Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Heinz Guderian
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 14 maja 2006 21:52:07 | Zakończenie: 13 czerwca 2006 21:52:07 |
| Wynik: Przyznano | |
Robiłem to hasło 3 dni. Dziś skonsultowałem się wstępnie z Polimerkiem (treść na jego i mojej stronie dyskusji), wysłuchałem jego spostrzeżeń, wprowadziłem większość. Pewnie jest jeszcze kilka niezręczności językowych, ale merytorzycznie artykuł wydaje mi się być bez zarzutu. Szkoda tylko, że nie dało się znaleźć większej ilości zdjęć. Airwolf 21:52, 14 maja 2006 (CEST)
Za
- Darth Kalwejt 19:07, 23 maja 2006 (CEST)
- ==wariag== 21:58, 24 maja 2006 (CEST)
- Mieciu K 23:27, 29 maja 2006 (CEST) dobry artykuł
Michal.sfinks 19:11, 12 cze 2006 (CEST)
Przeciw
- Artykuł zawiera wiele cennych treści, ale styl i liczba błędów interpunkcyjnych dyskwalifikują go. 4@ 19:15, 23 maja 2006 (CEST)
- trochę popracowałem nad tym tekstem, ale sam nie będę oceniał efektu. Polimerek 14:44, 12 cze 2006 (CEST)
Dyskusja
- Nie widzę rozdziału o kontrowersjach związanych z przypisywanie Guderianowi odpowiedzialności za zbrodnie wojenne. Polecam lekturę książki Wiktora Suworowa rozdział "Samobójstwo" rozdział 16 "Kogo by tu powieszić?" autor wskazuje że Guderian był współodpowiedzialny za Masakrę w Babim Jarze dokonaną na terenie podlegajacym jego zwierzchnictwu. Są też inn poważne zarzuty choć przedstwaione dosyć ogólnie. Mieciu K 14:05, 18 maja 2006 (CEST)
- Postaram się zdobyć tę książkę, w ostateczności po prostu ją kupię (bodaj 15zł w EMPiK-u). Chyba, że sam ją dysponujesz (skoro znasz nr rozdziału, wnioskuję, że tak) - wtedy sam dopisz stosowną wzmiankę (albo gdzieś w sekcji o IIWŚ albo w sekcji "Po wojnie", gdzie wspomniany jest fakt, że nie uznano go winnym żadnych zbrodni wojennych). Airwolf 19:05, 18 maja 2006 (CEST)
- Ogólonie to dosyć skomplikowana tematyka, wiadomo ze procesy norymberskie ze strony sowieckiej odbywały się pod dyktando Stalina, a on specjalnie nie był zainteresowany losem radzieckich jeńców wojennych (bo sam też kazał ich mordować) i radzieckich żydów (sam też tępił "żydowskich spiskowców" wewntrz partii). Stalin za to miał własne intersy do załatwienia w czasie procesów. Za to Jodla i Keitla mimo ze byli tylko biurokratami powieszono podobno w ramach pokazówki "dajcie mi człowieka a znajdzie się paragraf" aby inni niemiecy oficerowie chętniej współpracowali ze Stalinem.Mieciu K 19:51, 18 maja 2006 (CEST)
- Ale ja wcale nie utrzymuję, że Guderian był czysty jak łza. Chodzi mi o to, że właśnie przy informacji, że nie skazano go za zbrodnie wojenne, najlepsze miejsce znalazłaby wzmianka o tym, że jednak w takie zbrodnie mógł być zamieszany. Airwolf 20:14, 18 maja 2006 (CEST)
- Napisałem co wiedziałem, jeszcze przydałoby się nad tym popracować i pewne kwestie uściślić, np kto w niemieckiej armii odpowiadał za jeńców wojennych. Mieciu K 21:20, 18 maja 2006 (CEST)
- Ale nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy dysponujesz książką Suworowa. Bo jeśli tak, to prosiłbym, abyś sam odpowiednio zmodyfikował artykuł; mam na myśli coś w stylu: "W książce Kogo by tu powieszić? Wiktor Suworow zarzucił Guderianowi współodpowiedzialność..." itepe itede Airwolf 21:37, 18 maja 2006 (CEST)
