Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Rudyard Kipling/2

Rudyard Kipling

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 1 lipca 2015 23:29:04	Zakończenie: 31 lipca 2015 23:29:04
Wynik: Przyznano

Uzasadnienie

Literacki Nobel 1907. Drugie podejście do medalu. Z poprzedniego tekstu zostawiłem około 10%. Uwzględniłem wszystkie uwagi z wcześniejszych dyskusji. Ablakok (dyskusja) 23:29, 1 lip 2015 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

1. Tzn. ja nie z błędem ani brakiem, ale raczej z nadmiarem ;-), tzn. wydaje mi się, że akapit o utworach muzycznych inspirowanych Księgą dżungli lepiej byłoby przenieść do hasła o książce, tu zostawiając tylko krótką wzmiankę. Gytha (dyskusja) 20:37, 3 lip 2015 (CEST)

   Przyciąłem. Całość zamieszczę pod wskazanym adresem. Na wszelki wypadek inne fragmenty też skróciłem. Ablakok (dyskusja) 20:49, 3 lip 2015 (CEST)

2. Możesz poszerzyć wstęp? Wersja angielska jest świetnym przykładem. Sidevar (dyskusja) 14:54, 6 lip 2015 (CEST)

   No właśnie, moim zdaniem, nie jest. Miesza utwory ważne z zapomnianymi, jest przegadana i wprowadza anglosaski punkt widzenia. Specjalnie zostawiłem samo gęste. Wtedy czytelnik mając do dyspozycji zwięzły wstęp, infobox i spis treści, może jednym spojrzeniem ogarnąć najważniejsze informacje. Spróbuję jeszcze coś dodać, ale bez większego przekonania. Ablakok (dyskusja) 15:53, 8 lip 2015 (CEST)

   Zawsze myślałem że wstęp ma być skrótem artykułu. Na przykład można w kilku zdaniach wspomnieć w jakim kraju się urodził i ile lat tam spędził, jakie były początki jego kariery i napisać o księdze dżungli. Sidevar (dyskusja) 17:08, 8 lip 2015 (CEST)

   Dodałem jeszcze parę informacji. Ablakok (dyskusja) 10:54, 18 lip 2015 (CEST)

3. Ja już swoje cztery tyldy postawiłam, żeby nie zapomnieć przed urlopem, ale mam jeszcze jedną wątpliwość co do przypisu ze wstępu do Stalky'ego... (przypis nr 11). Choć nie mogę akurat swojego egzemplarza książki znaleźć, to pamiętam, że ten wstęp miał wymowę w rodzaju "co prawda Kipling to piewca imperializmu, ale ta książka jest fajna i warto ją wydać" (dość normalną w tamtym okresie, wobec cenzury i konieczności prowadzenia takiej a nie innej polityki wydawniczej), a jej autor nie był literaturoznawcą. Tymczasem ten tekst jest przywołany jako źródło do dość poważnego stwierdzenia "W swoich opowiadaniach Kipling opisuje Hindusów z życzliwością i zainteresowaniem, chociaż ma ich za rasę pod każdym względem niższą od Europejczyków i zdolną do życia jedynie pod surowymi rządami białego człowieka". Przyznam, że wolałabym w tym miejscu widzieć poważniejsze źródło - literaturoznawcze i nieobciążone istnieniem cenzury. Aha, link do Stalky'ego by się przydał, pewnie ktoś w końcu napisze hasło (ja kiedyś nawet pod tym kątem wstęp Kozakiewicza przeglądałam, ale - no właśnie - stwierdziłam, że się jako źródło nie nadaje). Gytha (dyskusja) 10:13, 8 lip 2015 (CEST)

