Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Historia Polski (1320–1386)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Historia Polski (1320–1386)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 22 października 2006 21:09:24 Zakończenie: 21 listopada 2006 21:09:24
Wynik: Przyznano

Wydaje mi się, że artykuł ten dobrze pokazuje to, co staramy się zrobić w kwestii historii Polski na Wiki. Zgłaszam go w przeciwieństwie do Historii Polski do 1138, bo w tym przypadku nie ma problemu z brakiem map - może brakuje dobrej mapy z panowania Kazimierza, ale są 3 inne niejako zapełniające to drobne neidociągnięcie. Co do treści podkreślę jedynie, że artykuł podejmuje kwestię historii politycznej, kwestie społeczne, gospodarcze itd. zostaną opisane w osobnej monografii. Jeśli ktoś miałby natomiast zarzuty do nielicznej bibliografii (3 książki) - jeszcze kilka pozycji do niej dopiszę w najbliższym czasie. Gardomir riposta? 21:09, 22 paź 2006 (CEST)

Za
  1.  Za Jak zawsze doskonale opracowany, drobiazgowy artykuł jednego z naszych najlepszych autorów. Z góry gratuluję! Belissarius 05:10, 24 paź 2006 (CEST)
  2. Artykuł w zasadzie medalowy, o kilku drobiazgach w dyskusji. Mmt 11:54, 28 paź 2006 (CEST)
  3. Mimo że nie popełniłeś jeszcze wymienionych przeze mnie na gg poprawek, już daję artykułowi plusa, gdyż jestem pewien, że wkrótce uzupełnisz owe drobne braki. Dobra robota :). Wiktoryn <odpowiedź> 02:09, 29 paź 2006 (CEST)
  4.  Za Baqu11, 12:18, 29 paź 2006 (CEST)
  5.  Za Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:55, 31 paź 2006 (CET)
  6.  Za Śliczne. Przydałoby się tylko "zaniebieszczyć" czerwone linki (te w tekście, nie w szablonie"). Airwolf ** 10:14, 5 lis 2006 (CET)
  7.  Za V-prezes 11:38, 6 lis 2006 (CET)
  8.  Za o szczegółach zawsze mozna dyskutować, ja nie mam zastrzeżeń. Dobry tekst. --Badaz 09:29, 15 lis 2006 (CET)
Przeciw
  1.  Przeciw powierzchownie omówione czasy Łokietka , za długi wstęp, po za tym liczne błędy jak np. Mazowsze płockie (coś takiego nie istnieje, albo Mazowsze północne ze stolicą w Płocku, albo księstwo Płockie, tak na marginesie uraża mnie to jako Płoczczanina). Nic na temat kontaktów Łokietka z Muskatą, Lwem Halickiem. Nic nie nadmienione o kontaktach Łokietka z Abp. Janisławem, Nic o procesie inowrocławskim. A już wogóle nic nie zostało nadmienione na temat sojuszu Łokietka z Krzyżakami, no i nic o Płowcach. Nie wspomnę, że nie został wyczerpany temat układów Łokietka z Gedyminem. Po prostu wielka lipa którą na siłę Gardomir stara się przepchać do medalu aby podbudować swoją pychę. Widząc rażące błędy zaniechałem czytania czasów Kazimierza Wielkiego. Sorki ale na medal to to na pewno nie jest. Arturek28
    Dopiero dziś trafiłem na powyższą wypowiedź, w której przeczytałem: "wielka lipa którą na siłę Gardomir stara się przepchać do medalu aby podbudować swoją pychę". Żeby było zupełnie jasne: za takie wypowiedzi się banuje. Co najmniej kilka dni odpoczynku. Jest zupełnie niedopuszczalne, by poziom kultury w debacie merytorycznej między wikipedystami schodził tak nisko poniżej elementarnych granic. Domniemanie dobrej woli jest podstawą tego projektu. Jeśli Artutku28 to rozumiesz, to winieneś przeprosiny. Jeśli nie, to następnym razem się nie zdziw. Wulfstan 01:05, 26 paź 2006 (CEST)
Do tej wypowiedzi ustosunkowałem się w dyskusji. Arturek28

