Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Szarytka morska

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Szarytka morska[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 1 września 2020 10:21:09 Zakończenie: 11 października 2020 10:21:09
Wynik: Przyznano
Uzasadnienie

Artykuł przebudowany kilka lat temu. Od tego czasu, poza kosmetycznymi zmianami, nie pojawiła się potrzeba uzupełnień czy zmian. Myślę, że spełnia wymagania medalu. Jacek555 ✉ 10:21, 1 wrz 2020 (CEST)

Uwagi merytoryczne
  1. Pod koniec sekcji o danych historycznych jest mowa o 100 tys. szarytek na początku XX wieku w Bałtyku. A potem pojawia się zdanie "Przyczyną tak drastycznego spadku liczebności bałtyckiej populacji" – brakuje informacji o wielkości spadku, albo trzeba zmienić zdanie "Nastąpił drastyczny spadek liczebności, którego przyczyną...". Kenraiz (dyskusja) 21:00, 1 wrz 2020 (CEST)
  2. zastanawiam się, czy dobrze jest używać niejednoznacznego słowa foki zamiast fokowate Mpn (dyskusja) 14:00, 4 wrz 2020 (CEST)
  3. Umieralność u dorosłych osobników zmniejsza się do 4–10% na rok? Mpn (dyskusja) 20:06, 4 wrz 2020 (CEST)
  4. Przydałaby się sekcja o ewolucji tego gatunku - czy znane są jakieś wymarłe gatunki szarytek, z jakim rodzajem jest najbardziej spokrewniona i kiedy żył ich ostatni wspólny przodek Pito22 (dyskusja) 19:29, 11 wrz 2020 (CEST)
    • Niestety nic na ten temat nie znalazłem. Gdybyś miał jakieś materiały w tym zakresie, to będę wdzięczny za wskazanie lub wprost za edycję artykułu. Jacek555 ✉ 09:25, 12 wrz 2020 (CEST)
      • Przyłączam się do uwagi Pito22. Bardzo niewiele – praktycznie nic, o ewolucji/filogenezie oraz historii fok w kontekście ewolucji Bałtyku. Polecałbym np. pracę Klimovej i wsp. 2014 z Molecular Biology, choć oczywiście to nie wyczerpuje tematu. Żeby znaleźć więcej, prawdopodobnie wystarczy wklepać w przeglądarkę np. evolution grey seal.Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    • Poza informacją, że przodkami (w sumie trzech grup) mogły być fokowate lokowane w wymarłym rodzaju Gryphoca, nie ma danych identyfikujących przodków. Lektura publikacji Klimovej (2014) nie przynosi zbyt wielu danych potrzebnych w artykule. Kilka informacji uzupełniłem. Jacek555 ✉ 20:38, 29 wrz 2020 (CEST)
    Bardzo się cieszę, że jednak dodawane są kolejne publikacje, choć prosze nie wmawiać, by na 1957 roku skończyły się poszukiwania ostatnich krewnych fok szarych. Jeśli chodzi o filogenezę to czy np. publikacji Fulton i Strobecka z 2009 i 2010 nie wypadałoby uwzględnić? Ale jedna znich podważa zasadność wyodrębniania rodzaju Halichoerus od Pusa, więc jest zrozumiałe że adwokaci narzucania systematyki i nazewnictwa z wiekopomnego dzieła Cichockiego et consortes będą ją pomijać. A więc albo coś nie tak było z kwerendą, albo coś nie tak z neutralnością, albo jedno i drugie.Tebeuszek (dyskusja) 22:10, 2 paź 2020 (CEST)
    • Niczego Ci nie wmawiam. Co do przywoływanej publikacji, to znajdujemy w niej taki wyjaśnienie: „From a purely genetic perspective, it is appropriate to roll all three genera, Pusa, Halichoerus and Phoca, into one (Phoca, Linnaeus 1758) as suggested previously (Árnason et al. 1995, 2006). But Halichoerus is morphologically distinct (Burns & Fay 1970; Nowak 1999), thus it seems premature to revoke its generic status, though its exact phylogenetic placement is not conclusive”. Więc ta publikacja nie „podważa zasadności wyodrębniania rodzaju Halichoerus od Pusa”. Przed wpisaniem uwagi warto samemu przeczytać przywoływaną publikację. Także wydana już później „Encyclopedia of Marine Mammals” (z 2017) podtrzymuje opisany podział systematyczny, więc Twoja uszczypliwość w stosunku do systematyków, nie jest na miejscu. Jacek555 ✉ 17:27, 10 paź 2020 (CEST)
  5. Jeżeli napisałeś o rozmieszczeniu szarytki bałtycka (H. grypus grypus), to przydałoby się też opisać bardziej szczegółowo rozmieszczenie drugiego podgatunku Pito22 (dyskusja) 19:29, 11 wrz 2020 (CEST)
    • Mówi o tym cała sekcja „Rozmieszczenie geograficzne” (łącznie z liczebnością młodych osobników i tendencją wzrostową/spadkową poszczególnych populacji), a o podgatunku bałtyckim tylko podsekcja. Jacek555 ✉ 09:25, 12 wrz 2020 (CEST)
