Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Cmentarz żydowski w Skwierzynie

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Cmentarz żydowski w Skwierzynie[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 26 kwietnia 2006 04:11:47 Zakończenie: 26 maja 2006 04:11:47
Wynik: Przyznano

Wyczerpujące, ładnie napisane, uporządkowane i udokumentowane hasło autorstwa Shaloma. Kawał dobrej roboty. Szwedzki 04:11, 26 kwi 2006 (CEST)

Za

  1.  Za Szwedzki 04:11, 26 kwi 2006 (CEST)
  2.  Za Jakże bym mógł być przeciwko własnemu hasłu:) ? Shalom 07:49, 26 kwi 2006 (CEST)
  3.  Za Xabi talk 09:46, 26 kwi 2006 (CEST)
  4.  Za Kondzio1990 12:14, 26 kwi 2006 (CEST)
  5.  Za Piott (dyskusja) 14:09, 26 kwi 2006 (CEST)
  6.  Za --PawełMM 22:19, 26 kwi 2006 (CEST)
  7. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 23:55, 26 kwi 2006 (CEST)
  8.  Za Vindur 12:52, 27 kwi 2006 (CEST)
  9.  Za Ładne i wyczerpujące MichałG
  10.  Za Moim zdaniem spełnia wszystkie wymagania. --Mataga 17:33, 3 maja 2006 (CEST)
  11.  Za Witek52 dyskusja @ 19:36, 3 maja 2006 (CEST)
  12. Całym sercem  Za w obecnej sytuacji :-) Wulfstan 20:55, 13 maja 2006 (CEST)
  13. Gdarin dyskusja 20:57, 13 maja 2006 (CEST)teraz ok