Reszta uwag (m.in. dotyczących czasów Kazimierza Wielkiego) w dyskusji.Arturek28

Dyskusja

Uwagi Arturka nie mają nic wspólnego z rzetelną oceną artykułu. Znana niechęć tego "wikipedysty" do Gardomira owocuje tego rodzaju "kwiatkami". Taka "działalność" nie powinna mieć miejsca jako nie licująca z powagą Wikipedii. Uważam, że takie praktyki trzeba ukrócić (tym więcej, że mnie również - jako rzekomemu sojusznikowi Gardomira - obrywa się od Arturka) szybko i zdecydowanie Belissarius 05:21, 24 paź 2006 (CEST)

Nie bardzo rozumiem te aluzje, przecież krytyka została przedstawiona rzetelnie. Arturek28
Po prostu wielka lipa którą na siłę Gardomir stara się przepchać do medalu... - to nie jest ocena merytoryczna, tylko ocena wikipedysty. Przykuta 11:42, 24 paź 2006 (CEST)
"Lipa" jest oceną artykułu a nie autora, to chyba jasno wynika z mojej wypowiedzi. a tak odpowiadając na twój zarzut to uważasz, że to jest ocena merytoryczna, czy ocena Wikipedysty?:Jak zawsze doskonale opracowany, drobiazgowy artykuł jednego z naszych najlepszych autorów.Arturek28
Ale "...aby podbudować swoją pychę" już niestety nie odnosi się do artykułu tylko do osoby. I raczej nie przekonasz nikogo, że to stwierdzenie nie godzi w przyzwoitość Gardomira (nazywanie kogoś pysznym jet nacechowane wybitnie negatywnie). Wiktoryn <odpowiedź> 16:55, 29 paź 2006 (CET)
Nie zamierzam nikogo przekonywać, po prostu stwierdzam zauważalne fakty.Arturek28

Odpowiedz do głosu Arturka28

Komentarz którego sens cięzko mi merytorycznie skomentować, bo podaje braki, których nie ma. Np. bitwa pod Płowcami została opisana i to bardzo szeroko, a co do czasów Łokietka... Przecież na nie nie ma miejsca w tym artykule. Jak widac po tytule hasło opisuje tylko ich ostatni etap, reszta czasów Łokietkowych zostanie przedstawiona w osobnych haśle. Inowrocław w haśle też jest i to szeroko...co do kilku pobocznych kwestii sporów wewnętrznych - po pierwsze nie wydaje mi sie aby hasło przekrojowe było dobrym miejscem na nie - tak samo moglbym na kilkaset linijek pisac o problemach wewnetrznych Polski kazimierzowej. Nie o to jednak chodzi - pod głosowanie poddany jest artykuł o historii politycznej, monografia państwa polskiego tego okresu to osobna kwestia jak już wyżej napisałem. Ostatnia rzecz to Mazowsze płockie - termin wg profesora Szczura jest jak najbardziej poprawny. Ogółem niestety z Twoją krytyką zgodzić się nie mogę. Podajesz nieistniejące błedy, ew. braki które w mojej osobistej opinii nie sa brakami, a jedynie efektami planowanej zawartości hasła. Pozdrawiam, Gardomir riposta? 21:30, 23 paź 2006 (CEST)