  6. Jakich strategii polowania używają szarytki i jakich zmysłów wykorzystują podczas polowań? Skoro ślepy szarytki dobrze sobie radzą, to obstawiam, że nie jest to wzrok Pito22 (dyskusja) 19:29, 11 wrz 2020 (CEST)
    • Artykuł wyjaśnia, że głównymi zmysłami używanymi przez szarytki w odbiorze bodźców otoczenia są wzrok i słuch. Wyjaśniłem także, że bardzo dobrze komunikują się za pomocą sygnałów dźwiękowych, ale według posiadanych przeze mnie publikacji dźwięki emitowane przez szarytki i wywoływane przez nie efekty hydrodynamiczne nie były przez naukowców badane. Jacek555 ✉ 09:25, 12 wrz 2020 (CEST)
  7. Zaciekawiła mnie sekcja o atakach orła na młode szarytki - czy wiadomo czy te ataki kończą się powodzeniem i w jakich okolicznościach do nich dochodzi? Pito22 (dyskusja) 19:29, 11 wrz 2020 (CEST)
    • Taką informację znalazłem jedynie w publikacji Natura 2000. Szczegółów nie ma. Jeśli młode byłoby pozostawione samo, to co do skuteczności takiego ataku raczej nie byłoby wątpliwości. Jacek555 ✉ 09:25, 12 wrz 2020 (CEST)
  8. Różnice mtDNA wskazują na znacznie większą zgodność cech populacji bałtyckiej i wschodnioatlantyckiej ze sobą. Czy tutaj zgodność cech = pokrewieństwo? Pito22 (dyskusja) 19:29, 11 wrz 2020 (CEST)
    • Mniejsze różnice niewątpliwie wskazują na bliższe pokrewieństwo poszczególnych populacji. Jacek555 ✉ 09:25, 12 wrz 2020 (CEST)
      • Niewątpliwie, tym niemniej zacytowane stwierdzenie z hasła jest merytorycznie błędne, i nie dziwi mnie, że Pito22 miał co do tego wątpliwości. Co to za różnice w mtDNA i jak to wygląda ilościowo? Jest to informacja ważna, i powinna znaleźć się w haśle. Przydałoby się trochę zaktualizować hasło o obecny stan wiedzy, i nie ograniczać się do pracy sprzed ponad 20 lat. W tej dziedzinie to jest cała epoka.Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    Artykuł w encyklopedii nie ma być wyczerpującą monografią na dany temat, a przedmiotem artykułu nie są szczegóły dotyczące genetycznego pokrewieństwa populacji. Jacek555 ✉ 22:48, 21 wrz 2020 (CEST)
    Genetyka populacji to bardzo ważny element opisu gatunku, determinujący wiele aspektów jego biologii. W sytuacji, gdy jest wiele publikacji na ten temat, trudno uznać ogólne zdanie o jakichś bliżej nieopisanych różnicach pomiędzy populacjami za wyczerpujący opis tego aspektu. Warto z cytowanej pracy wyciągnąć jakie loci zbadano i jaki jest dystans genetyczny pomiędzy populacjami - wystarczy dodać jedno-dwa zdania z nieco bardziej szczegółowym wyjaśnieniem, nikt nie wymaga pisania monografii na ten temat. Tak czy owak, koniecznie trzeba poprawić zacytowane zdanie, bo jest merytorycznie błędne.Tebeuszek (dyskusja) 00:57, 25 wrz 2020 (CEST)
    Jeśli uważasz, że w artykule Wikipedii niezbędna jest informacja jakie loci zbadano, to dodaj. Moim zdaniem nie jest to potrzebne. Jacek555 ✉ 00:01, 1 paź 2020 (CEST)
  9. Czy opisano jakieś adaptacje szarytki do długiego nurkowania - np. mniejsze tętno podczas nurkowania itp.? Pito22 (dyskusja) 19:29, 11 wrz 2020 (CEST)
    • Nie, nie znalazłem takich publikacji. Jacek555 ✉ 09:25, 12 wrz 2020 (CEST)
      • Badania nad adaptacjami do nurkowania u fokowatych i u foki szarej prowadzono od lat 40 zeszłego stulecia (klasyczna praca Scholandra z 1940 roku). Niektóre trafiły do podręczników fizjologii. Od tego czasu trochę prac się ukazało, i cały czas się ukazuje. Wystarczy zrobić kwerendę literaturową, np. wykorzystując Google Scholar. Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
  10. „…wydalanych do środowiska chlorowanych węglowodorów (DDT, PCB), które powodowały poważne uszkodzenie narządów reprodukcyjnych samic szarytek morskich” – wydalanie z definicji nie może być źródłem pierwotnego skażenia ksenobiotykami. Czy naprawdę tak trudno znaleźć normalną publikację dotyczącą bioakumulacji toksyn przez foki (a jest ich multum), że trzeba powoływać się na pisemko opisujące konflikt rybaków i fok? Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    Źródłem jest „pisemko” pracownika naukowego Wydziału Zasobów Wodnych Szwedzkiego Uniwersytetu Nauk Rolniczych, specjalisty dziedzinie biologii morskiej i słodkowodnej. Jacek555 ✉ 22:48, 21 wrz 2020 (CEST)
