Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Katastrofa kolejowa pod Otłoczynem

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Katastrofa kolejowa pod Otłoczynem[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 23 sierpnia 2008 13:01:00 Zakończenie: 22 września 2008 13:01:00
Wynik: Przyznano
  1.  Za Zwiadowca21 16:32, 23 sie 2008 (CEST)
  2. kićor (dyskusja) 16:33, 23 sie 2008 (CEST) Rzadko głosuję z takim przekonaniem.
  3. --Mrug dyskutuj 17:29, 23 sie 2008 (CEST) Kawał dobrej roboty. Wzór dla podobnych artykułów na przyszłość.
  4. Delimata (dyskusja) 20:18, 23 sie 2008 (CEST) Po rozważeniu za i przeciw jestem za. Nie podzielam obaw odnośnie wiarygodności źródeł. Można co najwyżej zaznaczyć, że są zarchiwizowane (podając gdzie) ale nie są ogólnie dostępne. Ponadto jeśliby jednak przyjąć, że zasady uniemożliwiają powołanie się na takie źródła jak archiwa prokuratury itp. to przypominam, że istnieje takie coś: Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady (zob. też Wikipedia:Zdrowy rozsądek).
    A ja przypominam, co pisze w WP:WER: Te trzy podstawowe [WER, NOR, NPOV] zasady nie podlegają dyskusji i nie zastępują ich żadne inne zalecenia ani zasady przyjęte przez konsensus wikipedystów.. Maglocunus (dyskusja) 09:50, 24 sie 2008 (CEST)
  5.  Za Kleszczu (dyskusja) 22:13, 23 sie 2008 (CEST) bardzo dobry artykuł.
  6.  Za Michał Dyskusja 22:36, 23 sie 2008 (CEST) Kiedyś przypadkowo trafiłem na ten artykuł, był "dość" skromny. Teraz zasługuje na taki ładny mały znaczek w prawym górnym rogu ;)
  7. rdrozd (dysk.) 13:44, 24 sie 2008 (CEST) Świetne hasło. Co do źródeł: korzysta się z tego z czego da się skorzystać; przed zakwestionowaniem źródeł wtórnych należy przedstawić argumenty, że mogą być niewiarygodne.
  8. Gaj777 dyskusja 19:09, 24 sie 2008 (CEST)
  9. ToAr krzycz! 22:09, 24 sie 2008 (CEST)
  10. --Zakon feniksa 12:41, 25 sie 2008 (CEST)
  11. Adrian 1111 (dyskusja) 18:57, 25 sie 2008 (CEST)
  12. Chciałbym, żeby tak wszystkie katastrofy były opisane. Postanowienie prokuratora wrzuciłem na Wikiźródła. Adminom, którzy zalecili wrzucić je na plwiki, kiwam groźnie paluszkiem ;) Masur juhu? 21:27, 25 sie 2008 (CEST)
    Postanowienie prokuratora nie było wcześniej nigdzie publikowane, a na Wikiźródłach mają znajdować się teksty uprzednio publikowane. Poza tym "Wikiźródła" nie są "wiarygodnym, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów". Hasło nadal nie spełnia WP:WER, a teraz dodatkowo na Wikiźródłach znajduje się tekst zamieszczony niezgodnie z tamtejszymi zasadami. Maglocunus (dyskusja) 14:32, 26 sie 2008 (CEST)
  13. Bez zarzutu. Dawid dyskusja 16:53, 26 sie 2008 (CEST)
    PSOLS (dyskusja) 17:04, 26 sie 2008 (CEST) Świetna robota! Brak dostetecznej liczby edycji w głównej przestrzni nazw 12:50, 30 sie 2008 (CEST)
  14. Daguchna (dyskusja) 18:06 26 sie 2008 (CEST) Dobrze napisany, wyczerpujący temat artykuł. Biorąc pod uwagę, że autor jest osobą, która zna się na tym, co pisze, z pewnością jest to artykuł wysokiej jakości i zasługuje na medal. Mówię to ja, kobieta wiecznie głodna wiedzy o wielkich polskich katastrofach, której ciekawość po lekturze tej pracy została nasycona.
  15. Kenraiz (dyskusja) 21:27, 26 sie 2008 (CEST) Dokumenty stworzone w wyniku postępowania administracyjnego lub procesowego przez kompetentne organy i ogłoszone/udostępnione/opublikowane - spełniają kryteria WP:WER. Można nie zgadzać się z ich treścią i podejmować z nimi dyskusję, ale nie ma powodu by nie powoływać się na nie cytując informacje w nich zawarte.
  16. Dziuchni DYSKUSJA 02:07, 27 sie 2008 (CEST)
  17. Szymon Żywicki Podyskutujemy? 17:51, 27 sie 2008 (CEST)
  18. awersowy rewers 06:52, 28 sie 2008 (CEST)
  19. MACIEK17... 08:39, 28 sie 2008 (CEST)
  20. Ewkaa (dyskusja) 09:26, 29 sie 2008 (CEST)
  21. --Witold1977 (dyskusja) 15:25, 29 sie 2008 (CEST)
  22.  Za Kobrabones (dyskusja) 22:45 1 wrz 2008 (CEST)
  23. BartekChom (dyskusja) 20:55, 4 wrz 2008 (CEST) Doszedłem do takiego samego wniosku: "może w rozumieniu ducha zasady WP:WER zawierają się również zarchiwizowane postanowienia wydane przez urzędy i sądy (...) może publikacją jest w myśl WP:WER wydanie postanowienia, zarchiwizowanie i uczynienie go dostępnym po uzasadnieniu takiej potrzeby". Dopóki nie wykażecie, że to nieprawda, jestem za medalem.
