Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/ORP Piorun (1940)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

ORP Piorun (1940)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 7 marca 2015 20:03:33 Zakończenie: 6 kwietnia 2015 20:03:33
Wynik: Przyznano
Uzasadnienie

Stare hasło poświęcone jednemu z niszczycieli polskiej Marynarki Wojennej z okresu II wojny światowej, rozbudowane niedawno i doszlifowane w warsztacie PANDA. Napisane w oparciu o dwie monografie, z uwzględnieniem wspomnień członków załogi, opracowań klasyków polskiej marynistyki oraz publikacji z ostatnich lat. Zilustrowane, z przypisami. Proszę o uwagi, być może jeszcze uda się je udoskonalić.Tebeuszek (dyskusja) 20:03, 7 mar 2015 (CET)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne[edytuj | edytuj kod]

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)[edytuj | edytuj kod]

  1. "planowano okręt gruntownie przezbroić w typ 18" - zapewne brakuje "armaty typ 18", ale lepiej niech autor poprawi, niż ja mam zgadywać--Felis domestica (dyskusja) 19:50, 20 mar 2015 (CET)
    Poprawiłem - chodziło o planowaną całkowitą przebudowę na fregatę typu 18.Tebeuszek (dyskusja) 20:09, 21 mar 2015 (CET)

Dostrzeżone braki uźródłowienia[edytuj | edytuj kod]

  1. Nawiązując do dyskusji w PANDZIE o podstawie prawnej używania okrętu przez MW - "Użytkowanie" na pewno nie jest "neutralnym sformułowaniem" - to konkretna umowa nazwana prawa cywilnego, tak samo konkretna jak umowa dzierżawy, czy najmu. Użytkowanie to nie jest to samo co używanie. Artykuł wspomina że okręt został przekazany MW "w użytkowanie", co jest możliwe - ale na to potrzebny jest przypis źródłowy, bo to całkowicie inna umowa niż dzierżawa. --Matrek (dyskusja) 17:39, 9 mar 2015 (CET)
    Wzmiankowane w artykule porozumienie z 18 listopada 1939 roku mówiło raczej tylko o przejściu polskiej MW pod operacyjną kontrolę British Navy i odnosiło się do okrętów, które zdołały dotrzeć do brytyjskich portów [G.V. Kacewicz: "Great Britain, The Soviet Union and the Polish Government in Exile (1939–1945)". Springer 2012 (strony nienumerowane)]. Istotne było "tymczasowe porozumienie wojskowe angielsko-polskie" z 2 grudnia 1939, przewidujące w punkcie 3 tworzenie polskich oddziałów i okrętów, przy czym zgodnie z odrębnie ustalonymi zasadami (All details relating to creation and utilization of Polish Naval (...) will be defined by special agreements) [Kacewicz 2012]. W końcu 3 grudnia 1940 (już po przekazaniu Nerissy) podpisano Protocol concerning the Lending of British Warships to the Polsish Navy [Krystyna Marek. "Identity and Continuity of States in Public International Law". Librairie Droz 1954, s. 440]. O ile więc przekazanie Nerissy było oparte na przekazaniu okrętu do użytkowania na zasadzie dżentelmeńskiej, o tyle oficjalne porozumienie z grudnia wyraźnie określa przekazanie okrętów jako ich wypożyczenie. (cytowane pozycje wynalazłem w Google Books) Kenraiz (dyskusja) 07:24, 12 mar 2015 (CET)
    Z zacytowanych naglowkow wynika wiec, ze to bylo wypozyczenie, ale ze z prawnego punktu widzenia sam wyraz wypozyczenie niewiele mowi, nalezaloby siegnac do samego tekstu. Na pewno nie bylo to "dzentelmenskie uzytkowanie" bo to jak sformuowanie "mokra suchosc". Jesli uzytkowanie, to formalne, a nie dzentelmenskie. Tym sie rozni wlasnie uzytkowanie, od uzywania. Uzytkowac mozna na podstawie ustnej lub pisemnej umowy, uzywac mozna nawet bezprawnie. --Matrek (dyskusja) 20:42, 12 mar 2015 (CET)
    Dzięki za podrzucenie literatury :) W opracowaniach trudno znaleźć jak pod względem formalno-prawnym tę formę udostępnienia okrętów określono w umowie i protokole z 1939 - to by trzeba sprawdzać w archiwach IŚ. Rzeczywiście wygląda to na gentelmens agreement. Przeformułowałem, tak żeby nie nazywać tego "użytkowaniem". Myślę, że ktoś z wiedzą prawniczą mógłby to rozwinąć w artykule o historii MW - wygląda to na bardzo ciekawe zagadnienie.Tebeuszek (dyskusja) 16:55, 12 mar 2015 (CET)

Dostrzeżone braki w neutralności[edytuj | edytuj kod]

Dostrzeżone błędy techniczne[edytuj | edytuj kod]

Poprawiono[edytuj | edytuj kod]

Sprawdzone przez[edytuj | edytuj kod]