    A czy jest ono poświęcone opisowi problemu bioakumulacji toksyn u foki szarej, czy może zupełnie innemu problemowi? (Z WP:IDEAL: Ważne jest także, aby w bibliografii artykułu znalazły się i zostały odpowiednio wykorzystane w jego treści ważniejsze, liczące się źródła. - w dalszym ciągu nie zacytowano publikacji badających bioakumulację toksyn u fok, a tak jak napisałem, jest ich na pęczki). W dalszym ciągu zacytowane zdanie jest merytorycznie błędne. Tebeuszek (dyskusja) 00:57, 25 wrz 2020 (CEST)
    W publikacji autor odniósł się i do tej kwestii. A jeśli masz uwagę, że w którymś zdaniu jest błąd i możesz to poprawić, to zrób to proszę. Jacek555 ✉ 00:01, 1 paź 2020 (CEST)
  11. „Poszczególne publikacje wskazują na różne średnie zanurzenia: na głębokości średnio 25 m[10] do maksymalnie 60 m[9]” – to w rezultacie średnio czy maksymalnie? Nb. maksymalna to bodajże 410 m. Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    Słusznie, choć szybciej było zmienić zdanie. Skorygowałem. Jacek555 ✉ 12:40, 20 wrz 2020 (CEST)
  12. „Są wskazywane jako bardzo sprawne drapieżniki na Północnym Atlantyku”– a na pozostałych obszarach nie są? Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    Nie ma źródeł, które by twierdziły, że nie są. :) Jacek555 ✉ 12:48, 20 wrz 2020 (CEST)
    Tutaj się kłania to, o co apelowałem w innym miejscu – brak opisu ekologicznego znaczenia tego gatunku. I na to można znaleźć wiele publikacji. Tebeuszek (dyskusja) 00:57, 25 wrz 2020 (CEST)
  13. „W różnych sytuacjach i okresach życia szarytki morskie wydają zróżnicowane dźwięki, lecz te zagadnienia nie były badane przez naukowców.” – Doradzam zapoznać się z literaturą przedmiotu. Literatura dotycząca komunikacji u płetwonogich w ogóle i konkretnie fok szarych jest b. szeroka. Podobnie jeśli chodzi zmysły i odbieranie bodźców. Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    Tak twierdził autor publikacji z 2000. Literatura niezbyt szeroka. Opis uzupełniłem. Jacek555 ✉ 00:01, 1 paź 2020 (CEST)
  14. „Nie są znane sposoby ich podwodnej lokacji i komunikacji.” – To bardzo mocne i daleko idące stwierdzenie. Za daleko idące. Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    No cóż, bardzo ogólna uwaga... Jacek555 ✉ 00:01, 1 paź 2020 (CEST)
  15. „Wiadomo tylko, że ssaki morskie potrafią wykorzystywać istniejące w akwenach kanały akustyczne do komunikowania się między sobą na dalekie odległości, a dla szarytek nawet utrata wzroku nie jest przeszkodą w doskonałym funkcjonowaniu, a nawet zajmowaniu się potomstwem czy uczeniu młodych zasad przetrwania w naturze.” – To, że niektóre ssaki morskie mogą korzystać z sofar nie znaczy, że korzystają z niego foki. Połączenie tych dwóch informacji (tego, że ociemniałe foki sobie dobrze radzą, i że ssaki morskie korzystają z sofar) w jednym zdaniu jest moim zdaniem nadużyciem i wprowadzaniem czytelnika w błąd. Z rozmaitych względów, o których nie chce mi się tutaj rozpisywać, jest bardzo mało prawdopodobne, by foki szare były w stanie korzystać z sofar, poza tym korzystanie z niego nie załatwiłoby handikapu ociemniałych fok. Niezależnie od tego, przydałaby się informacja dzięki czemu te ociemniałe foki tak dobrze mogą sobie radzić. To, że komunikują się głosowo nie wyjaśnia, jak np. orientują się w środowisku i zdobywają pokarm, nieprawdaż? Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    Skorygowane. Jacek555 ✉ 15:11, 20 wrz 2020 (CEST)
  16. Są w haśle sążniste tabelki z liczebnością populacji w wybranym/ch punktach czasowych. Dlaczego akurat te punkty wybrano? Dlaczego nie podano danych aktualnych? – są na stronie IUCN. Zamieszczanie tabelek z liczebnościami ma sens jedynie wtedy, gdy pokazuje trendy zmian liczebności. Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    Tendencje wzrostowe/spadkowe są w tabelach podane. Jacek555 ✉ 13:30, 28 wrz 2020 (CEST)
    Tam nie ma tendencji tylko prawdopodobne tendencje – nie wiadomo, czy rzeczywiste czy estymowane, jak estymowane (w przeszłość, w przyszłość, przez kogo?). I są to dane z minionej dekady – skoro juz się je przedstawia, to może wypadałoby je zestawić z aktualnymi, chociażby pod katem trafności?Tebeuszek (dyskusja) 22:10, 2 paź 2020 (CEST)
    Przez kogo estymowane wiadomo. Autorzy źródłowych publikacji są wskazani. A badanie liczebności i trendów zawsze musi się odbyć metodą estymacji. Jacek555 ✉ 19:36, 5 paź 2020 (CEST)