  24.  Za Szoltys [DIGA] 09:29, 6 wrz 2008 (CEST)
  25. wpisy polimerka i szwedzkiego dają odpowiedź, że poniższe sprzeciwy są bezzasadne louve 20:54, 13 wrz 2008 (CEST)
  26. Jwitos !msg! 20:46, 14 wrz 2008 (CEST)
  27. Zdecydowanie. Trismegistos (dyskusja) 16:28, 16 wrz 2008 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  1. Maglocunus (dyskusja) 17:09, 23 sie 2008 (CEST) Dopóki nie zostanie usunięte to postanowienie i oparte wyłącznym na nim informacje hasło łamie podstawą zasadę Wikipedii jaką jest WP:WER: Artykuły powinny być oparte tylko i wyłącznie o informacje opublikowane w wiarygodnych źródłach. Hasło niewątpliwie wymagało sporej pracy, jest nieźle napisane i ilustrowane, jednak w obecnej postaci łamie fundamentalną zasadę Wikipedii. Update Hasło nadal łamie zasady WP:WER. 1) WP:WER#Źródła o podejrzanej wiarygodności (Wikiźródła, a w tym wypadku i Commons nie mają możliwości weryfikacji nieopublikowanego wcześniej materiału), 2) WP:WER#Źródła publikowane przez samego siebie (autor hasła sam wrzucił na Wikiźródła i Commons postanowienie prokuratury, pod względem WER niczym się to nie różni od publikacji np. na własnej stronie www czy blogu). 3) WP:WER#Weryfikowalność, nie prawda absolutna (zdaniem autora hasło na Wikipedii w przeciwieństwie do wcześniejszych publikacji zawiera dane zgodne z prawdą, dane z hasła na Wikipedii stanowią nowe spojrzenie na kwestię, a nie przedstawienie aktualnego stanu badań, co podchodzi pod twórczość własną. Jeżeli hasło zostanie odchudzone o informacje zawarte wyłącznie w postanowieniu prokuratora, proszę tego głosu nie liczyć. PS Tak na marginesie, ciekawe co by się działo jakby np. na podstawie tylko skanów dokumentów wcześniej niepublikowanych, które nie przeszły żadnej weryfikacji, pisać o Kurasiu, Wałęsie, Rydzyku, Kwaśniewskim czy Kaczyńskim... Maglocunus (dyskusja) 12:36, 30 sie 2008 (CEST)
    To samo można zarzucić każdym treściom graficznym z Commons. Twoja prywatna wykładnia zasad Wikipedii prowadzi do absurdów co wykazałem w dyskusji. Delimata (dyskusja) 16:54, 30 sie 2008 (CEST)
    Po pierwsze - nie używaj określeń Twoja prywatna wykładnia. Nie ma tu żadnej wykładni, przytoczyłem tylko zasady, które zostały złamane. Po drugie - zmieniając przesłanki, można "wykazać" wszystko. Maglocunus (dyskusja) 18:01, 30 sie 2008 (CEST)
    Powiedz nam zatem jakie przesłanki zmieniłeś? Ja bowiem nic nie zmieniałem. Delimata (dyskusja) 18:24, 30 sie 2008 (CEST)
  2. Paelius Ϡ 15:36, 30 sie 2008 (CEST) – bez uzasadnienia, bo właściwie streszczałoby podane w dyskusji argumenty. Poza tym to co powyżej.
    Nie pisz "bez uzasadnienia" bo w tej dyskusji akurat trzeba uzasadniać swe zarzuty. Nie pisz też w trybie przypuszczającym bo nie chodzi tu o to co zarzuciłbyś tylko o to co zarzucasz. Delimata (dyskusja) 16:58, 30 sie 2008 (CEST)
    uzasadnienie (zgodnie z prośbą): nie opracowane i/lub nie wydane źródła pierwotne nie spełniają WP:WER. Krótko. – Paelius Ϡ 00:25, 31 sie 2008 (CEST)
  • Dyskusja:

Jak wygląda kwestia dostępu do takiego źródła jak Postanowienie wiceprokuratora Wiesława Merkla z Prokuratury Wojewódzkiej w Toruniu z dnia 2 października 1980, o umorzeniu śledztwa w sprawie katastrofy kolejowej zaistniałej w dniu 19 sierpnia 1980 na szlaku Aleksandrów Kujawski – Toruń Główny w pobliżu stacji Brzoza Toruńska, w związku z art. 136 §1 pkt 1 KK wobec śmierci sprawcy czynu.? Maglocunus (dyskusja) 13:10, 23 sie 2008 (CEST)

  • Odpowiedź - Ja akurat posiadam własną kopię egzemplarza - wykorzystywaną przeze mnie ze względów zawodowych. Wiem, że dokumenty prokuratury są zarchiwizowane w prokuraturze, w archiwum byłej DOKP w Gdańsku, w archiwum po byłej Dyrekcji Rejonowej Kolei Państwowych w Toruniu, w archiwum po byłej DRKP, (później Rejon Przewozów Kolejowych) w Bydgoszczy. Myślę, że dokumenty te posiada w swoim archiwum PLK. No i z pewnością - po 25 latach postanowienie jest zarchiwizowane w prokuraturze. Każdy, kto uzasadni potrzebę jego posiadania, albo interes prawny otrzyma do niego dostęp. Postanowienie nie miało nigdy żadnej klauzuli ograniczającej dostęp. Każdy z poszkodowanych również otrzymał 25 lat temu to postanowienie. Kilka redakcji prasowych również posiada kopie tego postanowienia. Grzegorz Petka [Dyskusja] 13:39, 23 sie 2008 (CEST)