Przeciw

  • ~Wulfstan 13:53, 10 maja 2006 (CEST) No dobrze. Odczekałem ponad dwa tygodnie. I nic. W związku z tym zagłosuję. Artykuł w którym 1/3 jest nie na temat nie może dostać medalu. Cała część Cmentarz żydowski w Skwierzynie#Historia Żydów w Skwierzynie winna być wydzielona do osobnego hasła, jako nie dotycząca cmentarza, a ludzi jak najbardziej żywych. Po takim wydzieleniu, zagłosuję pozytywnie, bo rzecz jest świetnie opisana.
  • W związku z dyskusją odnoszę wrażenie, że tekst jest po prostu bezkrytycznie przepisany ze źródeł bez krzty zastanowienia a na dodatek, w mojej ocenie, nie spełnia kryterium neutralności punktu widzenia. Ponadto zawiera proste błędy rachunkowe, co świadczy, wg mnie, o ślepym skopiowaniu tekstów drukowanych. Pa3Widzi godej 06:32, 14 maja 2006 (CEST)
    • Co do "prostych błędów rachunkowych": prawdopodobnie chodzi o fragment: 7 szwat 5607, czyli 21 stycznia 1847 roku, a pochowana we wtorek 9 szwat 5607, tj. 26 stycznia 1847 - autor proszony jest o poprawienie lub wyjaśnienie, jak się liczy kalendarz żydowski i dlaczego pomiędzy 7 a 9 szwat 1847 upływa aż pięć dni; więcej punktów zaczepienia nie widzę. Co do zarzutu korzystania ze źródeł: pragnę przypomnieć, że encyklopedie nie są samodzielnymi opracowaniami naukowymi, tylko mają obowiązek opierać się na źródłach, bowiem podstawową zasadą wikipedii jest no original research. Nie podzielam też poglądu o naruszeniu NPOV - zarzut ten postawiłbym raczej zarzucającemu. Jeśli jednak tak twierdzi, to powinien wskazać gdzie konkretnie ten NPOV jest naruszony, bowiem inaczej taki zarzut nie może być wzięty pod uwagę. Julo (dyskusja) 08:31, 14 maja 2006 (CEST)
    • Hmmm, rzeczywiście w powyższym przypadku miał najprawdopodobniej błąd-literówka, choć tak podają źródła. Co do reszty tekstów nagrobnych - podaję ich teksty i obliczenia na nasz kalendarz dokładnie za źródłami. Nie znam języka hebrajskiego i nie jestem w stanie sam tego przetłumaczyć! A co do kalendarza żydowskiego, to wiem, że jest on lunarny - według Żydów jeden miesiąc to czas, w którym Księżyc przechodzi drogę od nowiu do pełni. Jest to mniej więcej 29,5 dnia. A cały rok, to okres, w którym następuje pełne przejście cyklu pór roku. Z tego powodu, kalendarz żydowski zawiera dwanaście miesięcy: nisan (marzec/kwiecień), ijar (kwiecień/maj), siwan (maj/czerwiec), tamuz (czerwiec/lipiec), aw (lipiec/sierpień), elul (sierpień/wrzesień), tiszri (wrzesień/październik), heszwan (październik/listopad), kislew (listopad/grudzień), tewet (grudzień/styczeń), szewat (styczeń/luty) i adar (luty/marzec). Ale nie jest tak prosto, ponieważ w miesiącach jest różna liczba dni - od 29 do 30, a dodatkowo w latach przestępnych dodaje się dodatkowy miesiąc - drugi adar. Z tego powodu, w każdych dziewiętnastu latach jest aż 7 lat przestępnych - z trzynastoma miesiącami. Dlatego w powyższym przypadku rzeczywiście była to literówka, ale w pozostałych trudno jest określić dokładną datę bez spojrzenia na kalendarz żydowski i sprawdzenia, czy dany miesiąc ma 29 czy 30 dni i czy nie jest to na pewno rok przestępny. Ja zaufałem danym ustalonym przez archeologów - jeżeli się mylili, a wikipedysta 3 zna się na tym lepiej od nich, to zapraszam do Skwierzyny, bo już od dawna nie możemy się doprosić przetłumaczenia nowo odkrytych inskrypcji nagrobnych od kogoś kto zna język hebrajski, a zrobiłby to za darmo. Co do rzekomego NPOV - rozumiem, że są to określenia typu "bogato zdobione", czy też "akcja demontażu", "wiele macew zostało ukradzionych". No rzeczywiście, w dwóch ostatnich przypadkach są to eufemizmy, opisujące zwykłe barbarzyństwo. Moim zdaniem jest to czepianie się na siłę. Shalom 09:57, 14 maja 2006 (CEST)
      • To z pewnością była literówka, aczkolwiek nie jedyna. Wystarczy posłużyć się kalkulatorem, by stwierdzić, że arytmetyka nie jest mocną stroną archeologów (przynajmniej autorów źródeł), a twórca hasła nie zadał sobie trudu sprawdzenia prostych w sumie rzeczy (trudno wykonanie prostych działań arytmetycznych zwać original research) i przepisał jak leci. Tu pomyłka o drobne 3 dni (po poprawce nadal jest źle - 23. stycznia 1847 roku była sobota a nie jak sugeruje się w haśle wtorek), w innym miejscu o dziesięć lat czy przekręcona nazwa miesiąca (dwukrotnie, więc tym razem raczej nie-literówka)... bo tak podają źródła. Wcześniej napotykamy stwierdzenie: "...umiejscowiony jest na wzniesieniu, które przed wojną nosiło nazwę Żydowska Góra (niem. Judenberg)". Zapewniam, że to miejsce przed wojną nazywało się Judenberg (dosł. Żydowska Góra) i tak by to trzeba napisać zachowując neutralny punkt widzenia i nie zmieniając historii na siłę. Zwróciłbym na dokładkę uwagę na styl - czy nekropolia nie ucierpiała poważniej z ręki człowieka, będące "dziełem" złodziei lub leżącym u północnej strony podnóży wzgórza aby na pewno powinny trafić do encyklopedii? Po raz kolejny poddaję w wątpliwość istnienie "Pracowni Zieleni Zabytkowej w Szczecinie". Skoro trąciliśmy wcześniej temat original research chciałbym dowiedzieć się czy