  17. Podstawę diety stanowią ryby i bezkręgowce bentosowe, a w opisie ekologii (!) 3 duże akapity są o pojedynczych obserwacjach żerowania na ssakach morskich/padlinie. Proporcje są zdecydowanie zachwiane, a styl tych trzech akapitów zdecydowanie nieencyklopedyczny. Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    Warto odróżnić opis podstawy żywieniowej od pojedynczych ataków na morświny. Jacek555 ✉ 12:11, 20 wrz 2020 (CEST)
    I dlatego opisowi tego rodzaju pokarmu, który stanowi główną część diety, poświęcone są 3 akapity, i tyle samo poświęcono na opis rodzaju pokarmu i sposobu polowania stanowiący zupełny margines w diecie (a na który wystarczy poświęcić najwyżej dwa-trzy zdania). WP:IDEAŁ się kłania. Tebeuszek (dyskusja) 00:57, 25 wrz 2020 (CEST)
    Bo opis typowej diety dla badaczy nie był zaskakujący. Ale ataki na morświny tak. Jacek555 ✉ 20:41, 29 wrz 2020 (CEST)
    Owszem, jednak autorzy tych obserwacji o nietypowym i sporadycznym zachowaniu pokarmowym fok szarych nie musieli stosować się do zasad i zaleceń Wikipedii, dotyczących np. struktury i zawartości haseł wyróżnionych (WP:WAGA i WP:IDEAŁ – polecające przykładać odpowiednia wagę do opisywanych zjawisk i zachowywać proporcje w opisie, najwięcej miejsca w opisie poświęcając najważniejszym elementom, a nie marginaliom).Tebeuszek (dyskusja) 22:10, 2 paź 2020 (CEST)
    Z pewnością autorzy wspomnianych obserwacji nie musieli stosować się do zasad i zaleceń Wikipedii, ale jednak nie traktowali swojej publikacji jako pole bitwy. A na Wikipedii taka zasada funkcjonuje. A co do zakresu informacji – jeśli uważasz, że w podsekcji o atakach szarytek (morskich) na morświny jest zbyt dużo informacji, to usuń ów nadmiar. Jacek555 ✉ 22:21, 10 paź 2020 (CEST)
  18. Hasło ma chaotyczna strukturę – np. etymologia nazwy opisana jest w dwóch miejscach. Ekologia rozumiana wyłącznie jako siedlisko i relacje troficzne – np. biologia wędrówek to już nie jest ekologia? Opis historycznych relacji z człowiekiem przed opisem systematyki. Jeśli to ma być hasło wzorcowe, to wypadałoby, żeby struktura była merytorycznie poprawna i zgodna z zaleceniami dotyczącymi struktury haseł zoologicznych. Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    Nie ma wypracowanego standardu artykułów zoologicznych. Posiłkuję się podziałem logicznym proponowanym przed laty przez Marka Mazurkiewicza. Jacek555 ✉ 00:01, 1 paź 2020 (CEST)
    Czy w świetle tego, co wyżej napisałem, zastosowany podział jest merytorycznie poprawny?Tebeuszek (dyskusja) 22:10, 2 paź 2020 (CEST)
    Wyjaśniłem, że jest oparty na jedynej standaryzacji jaka była opracowywana na Wiki. Jeśli masz w tym zakresie propozycje, to załóż wątek w projekcie zoologicznym, a potem można to poddać pod głosowanie. Nie widzę przeszkód. Jacek555 ✉ 21:34, 7 paź 2020 (CEST)
  19. Wielu rzeczy brakuje w haśle, m.in.: 1) Nie znalazłem w haśle informacji o różnicach fenotypowych pomiędzy populacjami/podgatunkami. 2) Samce i samice różnią się behawiorem – nie ma o tym wzmianki. 3) Zagrożenia – bardzo ważny rozdział opisany bardzo po łebkach. Kwestia zatrucia toksynami sprowadzona jedynie do DDT i PCB i opisana właściwie tylko w aspekcie historycznym! Niektóre zagrożenia, jak np. nękanie przez turystów, zagłuszanie – w ogóle nie wspomniane. Nic nie ma o zagrożeniach związanych ze zmianami globalnymi. Praktycznie nic nie ma o wciąż trwającym konflikcie z rybakami, zwłaszcza w Polsce. Z wyjątkiem jednego zdania i wzmianki o stacji IO PAN praktycznie nic nie ma o metodach ochrony. Te zagadnienia to temat na osobne, duże hasło. 4) Nic nie ma o ekologicznym znaczeniu tego gatunku. 5) Sekcja dot. obecności w kulturze też na nogi nie powala. Nic nie ma chociażby o fokach cyrkowych. Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    O masowych polowaniach i konfliktach z ludźmi jest sporo. O szarytkach używanych w cyrkach nie słyszałem. Jacek555 ✉ 00:01, 1 paź 2020 (CEST)
    Doprawdy? Ale oczywiście - szarytki o ile mi wiadomo nie występują w cyrkach, a przeciwko temu, by je tam używać, wyrażam stanowczy sprzeciw. Tym nie mniej najwyraźniej np. o tym, w jaki sposób foka szara znalazła się w Morzu Czarnym Kolega nie słyszał. To może jednak z tą kwerendą literaturową jest coś jednak nie halo?Tebeuszek (dyskusja) 22:10, 2 paź 2020 (CEST)