    • Jako typowe źródło archiwalne, nie jest zgodne z WP:WER i wykorzystanie go jest twórczością własną (WP:OR). Proponuję "okroić" hasło o informacje zawarte w tym postanowieniu, które nie znajdują się w innych źródłach/opracowaniach zgodnych z WP:WER. Maglocunus (dyskusja) 13:50, 23 sie 2008 (CEST)
      • Odpowiedź - Zważ jednak to, że dwa pozostałe źródła, czyli Cześć, giniemy, J. Reszka i Czarny serial – Tor, T. Orlicz są źródłami wtórnymi, stworzonymi na postawie postanowienia prokuratury. W reportażu Orlicza nawet sfilmowano to postanowienie. W artykule nie ma żadnej mojej twórczości - była ona natomiast przy książce red. Reszki, bo pomagałem mi redagować cześć kolejową w niej zawartą. Moja kolejowa wiedza na temat tego zdarzenia jest szersza, niż to co w artykule, ale jej tu nie umieszczam, bo to byłby właśnie OR. Artykuł zawiera tylko i wyłącznie informacje znajdujące się w źródłach - wsparte kwerendą stron WWW (przypisy i linki zewnętrzne). Nie bardzo jest więc co tu okroić, bo informacje ze wszystkich źródeł - uwierz mi, że dobrałem najlepsze z dostępnych - są tożsame i wzajemnie się potwierdzające. Grzegorz Petka [Dyskusja] 14:07, 23 sie 2008 (CEST)
        • Jeżeli treść hasła byłaby identyczna przy uwzględnieniu postanowienia, jak i bez jego bezpośredniej lektury, to chyba wystarczy usunąć ze "źródeł/bibliografii/przypisu" postanowienie. Intuicyjnie wydaje się, że postanowienie prokuratury to lepsze źródło od opracowań - i w normalnych warunkach byłoby jak najbardziej do wykorzystania. Jednak w świetle zasad WP:WER i zakazu WP:OR nie możemy korzystać z tego typu źródeł. Maglocunus (dyskusja) 14:11, 23 sie 2008 (CEST)
          • OKI - zaraz zbadam, jak to zrobić... i tak: Jeśli usunę postanowienie prokuratury muszę usunąć liczbę ofiar, tabele z poszkodowanymi, listę ofiar. Reszka w Cześć giniemy nie podaje explicite liczny poszkodowanych (pisze tylko to, co PAP, a następnie cyt: "przed godziną dwunastą na stokach wąwozu leżało ponad sześćdziesiąt ciał.", a w reportażu Tor podano jedynie "zginęło 67 osób, 62 zostały ranne" (co notabene jest niegodne z prawdą). Wpisanie liczy ofiar z innego źródła uważam za tak kontrowersyjne, że ja go nie użyje, bo nie będę tego firmował własnym nazwiskiem. Grzegorz Petka [Dyskusja] 14:30, 23 sie 2008 (CEST)
      • Czyli mamy przyjąć dowód na podstawie braku dowodów że śledztwo umorzono (nie ma dowodów na jego inne zakończenie)? To jest dopiero OR... kićor (dyskusja) 13:58, 23 sie 2008 (CEST)
  • Drobna nieścisłość: występowała przy zbliżeniu się obu lokomotyw do siebie na odległość około 150 metrów. Na pokonanie tej odległości każdy z pociągów zużył około 4 sekund. Jako to każdy, skoro jeden poruszał się z prędkością 33 km/h a drugi 85 km/h? Ewentualnie można by chyba zamienić to każdy na oba i około 4 sekundy na ponad 4,5 sekundy skoro, jeśli dobrze liczę 250m/4s = 135 km/h Man ۩ 00:15, 29 sie 2008 (CEST)
    • Zastanówmy się. Mamy dwa punkty materialne w odległości 150 m zbliżające się do siebie z różnymi prędkościami. Ile czasu potrzebuje jeden a ile drugi by dotrzeć do punktu zderzenia? Czy czas ten może być różny? Czy do zderzenia doszło w ten sposób, że jeden pociąg dojechał do punktu zderzenia, cudownie wyhamował, stanął w punkcie i poczekał spokojnie na drugi pociąg? Ja zacytowane zdanie interpretuję tak: Mamy 150 m i oba tę odległość pokonują razem w czasie 4 s. Tak, "razem" to nie to samo co "każdy z osobna", ale zauważmy, że patrzymy na to w układzie odniesienia związanym z Ziemią. Jeśli spojrzeć na tę sytuację w układzie odniesienia związanym z którymś pociągiem to ten drugi pociąg przebył sam całą odległość 150 m z prędkością 30+88 km/h. Tak wiec każdy z nich przebywał całą odległość 150 m w takim samym czasie tylko każdy przebywa ją w innym układzie odniesienia - w układzie związanym z drugim pociągiem. To, że "około" jest właściwie domyślne bo każda wartość wielkości fizycznej jest obarczona pewną niepewnością. Poza tym jeśli masz lepszą propozycję sformułowania tego zdania spróbuj może skontaktować się z głównym autorem hasła i z nim się skonsultować. Delimata (dyskusja) 08:28, 29 sie 2008 (CEST)