zdanie "Wiele z macew zostało przez nich ukradzionych, posłużyły jako elementy fundamentów niedalekich domków jednorodzinnych" ma pokrycie w jakimkolwiek wyroku sądowym, czy jest to zwykłe pomówienie, a może pochodzi z którejś z pozycji wymienionych w "literaturze" hasła? Podobnie rzecz ma się z fragmentem "...a co gorsza stał się miejscem spotkań miejscowego marginesu społecznego" - original research czy ze źródeł? Felieton czy hasło na medal w Wikipedii? "Niestety, ponad rok później, w nocy z 9 na 10 listopada 2003 roku, cmentarz został zdewastowany" czy na pewno neutralny punkt widzenia? Fakt czy ocena? Następujący dalej cytat z witryny "Nigdy więcej" aż przesiąknięty jest skrajnością poglądów: akt rasistowski czy nieznani neonaziści sprofanowali cmentarz żydowski - skoro nieznani, to skąd wiadomo, że to neonaziści? Przy okazji jaka jest różnica pomiędzy hebrajskimi a judaistycznymi napisami? Czepiam się? W końcu mowa o kandydacie do hasła na medal ;-) Pa3Widzi godej 11:34, 14 maja 2006 (CEST)
        • Jeśli dbamy o jakość artykułu (tę poprawia się przez uzupełnianie hasła o rzeczy, które się wie, a nie przes triumfalne pokazywanie "a tu są błędy!"), a nie o to, żeby hasło zdołować to przypominam że istnieje, znany większości "starszych" wikipedystów, szablon [[Szablon:To popraw|Jeśli uważasz, że artykuł w Wikipedii wymaga zmian, poprawek lub rozbudowy – kliknij przycisk Edytuj u góry strony. Każdy może wprowadzać zmiany, nawet nie trzeba w tym celu zakładać konta! Należy tylko pamiętać o podaniu źródeł w formie przypisów (zob. szablon {{Cytuj}}). W Wikipedii trzymamy się zasady „śmiałego edytowania”, więc nie obawiaj się, że popełnisz błędy. Zajrzyj na stronę dotyczącą tworzenia artykułów lub poeksperymentuj na stronach testowych.]]. Jeśli ktoś go nie widział, niech przeczyta i się do niego zastosuje: skoro wie, jak się ten cmentarz nazywał kiedyś, ma uwagi co do stylu albo wie, gdzie są jeszcze literówki - niech sam te usterki usunie, nie czekając na to, aż to zrobi kto inny. Jeśli daty ze źródeł są sprzeczne, to istnieje instytucja przypisów, w których można się do tych sprzeczności skomentować. Na przykład tak, jak to zrobione jest z wykrytymi sprzecznościami w źródłach w haśle Odra we Wrocławiu - przypisy nr 1 i 2.
          Przypominam, że wikipedia to dzieło zbiorowe, i medale dostają tu hasła, a nie ich autorzy. Julo (dyskusja) 12:50, 14 maja 2006 (CEST)
      • Widzę, że nie dojdziemy do porozumienia. Po pierwsze: poprawne są nazwy miesięcy użyte przeze mnie powyżej, jak i w artykule. Wynika to z różnego odczytywania wyrazów hebrajskich, w których najczęściej Żydzi nie zapisują samogłosek. Por. Alan Unterman Żydzi. Wiara i życie Łódź 1989 używa określeń tewet (m.in. s. 225) i tammuz (m.in. str. 236), podczas gdy Norman Solomon Judaizm. Bardzo krótkie wprowadzenie Opole 1996, odpowiednio twet i tamuz (s. 63). Podobnie jest np z modlitwą hebrajską : Szma Israel albo Szema Israel. Po drugie - wzniesienie przed wojną nosiło nazwę Żydowska Góra, a obecnie już takiej nazwy nie nosi, ponieważ taka nazwa nie jest przez mieszkańców używana. Wiem, co piszę, ponieważ mieszkałem w Skwierzynie jakieś 18 lat, pracowałem przy renowacji cmentarza, zajmuję się historią tego miasta i ta nazwa nie jest już używana. Gdzież tu zmienianie historii? Po trzecie: co do stylu, to każdy ma swoje zdanie. Ponadto czy wyobrażasz sobie, że wymyśliłem sobie tę nieszczęsną szczecińską Pracownię? I tak - zarówno to, co napisałem o nagrobkach w fundamentach domów i o tym, że wzgórze to stało się miejscem spotkań marginesu społecznego - znajduje się w źródłach. Czy mam podawać przypisy z zaznaczonymi stronami przy podawaniu takich informacji? Absurd. Dalej: w jaki sposób określić nabazgranie na nagrobkach białą farbą nazistowskich symboli i haseł, przewrócenie 2/3 macew i połamanie niektórych? Twoim zdaniem nie jest to dewastacja? Przeciwko sprawcom było prowadzone śledztwo policyjne, które jednak nie doprowadziło do wskazania winnych. Czy Twoim zdaniem napisy "Kristall Nacht" i symbole krajowych organizacji neonazistowskich (będących swobodnymi wariacjami na temat znaku swastyki) wymalowane na nagrobkach to dzieło osób o umiarkowanych poglądach, a nie neonazistów? Wątpię, żeby banda gówniarzy chcąc się zabawić użyła symboli 88 (Heil Hitler) i uczyniła to jeszcze w okolicach polskiego święta narodowego (11 listopada). Równie dobrze mogłem wkleić link do artykułu z "Gazety Wyborczej" (który pewnie jest już zablokowany), ale i tutaj być może pojawiły by się zarzuty o stronniczość. Co do hebrajskich i judaistycznych napisów - nie moją powinnością jest ocenianie znajomości tematyki żydowskiej pośród twórców strony Nigdy Więcej. To był cytat. Domniemuję, iż sądzili iż "judaistyczne" oznacza w języku jidysz. Takowych na cmentarzu w Skwierzynie nie ma, ale z tym to już pretensje do twórców tamtej strony. Cytat ten podałem, ażeby nie było właśnie czepiania się o NPOV czy własne badania. Ale widzę, że wszystko da się zrobić. Shalom 13:36, 14 maja 2006 (CEST)