    • Doceniam poczucie humoru. Ale nie jestem obecny na Wiki, by prowadzić gry słowne. O pojedynczym egzemplarzu szarytki morskiej odnotowanym w Morzu Czarnym wiem. Wiem o spekulacjach, że prawdopodobnie to uciekinier z hodowli. Ale to moim zdaniem nie jest temat do odnotowania w artykule encyklopedycznym. Jacek555 ✉ 17:30, 10 paź 2020 (CEST)
Uwagi do stylu (język, struktura)
  1. „W okresie od lipca 1991 do stycznia 1993 naukowcy przeprowadzili badania odchodów szarytek z populacji zachodnioatlantyckiej zamieszkujących wody przybrzeżne Sable Island, wyspy na Oceanie Atlantyckim, zlokalizowanej około 160 km na południowy wschód od kanadyjskiego półwyspu Nowa Szkocja. Badania przeprowadzone na próbkach kału pochodzącego od 365–393 zwierząt pozwoliły na ocenę składu ich diety.” – rozwlekły, nieencyklopedyczny styl Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    Usuń proszę te fragmenty, które wydają Ci się być zbyt rozwlekłe. Jacek555 ✉ 12:43, 20 wrz 2020 (CEST)
  2. „Piśmiennictwo wylicza wiele konkretnych gatunków ryb, na których żeruje szarytka. Zespół badawczy morskich ssaków „Gatty Marine Laboratory” ze szkockiego Uniwersytetu w St Andrews zaznacza, że…” - jw. To są przykłady, podobnie rozwlekły styl pojawia się w wielu innych miejscach. Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    Usuń proszę te fragmenty, które wydają Ci się być zbyt rozwlekłe. Jacek555 ✉ 12:43, 20 wrz 2020 (CEST)
  3. „konkurowały z rybakami w wyścigu o ryby” – naprawdę były takie wyścigi? Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    Naprawdę wymaga to wpisywania uwagi? :) Jacek555 ✉ 12:08, 20 wrz 2020 (CEST)
  4. „Zdaniem naukowców sygnały wysyłane przez zwierzęta znacznie różnią się od sposobu porozumiewania się w rozumieniu ludzkim i raczej są tylko formą nośnika, który pozwala zidentyfikować jednostkę” – jakie sygnały i przez jakie zwierzęta wysyłane? „sygnały będące tylko formą nośnika”? Co to jest sposób porozumiewania się w rozumieniu ludzkim? Nawet nie wiem jak się zabrać za poprawienie tego zdania, a wymaga ono poprawy.Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    Skorygowane. Jacek555 ✉ 15:11, 20 wrz 2020 (CEST)
Uwagi do uźródłowienia
  1. Czy we wstępie nie powinno być brak źródeł? Pito22 (dyskusja) 19:29, 11 wrz 2020 (CEST)
    Ta sprawa była już omawiana w dyskusji nad przyznaniem DA. Jacek555 ✉ 09:25, 12 wrz 2020 (CEST)
    Przypisy we wstępie są zbędne. Wstęp powinien być streszczeniem najważniejszych informacji z całego hasła (nb. wstęp do tego hasła można by jeszcze dopracować , tj. pod tym kątem selekcji najważniejszych informacji). Informacje z przypisami powinny znajdować się w głównej części hasła, w streszczeniu powinno się znajdować tylko odwołanie do nich. Jest to standard w fachowym piśmiennictwie. To, że niektóre z wyróżnionych haseł zoologicznych się do tego nie stosują, nie jest żadnym argumentem.Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    Nie mamy do czynienia z abstraktem publikacji naukowej. Jacek555 ✉ 12:08, 20 wrz 2020 (CEST)
    W artykułach wyróżnionych Wikipedii też standardem jest brak przypisów w streszczeniu z wyjątkiem uźródłowienia informacji nieobecnych dalej w artykule (czasem się zdarza jakaś ogólnej natury opinia/uwaga pasująca do leadu i nie powtórzona dalej). Zresztą streszczając jakieś informacje z obszernego artykułu zwyczajnie ciężko jest wskazać źródła, czasem trzeba by to robić dla każdego słowa z osobna lub wstawiając wiele odnośników do poszczególnych zdań – w efekcie uźródłowione streszczenie wygląda jak parodia idealnego artykułu Wikipedii z nonsensopedii. Kenraiz (dyskusja) 19:56, 24 wrz 2020 (CEST)