Dyskusja nad głosem przeciwnym Maglocunusa

Tu → Otłoczyn WP:WER jest wersja artykułu bez użycia postanowienia prokuratora. Ja mogę oczywiście wymienić obecną, ale tylko i wyłącznie edytując spod IP z szablonem, który w nim jest, no i oczywiście wtedy zagłosować zdecydowanie przeciw medalowi dla takiego artykułu. Ocenę, porównanie i decyzją pozostawiam zainteresowanym. Grzegorz Petka [Dyskusja] 18:41, 23 sie 2008 (CEST) Idąc Twoim tokiem rozumowania nigdy nie mógłbym użyć materiałów wewnętrznych z przeróżnych kongresów (zazwyczaj nie są dostępne w ogólnym obiegu), mimo tego, że ich autorami są autorytety w swojej dziedzinie? Chyba troszkę nadinterpretujesz WP:WER. PS A ca na przykład z informacjami z księg parafialnych, czy kronik klasztornych? --Mrug dyskutuj 18:51, 23 sie 2008 (CEST)

Kluczowe pytanie brzmi - czy istnieje publiczny dostęp do tych danych - np: do starych ksiąg parafialnych, czy historycznych kronik klasztornych jest zwykle publiczny dostęp - natomiast jak takiego dostępu nie ma, to wtedy nikt oprócz "wtajemniczonych" nie może tych danych zweryfikować i nie powinniśmy się nimi posługiwać, bo zasada weryfikowalności polega właśnie na tym, że fakty w Wikipedii można zweryfikować. Gdyby przyjąć zasadę, że można się posługiwać źródłami, które nie są publicznie dostępne - np: tajnymi aktami służb specjalnych, to wtedy jak mamy sprawdzić, czy dany fakt miał miejsce, czy też nie jest to konfabulacja piszącego - jeśli nikt oprócz niego może do tych akt zajrzeć? Tak samo stosując tę zasadę, można by twierdzić, że jako źródło można podać np: dokumenty, które ktoś trzyma sobie w szufladzie i których opracowanie nie zostało nigdzie opublikowane. Źródła na które się powołujemy muszą być publicznie dostępne. WP:WER całkiem jasno to definiuje. W tym przypadku z wyjaśnień wynika, że prawdopodobnie, ale nie na pewno istnieje publiczny dostęp do tego źródła. Trzeba by to dokładnie sprawdzić. Polimerek (dyskusja) 21:31, 23 sie 2008 (CEST)
Księgi parafialne czy kroniki klasztorne nieopublikowane nie spełniają zaleceń WP:WER. Wydane - tak (ostatnio całkiem sporo wydaje się metrykaliów). Tak więc artykuł, w którym wykorzystuje nieopublikowane nigdzie postanowienie o umorzeniu dochodzenia, jest przejawem, skądinąd sporej i owocnej, pracy własnej. Maglocunus (dyskusja) 09:50, 24 sie 2008 (CEST)
Gwoli ścisłości, aby materiał stał się "publikowanym wydawnictwem" wystarczy wystąpić o ISBN, wydać "wydawnictwo" w liczbie 18 egz. obowiązkowych + 1 do szuflady i mamy "opublikowane" wydawnictwo. Postanowienie prokuratury zostało w oryginale wydane w liczbie 75 egzemplarzy. Władze socjalistyczne nie miały jednak w zwyczaju publikowania tego typu dokumentów (tak, jak teraz w przypadku katastrofy samolotu CASA), a po ponad 25 latach od wypadku dla mediów smakowitsze są już mity. Jeśli taka zasada - zasada, która pozawala, w wręcz zaleca powielanie bzdur jest właściwa, to lepiej nie pisać w ogóle. Oczywiście ja się zgadzam, że zasad należy przestrzegać, ale czy celowe jest stać się ich niewolnikiem, kierując się tylko ich literą, a nie duchem? Dlatego w gotowości czeka wersja na podmianę. Nie wiem, czy zadałeś sobie trud porównania dwóch wersji artykułów i jak je oceniasz. Grzegorz Petka [Dyskusja] 11:04, 24 sie 2008 (CEST)
Co do ducha zasad to jeszcze z WP:WER Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie do tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda (wytłuszczam, bo to są fundamentalne zasady Wikipedii, które - jak pokazuje głosowanie - nie są zbyt dobrze znane). Uważam, że wersja zgodna z zasadami raczej bez większych problemów powinna dostać DA, a nawet AM (jeżeli nie ma więcej publikowanych materiałów na ten temat); z drobniejszych uwag to bym zamienił nazwę "źródła" na "bibliografia" i stosował zapis w kolejności autor - tytuł, a nie zaczynałbym od tytułu.