  1. Belissarius (dyskusja) 18:24, 8 mar 2015 (CET). Po dyskusji w PANDZIE z czystym sumieniem podpisuję. Gratulacje!
  2. Kenraiz (dyskusja) 21:46, 8 mar 2015 (CET) (dyskusję z Pandy standardowo umieszczamy na stronie dyskusji artykułu, którego dotyczy)
  3. Hermod (dyskusja) 22:32, 10 mar 2015 (CET)
  4. Jaroz86 (dyskusja) 14:12, 28 mar 2015 (CET)
Dyskusja z warsztatu PANDA

Rozbudowane hasło o jednym z niszczycieli Polskiej Marynarki Wojennej z okresu II WŚ. Uprzejmie proszę o krytyczne spojrzenie, wzbogacenie tekstu i bibliografii o kolejne materiały źródłowe oraz ilustracje - nie znalazłem "uwolnionego" zdjęcia całego okrętu. Byłoby dobrze doprowadzić to hasło (i pozostałe opisujące okręty PMW, w końcu nie było ich tak dużo) do statusu medalowego. Kłaniam się i z góry dziękuję za uwagi i poprawki, Tebeuszek (dyskusja) 17:24, 24 sty 2015 (CET)

  • Gratuluję, solidny artykuł. Niedosyt budzą tylko sekcje dotyczące starć pod Ouessant, Jersey i zatopienia Sperrbrecher 7. Nie wiedziałem też jak poprawić sformułowanie "po zaoczeniu latarni Orsay" (zobaczeniu? zauważeniu?). Kenraiz (dyskusja) 18:12, 24 sty 2015 (CET)
Postaram się to rozwinąć w najbliższym czasie, zwłaszcza akcję przeciwko Sauerlandowi. Bitwy pod Ouessant i Jersey mają osobne hasła, więc nie będę się powtarzał, tylko zrekapituluję je pokrótce.Tebeuszek (dyskusja) 21:50, 25 sty 2015 (CET)
Już jest. Tebeuszek (dyskusja) 18:41, 31 sty 2015 (CET)
Poprawiłem część, nie wiem jak poradzić sobie z przypisami do literatury cytowanej za pomocą szablonu <cytuj stronę> - nie wiem dlaczego odnośniki w nich nie działają.Tebeuszek (dyskusja) 21:50, 25 sty 2015 (CET)
Cytowanie strony robi się identycznie jak pismo i książkę. Potrzebne są nazwiska autorów. Uruchomiłem resztę. Trzeba sprawdzić czy dobrze połączyłem. Pozostał tylko przypis nr 89 2011 Janusz Kusztelak, dziwny szyk i to autor od znaczków pocztowych. Tu chyba jest jakiś gruby błąd. Nie rozumiem do czego ma on linkować w bibliografii. Reszta działa super. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:50, 26 sty 2015 (CET)
Nazwisko zaplątało się przy kopiowaniu szablonu - poprawione. Tebeuszek (dyskusja) 18:41, 31 sty 2015 (CET)
  • "Do Devonport okręt zawinął 28 maja 1941 roku o godzinie 9.40, tylko z 30 tonami ropy[48], ze znacznym przechyłem i w opłakanym stanie" - jakbyś mogl to przeredagować. W oplakanym stanie to nie jest jezyk encyklopedyczny. Poza tym, skoro był w tak kiepskim stanie i napisałeś o tym, to w AnM należałoby wyjaśnić z jakiego powodu, a najlepiej także co konkretnie mu dolegało. Czasami stosujesz wyrażenia pospolite i emfazy. Dobrze byłoby ich unikać. --Matrek (dyskusja) 04:14, 25 sty 2015 (CET)
To były (ta powyższa i ta o historyczności) lekko przeformułowane stwierdzenia z literatury. Styl Pertka i Pławskiego jest bardzo zaraźliwy ;) Trochę to zmieniłem. Tebeuszek (dyskusja) 21:50, 25 sty 2015 (CET)
Da sie z tego zrobić artykuł medalowy. Wymaga jednak troche pracy, takiej na doszlifowanie, tu i ówdzie zmiany językowe do bardziej encyklopedycznego języka, troche poprawek nomenklaturowych i formalno-nazewnicznych, może dorzuce coś merytorycznie. Jakbys mógł, to usuń wszystkie akronimy PMW oraz Polska Marynarka Wojenna - Nie było nigdy takiej; zawsze była po prostu Marynarka Wojenna. Jako że pisana z dużych liter (nazwa własna), wiadomo że chodzi o polską marynarkę wojenną (nazwa pospolita pisana z małych liter, Burek vs. pies). Spróbuję cos dodać z obcojęzycznych źródeł, a poza tym zainteresuj sprawą Wikiprojekt:Polska Marynarka Wojenna, w tym zwłaszcza Jaroza86 --Matrek (dyskusja) 06:01, 29 sty 2015 (CET)
W artykule medalowym powinna moim zdaniem znalezc sie informacja na jakiej zasadzie Piorun zostal przekazany MW. Dzierzawa czy jakas inna umowa. Na pewno nie bylo to ot po prostu "przekazanie", a gdzie czytelnik ma szukac takich informacji, jesli nie w medalowym artykule Wikipedii. Jesli ktos dysponuje wiec jakims zrodlem na ten temat, to prosilbym o uzupelnienie tej informacji. --Matrek (dyskusja) 21:43, 29 sty 2015 (CET)
