Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Religia Urartu

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Religia Urartu[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 24 lutego 2010 22:20:56 Zakończenie: 26 marca 2010 22:20:56
Wynik: Przyznano
  • Uzasadnienie: Wzorowe tłumaczenie medalowego artykułu z rosyjskiej Wiki. Artykuł wyczerpuje temat i jest bardzo dobrze uźródłowiony. Zapraszam do głosowania i dyskusji! Kobrabones (dyskusja) 22:20, 24 lut 2010 (CET)
  • Głosy za:
  1.  Za Jak przy DA. Gratuluję Kargul1965 dyskusja 23:43, 24 lut 2010 (CET)
  2.  Za Yusek (dyskusja) 21:03, 25 lut 2010 (CET)
  3.  Za Loraine (dyskusja) 21:12, 25 lut 2010 (CET)
  4.  Za Lahcim pytaj (?) 18:30, 26 lut 2010 (CET) (AnM bez dyskusji :P)
  5. Bacus15 • dyskusja 18:33, 26 lut 2010 (CET)
  6.  Za TAMM ---> Konwersacja 16:55, 11 mar 2010 (CET)
  7.  Za Dobra robota. Leszek Jańczuk (dyskusja) 12:10, 18 mar 2010 (CET)
  8. Laforgue (niam) 15:59, 18 mar 2010 (CET)
  • Głosy przeciw:
  • Dyskusja:

Za panowania Rusy II, gdy Urartu na krótki czas odzyskało dawną moc - ta "moc" jakoś mi nie brzmi :-P Ale nie czepiam się. Lahcim pytaj (?) 21:22, 9 mar 2010 (CET)

W sekcji tolerancja religijna: "zbudował przybytek bóstwa hetyckiego i luwijskiego dla przesiedleńców z krainy Hati" Czy link nie powinien kierować do Luwici, a nie Luwijczycy (taka forma nazwy tego ludu jest w "Mezopotamii" Georgesa Roux), i w związku z tym nie powinno być "luwickiego", a "kraina Hati" to nie powinna być "kraina Hatti"?--Nous (dyskusja) 15:17, 10 mar 2010 (CET)

  1. Forma Luwici jest dopuszczalna, jednak pierwszeństwo w polskiej historiografii ma nazwa Luwijczycy, której również używam. Luwijczycy to koczownicze plemiona, które na przełomie III/II tysiąclecia p.n.e. osiadły w Anatolii. W omawianym okresie ich część została przesiedlona w głąb Urartu (w ramach popularnej na Bliskim Wschodzie polityki przesiedleńczej). Część natomiast "uchowała się" w północnej Syrii. Wnioskuję, że tłumacz Twojego opracowania dotyczącego Mezopotamii użył nazwy Luwici, porównałam dla ciekawości kilka książek z danej tematyki: polscy historycy preferują Luwijczyków, zaś w tłumaczeniach występuje druga nazwa.
  2. Etnonim Hatti/Chatti jest używany dla określenia mieszkańców państwa hetyckiego oraz plemion, protohetyckich, zamieszkujących Anatolię i podbitych przez Hetytów na początku II tysiąclecia p.n.e. Odpowiednio "kraina Hatti/Chatti" określa obszar, zamieszkały przez te ludy. Te dwa określenia występują w historiografii, przy czym każdy autor konsekwentnie używa jednej pisowni. I jak wyżej, w omawianym okresie (I połowa I tysiąclecia p.n.e.), używając nazwy "mieszkańcy krainy Hatti", należy rozumieć przez to, że chodzi o mieszkańców zdecentralizowanego już wtedy państwa Hetytów. Dodałam link do "krainy Hatti" (przy okazji podwoiłam literę "T" w nazwie, chociaż widziałam również pisownię z pojedynczą "T"). Farary (dyskusja) 17:12, 10 mar 2010 (CET)
    Pisownia Hatti jest poprawna z podwójnym "T". Plati dyskusja 17:28, 14 mar 2010 (CET)

Brak źródeł pierwotnych, chociaż krótki cytat i obraz (choć jednego źródła). Jakie jest kryterium niekompletności listy ? Np tu jest więcej. Vednar (dyskusja) 10:15, 18 mar 2010 (CET)