Bardzo dobre sformułowanie "w mojej osobistej opinii nie sa brakami", myślę, że ono w pełni ukazuje twoją osobowość. Ale kiedy słyszę, że w artykule o polityce tych lat nie ma miejsca na Płowce, to przepraszam pomyliłem adresy. Przepraszam, ale zdanie jednego profesora nie przesądza o poprawnym sformułowaniu zagadnienia. Ja też np. w przypadku Zgody sandomierskiej powoływałem się na zdanie wybitnego historyka i po prostu wykpiono mnie z taką argumentacją.Arturek28
Zacytuję jedynie fragment artykułu, bo jak widać samo stwierdzenie, że kwestia ta została w nim opisana Ci nie wystarcza: Do dziś nie udało się ustalić przebiegu bitwy, ani jej zwycięzcy. Strona polska utrzymywała, że liczące nawet do 40 000 żołnierzy wojska zakonne zostały rozbite przy minimalnych stratach, natomiast zapiski krzyżackie wspominają o ataku Łokietka na odłączony oddział armii, a następnie zakończonej sukcesem kontrofensywie Krzyżaków i ucieczce polskiego króla. Większość dziesiejszych historyków przyjmuje, że bitwa rzeczywiście odbyła się w dwóch etapach i końcowo nie przyniosła rozstrzygnięcia. Mogła natomiast opóźnić zajęcie Kujaw przez Krzyżaków, którzy zrezygnowali z oblegania Brześcia. Z bitwą pod Płowcami wiąże się także wątek rzekomej ucieczki Kazimierza Wielkiego z pola bitwy. Być może późniejsze poprowadzenie przez niego wyprawy na Piastów głogowskich kryło swoisty cel propagandowy - miało pokazać odwagę i zdolności bojowe młodego księcia (Wyrozumski J. Kazimierz Wielki s. 27-34; Szczur S. Historia Polski średniowiecze s. 349; Jasienica P. Polska Piastów s. 294-297, ISBN 83-06-00094-3).. Dalszy komentarz zobie daruję, zobaczymy jak zagłosują inni czytelnicy, Gardomir riposta? 07:45, 24 paź 2006 (CEST)
Drogi Arturku, mam wrażenie, że coś Ci się pomyliło. Czytałem bardzo uważnie artykuł i znalazłem w nim zarówno odnośnik do artykułu Bitwa pod Płowcami jak i stosowny komentarz. Z obu wynika, że bitwa została odnotowana i opisana, a Twoje uwagi mają się do tematu raczej w kategoriach kłótni niż rzetelnej dyskusji. Uważam nadal, że artykuł jest na medal, natomiast Twoje uwagi trącą subiektywizmem i chęcią odegrania się za minusy. Radzę przyłożyć się do własnych prac (z prośbą o pomoc kolegów) zamiast atakować i oskarżać. Pozdrawiam Belissarius 08:25, 24 paź 2006 (CEST)
Bardzo cieszę się, że w twoich wypowiedziach nie ma subiektywizmu: Jak zawsze doskonale opracowany, drobiazgowy artykuł jednego z naszych najlepszych autorów. Lepszej "wazeliny" już dawno nie widziałem. Jesli wymagasz czegoś od kogoś wymagaj tego najpierw od siebie inaczej twoje wypowiedzi stają się żenujące. Arturek28

Pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi Arturka28. Arturku28, znam Gardomira od blisko dwóch miesięcy z gg i w rozmowach jawi się jako normalny chłopak, a też nigdy nie zauważyłem w nim ni krztyny pychy. W Twojej wypowiedzi doszukuję się pewnej wrogości, na pewno jakichś niepotrzebnych w tym miejscu emocji. Prosiłbym, abyś się od tego powstrzymał i docenił pracę Gardomira, niekoniecznie od razu oddając głos za przyznaniem artykułowi medalu, ale poprzez konstruktywną krytykę pomógł dopracować artykuł do właściwego kształtu. Nie jesteśmy tu po to, aby się spierać, czy toczyć wojenki, ale by sobie nawzajem pomagać. Cel mamy tylko jeden, wspólny - napisać porządną encyklopedię. Złe emocje pozostawiajmy więc poza Wikipedią. Pozdrawiam :), Wiktoryn <odpowiedź> 02:00, 29 paź 2006 (CET)