    Jak pewnie pamiętasz, tę kwestię poruszaliśmy w przeszłości. W praktyce w pewnej liczbie artykułów tekst leadu bywa poparty przypisami. Tworząc od podstaw rozbudowany artykuł, na bieżąco zbieram także informacje, które znajdą się w leadzie. Tym samym muszę wiedzieć w jakim źródle dane twierdzenie ma oparcie. Taka wiedza nie jest szkodliwa dla czytelnika, a w przypadku wprowadzania kolejnych przeróbek w leadzie przez innych edytorów traci się możliwość sprawnego zweryfikowania wiarygodności. Trzeba pamiętać, że lead nie jest trwałym, statycznym tworem jak to ma miejsce w przypadku abstraktów wydanych drukiem publikacji. Tam autor jest spokojny, że nie będzie w przyszłości pytany czy jest pewny stwierdzeń użytych w abstrakcie. Stąd usuwanie przypisów z leadu może być odbierane jako zmniejszenie troski o jakość i wiarygodność tekstu. Oczywiście nie upieram się przy tym, jeśli uznasz, że to niezbędne, to można te przypisy usunąć. (Porównanie z przykładem z Nonsensopedii traktuję oczywiście jako żart.) Jacek555 ✉ 13:30, 28 wrz 2020 (CEST)
    „(...) Kolejną częścią akapitu wprowadzającego jest streszczenie informacji zawartych w dalszej części artykułu. Ponieważ zawarte tu informacje powinny być rozszerzone i opatrzone przypisami bibliograficznymi w dalszej części artykułu nie umieszcza się tutaj odsyłaczy do przypisów źródłowych.” – zalecenie z WP:IDEAŁ.Tebeuszek (dyskusja) 00:57, 25 wrz 2020 (CEST)
Uwagi dot. neutralności
  1. Gatunek funkcjonuje powszechnie pod nazwą foka szara i pod tę nazwę hasło powinno być przeniesione: 429 vs. 76 rekordów w Google scholar (rekordy dla szarytki to w dodatku w większości publikacje niebiologiczne/publicystyczne! – czy Sz.P. nie zastanawia, z czego to może wynikać? Czy te rekordy z niebiologicznych publikacji nie są aby rezultatem akcji reklamowej prowadzonej na Wikipedii?). Wikipedia nie jest trybuną dla lansowania poglądów ulubionych autorów Wikipedystów na nazewnictwo i systematykę w opozycji do przyjętego w literaturze konsensusu. Kłaniają się zasady WP:NPOV i WP:WAGA.Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    Używane nazewnictwo jest zgodne z konsensusem zawartym w ramach projektu. Jacek555 ✉ 12:19, 20 wrz 2020 (CEST)
    „Konsensus nie może naruszać neutralnego punktu widzenia w opisie artykułu, w tym nakazu uwzględniania rozbieżnych stanowisk na dany temat, o ile są one widoczne w wiarygodnych źródłach. Nie może też łamać zasad opisanych w „Czym Wikipedia nie jest” i innych zasad związanych z neutralnym i weryfikowalnym edytowaniem podanych w infoboksie niniejszej strony.” – z WP:KON. Jak wielokrotnie i na różne sposoby udowodniłem przy innych okazjach, przyjęte rozwiązanie narusza jeden z fundamentów Wikipedii - WP:NPOV, i prowadzi do łamania kolejnych filarów. Tebeuszek (dyskusja) 00:57, 25 wrz 2020 (CEST)
    Załóż proszę odpowiedni wątek w projekcie zoologicznym i złóż propozycję stosowania dowolnych oznaczeń wernakularnych. Jacek555 ✉ 00:01, 1 paź 2020 (CEST)
    Innymi słowy sugerujesz, by poddać pod dyskusję to, czy przy tworzeniu haseł na Wikipedii stosować się do zasad Wikipedii. Gratuluję pomysłu, życzę owocnej dyskusji.
    Jak do tej pory nie podano uzasadnienia, że promowanie punktu widzenia ulubionego autora grupki wikipedystów wbrew konsensusowi w literaturze fachowej jest zgodne z zasadami Wikipedii. Nie wmawiaj, że namawiam do dowolności w kształtowaniu nazewnictwa haseł na Wikipedii – w przeciwieństwie do Ciebie cały czas staram się doprowadzić do tego, by w nazewnictwie 1) stosowano fundamentalne zasady Wikipedii, 2) opierano się na konsensusie widocznym w literaturze fachowej (szczegółowe uzasadnienie dla nazwy tego hasła, z wynikami kwerendy literaturowej, wyżej).Tebeuszek (dyskusja) 22:10, 2 paź 2020 (CEST)
    Owa „grupka wikipedystów” stanowi społeczność w ramach której funkcjonujemy w projekcie. „Podstawową metodą podejmowania decyzji przez wikipedystów jest osiąganie konsensusu w drodze dyskusji...” (zob. Wikipedia:Konsensus). Masz inne zdanie – załóż odpowiedni wątek w projekcie zoologicznym, ale pamiętaj też, że „Wikipedia nie jest polem bitwy”. Jacek555 ✉ 17:46, 10 paź 2020 (CEST)
Uwagi dot. problemów technicznych
  1. Przypis 10 – link nie działa Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
    Naprawione. Jacek555 ✉ 12:01, 20 wrz 2020 (CEST)
Komentarz
Uzupełniłem nieco opis dot. drapieżnictwa i pasożytnictwa. O ponad połowę pod względem treści i literatury w stosunku do wersji zastanej. I nie jest to w dalszym ciągu opis wyczerpujący to zagadnienie – ale nie chciałem zachwiać proporcji. Podobnie jest jeśli chodzi „wyczerpanie” opisów innych zagadnień. Najwyraźniej przy pisaniu hasła zabrakło właściwej kwerendy literatury.