Doceniam Twoją pracę włożoną w to hasło, ale w obecnym kształcie narusza podstawowe zasady, którymi rządzi się Wikipedia. Maglocunus (dyskusja) 12:41, 24 sie 2008 (CEST)
  • Ok, przeczytałem hasło, jest świetne. Ale to AnM, zatem zarzut o WP:WER jak najabrdziej słuszny, a ponadto sekcja "Mity dotyczące katastrofy" były wielokrotnie powtarzane w mass mediach i z czasem zaczęły żyć własnym życiem. Niektóre z nich mówiły, że: - to aż prosi się o szczególowy przypis. Przypis nr 3 prosi natomiast o pełniejszy opis bibliograficzny. w tej formie, to dobre hasło, ale z powodów braków wyłącznie formalnych, jesli nie zostaną uzupełnone, będę musiał zagłosować przeciw. Masur juhu? 13:37, 24 sie 2008 (CEST)
    Trzeba w całą sekcję wczytać się uważniej. Jest tak: "Niektóre z nich mówiły(...)" następuje wymienienie mitów a następnie "Autorzy tych hipotez wręcz wprost stwierdzają(...)" i na końcu przypis szczegółowy. Ten przypis odnosi się do filmu, z którego pochodzą cytowane mity. Nie wydaje mi się by wstawianie przypisu przy każdym zdaniu z osobna miało sens. Lepiej jest tak jak jest teraz. Przy okazji brak na wiki (a przynajmniej ja nie dotarłem) zaleceń w sprawie tego jak cytować filmy. Delimata (dyskusja) 16:34, 24 sie 2008 (CEST)
    • Aha. W sumie tak pomysłalem sobie, czy wszystkie były w filmie, czy tylko film je podsumował. OK. to jasne. No to tylko to orzeczenie prokuratorskie - i jeszcz jedno - tam gdzie dane są wzięte z różnych wymioenionych źródeł, serio warto dac przypis, co pochodzi z czego. Masur juhu? 19:41, 24 sie 2008 (CEST)
  • Dyskusja przeniesiona spod głosu Masura by nie zaśmiecać głosowania
    A PDF na Commons? Jak do niego się odniesiesz? Czy wg Ciebie wszystkie grafiki z Commons występujące w Wikipedii, niepublikowane wcześniej należy wyrzucić? Wszak są to też treści i też nie były opublikowane. Delimata (dyskusja) 17:19, 26 sie 2008 (CEST)
    Mylisz dwie różne sfery - używanie grafiki z wolnego repozytorium mediów to jedna sprawa. Tymczasem wrzucanie pliki PDF na commons w żadnym sposób nie sprawia, że źródło stanie się nagle weryfikowalne. Publikacja ma mieć miejsce w "wiarygodnym, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów". Jestem naprawdę zdziwiony, dlaczego nie można okroić hasło do wersji zgodnej z fundamentalną WP:WER. Maglocunus (dyskusja) 17:25, 26 sie 2008 (CEST)
    Sęk w tym właśnie, że nie mylę. PDF jest formatem graficznym jak każdy inny. Pomijam tu nawet fakt powoływania się na PDF-a czy jakąkolwiek grafikę przy opisywaniu czegoś. Chodzi mi o samą prezentację grafik. Grafika jest treścią. Treść powinna być oparta na czymś co zostało opublikowane, a publikacja ma mieć miejsce w "wiarygodnym, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów". Delimata (dyskusja) 17:33, 26 sie 2008 (CEST)
    Grafika nie jest treścią, ale ozdobnikiem graficznym artykułu (w uproszczeniu). Przykład: sama tablica genealogiczna z Commons nie jest źródłem w rozumieniu WP:WER do pisania na temat jakiegoś rodu. Maglocunus (dyskusja) 17:42, 26 sie 2008 (CEST)
    Nie jest treścią? Czy mógłbyś w jakiś sposób uzasadnić swe stanowisko w kwestii treści graficznych? Grafika jest dziełem a każde dzieło posiada jakąś treść (prócz formy oczywiście). Przypominam jeszcze, że w tym wątku który tu zacząłem nie mówimy jeszcze o tym by grafika była źródłem tylko o tym czy w ogóle wolno ją prezentować. Krok po kroku do wszystkiego dojdziemy. :) Delimata (dyskusja) 17:48, 26 sie 2008 (CEST)
    Sprawa jest prosta - mamy tekst na Wikiźródłach i grafikę na Commons. Czy to jest źródło w rozumieniu WP:WER? Nie. Maglocunus (dyskusja) 20:37, 26 sie 2008 (CEST)
    No właśnie nie jest prosta bo jeśli nie można prezentować treści nieopublikowanych to nie można prezentować grafik w ogóle. Nawet jeśli przyjąć, że wymóg nieprezentowania treści nieopublikowanych dotyczy tylko haseł medalowych to i tak mamy problem bo hasła medalowe powinny mieć ilustracje. Poza tym postępujesz nieładnie bo nie odpowiadasz na pytania. Spytałem o wyjaśnienie twojego stanowiska na temat grafiki. Czy mam szansę się takowego doczekać? Jeśli się nie doczekam to uznam, że nie potrafisz go uzasadnić. Uznam również, że grafika jako utwór składa się z treści i formy. A co do tego czy grafika na commons jest wystarczająca czy nie to do tego jeszcze dojdziemy. Zapewniam Cię. :) Delimata (dyskusja) 20:59, 26 sie 2008 (CEST)
    Cały ten manewr z Wikiźródłami i Commons ma na celu obejście WP:WER - bo okazuje się, że lepiej jest postawić na wersji komuś bardziej pasującej niż dać wersję skromniejszą, ale zgodną z najważniejszymi zasadami Wikipedii. Grafiki z Commons jako źródła podpadają pod WP:WER#Źródła publikowane przez samego siebie. Zasady na Wikipedii pisali w większości nie-prawnicy, wiele się wyklucza, ale WER należy do fundamentu, którego nie wolno ruszać.
    Działaniem Commons się nie interesuję - kto wie, czy jakiś dowcipnić nie dodaje grafik dawno zapomnianych XIX-wiecznych postaci i nie zmienia podpisów albo podpisuje panoramę miasta X jako panoramę miasta Y, przez co na Wikipedii znajdują się błędnie podpisana ilustracje? Nie wiem jak wyglądają tam mechanizmy kontrolne na Commons, ale - tak mi się wydaje (może się mylę) - głównie zgodność ilustracji z podpisem opiera się na zakładaniu dobrej woli ładujących grafiki. Commons to nie Wikipedia, to projekt, z którego bierzemy tylko grafiki - napisałem w uproszczeniu, rozróżnienie na "treść" i "grafikę" jest intuicyjnie i myślę, że zrozumiałe. Grafiki z Commons mogą być graficzną egzemplifikacją treści hasła, nigdy zaś źródłem dla tej treści. Grafiki przynależą do innego projektu, stąd też mamy na Wikipedii osobne odwołanie {{commons}}, dla Czytelnika zainteresowanego większą ilością ilustracji na dany temat. Fakt przynależności grafik do innego projektu sprawia też, że podstawowe zasady Wikipedii nie muszą być tożsame z Commons (może są, może nie - stopień ich zbieżności nie ma znaczenia; chodzi o to, że nie muszą być identyczne). Odróżniajmy zatem grafiki jako "ilustrację zaczerpniętą z commons" oraz grafikę jako "źródło wprowadzanej informacji".