- Dysponuje, i właśnie z niej korzystałem z rozdziału 16 i 18, niestety nie mam skanera. Zaraz dodam przypis. Mieciu K 23:02, 18 maja 2006 (CEST)
- Wprowadziłem kilka drobnych poprawek stylistycznych, wywaliłem parę niepotrzebnych linków, ale chciałbym, byś sam jeszcze rzucił okiem na dwa fragmenty, ktre dopisałeś:
- Dysponuje, i właśnie z niej korzystałem z rozdziału 16 i 18, niestety nie mam skanera. Zaraz dodam przypis. Mieciu K 23:02, 18 maja 2006 (CEST)
- Ale nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy dysponujesz książką Suworowa. Bo jeśli tak, to prosiłbym, abyś sam odpowiednio zmodyfikował artykuł; mam na myśli coś w stylu: "W książce Kogo by tu powieszić? Wiktor Suworow zarzucił Guderianowi współodpowiedzialność..." itepe itede Airwolf 21:37, 18 maja 2006 (CEST)
- Napisałem co wiedziałem, jeszcze przydałoby się nad tym popracować i pewne kwestie uściślić, np kto w niemieckiej armii odpowiadał za jeńców wojennych. Mieciu K 21:20, 18 maja 2006 (CEST)
- Ale ja wcale nie utrzymuję, że Guderian był czysty jak łza. Chodzi mi o to, że właśnie przy informacji, że nie skazano go za zbrodnie wojenne, najlepsze miejsce znalazłaby wzmianka o tym, że jednak w takie zbrodnie mógł być zamieszany. Airwolf 20:14, 18 maja 2006 (CEST)
- Ogólonie to dosyć skomplikowana tematyka, wiadomo ze procesy norymberskie ze strony sowieckiej odbywały się pod dyktando Stalina, a on specjalnie nie był zainteresowany losem radzieckich jeńców wojennych (bo sam też kazał ich mordować) i radzieckich żydów (sam też tępił "żydowskich spiskowców" wewntrz partii). Stalin za to miał własne intersy do załatwienia w czasie procesów. Za to Jodla i Keitla mimo ze byli tylko biurokratami powieszono podobno w ramach pokazówki "dajcie mi człowieka a znajdzie się paragraf" aby inni niemiecy oficerowie chętniej współpracowali ze Stalinem.Mieciu K 19:51, 18 maja 2006 (CEST)
- Postaram się zdobyć tę książkę, w ostateczności po prostu ją kupię (bodaj 15zł w EMPiK-u). Chyba, że sam ją dysponujesz (skoro znasz nr rozdziału, wnioskuję, że tak) - wtedy sam dopisz stosowną wzmiankę (albo gdzieś w sekcji o IIWŚ albo w sekcji "Po wojnie", gdzie wspomniany jest fakt, że nie uznano go winnym żadnych zbrodni wojennych). Airwolf 19:05, 18 maja 2006 (CEST)
- po kampanii w Posce w 1939 roku i walkach we Francji w 1940 roku, Heinz Guderian miał wytarczjącą pozycję aby zapobiec zbrodniom popełnianym przez żołnierzy podlegjących jego dowódctwu oraz na powierzonych mu terenach. Sprzeciw wobec zbrodniczych planów SS i przywódców III Rzeszy mógłby kosztować go karierę lecz jako bohater wojenny nie ryzykowałby życia ani swojego ani swojej rodziny
oraz - napisał dokładnie to, co radzieccy historycy chcieli usłyszeć nie zauważył koncentracji wojsk radzieckich na granicy pomiędzy Trzecią Rzeszą a ZSRR w lipcu 1941 roku. Nie poparł też zeznań ministra spraw zagranicznych III Rzeszy Joachima von Ribbentropa który aż do śmierci zdecydowanie twierdził, że III Rzesza zgodnie z procedurą przyjętą w prawie międzynarodowym 22 lipca 1941 roku wypowiedziała wojnę Związkowi Radzieckiemu.
- Na pierwszy przydałoby się jakieś uzasadnienie (albo źródło takiej opinii), a w drugim, początek wydaje mi się niezrozumiały (tzn. nie wiem, jaki powinien być znak interpunkcyjny - a może "zjedzone" słowo - po "usłyszeć").
