty nieencyklopedyczne, na tyle niepubliczne, że trudno je nieustannie weryfikować, tak samo są kluby sportowe nieencyklopedyczne. Takimi są wszystkie "Giganty Wólka". Nie mam wątpliwości, że powiny być tu kluby z pierwszych półek, powiedzmy dwóch najwyższych lig, mistrzowie nad mistrze. Inne podałbym jako dwuzdaniowe ciekawostki do haseł o tych miejscowościach. I tyle. Argumentem będzie: że to się da zweryfikować, a miejsce Giganta Wólki w okręgowej lidze w sezonie 1984/1985 już o wiele trudniej. A pozatym nie uda się tego poziomu osiągnąć dla wszystkich "Gigantów Wólek" kraju. I to będzie raziło. Kto to będzie uzupełniał na bierząco? Te wszystkie pytania, to przewidywalne luki. A luki kłócą się z wiarygodnością. Nie lubię reguł i zasad. Ale sądzę, że w tej kwestii, dopóki nie przegłosujemy czegoś, SDU będzie polem walki na "trzecią połowę meczu". Wulfstan 18:23, 15 lut 2006 (CET)

Nie rozumiem twojej myśli "Po prostu opinia publiczna uzna nas za niewiarygodnych". Więc jeśli w Wikipedii będzie artykuł o klubie grającym w IV lidze to wszyscy uznają nas za niewiarygodnych? Jeśli tobie o to chodzi to niewiem czy mam płakać, śmiać się, czy zdetonować ładunek nuklearny, aby wytępić szkodników. Dodam, że moja propozycja odnosi się tylko do "normalnych" artykułów. Jeśli jakiś artykuł jest kiepski lub jest za mały na stub (obojętnie czy klub gra w I lidze, czy IV lidze) to powinien polecieć. Ale jeśli jest artykuł dobrze opisany np. o IV ligowym klubie (np. Śląsk Świętochłowice) to w żaden sposób nikt nie uzna nas za niewiarygodnych. Niech ktoś publicznie teraz napisze, że się mylę. I proszę o podpis (i datę). Bo to przejdzie do historii. Pozdrawiam. --LUCPOL 19:30, 15 lut 2006 (CET)

To proste. Z trzech powodów. Po pierwsze poziom opisów tych klubów będzie rażąco nierówny, co nie wzbudza zaufania. Po drugie skoro będą Kluby piłki nożnej, to pojawią się zaraz inne kluby jeszcze mniej ency i skończy się to na grupkach paint-ballowych i podwórkowych bandach. Po trzecie, skoro piszemy o klubach kompletnie nieency, to dlaczego w ogóle debatujemy czy Iksiński jest ency, lub hipermarket, do którego chodzi kilkaset razy więcej osób niż na mecze "Tytana Lasanka Szlachecka".... Wulfstan 20:08, 15 lut 2006 (CET)

Czyli wg Ciebie, Wulfstan, na Wikipedii powinny zostać jedynie kluby, które w swojej historii miały co najmniej drugą ligę? A może Ciebie źle zrozumiałem i sugerujesz, żeby wyrzucić z Wiki kluby, które aktualnie nie grają przynajmniej w drugiej lidze? I co na przykład jeśli taki Ruch Chorzów spadnie w tym sezonie do trzeciej ligi? (czego im nie życzę, ale to prawdopodobne). Przypomnę, że dziś na jego mecze również nie przychodzi zbytu dużo osób... Mam nadzieję, że Cię jednak źle zrozumiałem. D_T_G 20:26, 15 lut 2006 (CET)

Jak dla mnie, to mogą być nawet Ongiś Wielkie Dziś Nieistniejące... Bodajże Polonia Lwów - jeśli nie kaleczę nazwy, co to bodajżę z Cracowią rozegrała pierwszy mecz międzymiastowy na terenie Polski, czyli austriackiej Galicji. Byleby to były Kluby, których dokonania są encyklopedyczne. Które wpisały się w historię tego sportu. Których bankructwo byłoby opisane w gazetach ogólnokrajowych, a nie gminnej gazetce ściennej. Wulfstan 20:34, 15 lut 2006 (CET)

Aha, czyli Beskid Skoczów - leci. A szkoda, bo troszkę się nad nim napracowałem. Ale uszanuję, jeśli w jakichś głosowaniach tak będzie postanowione. D_T_G 20:37, 15 lut 2006 (CET)

To wymaga jakiegoś wcześniejszego głosowania, ja tylko przedstawiłem mój punkt widzenia. Natomiast z tych miniartykulików o miniklubach można zawsze uratować to, co najważniejsze i przenieść do hasła danej miejscowości. Warto esencję zachować! Wulfstan 09:04, 16 lut 2006 (CET)

UWAGA

W dniu 17.02.2006 o godz. 15:00 rozpocznie się głosowanie: Wikipedia:Głosowania/Kluby piłkarskie. --LUCPOL 17:04, 16 lut 2006 (CET)