   Kozakiewicz nie jest aż tak zły. Pisze w manierze tamtych czasów, ale wiele jego stwierdzeń znalazłem później w bardzo dobrych biografiach, o 20 lat późniejszych. Z zastąpieniem tego przypisu nie będzie kłopotu. Wielu pisało to samo innymi słowami. Byłoby świetnie, gdybyś wróciła do Stalky'ego, bo ten tekst akurat do mnie nie przemówił. Przeredaguję Księgę dżungli i na pewno zrobię od zera Kima i Światło, które zagasło. Nie mają nawet zalążka. Smuteczek. Ablakok (dyskusja) 15:53, 8 lip 2015 (CEST)

4. Moja kopia Gunna jest chwilowo zagrzebana, bo sam bym sprawdził, ale czy on na pewno pisze o "tłumieniu wszelkich przejawów buntu" w Proste jak D.R.U.T.? Bo wychodzi opis struktury opresyjno-orwellowskiej, podczas gdy w opowiadaniu jest raczej społeczeństwo mocno liberalne, "rząd" ma wybitnie ograniczony zasięg, a zastosowana przemoc bardzo wyraźnie zaznaczona jako nie-letalna. Skądinąd bardzo interesujące jest wprowadzenie przez Kiplinga broni nieśmiercionośnych, przewidywał pewne trendy (OR)--Felis domestica (dyskusja) 09:47, 9 lip 2015 (CEST)

   U Gunna jest dokładnie tak: „Przewidział powstanie Nadzoru Transportu Powietrznego, którego znaczenie miało wzrosnąć tak bardzo, że miało objąć prawie wszystkie sfery życia ludzkiego. "Proste jak D.R.U.T" jest jakby kontynuacją tematyki opowiadania "Nocna poczta", w której D.R.U.T czyni wszelkie wysiłki włącznie z użyciem broni świetlnej i dźwiękowej (...), aby przywrócić kontrolę nad zbuntowanymi regionami i utrzymać działanie systemu transportowego i telekomunikacyjnego”. Czyli nawet ostrzej niż u mnie. Całe to opowiadanie jest opisem pacyfikacji powstania. Natomiast zaniepokoiło mnie, że miałeś skojarzenia z Orwellem, bo to zupełnie różne porządki. Orwell pisał swoje dystopie, żeby obnażyć zasady funkcjonowania systemów totalitarnych. Kipling pisał swoje salonowe science fiction, żeby zachwalać odgórny ład i ośmieszyć zasady demokracji. Liberalizmu u niego w ogóle nie ma, jest za to kastowy podział społeczny na Wolnych i Niewolnych i relacja z punktu widzenia elity. Czyli po prostu stary kolonializm w nowym wydaniu. Spróbuję lekko przerobić ten fragment, żeby nie było nieporozumień. Ablakok (dyskusja) 21:13, 9 lip 2015 (CEST)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

1. Możesz podlinkować jego opowiadania i powieści w sekcji Główne dzieła? Choćby te niebieskie. Sidevar (dyskusja) 12:58, 8 lip 2015 (CEST)

   Podobno obowiązuje tu zasada pojedynczego linkowania. Niebieskie linki do utworów znajdziesz w samym tekście. Słownie dwa, bo Kipling w polskiej Wikipedii praktycznie nie istnieje. Będę dorabiał kolejne zalążki z utworami i sukcesywnie wprowadzał następne linki. Ablakok (dyskusja) 15:53, 8 lip 2015 (CEST)

   Tak na przyszłość - nie linkujemy do jednej rzeczy pięciokrotnie w jednej sekcji, ale już w kolejnych można. Przykładowo John Ronald Reuel Tolkien#Wykaz twórczości. Tak jest wygodniej, mało kto czyta od deski do deski. Sidevar (dyskusja) 17:08, 8 lip 2015 (CEST)

   OK, chociaż w rozbudowanych artykułach tekst stanie się wtedy czerwono-niebieski. Mam nadzieję, że to powszechnie przyjęte ustalenie, bo za chwilę ktoś inny zacznie likwidować linki. Ablakok (dyskusja) 17:28, 8 lip 2015 (CEST)