- włąciwie to mój własny "oryginal reaserch" ale wydaje mi się że dąłoby sie znależć niejednego historyka który zaryzykowałby tezę że Guderian jako bohater wojenny mógł sprzeciwić się dokonywanym przez SS zbrodniom na "jego" odcinku frontu i bezposrednio za nim. Nie słyszałem jednak żeby chociaż sprzeciwiał się zbrodniom na froncie wschodnim, nie twierdzę ze był za nie besposrednio odpowiedziałny po prostu jak wielu Niemców w tym okresie "chował głowę w piasek" a miał mozliwość działania. Mieciu K 17:48, 19 maja 2006 (CEST)
- druga wersja" napisał dokładnie to, co radzieccy historycy chcieli usłyszeć. Nie zauważył koncentracji wojsk radzieckich na granicy pomiędzy Trzecią Rzeszą a ZSRR w lipcu 1941 roku..." Nie sugeruje że pisał tą ksiażkę pod rosyjskie dyktando, po prostu nie napisał w tej ksiażce nic co by w sposób znaczący kłóciło się z sowiecka wersja wydarzeń (a np. Żukowowi we wspomnieniach niejedno się "wymsknęło"). Zdaniem dosyć odważnej tezy Suworowa Guderian, Manstein i von Paulus nie zawiśli po procesie norymberskim własnie dlatego że byli sławni i mieli pisać wspomnienia zawierajace rosyjską wersję wydarzeń. Jednak wizja stryczka miała im towarzyszyc do końca życia. Mieciu K 17:48, 19 maja 2006 (CEST)
- Ok, więc czy 2. fragment mógłbyś jakoś przemodelować? Nawet tę "odważną tezę Suworowa" dopisz (z przypisem naturalnie). Ale fragment 1. jakoś mnie niepokoi. Zapewne gdyby Guderian się postawił, zdołałby zapobiec zbrodniom, ale... "Sprzeciw [...] mógłby kosztować go karierę lecz jako bohater wojenny nie ryzykowałby życia ani swojego ani swojej rodziny." - skąd ta pewność? Nie czepiam się, broń Boże, po prostu jestem ciekaw. Airwolf 16:52, 21 maja 2006 (CEST)
- Przeedytowałem trochę artykuł, zwłaszcza w okolicy tych 2 w/w fragmentów, aby nie było w nich ryzyka NPOV czy OR. Przeszukałem też pod kątem błędów ort/int i znalazłem bodaj 2, ale co do stylu, to może ktoś inny by jeszcze się przyjrzał i co nieco poprawił. Bo uważam (tak, nie jestem obiektywny, bo większość tekstu tam to mój wkład), że art jest naprawdę dobry i szkoda by było, żeby "udusić" go miał styl. Airwolf 19:57, 23 maja 2006 (CEST)
- Ok, więc czy 2. fragment mógłbyś jakoś przemodelować? Nawet tę "odważną tezę Suworowa" dopisz (z przypisem naturalnie). Ale fragment 1. jakoś mnie niepokoi. Zapewne gdyby Guderian się postawił, zdołałby zapobiec zbrodniom, ale... "Sprzeciw [...] mógłby kosztować go karierę lecz jako bohater wojenny nie ryzykowałby życia ani swojego ani swojej rodziny." - skąd ta pewność? Nie czepiam się, broń Boże, po prostu jestem ciekaw. Airwolf 16:52, 21 maja 2006 (CEST)
Merytorycznie wydaje się być OK, ale jest w nim sporo niedociągnięć stylistycznych. kkic dyskusja 13:46, 20 maja 2006 (CEST)
- Pozwoliłem sobie dodać informacje dotyczące zachowania Guderiana pod Wizmą - potwierdzenie na angielskiej wikipedii w artykule o Reginisie.--Strongfort 18:22, 4 cze 2006 (CEST)
Mapa[edytuj | edytuj kod]
Zamieszczony szkic rozmieszczenia wojsk w dniu 1 września 1939 r. zawiera błędy, wystarczy spojrzeć na wojska słowackie czy Armię Kraków. Przynosi on więcej szkody niż pożytku. Albo go poprawić, albo z niego zrezygnować.
Pozdrawiam M-i 19:25, 19 lip 2006 (CEST)