    Mam nadzieję, że wyraziłem się dość jasno. Hasła, które łamie fundamentalną zasadę WP:WER, choćby nie wiadomo jak świetnie napisane, zilustrowane i sformatowane albo jak bardzo doceniamy trud autora, nie powinno się uznawać za "wzorcowe". Maglocunus (dyskusja) 21:31, 26 sie 2008 (CEST)
    Mnóstwo tekstu tylko po to by znów nie odpowiedzieć na pytanie i obejść problem. Nie będę już dłużej czekał na odpowiedź bo widzę, że nie ma na to szans. Grafiki w artykułach to nie jest jakiśtam link do commons. One są prezentowane w hasłach i stanowią ich istotną treść. To, że uznasz commons za niewiarygodne w sensie WP:WER było dla mnie jasne od samego początku i to właśnie przyjąłem. Mamy zatem takie punkty:
    • Commons jest źródłem nie spełniającym zasad WP:WER (to twierdzisz i jest to twoje podstawowe założenie)
    • Treści w artykułach (a zwłaszcza artykułach medalowych) powinny spełniać zasadę WP:WER
    • Grafiki w prezentowane w artykułach są treściami
    Wniosek: Grafiki nie powinny być prezentowane w artykułach. Delimata (dyskusja) 21:46, 26 sie 2008 (CEST)
    Jak masz błędną przesłankę (konkretnie nr 3), to i wniosek będzie absurdalny. Wyżej wykazałem, że przyjęcie takiej przesłanki jest bezzasadne, odwołując się do zasad rządzącymi obydwoma projektami, z kolei Twoja przesłanka nr 3 opiera się jedynie na rozszerzającej i sprzecznej z interpretacją teleologiczną (która przy rozpatrywaniu zasad rządzących Wikipedią jest najlepszą interpretacją, głównie ze względu na ich zwykle "nie-prawniczą" redakcję i ze względu na poszanowanie tzw. "ducha zasad"), rozumienia słowa "treść" z tekstu WP:WER. Maglocunus (dyskusja) 22:06, 26 sie 2008 (CEST)
    A można prosić o argumenty zamiast agitacji? Bo jak na razie poza autorytatywnym stwierdzeniem, że jest błędna i dlaczego błąd rzekomo popełniłem nie ma tu nic co pokazałoby na czym błąd polega. Jeśli będziesz w stanie kogokolwiek przekonać, że treści graficzne nie są treściami to uznam Cię za mistrza erystyki (lecz niestety nie zdrowego rozsądku na który się powołujesz). Oczywiście wniosek jest absurdalny i rzeczywiście wynika z błędnej przesłanki, ale nie jest to przesłanka trzecia ani druga. Delimata (dyskusja) 22:33, 26 sie 2008 (CEST)
    Nie czytasz tego co piszę - argumenty wykazujące błędność przesłanki nr 3 znajdują się w wypowiedzi z 21:31. A w momencie łagodnego przejścia z argumentów ad rem do argumentów demagogicznych i ad personam (A można prosić o argumenty zamiast agitacji?, to uznam Cię za mistrza erystyki (lecz niestety nie zdrowego rozsądku na który się powołujesz)) dyskusja straciła rację bytu. Maglocunus (dyskusja) 22:59, 26 sie 2008 (CEST)
    No przeczytałem i niestety nie ma tam odpowiedzi na zadane pytanie. Jest jedynie odwołanie się do ducha zasad bez szczegółowej jego "wykładni". Jak wiadomo prawnik mówi o duchu prawa wtedy gdy litera go opuściła. Tak jest i w tym przypadku. Wybieg polegający na zarzuceniu rozmówcy stosowania "argumentów demagogicznych i ad personam" jest tu jedynie próbą uzasadnienia braku swej odpowiedzi wynikającej z braku argumentów. Ujmę rzecz krótko albo pojawią się argumenty albo społeczność Wikipedii będzie miała pełne prawo moralne zignorować twoje zarzuty jako sprzeczne z duchem zasad Wikipedii i zdrowym rozsądkiem. :) A za mistrza erystyki przepraszam. Po prostu absurdalność tez jakie miały być przedmiotem przekonania kogoś sprawiła, że mnie troszeczkę poniosło. Delimata (dyskusja) 23:13, 26 sie 2008 (CEST) Jak mi niedawno przekazano jeden z administratorów tego typu wypowiedzi uważa za "ostrą krytykę, która w jego opinii jest dopuszczalna" Delimata (dyskusja) 23:22, 26 sie 2008 (CEST)
    Przeprosiny przyjęte :) Zasady Wikipedii należy interpretować raczej według wykładni teleologicznej (celowościowej) a nie literalnej (z przyczyn o których pisałem wyżej), dodatkowo interpretacja rozszerzająca nie powinna być sprzeczna z teleologiczną. O różnicy między Wikipedią a Commons pisałem sporo (bardziej kompetentny byłby, któryś z tamtejszych polskich administratorów), proszę też nie stawiaj tez, że jeżeli nie odpowiem, to coś tam... To społeczność uzna... To nie mam racji... Ta dyskusja tak czy tak jest za długa. WP:WER ma chronić nas przed zalewem niesprawdzonych informacji. Rzeczy na Commons może sobie wrzucić każdy. Grafiki, teksty czy cokolwiek ze strony internetowej, którą każdy może tworzyć, nie mogą być źródłem w myśl WP:WER. Taki temat poboczny, czy grafika z Commons podlega jako ilustracja WP:WER niczego nie zmieni. Commons to nie Wikipedia, to siostrzany projekt, z którego korzystamy przy ilustracji haseł. Ty próbujesz zmienić przesłankę (grafiki jako ilustracje podlegają WER) i w ten sposób sprowadzić moją tezę do absurdu (nie możemy mieć ilustracji w postaci grafik z Commons bo nie spełniają WER), by następnie stwierdzić, że Commons jest jednak źródłem w rozumieniu WER, bo inaczej nie mielibyśmy stamtąd żadnych grafik. Możemy oczywiście tak dyskutować bez końca, a chyba nie o to chodzi. Maglocunus (dyskusja) 00:17, 27 sie 2008 (CEST)