Dyskusja

  • Sekcja Historia Żydów w Skwierzynie powinna być przeniesiona do osobnego artykułu, gdyż nie dotyczy ona tylko cmentarza, ale jest ważnym zagadnieniem sama w sobie. Gdarin dyskusja 10:01, 26 kwi 2006 (CEST)
  • Mam wątpliwości dotyczące nazw ulic użytych w tekście. Otóż, jak czytamy, "Po II rozbiorze Polski, Skwierzyna znalazła się w granicach Prus." Dalej natomiast mamy "ulicę Krzywą" (w 1841) i "ulicę Pocztową" (1865). Czy czasami nie powinno być Krummstraße i Poststraße, bo jakoś trudno uwierzyć, że Prusacy używali innych niż niemieckie nazw ulic. W tekście pada także nazwa "Pracownia Zieleni Zabytkowej w Szczecinie", o której trudno cokolwiek znaleźć... Pa3Widzi godej 16:11, 4 maja 2006 (CEST)
    • Takie nazwy podaje literatura wymieniona przeze mnie w bibliografii - wydaje mi się, że jest to po prostu tłumaczenie nazw niemieckich, ale w 100% nie jestem pewien, więc napisałem jak to miałem w podanych przeze mnie tekstach. Podobnie jest z Pracownią Zieleni Zabytkowej w Szczecinie, było o niej wspomniane w literaturze. Badania przeprowadzone przez jej pracownika pochodzą z 1992 roku, więc wtedy chyba Internet nie był jeszcze tak wielogłową hydrą jak dziś. W każdym bądź razie, nie jest tak iż jak czegoś nie ma w Googlach to tego od razu nie ma w ogóle... Shalom 19:31, 4 maja 2006 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Cmentarz_żydowski_w_Skwierzynie&oldid=73722558”