Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Bitwa pod Adrianopolem/weryfikacja

Bitwa pod Adrianopolem[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 23 czerwca 2011 16:03:23	Zakończenie: 23 lipca 2011 16:03:23
Wynik: Odebrano

Uzasadnienie:

Zobaczyłem "Uwagi Belissariusa" w głosowaniu na medal i widzę że wynika z nich iż hasło nigdy nie powinno dostać medalu. Fragment:

Oblężenie Adrianopola - w tym rozdziale widać wyraźnie, że autor oryginalnego artykułu nie jest - delikatnie mówiąc - specjalistą w dziedzinie batalistyki. Oto przykłady: "Aby jeszcze bardziej utrudnić wrogowi wkroczenie do miasta zablokowano bramy umieszczając za nimi olbrzymie głazy i budując machiny wojenne." Otóż należy wiedzieć, że takie wzmacnianie - nawet zamurowywanie - bram było na porządku dziennym, jak również i to, że podczas oblężenia jedni są pod murami, a drudzy na murach, skąd miotaj "wszelkiego rodzaju pociski". No i zupełny blamaż: "wydano rozkaz łamania miejsca, w którym grot łączy się z resztą strzały czy oszczepu"... Rzymskie pila były tak skonstruowane, że pękały u nasady grotu w chwili zderzenia z przeszkodą i to od IV wieku p.n.e. Pod koniec III wieku n.e. uzupełnieniem pilae stała się długa włócznia zwana gaesum (do walki z konnicą), ale nie służyła ona do miotania.

W pandzie poleżało bez jakiegokolwiek efektu. Oczywiście przy przeglądaniu hasła zachęcam do drobnych poprawek - dużo nie zmienią ale zawsze będzie nieco lepiej -- Bulwersator (dyskusja) 16:03, 23 cze 2011 (CEST)

Głosy za:

Hasło jest fatalnie podlinkowane, nie spełnia obecnie przyjętych reguł uźródłowienia. Michał Rosa (dyskusja) 23:47, 23 cze 2011 (CEST)
Może w 2007 roku, ale nie teraz. Jak zwykle misz-masz w bibliografii uniemożliwiający mi, czytelnikowi, jakąkolwiek weryfikację. Do uwag merytorycznych nawet się nie odnoszę, polegając w tej materii na bardziej obytych. Masur juhu? 08:12, 28 cze 2011 (CEST)
Brak przypisów do wielu sekcji (np. Bitwa, Oblężenie), momentami niencyklopedyczny styl (Oblężenie). To pewnie nie jest argument, ale hiszpański artykuł, którego ten jest tłumaczeniem, już stracił medal. Getoryk (dyskusja) 17:39, 2 lip 2011 (CEST)

Głosy przeciw:

Dyskusja:

Nie znam się na batalistyce, ale moim zdaniem zacytowane tutaj uwagi Belissariusa nie brzmią przekonująco. To, że coś jest na porządku dziennym podczas oblężenia miasta nie oznacza, że nie można o tym pisać. Nie widzę powodu, żeby usuwać/zmieniać fragmenty o wzmacnianiu bram, machinach wojennych, miotaniu pocisków itp. Jeśli chodzi o "łamanie grotu" - moim zdaniem z tekstu nie wynika, że chodziło tylko i wyłącznie o pila, wspomniane są strzały i oszczepy. Można więc zakładać, że mowa jest tu o strzałach do łuków, może i balist, jakiś oszczepach, wśród nich cześć z nich to pewnie pilum, ale raczej nie wszystkie. Większość trzeba było więc "łamać", żeby zapobiec ponownemu użyciu - skoro tak mówią źródła ... I tu jest problem z artykułem, bo jest kilka miejsc, które aż proszą się o przypis (właśnie to łamanie grotów, czy samobójczy atak 300 legionistów). Przejrzałem na razie tylko fragment o oblężeniu miasta. Getoryk (dyskusja) 16:57, 23 cze 2011 (CEST)

"Nie znam się na batalistyce, ale moim zdaniem" - rzeczywiście, przytłaczająco merytorycznie. Michał Rosa (dyskusja) 23:47, 23 cze 2011 (CEST)

Skoro już zostałem wywołany do tablicy, bardzo prosiłbym Getoryka o zapoznanie się z głównym dziełem, na jakim opierają się wszystkie opisy tej bitwy : Ammianus Marcellinus: Dzieje rzymskie, t.2, z serii: "Biblioteka Antyczna", Prószyński i S-ka, Warszawa 2002, ISBN 83-7255-140-5, albo z jakimś opracowaniem, np. Paula K. Davisa: 100 Decisive Battles From Ancient Times to the Present, Oxford University Press 1992, ISBN 978-0-19-514366-9, ss.82-87, względnie z omówieniami ogólniejszymi, jak np. Johna Warry'ego: Warfare in the Classical Word, Salamander Books, New York 1993, ISBN 1-56619-463-6 (w książce jest sporo o uzbrojeniu i taktyce walki: zdaje się istnieje polskie tłumaczenie), lub z jednym z dziesięciu opracowań, na jakie powołał się autor, zanim zabierze głos w dyskusji. Artykuł na Medal to spore wyzwanie, a w tym konkretnym przypadku autor mu nie sprostał, choćby ze względu na liczne nieporadności językowe. To tyle. Nie zamierzam głosować, po prostu odpowiadam na wątpliwości uczestnika dyskusji. belissarius (dyskusja) 05:21, 24 cze 2011 (CEST)

Na początku chcę doprecyzować, że moje uwagi dotyczyły tylko zacytowanego tutaj fragmentu twoich wątpliwości, nie całego artykułu . Czyli właściwie fragmentu o oblężeniu samego miasta już po właściwej bitwie. Przejrzałem fragment z Ammianusa Marcelinusa (aczkolwiek czuję się niepewnie czytając bezpośrednie źródła, wolę opracowania z komentarzem i interpretacją) dotyczący oblężenia (w angielskim tłumaczeniu, tutaj: http://www.tertullian.org/fathers/ammianus_31_book31.htm#C15 ) i są tam wszystkie elementy opisane w artykule, o których pisałeś w swoich uwagach: wzmacnianie bramy głazami (XV.6), machiny miotające (XV.6), miotanie pocisków (XV.10), podcinanie strzał i oszczepów, żeby się łamały (XV.10) Właściwie wygląda na to, że opis oblężenia miasta w artykule jest skrótem relacji Marcelinusa. Przejrzałem też zalecanego Davisa 100 Decisive Battles ... lecz tam o oblężeniu miasta po bitwie nie ma praktycznie nic. Nadal nie bardzo więc rozumiem dlaczego masz wątpliwości, co do tego fragmentu - chodzi o język i trochę nieencyklopedyczny styl? Jeśli z kolei idzie o cały artykuł to moim zdaniem też nie zasługuje na medal, ale nie z powodu opisu oblężenia, ale raczej za brak przypisów w różnych proszących się o to miejsach (zresztą o tym wspominałem w poprzednim komentarzu). Zagłosuję jak dokładniej przejrzę całość. Getoryk (dyskusja) 12:32, 24 cze 2011 (CEST)