    To co uznałeś za temat poboczny jest tym co w tej chwili akurat interesuje mnie najbardziej, co zresztą podkreślałem i dlatego oburzałem się gdy unikałeś tego wątku. Resztą się w tej chwili nie zajmuję. Grafika jest dla mnie utworem który posiada treść i jako taki podlegać powinien zasadzie WP:WER (no chyba że są tu jakieś wyjątki tak jak przy OR). Zauważ, że nie zamieszczamy grafik na zasadzie tu jest link zewnętrzny do grafiki z Commons z obrazem Mona Lisa a tu jest link zewnętrzny do grafiki z zasobów graficznych polskiej Wikipedii. Jakby tak było to ok. Commons byłby wtedy czymś zupełnie zewnętrznym a my jedynie odsylibyśmy nie prezentując niezweryfikowanych treści. My jednak w artykułach prezentujemy treści graficzne z commons na równi z treściami graficznymi uploadowanymi do polskiej Wikipedii. Czytelnik nie ma szans rozróżnić czytając co pochodzi z Commons a co od nas. Więcej nawet. Z reguły czytelnik wierzy własnym oczom na zasadzie wspomnianego niżej zdania "Koń jaki jest każdy widzi". Są dwie możliwości, albo grafiki są wyjątkiem od zasady WP:WER albo grafiki są jedynymi utworami pozbawionymi treści. Mnie zdrowy rozsądek mówi, że nie zachodzi to drugie ponieważ nie wierzę aby ktokolwiek kto tworzył zasady Wikipedii taką interpretację miał na myśli. Wg mnie nie taki jest duch tych zasad. Zatem należy przyjąć, że treści graficzne pozwalające czytelnikowi przekonać się naocznie co do opisywanego obiektu są czymś szczególnym w czym weryfikacja zostaje przeniesiona na oczy patrzącego i jego zdolności percepcyjne. Co do dyskutowania bez końca to wydaje mi się, że nie grozi nam to. Wystarczy, że wykażesz mi czarno na białym (błękitnym), że grafiki nie mają treści w rozumieniu zasad Wikipedii, albo uznasz, że nie podlegają WP:WER. Delimata (dyskusja) 08:14, 27 sie 2008 (CEST)
    Koń zaś jaki jest każdy widzi. To mówi zdrowy rozsądek i taki jest duch zasad jakimi rządzi się obecność grafik w Wikipedii. Przypomnę, że grafiki są również oczywistym wyjątkiem od zasady nie prezentowania twórczości własnej. Delimata (dyskusja) 22:48, 26 sie 2008 (CEST)
  • wersja poprawiona na zgodną zWP:WERkićor (dyskusja) 16:32, 30 sie 2008 (CEST)
    • Nim zapisałeś powyższe zdanie, stan artykułu został zrewertowany. Niezależnie od "... a gre d'auteur" czy jak to tam po francusku jest uważam, że taki stan hasła jest jednak lepszy a uwagami osób które nie odpowiadają na merytoryczne zarzuty wobec ich zastrzeżeń moim zdaniem nie należy się przejmować. Delimata (dyskusja) 16:41, 30 sie 2008 (CEST) Przykładowo na takiej samej zasadzie rozpoczniemy zaraz odbieranie medalu hasłu Burmistrzowie Cieszyna (albo dowolnemu innemu) ponieważ prezentuje ono treści graficzne nie spełniające zasady WP:WER. Nie żartuję. Delimata (dyskusja) 17:02, 30 sie 2008 (CEST)
      • Czy ja napisałem, że hasło nie jest medalowe, bo prezentuje treści graficzne? Z niecierpliwością czekam na te zgłoszenia. Kontrargumentem przeciwko łamaniu WER jest semantyczna zabawa słowem "treść". Commons i Wikipedia to są dwa różne projekty [1]. Grafiki należy ładować na Commons (Pomoc:Przenoszenie plików na Commons, jest nawet na to osobny Wikiprojekt, zob. też Wikipedia:Sprzątanie grafik). Nie możemy wrzucać wszystkiego do Commons/fotkę.pl/bloga/naszą-klasę (niepotrzebne skreślić) i uzasadniać tym każdą tezę. Grafika z Commons jest tylko ilustracją, Czytelnik sobie na nią patrzy i tyle - i wszystko jest OK. Ale jak li tylko na podstawie tej ilustracji piszemy hasło, zaczynamy wyciągać własne wnioski, stawiać własne tezy - to jest już naruszenie fundamentalnych zasad. Oprócz WER także Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej#Twórczość własna - zdjęcia: zdjęć używa się głównie do ilustrowania haseł, a nie do promowania własnych pomysłów czy popierania argumentów , Materiały graficzne opisujące w jakikolwiek sposób twórczość własną (np. ilustrujące własne teorie) są niedozwolone). Maglocunus (dyskusja) 18:01, 30 sie 2008 (CEST)