Hasło miało przed moja edycją ok. 60 referencji. To b. mało jak na tak dobrze zbadany, ważny i popularny w literaturze gatunek. Tyle mają hasła na Wikipedii poświęcone mało popularnym bezkręgowcom. Trudno mówić o wyczerpaniu literatury, jeśli liczba cytowanych poważnych prac naukowych (leafletów z wystaw (przypis nr19) do takich nie zaliczam) nie przekroczy w tym przypadku przynajmniej 100. W mojej ocenie doprowadzenie hasła do poziomu zbliżonego do wyczerpującego wymagałoby jeszcze b. dużo pracy.
W tym miejscu mam więc apel do opiekunów PAnM, by przedłużyć czas głosowania i dać możliwość głównemu Autorowi i innym Wikipedystom na dopracowanie hasła.Tebeuszek (dyskusja) 00:33, 20 wrz 2020 (CEST)
  • Bardzo dziękuję za przejrzenie artykułu. Wiele uwag jest zapewne merytorycznie słusznych. Nieco niezręcznie mi odnosić się do ogólnych sformułowań w typie: „Czy naprawdę tak trudno znaleźć normalną publikację?”, „Doradzam zapoznać się z literaturą przedmiotu”, „To bardzo mocne i daleko idące stwierdzenie”.
Obawiam się, że w niemal wszystkich przypadkach artykułów zgłaszanych od odznaczenia medalem nie można stwierdzić, że opisują „wszystko”. Przedmiotowy artykuł o szarytce morskiej jest najobfitszą i najobszerniejszą wersją językową. Gdzie jest ta granica, która sprawia, że mamy do czynienia z „wyczerpującym opisem tematu”? Tego nikt nie wie. Z pewnością pomocna bywa konstruktywna współpraca osób sprawdzających. Kłopot tylko polega na tym, że (szczególnie tych długich, rozbudowanych) artykułów nie ma kto sprawdzać. Niewątpliwą bolączką wielu dyskusji nad odznaczeniem danego artykułu jest także doraźne wpisywanie na stronie dyskusji szeregu oczekiwań co dany czytelnik chciałby, by w tym artykule się znalazło. Rzadko kiedy udaje się te życzenia spełnić, a jeszcze rzadziej dany zgłaszający aktywnie uczestniczy w dalszej dyskusji.
O odniesieniu do przedmiotowego artykułu apel o przedłużenie dyskusji jest z kilku powodów bezprzedmiotowy. Po pierwsze, do zakończenia czasu podstawowego jest jeszcze 10 dni. Po drugie tak rozbudowanej listy uwag główny autor nie jest w stanie zweryfikować i odnaleźć sugerowanych źródeł, skoro ich wcześniej nie odnalazł. No i ostatnia sprawa. Jako główny autor nie jestem w stanie zadeklarować poświęcenia czasu na zasugerowane poszukiwania, bowiem trwa Miesiąc wyróżnionego artykułu, który sprawia, że jako jeden z opiekunów działu, nie mam czasu na normalne prace edycyjne.
Jeśli więc inni sprawdzający nie uznają, że artykuł spełnia wymagania do medalu, to go nie otrzyma. Po prostu. Nic złego się nie stanie. Jacek555 ✉ 12:53, 20 wrz 2020 (CEST)
  • Innymi słowy – nie ma co poświęcać czasu na pracę nad doprowadzaniem haseł do wzorcowego poziomu, bo przecież trwa miesiąc wyróżnionego artykułu.
Bez komentarza zostawię deklarację, że autor ani nie ma ochoty zapoznać się z pozycjami literaturowymi wskazanymi jako wartościowe i przydatne, ani nawet przeszukać literatury w celu uzupełnienia braków w opisie tematu. Podobnie bez komentarza, jeśli chodzi o nieuzasadnione niczym stwierdzenie sprowadzające uwagi zamieszczone w dyskusji do fanaberii sprawdzających. Na przykładzie opisu relacji miedzygatunkowych przed i po mojej edycji widać, jak bardzo opis był daleki od wyczerpującego – i w dalszym ciągu jest daleki w odniesieniu do innych wątków hasła, które nadmiernie rozbudowane są o informacje drugorzędne (np. opis polowań na morświny), natomiast fakty istotne są tylko wzmiankowane (np. zagrożenia i sposoby ochrony).