Nie bardzo rozumiem. przecież jak na razie przedstawiłem konstruktywną krytykę czasów Łokietka i Kazimierza Wielkiego (czasy Ludwika i Jadwigi przedstawię w najbliższych dniach). Arturek28
No to śpieszę wyjaśniać: oprócz owej krytyki w Twoje wypowiedzi wkradają się pewne delikatne docinki i to właśnie mam na myśli. Co do dalszej dobrej krytyki, czekamy na nią z niecierpliwością :). Pozdrawiam :), Wiktoryn <odpowiedź> 16:55, 29 paź 2006 (CET)

Drobiazgi

Kilka kwestii wydało mi się niejasnych.

...Królestwa Polskiego, które istniało jako samodzielny organizm polityczny do zawarcia unii z Litwa w 1386. : Czy to unia z Litwą nie została zawarta w 1385 i czy Królestwo Polskie nie było odrębnym organizmem politycznym do 1569, kiedy zawarto unię realną z Litwą? to już poprawiono

  1. ...Postanowienie to okazało się jednak fikcyjne, ponieważ Krzyżacy złożyli apelację. - Fikcyjne to chyba nie najlepsze określenie dla wyroku sądowego. Może "nie weszło w życie" albo po prostu "nie zostało wykonane".
  2. ...W sytuacji gdy zawiodły próby pokojowego rozwiązania konfliktu Łokietek przystąpił w 1325 do ryzykownego sojuszu z pogańską Litwą. Przy wsparciu władającego nią Giedymina najechał Mazowsze płockie, a następnie w 1326 zaatakował Brandenburgię... -Mam pytanie odnośnie najazdu na Mazowsze, bo w moich źródłach nie mogłem potwierdzić tej informacji. Z zebranych przeze mnie danych wynika, że w listopadzie 1324 Litwini pod wodzą Dawida, namiestnika grodzieńskiego, najechali na ziemie Siemowita II, księcia wiskiego, i Trojdena, księcia czerskiego. Zniszczyli 80 osad książęcych i rycerskich, 37 osad wiejskich należących do biskupstwa płockiego, biskupi Pułtusk, wiele kościołów; uprowadzili 2 000 jeńców. Z kolei w 1327 Łokietek zaatakował Wańkę, księcia płockiego, sojusznika Krzyżaków.
  3. ...Prawdopodobnie wcześniej (1327) król krakowski zawarł wstępny układ z Karolem Robertem zakładający sukcesję andegaweńską w Polsce w razie wygaśnięcia dynastii Piastów. - Warto uzupełnić z jakiego źródła pochodzi ta informacja.
  4. ...W roku następnym Łokietek zdecydował się przeprowadzić kolejną ofensywę - tym razem na sprzymierzonych z Krzyżakami książąt Mazowsza. - Z tekstu zdaje się wynikać rok 1330, ale może lepiej to napisać wprost o który rok chodzi, bo dalej jest mowa o roku 1327 i może to być trochę niejasne.

To chyba wszystko Mmt 11:54, 28 paź 2006 (CEST)

Bardzo dziękuję za cenne poprawki w tekście i za powyższe fachowe uwagi. Odniosę się po kolei:
  1. słuszna uwaga, zaraz poprawię
  2. Bardzo możliwe, że popełniłem błąd. Zaraz przeglądnę Wyrozumskiego i sprawdzę.
    Sprawdziłem i znalazłem wzmiankę o tym u Szczura: najazd w 1325 na księstwo Płockie. Historia Polski średniowiecze s. 362.
  3. Poszukam źródła i dodam w przypisie
  4. rzeczywiście, zaraz dodam datę roczną
Raz jeszcze dzięki za uwagi i pozdrawiam, Gardomir riposta? 15:07, 28 paź 2006 (CEST)
Uwagi Arturka28