2. Ta sama sekcja. Dla polskiego czytelnika chyba lepiej jak najpierw damy tytuł polski, a potem angielski. Sidevar (dyskusja) 12:58, 8 lip 2015 (CEST)

   To kwestia zasad edytorskich. Jest przyjęte, że jeśli dana książka (film, opera) jest już dostępna w języku polskim, tytuł polski podajemy na pierwszym miejscu, tytuł oryginalny w nawiasie. Jeśli książki dotąd nie wydano, na pierwszym miejscu podaje się tytuł oryginalny, a w nawiasie roboczy przekład tytułu proponowany w literaturze przedmiotu. Ablakok (dyskusja) 15:53, 8 lip 2015 (CEST)

   Dokładnie o to mi chodzi, w artykule jest odwrotnie :) Sidevar (dyskusja) 17:08, 8 lip 2015 (CEST)

   Nie widzę. Możesz wskazać miejsce? Ablakok (dyskusja) 17:28, 8 lip 2015 (CEST)

   Mój błąd zwracam honor. Sidevar (dyskusja) 17:33, 8 lip 2015 (CEST)

3. „degrengolada opiumisty” - nie mam pojęcia co to jest. Może da się użyć innych słów albo wyjaśnić w nawiasie. Sidevar (dyskusja) 12:58, 8 lip 2015 (CEST)

   Tej uwagi, przyznam, nie rozumiem: degrengolada - upadek (tu zapewne moralny, choć materialny pewnie też), opiumista - osoba uzależniona od opium (jak morfinista czy heroinista). Gytha (dyskusja) 15:02, 8 lip 2015 (CEST)

   Chodziło mi o to ile procent czytelników tego hasła zna te słowa. 1%? 0,1%? Sidevar (dyskusja) 15:44, 8 lip 2015 (CEST)

   Łączę się w zdumieniu. :-) Chyba nie ma sensu zastępować słów, które można sprawdzić w podstawowym słowniku języka polskiego. A może powątpiewasz w sens samego sformułowania? W takim razie musisz polemizować z Wyznaniami angielskiego opiumisty Thomasa De Quincey. Ablakok (dyskusja) 15:53, 8 lip 2015 (CEST)

   Ok, spróbuję ostatni raz. Mamy do wyboru napisać degrengolada albo upadek. Przy tym pierwszym 99% (moje założenie) przerywa czytanie i sięga po słownik. Przy tym drugim czytamy dalej bez odrywania. Czemu stosować trudne słowa jeśli dostępne są lżejsze synonimy? W art. z nauk ścisłych np. Tensor specjalnie dodawana jest definicja intuicyjna, żeby ludziom było łatwiej zrozumieć podany tekst. Sidevar (dyskusja) 17:08, 8 lip 2015 (CEST)~

   Widocznie różnimy się w ocenie tego, czym jest trudne słowo. 'Degrengolada' na pewno nie jest słowem potocznym, ale wielkiej konsternacji chyba nie wzbudzi. Moim zdaniem w encyklopedii, nawet internetowej, nie powinno się podawać przeżutej papki. Jeśli jakaś część czytelników (99% - uważasz, że jest aż tak źle?) przerwie czytanie i sięgnie po słownik, mogę tylko powiedzieć - to świetnie. Lepiej zostać z degrengoladą niż z niczym. Ablakok (dyskusja) 17:28, 8 lip 2015 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

Poprawiono

Sprawdzone przez

1. Gytha (dyskusja) 10:13, 8 lip 2015 (CEST)
2. Sidevar (dyskusja) 14:23, 14 lip 2015 (CEST)
3. Kenraiz (dyskusja) 07:59, 15 lip 2015 (CEST)
4. Birke (dyskusja) 00:02, 17 lip 2015 (CEST)
5. Michalite (dyskusja) 12:46, 27 lip 2015 (CEST)