        • To na razie nie jest kontrargument, nie jest to też zabawa. Po prostu prywatnie interpretujesz sobie, że grafika to nie treść podczas gdy nikt przy zdrowych zmysłach nie zgodzi się, że grafika jako utwór jest pozbawiona treści. Ilustracja też jest treścią. Nie chodzi tu bynajmniej o wyciąganie wniosków z ilustracji tylko o sam fakt prezentowania treści nie spełniających zasad WP:WER. Delimata (dyskusja) 18:28, 30 sie 2008 (CEST)
        • Tak jakoś wcześniej umknęło mojej uwadze to Maglocunusie, że w wypowiedzi tej insynuujesz (a w każdym razie takie czytelnik ma prawo odnieść wrażenie) jakoby autor artykułu "zaczynał wyciągać własne wnioski, stawiać własne tezy", "promował własne pomysły", "ilustrował własne teorie". Jest to oczywista nieprawda (co łatwo sprawdzić porównując hasło z treścią postanowienia) i wydaje mi się, że takie ujęcie tych kwestii wymaga co najmniej sprostowania o ile nie przeproszenia autora. Delimata (dyskusja) 23:40, 31 sie 2008 (CEST)
  • A może spojrzeć na to jeszcze inaczej? Może w rozumieniu ducha zasady WP:WER zawierają się również zarchiwizowane postanowienia wydane przez urzędy i sądy? Skoro treść wg Maglocunusowej wykładni WP:WER nie jest treścią to może publikacja też nie jest publikacją? A może publikacją jest w myśl WP:WER wydanie postanowienia, zarchiwizowanie i uczynienie go dostępnym po uzasadnieniu takiej potrzeby? Kto decyduje o tym jaki jest duch zasady WP:WER? Kto decyduje o tym co jest treścią a co nie? Myślę, że coś trzeba w końcu ustalić bo inaczej pod wodzą niektórych osób dojdziemy do takich paradoksów, że najwiarygodniejszymi informacjami o katastrofach kolejowych będą wypowiedzi dziennikarzy takie jak ta: [2] a postanowieniem prokuratora będzie można sobie co najwyżej... otrzeć łzy. Delimata (dyskusja) 23:52, 30 sie 2008 (CEST)

1) Proszę Cię, abyś powstrzymał się od stwierdzeń, czy ktoś jest przy zdrowych zmysłach, czy nie. 2) Nie przypisuj dyskutantom tez, których nie postawili. Maglocunus (dyskusja) 18:49, 31 sie 2008 (CEST)

Ad. 1. Moja wypowiedź miała charakter ogólny i nie była skierowana pod adresem konkretnej osoby. Stawiałem jedynie tezę odnośnie zdroworozsądkowego rozumowania. Ad. 2. Jakie tezy rzekomo komuś przypisałem? Być może wynika to z niezrozumienia. Delimata (dyskusja) 19:33, 31 sie 2008 (CEST)
IMHO skan orzeczenia prokuratory - obojętnie gdzie opublikowany - czy na commons, czy w Wikiźródłach, czy na czyjejś stronie prywatnej jest w pełni weryfikowalnym źródłem. Na skanie będą podpisy i pieczątki prokuratorskie, jak rozumiem jest to też maszynopis pisany na papierze firmowym prokuratury - jest zatem sporo metod aby stwierdzić autentyczność takiego źródła. Dodatkowo osoba, która decyduje się na opublikowanie takiego dokumentu naraża się na odpowiedzalność karną, gdyby się okazało, że to fałszerstwo. Odnosi się to w sumie do wszystkich oficjalnych dokumentów, które IMHO jak najbardziej nadają się na źródła - niezależnie od tego gdzie zostały opublikowane - ważne, że w ogóle są publicznie dostępne. Polimerek (dyskusja) 12:32, 1 wrz 2008 (CEST)
  • Co do źródeł uważam, że orzecznie prokuratury można uznać za weryfikowalne, zwłaszcza, że można się zapoznać z jego tekstem w Internecie. Nie głosuję, gdyż nie czytałem hasła dokładnie, ale proponowałbym usunąć listę ofiar - nie sądzę, że ta informacja jest encyklopedyczna - pomyślcie jakby wyglądało gdyby ktoś zechciał wymienić np. wszystkie ofiary ataku na World Trade Centre itd., a ten artykuł będzie stanowić po umedalowieniu wzorzec. Gdarin dyskusja 09:18, 10 wrz 2008 (CEST)
  • Oczywiście, że postanowienie prokuratury (i jego skan wysłany np. na OTRS) jest świetnym źródłem (to na nim dopiero opierają się wszelkie doniesienia prasowe); tu prawdziwość jest potwierdzona (postanowienie zostało sfilmowane) - głos sprzeciwu opierający się na własnej analizie WP:WER powienien zostac zignorowany. Szwedzki (dyskusja) 20:49, 13 wrz 2008 (CEST)
    No więc od początku. Skan kopii postanowienia prokuratury nie jest źródłem odpowiednim w odniesieniu do WP:WER co już podnosił Maglocunus powyżej. Ja miałbym prośbę, żeby twierdzące, że jest to dobre źródło zechciały się chociaż zapoznać najpierw z podstawami krytyki źródłowej, bo bez tego ich wypowiedzi z punktu widzenia historyka są bezpodstawne. Pozdrawiam. – Paelius Ϡ 12:25, 22 wrz 2008 (CEST)
    Jeśli nie zauważyłeś to z argumentami Maglocunusa szczęśliwie się już uporaliśmy. Pozdrawiam. Delimata (dyskusja) 12:51, 22 wrz 2008 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Katastrofa_kolejowa_pod_Otłoczynem&oldid=73680987”