1) Poprawiłem akronimy i nazewnictwo dotyczące Marynarki Wojennej, a także rozmaite drobne potknięcia stylistyczne 2) Dodałem info o podstawie prawnej za Pertkiem - w literaturze można znaleźć określenia "okręty dzierżawione przez MW", ale nie jestem pewien czy tę formę użytkowania można nazwać dzierżawą (m.in. rząd RP nie płacił czynszu za okręty). Moim zdaniem lepiej pozostać przy neutralnych sformułowaniach "układ", "umowa", "przekazanie w użytkowanie".Tebeuszek (dyskusja) 18:41, 31 sty 2015 (CET)
  • Na początek gratuluję hasła - imponujące! Zawiera jednak drobne "kwiatki" (możesz się nie zgodzić z moimi uwagami i je po prostu usunąć) np. ja osobiście zmieniłbym zapis Decyzja Admiralicji o kontynuacji budowy tego typu niszczycieli wynikała z potrzeb chwili: na Decyzja Admiralicji o kontynuacji budowy tego typu niszczycieli wynikała z napiętej sytuacji politycznej w Europie i dalej to wyjaśnienie o braku niszczycieli. Postaram się przejrzeć hasło najlepiej jak potrafię:) Niestety mój problem polega na tym, że nie mam źródeł w miejscu, w którym przebywam. Mam nadzieję, że opiszesz teraz ORP Burza;) Jaroz86 (dyskusja) 22:22, 1 lut 2015 (CET)
OK, zmieniaj jak coś znajdziesz. Jest mała szansa bym swoje własne błędy znalazł.Tebeuszek (dyskusja) 19:44, 13 lut 2015 (CET)
Uzupełniłem i trochę przeredagowałem, tak żeby to nie była wyliczanka. Moim zdaniem dzięki wypunktowaniu jest bardziej przejrzyście.Tebeuszek (dyskusja) 19:44, 13 lut 2015 (CET)
Z punktacjami trzeba po prostu uważać, odpowiednio wyważyć, pamiętając że to jest artykuł - czyli tekst opisowy. Punktacje nie mogą dominować tekstu i stanowić jego głównej, czy choćby nawet znaczącej części. --Matrek (dyskusja) 07:10, 14 lut 2015 (CET)
Listy stanowią problem, gdy ktoś idzie na łatwiznę i zamiast pisać prozą wrzuca same syntetyczne wykazy jakichś szczątkowych informacji. Takie artykuły były krytykowane i już od dawna nie trafiają do oceny na DA. Nie znaczy to jednak, że listy punktowane/numerowane czy tabele są czymś złym – wręcz przeciwnie – dla czytelności informacji warto się nimi posługiwać, ale w uzasadnionych przypadkach – choćby właśnie przy wieloelementowych wykazach spełniających czytelne kryteria. W tego typu artykułach wykazy uzbrojenia, dowódców, zatopionych okrętów przeciwnika itp. są dużo czytelniejszym sposobem przedstawienia informacji niżeli blok tekstu. Kenraiz (dyskusja) 09:16, 14 lut 2015 (CET)
  • Istnieje hasło Przerywacz zagród minowych i to należało by podlinkować zamiast "Sperrbrechera 7", bo tego czerwonego linku zapewne nigdy nie uda się zaniebieszczyć. Zob. w anglojęzycznej Wiki hasło "Sperrbrecher", gdzie wyjaśniono dość dokładnie o co Niemcom chodziło. Przede wszystkim były to różne, choć o podobnej wielkości statki handlowe, a służyły, jak trałowce, do oczyszczania pól minowych. W związku z tym, że posiadały silne uzbrojenie plot., znajdowały się b. często w osłonie konwojów i ponosiły wielkie straty. Poza tym nie rozumiem dlaczego raz używasz nazwy wojennej (Sperrbrecher 7), drugi zaś raz cywilnej (Sauerland); raz okręt, raz statek..? Przecież w chwili zatopienia był to okręt Kriegsmarine, prawda? Belissarius (dyskusja) 21:57, 27 lut 2015 (CET)
Dzięki za podpowiedź - podlinkowałem :) Zgodnie z sugestią ujednoliciłem też w haśle terminologie i nazewnictwo na "okręt" i "Sperrbrecher 7". Tebeuszek (dyskusja) 20:20, 28 lut 2015 (CET)
  • Imponująca ilość przypisów! Żaden polski okręt (nawet Błyskawica) nie został tak drobiazgowo i dokładnie opisany. IMO już pora na wycofanie hasła z PADNY i zgłoszenie do medalu. Ewentualne uwagi i tam będzie czas poprawić. Belissarius (dyskusja) 18:30, 4 mar 2015 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/ORP_Piorun_(1940)&oldid=59844424”