Tu również co nieco jest. Myślę, że wyraźnie pod tytułem sekcji ze spisem jest zaznaczony odsyłacz "Osobny artykuł Bóstwa Urartu". Farary (dyskusja) 10:59, 18 mar 2010 (CET)
  • Co to znaczy, że była typowa dla bliskowschodnich państw despotycznych? To jest jakiś ogólnik straszny.
  • "Imieniem boga Chaldiego ja, król Urartu, spichlerz ten zbudowałem..." - tu i w tym drugim o Chaldim powinno być źródło tekstu i autor przekładu
  • Czy dokonałeś na własną przekładu tekstów urartyjskich poprzez rosyjski lub jakiś inny język? Czy zdajesz sobie sprawę z niebezpieczeństw takiego postępowania, w związku z którymi jest ono skrajnie niewskazane?
  • Dywizy - powinny być zastąpione półpauzami –, już mamy na ten temat konsensus.
  • Co do tolerancji religijnej: może powstać wrażenie, że inne religie Bliskiego Wschodu były jakoś szczególnie nietolerancyjne, co przecież nie jest prawdą. Jest ono silne zwłaszcza przy sformułowaniu w nagłówku, które może by się dało jakoś złagodzić. Może by sie też dało pokusić o jakieś krótkie porównanie z innymi religiami BW w samym rozdziale.
  • καλδαῑοι - greki raczej nie zapisuje się kursywą. Gorsze jest to ῑ - w grece nie ma takiej litery, pewnie miał tam być akcent, co trzeba sprawdzić na nowo. Laforgue (niam) 15:59, 18 mar 2010 (CET)
  • Właściwie po co bibliografia jest podzielona na kolumny? Tzn. to nie jest coś złego, tylko że nigdy przedtem tego nie widziałem na Wiki, a chcielibyśmy mieć jakąś jednolitość. Laforgue (niam) 16:15, 18 mar 2010 (CET)
  • Inne znane obrzędy magiczne - tzn. inne od czego? Bo rytuały pogrzebowe w zasadzie magiczne nie są. Laforgue (niam) 16:20, 18 mar 2010 (CET)
  • W zaasadzie kult nie jest częścią mitologii, więc chyba powinien być odrębnym rozdziałem. Laforgue (niam) 16:22, 18 mar 2010 (CET)
  • Natomiast jak najbardziej jest elementem mitologii panteon, w związku z czym rodział "elementy mitologii" jest jako całość dosć dziwny, nawet jakby zbierał rzeczy, których się nie dało gdzie indziej włożyć. Laforgue (niam) 16:29, 18 mar 2010 (CET)
  • Sens linkowania p.n.e. jest wątpliwy.
Dyskusja z Laforgue
Religia, typowa dla państw starożytnego Bliskiego Wschodu: politeizm, liczny panteon, wymagała składania ofiar, była narzędziem w ręku władcy do kontroli poddanych, co jest zawarte we wstępie.
Przypisy do cytatów są w tekście: do pierwszego Imieniem boga Chaldiego ja, król Urartu, spichlerz ten zbudowałem odnosi się przypis 8, do drugiego zaś W imieniu boga Chaldiego przypis 15. Nie widzę potrzeby dublowania przypisów co zdanie.
Zdaję sobie sprawę z tego, że nieoficjalny przekład jest niewskazany, ale gdy nie ma "oficjalnego" tłumaczenia na język polski, jest to jedyne rozwiązanie. Usunięcie tych fragmentów zubożyłoby artykuł. Tłumaczę z rosyjskiego przekładu, który jest zaopatrzony w profesjonalny filologiczny komentarz (informacje o oryginalnej składni, leksyce), tak więc nie ma mowy o dowolności interpretacyjnej z mojej strony. W tłumaczeniu wykorzystuję też polską tradycję przekładu tego typu formuł z języków Starożytnego Bliskiego Wschodu. Przytoczone w artykule cytaty są analogicznie sformułowane do tłumaczeń, dokonywanych przez naukowców, takich jak: Antoni Mierzejewski, Marek Stępień, Albertyna Szczudłowska, Andrzej Niwiński, Miroslaw Barwik.
Tolerancja religijna jest, moim zdaniem, jak najbardziej na miejscu. W artykule są zaprezentowane te informacje, którymi dysponuje nauka, więc jeżeli zjawisko tolerancji występowało w religii Urartu, to nie widzę przeciwwskazań, żeby o nim nie wspominać, tym bardziej, że te wnioski znajdują swoje potwierdzenie w badaniach archeologicznych. Gdybym zgodziła się z Twoją argumentacją, musiałabym tak samo potraktować informacje o politeizmie w religii Urartu (nie eksponować w tekście, porównywać z innymi religiami). Artykuł dotyczy tylko tej jednej religii i nie ma potrzeby odchodzenia od tematyki w stronę analizy porównawczej.
"Inny" to także "pozostały", słowa są synonimami. Rytuały pogrzebowe są magiczne, mają zapewnić zmarłemu pomyślny żywot w zaświatach.
Bibliografia: de gustibus non est disputandum:) A tak na serio: bibliografia po to jest podzielona na kolumny, żeby zapełnić niezagospodarowaną przestrzeń po prawej stronie i zbytnio nie wydłużać artykułu. Pozycje w niej zawarte zostały posegregowane alfabetycznie według porządku łacińskiego i cyrylicy. Cykl artykułów o Urartu pod względem szaty graficznej jest jednolity.
Dziękuję za dogłębne przeczytanie, zanalizowanie oraz podzielenie się wątpliwościami. Mam nadzieję, że je rozwiałam. Farary (dyskusja) 19:07, 18 mar 2010 (CET)
"Religia była narzędziem w ręku władcy do kontroli poddanych" - w taki sposób lubili pisać marksiści i w taki sposób pisano w ZSRR. Leszek Jańczuk (dyskusja) 19:07, 19 mar 2010 (CET)
Dlatego w tekście artykułu użyłam słów "dodatkowe narzędzie", żeby nie wzbudzać kontrowersji i posądzeń o szerzenie ideologii marksistowskiej. Farary (dyskusja) 21:06, 19 mar 2010 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Religia_Urartu&oldid=73397286”