Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Kultura łużycka

Kultura łużycka[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 28 stycznia 2009 15:59:00	Zakończenie: 27 lutego 2009 15:59:00
Wynik: Przyznano

Uzasadnienie: Artykuł ~~mojego autorstwa~~, którego jestem głównym autorem [poprawka 16:18, 30 sty 2009 (CET)], pisany na podstawie poważnych, powszechnie uznanych żródeł. W przypisach znajdują się miejsca, gdzie można znaleźć informacje na dany temat, czy podaną opinię autora. W bibliografii natomiast są dzieła, które służyły mi jako główne źródła przy napisaniu artykułu. W ich przypadku dodawałem przypisy kiedy uznałem to za potrzebne, bądź jak w przypadku sekcji o pochodzeniu etnicznym, kiedy podałem opinie autora źródła. Uważam, że w wystarczający sposób wyczerpuje on temat. Proszę o opinie oraz dyskusje na temat artykułu. Za wszystkie głosy i komentarze dziękuję. Tzawisko (dyskusja) 15:59, 28 sty 2009 (CET)
Głosy za:

Congratulations. It's featured article. Matthew - first user ^(dyskusja) 17:30, 30 sty 2009 (CET)A po polsku - "Gratulacje, artykuł godny medalu.Matthew - first user ^(dyskusja) 17:30, 30 sty 2009 (CET)
Stefaniak (dyskusja) 12:26, 31 sty 2009 (CET)
Podoba mi się. Timpul dyskusja 20:11, 1 lut 2009 (CET)
SUPER! Kobrabones (dyskusja) 14:55, 9 lut 2009 (CET)
Bardzo wartościowy artykuł. Wiele pięknych zdjęć, które pomagają w dobrym odbiorze tematu. Zielonooki (dyskusja) 17:58, 18 lut 2009 (CET)

Głosy przeciw:

Dyskusja:

Z drobiazgów - podpisy pod fotografiami powinny być bez kropek na końcu, zaś w hasłach w Wikipedii piszemy bezosobowo, tzn. nie Natomiast wszystkich grupach kultury łużyckiej spotykamy się z tym samym modelem gospodarki oraz względnie zbliżonym modelem struktur osadniczych, ale Natomiast we wszystkich grupach kultury łużyckiej spotyka się ten sam model gospodarki oraz względnie zbliżony model struktur osadniczych (przy okazji: zabrakło "we" ;-)). Ja rozumiem, że to przyzwyczajenie ;-), niemniej taki styl przyjęto. Gytha (dyskusja) 21:42, 29 sty 2009 (CET)

Tak, tak, to oczywiście przyzwyczajanie, bo w ten sposób jest to pisane we wszystkich publikacjach archeologicznych. Proszę jednak o wiarę w to, że staram się z tym walczyć :) Tzawisko (dyskusja) 16:18, 30 sty 2009 (CET)

Poprawiając natknęłam się na trzy ujednoznacznienia: patologia, antropologia, Roztocze. Popraw według własnego uznania. Łeba «+» 22:09, 29 sty 2009 (CET)

Antropologia i Roztocze poprawione. Z patologią jest niestety tak, że definicja tej dyscypliny naukowej znajduje się właśnie w tym ujednoznacznieniu w formie zalążka, więc zostawiam ten link. Tzawisko (dyskusja) 16:18, 30 sty 2009 (CET)

Z drobiazgów ciąg dalszy - trochę literówek, błędy interpunkcyjne. Niektóra pozycje są wymienione w przypisach, ale nie ma ich w bibliografii, co jest zupełnie niezrozumiałe. Źle sformatowany przypis do strony internetowej. Może Szablon:Cytuj stronę ?

Pozostaje mi prosić o poprawianie interpunkcji, która jest moją słabą stroną i czego sam dobrze nie jestem w stanie zrobić. Użyłem wspomnianego szablonu. Co do bibliografii i przypisów już tłumaczę. Jest to moim zdaniem konieczne rozróżnienie książek, do których przypis jest po to by zobaczyć jakąś myśl opisaną szerzej, obszerniej. Stosowałem też przypisy podając opinie autorów książek z bibliografii. W bibliografii natomiast znajdują się publikacje, z którymi pootwieranymi siedziałem cały ten czas przy laptopie i z których korzystałem najwięcej. Można powiedzieć, że na ich podstawie napisana jest ta praca, więc wyróżnienie ich jest absolutnie konieczne. W innym wypadku musiałbym dawać przypisy do nich w tytułach konkretnych sekcji, a tak się chyba nie robi. Tzawisko (dyskusja) 16:18, 30 sty 2009 (CET)