Co się zaś tyczy czasów Kazimierza Wielkiego, to:

  1. Zbyt dużo NPOV np: W stosunkach polsko-krzyżackich nastąpił kolejny okres wyczekiwania. Kazimierz nie ratyfikował układu, tłumacząc się trudnościami w uzyskaniu wymaganego dokumentu od Karola Roberta. W rzeczywistości czekał na wynik postępowania prowadzonego przez stolicę apostolską. - skąd to wiesz, że stwierdzasz z asercją?
  2. Nie za wiele o zatargach polsko-litewskich z tamtych czasów.
  3. Nic o rozmowach polsko-krzyżackich pod Wierzblinem
  4. Prawie nic o polityce wewnętrznej Kazimierzaa z 1348 r. (okres wielkiej dżumy)
  5. Tak samo o ustosunkowaniu się Kazimierza do pogromu Żydów (we Wrocławiu) z 1349 r.
  6. gdzie przywileje Żydowskie z 1334 r.? i na jakiej podstawie Kazimierz je wydał?
  7. Nic o związku Kazimierza z Esterą (ważny motyw)

Na razie tyle Arturek28

  1. Chyba za dużo POV, a nie NPOV? Co do samego zarzutu, skąd wiem? Tak sprawę przedstawia Wyrozumski i Szczur. Dla jasności dodam za chwilę do artykułu przypis gdzie konkretnie.
  2. Tą uwagę już zgłosił Belissarius i wydaje mi się, że kwestię rozwinąłem w dostatecznie dużym jak na artykuł przekrojowy stopniu.
  3. O jakich rozmowach mowa? Przeczytałem kilka książek na ten temat, a wspomnianych rozmów nie kojarzę. Inna rzecz, że Szczur nie wspomina o nich w swoim podręczniku ani słowem, nie są więc chyba wyjątkowo ważnym wydarzeniem.
  4. Arturku ile razy muszę powtarzać? To nie jest artykuł o polityce wewnętrznej, o polityce wobec Żydów, a tym bardziej o prywatnym życiu Kazimierza. Jeśli chciałbym zawrzeć w artykule wszystkie te sprawy, to urósłby on do kolosalnych rozmiarów. Zapewniam natomiast, że jeśli to ja będę pisać monografię Zjednoczonego Królestwa Polskiego to wspomnę możliwie szeroko o Żydach i okresie wielkiej dżumy. Na sprawę Estery natomiast miejsce jest chyba w artykule o samym Kazimierzu.
    z tego co wcześniej pisałeś to artykuł jest o polityce. A polityka jakiegokolwiek państwa czy władcy jest zarówno wewnętrzna jak i zewnętrzna Arturek28
    Tak samo polityka może być gospodarcza, społeczna, religijna itd. Nie można każdej przedstawić w jednym artykule. Zamysł serii haseł chronologicznych jest taki, by przedstawiać historię Polski jako organizmu politycznego, politykę międzynarodową i najważniejsze przemiany w strukturze wewnętrznej państwa. Pozostałe kwestie, w tym szerokie omówienie polityki wewnętrznej, znajdą swoje miejsce w monografiach. Prosiłbym abyś tak patrzył na te artykuły oceniając je. Gardomir riposta? 15:31, 28 paź 2006 (CEST)
  5. j.w.
  6. j.w.
  7. j.w.
Gardomir riposta? 15:02, 28 paź 2006 (CEST)
  • Dajmy sobie spokój z oskarżaniem się o to i owo. Wszyscy pracujemy dla jednego projektu. Jeżeli napiszesz, Arturku, dobry artykuł (ale wpierw poproś kilku kolegów - ja tak robię - o ocenę) to z pewnością zagłosuję "za". Będę pierwszym, który odda głos. Pozdrawiam gorąco Belissarius 08:08, 6 lis 2006 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Historia_Polski_(1320–1386)&oldid=73593641”