Merytoryczne. W sekcji "Kryteria wyróżnienia" - "Kultura łużycka została wyróżniona na podstawie występowania w całym jej zasięgu takiego samego typu gospodarki, podobnych form osadniczych oraz cech budownictwa." Jakiego typu? Jakich form osadniczych? Jakich cech budownictwa? Dalej w tej króciutkiej sekcji tak samo. Wiem że piszesz o tym wszystkim dalej, ale tutaj trzeba byłoby to przynajmniej zasygnalizować.

Sekcja Przynależność etniczna - należałoby tutaj wspomnieć też o teoriach badaczy niemieckich, którzy w latach międzywojennych określali tą kulturę jako iliryjską. Artur Błażejewski, Starożytni Słowianie, Wrocław 2007, s. 42 - 43.

O ile wiem to był początek tej dyskusji, potem za narodowego socjalizmu dla Niemców to byli już "Pra-Germanie" oczywiście. Stąd Pra-Słowianie to już pewna zrozumiała na swój sposób reakcja na te teorie.

Sekcja Osadnictwo i budownictwo - istnieje pogląd o wyjątkowości grodów kultury łużyckiej, które miały wręcz byc pierwszymi zaczątkami miast na ziemiach polskich, izolowanym fenomenem, ktory nie doczekał się kontynuacji i został podjęty dopiero tysiąc lat później. Urbańczyk dyskutuje z tym tak: "Chociaż bowiem zabudowa osady [Biskupina] dowodzi realizacji starannie zaplanowanej koncepcji organizacji przestrzeni, to w planie tym nie widać zadnego marginesu typowej dla miast swobody pozostawionej dysponentom poszczególnych działek budowlanych, którzy musieli przestrzegac tylko pewnych ogólnych zasad architektonicznych. Wrecz przeciwnie- zrealizowany z dużą precyzją projekt zdradza skrajny rygoryzm społecznego nacisku na bezwzględny egalitaryzm. ciasna, liniowa zabudowa niemal identycznymi domami jest manifestacją braku rozwarstwienia społecznego. Jednoczesne wzniesienie wszystkich domów wskazuje na wspolnotowy charakter kontroli nad zamieszkaną przestrzenią. Brak miejsca centralnego i budynków publicznych dowodzi spłaszczonej czy też rozproszonej struktury władzy. dochodzi do tego brak specjalizacji produkcyjnych i samowystarczalna gospodarka rolna. Wszystko to zaprzecza możliwości kojarzenia osad typu biskupińskiego z jakimikolwiek procesami urbanizacyjnymi - w każdym razie przy akceptacji dzisiejszego rozumienia terminu miasto" Przemysław Urbańczyk, Trudne początki Polski, Wrocław 2008, s. 111.

Jakieś omówienie tego tematu, to jest wyjątkowości grodów kultury łużyckiej w stosunku do późniejszych kultur archeologicznych aż do okresu wczesnego średniowiecza, bardzo by się przydało.

Poza tym to że grody kultury łużyckiej miały charakter obronny jest dzisiaj kwestionowane. Dyskusja na ten temat nie jest zakończona, właściwie dopiero niedawno się zaczęła, ale nie można pisać o ich obronności jako czymś niekwestionowanym, trzeba przynajmniej zasygnalizować ze to kwestia kontrowersyjna. Zobacz Urbańczyk s. 111 -112.

Poza tym na ile jestem w stanie swoim raczej obcym prehistorii okiem ocenić to jest to kawał dobrej roboty, myślę że trochę z tym powalczymy i za miesiąc przyznamy medal. Cieszę się że mamy archeologa w swoim gronie. Dużo zapału w tej walce życzę--Nous (dyskusja) 22:43, 29 sty 2009 (CET)

Dziękuję za wspomnienie o książce Artura Błażejewskiego, bo kilka istotnych faktów z niej wyciągnąłem. Ilirowie i Pragermanie się ze sobą przeplatali w archeologii nacjonalistycznej i nazistowskiej w międzywojniu niemieckim, w zależności od potrzeby chwili. Nie wiem, czy istnieje potrzeba opisywania po raz enty tego samego, dlatego też w kryteriach wyróżnienia nie opisywałem tego, co opisane jest w kolejnych sekcjach (często informacje te powtarzają się w sekcjach takich jak: grupy, sekcje dotyczące inwentarza osadnictwa itd oraz chronologia). Wspomniałem o tych domniemanych procesach urbanizacyjnych. Co do kwestionowania obronności, to o ile wiem ten proceder ma raczej zwrócić uwagę badaczy na kiepski stan badań na tych grodach. Po prostu przy obecnym stanie badań można wysnuwać takie hipotezy. Nie posiadam tej publikacji niestety i byłbym wdzięczny gdybyś zechciał samemu zawrzeć tą informację w tekście.

Co do ostatniego akapitu Twojej wypowiedzi to niestety muszę poprawić, że jestem póki co jedynie studentem archeologii, co nie zmienia jednak faktu, że włożę w pracę tutaj tyle wysiłku ile będę w stanie :) Pozdrawiam Tzawisko (dyskusja) 16:18, 30 sty 2009 (CET)

Nazwa: grupa wschodnio-mazowiecko-podlaska jest niepoprawnie skonstruowana, powinno być analogicznie do innych, np. północnomazowieckiej, grupa wschodniomazowiecko-podlaska. Czy tak niepoprawnie jest w źródłach? Łeba «+» 12:49, 30 sty 2009 (CET)

Tak jest w źródle, ale nie widzę powodu by błędu archeologa nie poprawić. Tego typu błędy trafiają się w publikacjach archeologicznych. Tzawisko (dyskusja) 16:18, 30 sty 2009 (CET)

"1) niewątpliwy związek illyryjskich Wenetów" - ja się nie znam, ale mnóstwo razy słyszałem, że iliryjskość Wenetów jest raczej watpliwa, a tu to jako fakt stoi. 2) "Największe emocje wśród archeologów budzi" - pierwsze co się myśli czytając to zdanie to to, że to bardzo niestosowne wśród poważnych uczonych. Czy nie da się tego zmienić na "kontrowersje naukowe" albo coś w tym stylu, bardziej w odniesieniu do rozkładu poglądów, mniej do życia psychicznego? 3) "badacze mieli za zadanie dowieść" - jaka jest geneza tego zadania? zadaniem nauki jest zawsze poznanie prawdy, nie dowiedzenie jakiejś z góry przyjętej tezy. Może da się to ująć jakoś zręczniej z punktu widzenia ogólnej metodologii nauki. 4) Poza tym trochę niepokoi mnie mała iość informacji o badaniach nad kulturą łużycką poza Polską, zwłaszcza o badaniach współczesnych: nie patrzyłem bardzo dokładnie, ale wydaje mi się, że von Richthofen jest najnowszym spośród wymienionych w artykule i przypisach badaczy niemieckich. Czy obecnie w Niemczech i Czechach ta kultura nie budzi zainteresowania? Laforgue (niam) 13:39, 30 sty 2009 (CET)

1) to nie moje zdanie. Wydaje mi się one dość kontrowersyjne. Póki co zmieniłem słowo niewątpliwie na prawdopodobnie. Na razie nie będę się wypowiadał co do illyryjskości Wenetów, bo nie mam odpowiedniej wiedzy. 2) Kwestia pochodzenia Słowian, czyli po części etnos ludności kultury łużyckiej budzi takie mało naukowe uczucia: nienawiść, złość, agresję. Odsyłam do wcześniej już wspomnianej w dyskusji publikacji Artura Błażejewskiego, który o tym też w bardzo przystępny, dość obiektywny i konkretny sposób pisze. Dodam też przypis do tej publikacji, by te "emocje" stały się faktem, a nie tylko moją opinią. Postępowanie niektórych badaczy naprawdę trudno nazwać "naukowym". 3) "Badacze mieli za zadanie dowieść", fajnie by było gdyby było w krajach komunistycznych tak jak mówisz. W Polsce jednak badacze mieli za zadanie dowieść tego, że za porządkiem jałtańskim stoi prehistoryczna przynależność tak zwanych ziem odzyskanych do Słowian. 4) Jest wymieniony Jan Filip, badacz czeski. Naturalne jest że tą kulturą interesują się najbardziej Polacy i że do najwybitniejszych jej badaczy zalicza się Polaków. Niemcy i Czesi lub Słowacy mają w zwyczaju ograniczać terytorialnie kulturę łużycką, o czym napisałem w artykule. W pracy przyjąłem polski punkt widzenia, bo to on jest powszechnie przyjmowany na świecie. Zgodnie jednak z zasadami neutralnego punktu widzenia wspomniałem o tym że Zasięg kultury łużyckiej został najszerzej przyjęty przez badaczy polskich, wbrew opiniom archeologów czeskich i niemieckich. Tzawisko (dyskusja) 16:18, 30 sty 2009 (CET)

1) W przypisie wskazałem źródło skąd wzięte zostało stwierdzenie o "niewątpliwym związku illyryjskich Wenetów" z kulturami pól popielnicowych. Napisał tak dyrektor Instytutu Archeologii UJ, więc przekręcanie tej informacji bez zacytowania źródeł podważających związki Wenetów z kulturami pól popielnicowych jest nie na miejscu. Poza tym skąd twierdzenie o iliryjskości Wenetów?! Podana jest tylko informacja o Wenetach zamieszkujących w Ilirii, czego nijak zakwestionować nie można. Kenraiz (dyskusja) 20:51, 3 lut 2009 (CET)

Chodzi o to, że nawet jeśli dyrektor instytutu na UJ palnie bzdurę, to i tak jest to bzdura. Tekstem w takim stylu pouczył mnie jakiś anonimowy archeolog w dyskusji artykułu kultura Polada, w którym korzystałem z błędnych źródeł polskich. O Wenetach wiemy z trzech autorów starożytnych: Pomponiusza Meli, Pliniusza Starszego i Tacyta. U tego ostatniego słowa Wenedowie i Wenetowie znaczą co innego. Ogółem słowo te nie służyło najprawdopodobniej opisaniu konkretnego plemienia, ale miało szersze znaczenie. Niewątpliwa jest illyryjskość Wenetów żyjących przy Adriatyku. Pozostałościami takich ludów są obecni Albańczycy. Jednak co do Wenetów wschodnich mowa jest najprawdopodobniej o plemionach słowiańskich. Poza tym te kwestie Wenetów to troche późniejsze czasy od kultury łużyckiej, do czego nie potrzebna jest wielka wiedza, tylko porównanie czasu żywota rzymskich historyków i czasu rozwoju kultury łużyckiej. Napisał tak między innymi wicedyrektor archeologii na Uniwersytecie Wrocławskim, a wątpliwościom obecność etnosu weneckiego poddał także były dziekan wydziału historycznego UJ, skoro już prześcigamy się w tytułach autorów źródeł. Ponadto warto sprawdzić u Tacyta. Na koniec dodam że cały artykuł pisany jest tak żeby te kwestie etnosu nie rozstrzygać, żeby nie pisać co było na pewno, nawet jeśli napisał tak ktoś ważny, bo trzeba się trzymać zasad NPOV, a kwestia etnosu kultury łużyckiej wywołuje ogromne emocje. Tzawisko (dyskusja) 13:19, 4 lut 2009 (CET)

Właśnie iliryjskość (NB raczej właśnie "iliryjski", niż "illyryjski", bo to już raczej spolszczone słowo) Wenetów żyjących nad Adriatykiem jest wątpliwa, tzn. ich język jest (często? równie często? rzadziej?) klasyfikowany jako italski, i tylko to miałem na myśli. (Niom, kiedy sobie przeglądam fragmenty weneckiego w sieci, dużo rozumiem równie łatwo, jak łacinę); postaram się sam coś o nich poszukać. Co do reszty oczywiście się zgadzam co do tego, że kwestia etniczności nie jest najważniejsza; nie pdooba mi się jedynie to, że artykuł sprawia na mnie subiektywne wrażenie, jakby pozapolskie (a przecież nieraz zaangażowane) badania zostały pominięte, i to także na innych polach. Ponawiam więc pytanie o to, czy takie badania istnieją. Wydaje mi się (zupełnie na czuja, bez żadnych pretensji) że powinna zostać podana przynajmniej informacja, jak współcześnie klasyfikowana jest kultura łużycka poza polską archeologią: chyba są na tzw. Zachodzie jakieś atlasy archeologiczne, podręczniki (ogólne), monografie (szczegółowe), które jakoś klasyfikują kulturę łużycką - czy robią to rzeczywiście tak samo, jak w Polsce, a może dzielą, może łączą z innymi? Czy dajmy na to, na eponimicznych Łużycach, nie prowadzi się już żadnych współczesnych badań archeologicznych? Laforgue (niam) 13:39, 4 lut 2009 (CET)

Drobne sprostowanie – to "moje" źródło podkreśla związki Wenetów z Ilyrii z kulturami pól popielnicowych, a nie konkretnie z kulturą łużycką i zwraca uwagę na rozproszenie Wenetów w czasach historyków rzymskich co w kontekście wcześniejszych ruchów ludnościowych może przemawiać za identyfikacją etniczną kręgu Wenetów z kulturami pól popielnicowych, co już jednak jest tylko luźną sugestią. Kenraiz (dyskusja) 23:48, 4 lut 2009 (CET)

Wiem, bo też mam Encyklopedię Historyczną, ale wystarczy spojrzeć na to kiedy żyli historycy rzymscy, którzy wspomnieli o Wenetach, a o jakich czasach mówimy w przypadku kultury łużyckiej. To wszystko są właśnie jak wspomniałeś tylko luźne powiązania. Ponadto jest jeszcze zagadnienie illyryjskości, bądź illiryjskości Wenetów, a po ostatniej wypowiedzi Laforgue zostałem już całkiem zbity z tropu w tym temacie. Nie ma to jednak zbyt dużego znaczenia dla samego artykułu. Tzawisko (dyskusja) 14:47, 6 lut 2009 (CET)

Pozwolę sobie w osobnym punkcie napisać odpowiedź dla Laforgue. Kwestia etniczności oczywiście najważniejsza nie jest, ale trzeba wiedzieć, że jeśli artykuł dostanie medal, to ta kwestia będzie wzbudzać wśród czytelników największe emocje, dlatego musi być napisana z dystansem i ostrożnością, tak też starałem się ją napisać, co teraz poddaję Waszej ocenie. Co do tego co piszesz odnośnie polonocentryzmu w tym artykule to nie zgadzam się z Tobą. Na pytanie czy badania istnieją odpowiadam: tak istnieją. Jednak istnieją tak samo jak setki innych prac badawczych w Polsce, o których nie ma sensu wspominać, bo nie są w żaden sposób rewolucyjne. To trochę tak jakby w artykule Ziemia próbować wymienić wszystkich ziemian. Co do stanu badań w Niemczech to znalazł on swoje odbicie w polskich publikacjach i nie trzeba sięgać do tych niemieckich, tak samo jak nie trzeba sięgać do setek publikacji polskich na temat kultury łużyckiej, bo nie wnoszą one niczego tak istotnego, by miało to się znaleźć na Wikipedii. Znam nawet publikację jedną niemiecką na temat kultury łużyckiej, ale nie ma w niej niczego szczególnie ważnego o czym nie napisali Kmieciński i Gedl. To naturalne, że najwięcej na temat danej kultury mają badacze, w których kraju jest większość ziem objętych zasięgiem tej kultury. Co do podejścia do kultury łużyckiej w innych krajów to tak jak napisałem w artykule przyjmuje się nasz punkt widzenia więc nie ma kontrowersji (informacja ta posiada przypis). Oczywiście badacze zachodni podkreślają przynależność do kręgu kultur pól popielnicowych ale nie jest to takie ważne, a poza tym nie zachodzi w tym przypadku polonocentryzm, bo sam o tej przynależności napisałem w nagłówku (też z przypisem) Tzawisko (dyskusja) 14:47, 6 lut 2009 (CET)
Dowiadujemy się z hasła na temat handlu jaki był prowadzony. Nie jestem specjalistą, a chciałbym się dowiedzieć jak odbywał się ten handel. Czy był on wyłącznie wymianą towarów czy też pojawiały się już jakieś wpływy pieniądza a jeśli tak to jaki miały zakres i skąd to wiemy? Czy znajdowano jakieś monety? ~~Takich informacji mi w haśle brakuje.~~ -- Miłosz (dyskusja) 22:58, 23 lut 2009 (CET)
Czy brak tych informacji może być przyczyną nieprzyznania medalu? -- Miłosz (dyskusja) 15:42, 26 lut 2009 (CET)
Skoro medal już przyznany to wdzięczny byłbym za zaspokojenie mojej ciekawości. -- Miłosz (dyskusja) 22:44, 28 lut 2009 (CET)