Dziwi mnie też postawa osób, które uznały, że hasło spełnia kryteria wyróżnienia, pomimo tego, że tak wiele mankamentów wskazanych w dyskusji (włącznie ze złamaniem fundamentalnych zasad Wikipedii!!!) nie zostało poprawionych, i tego, że autor/zgłaszający zadeklarował, że nie ma zamiaru ich poprawiać. Osobiście uważam, że taka postawa sprawdzających jest całkowicie sprzeczna z ideą projektu i prowadzi do obniżania poziomu wyróżnionych haseł, które mają być wizytówką Wikipedii. Tebeuszek (dyskusja) 00:57, 25 wrz 2020 (CEST)

@Tebeuszek, @Jacek555, czy potrzebujecie jeszcze czasu na dodanie jakichś informacji do artykułu? @Tebeuszek, wielokrotnie w Twoich uwagach przewija się „wiele publikacji”. Nie bardzo rozumiem, jak potraktować tego typu uwagi: jako poważne czy takie, które nie przeszkadzają w przyznaniu medalu. Proszę o wskazanie konkretnych pozycji, by ułatwić pracę, bo z Twoich wypowiedzi wynika, że dobrze znasz treść tych publikacji i wiesz na pewno, że brakujące według Ciebie dane autor na pewno tam znajdzie. Farary (dyskusja) 19:02, 1 paź 2020 (CEST)

  • Kwerendę wykonywałem ze starannością, i ująłem w artykule te informacje, które uznałem za potrzebne dla ukazania przekroju zagadnienia. Jacek555 ✉ 20:49, 1 paź 2020 (CEST)
  • Jest sobie taka wyszukiwarka, która nazywa się Google Scholar. Przeszukuje ona bazy danych z publikacjami naukowymi. Wystarczy wklepać odpowiednie zapytanie, np.: grey seal bioaccumulation, i wyskakują linki do publikacji, w których pojawiają się te słowa. W przypadku tego konkretnego zapytania mamy tych linków 4850. W haśle nie była zacytowana żadna z wylistowanych prac. Zapytanie dla: grey seal diet composition – zaledwie 26100 rekordów. Na ten temat można stworzyć osobne hasło, o wielkości zbliżonej do obecnego o foce. Podobnie jeśli chodzi o inne wzmiankowane w dyskusji zagadnienia. Czy jeszcze jakieś wątpliwości względem tego, czy moje uwagi należy traktować jako poważne?
Wobec takiej obfitości publikacji źródłowych i takiej łatwości lokalizowania ich, nie widzę potrzeby narzucania wyboru konkretnych publikacji, które wypadałoby zamieścić, tym bardziej, że olbrzymiej większości z nich nie znam. Nie ma oczywiście potrzeby cytowania wszystkich tych prac – wystarczy wyłuskać kilka najodpowiedniejszych i najważniejszych. Jeżeli są problemy z oceną, która publikacja jest ważna i wypadałoby ją zacytować, można sugerować się ilością cytacji, również podawaną przez Google Scholar.
Szacuję, że gdybym miał doprowadzac to hasło do poziomu wzorcowego, to musiałbym na to poświęcić wszystkie wieczory przez najbliższy miesiąc. Jest to w mojej sytuacji niemożliwe do zrealizowania. Nad przygotowaniem hasła o bieliku siedziałem nieco ponad pół roku (a pisaliśmy je na spółkę z SoWą). Ale być może, a nawet zapewne, są osoby sprawniejsze i z wiekszą ilością wolnego czasu, które mogą go poświęcić na edytowanie Wikipedii. Tebeuszek (dyskusja) 22:10, 2 paź 2020 (CEST)
  • Rozumiem, że zgłaszane uwagi w przeważającej mierze mają charakter ogólnikowy. Wskazują na „mnóstwo (nieskonkretyzowanych) publikacji” i na istnienie wyszukiwarki Google Scholar. Konkretność pomaga w dyskusji, ale ogólnikowe kontestowanie nie. Stwierdzenie, że „jest sobie wyszukiwarka” nie można uznawać za konkretne wskazanie merytoryczne. Muszę przyznać, że kilka publikacji, które wskazywał Tebeuszek przeczytałem i stwierdziłem, że nie zawierały sugerowanych „przełomowych” rewelacji. Nie wiem czy „sugerował się ilością cytacji”, ale ani podsuwana publikacja Klimovej, ani praca Fulton & Strobeck nie zawierają owych rzekomo niezbędnych informacji. Szkoda, bo obie strony tracą czas, który można spożytkować w bardziej efektywny sposób.
Przy okazji chyba warto przypominać o płaszczyźnie na której toczy się współpraca uczestników projektu. Wszak funkcjonowanie w obrębie każdej społeczności, ma swoje wymagania. Na Wikipedii do pozamerytorycznych wyznaczników współpracy należy przede wszystkim Wikipedia:Wikietykieta, która zaleca: „Zakładaj dobrą wolę drugiej strony”, „Mów jak najczęściej miłe rzeczy”, „Krytykuj za pomocą pytań”, „Pochwal, zanim skrytykujesz”, „Pisz w pierwszej osobie – pamiętaj, że krytykując kogoś, wyrażasz tylko swoje zdanie. Dlatego lepiej jest krytykować, pisząc «Moim zdaniem to nie jest prawda» niż «Wszystkim wiadomo, że to nieprawda»”. I dalej: „Unikaj atakowania osób”, „Nie angażuj się przesadnie – pamiętaj, że to jest encyklopedia, a nie forum dyskusyjne. Jeśli dyskusja stała się zbyt gorąca, spróbuj zaniechać dalszej i napisz jakieś inne hasło”, etc. Muszę przyznać, że w powyższej dyskusji (i kilku innych) czuję znaczny deficyt takich zalecanych postaw. Jestem głęboko przekonany, że w dojściu do najlepszej jakości artykułów na Wiki pomaga Wikipedia:Chłodne nastawienie. Powoływanie się na regulacje nie służy dobrze projektowi, jeśli są używane jako broń do prób słownych zaczepek czy agresji.
„Jeśli ktoś nie zgadza się z Tobą, to spróbuj zrozumieć dlaczego i postaraj się w swoim głosie w dyskusji podać argumenty za tym, że Twoje podejście jest lepsze”, „Staraj się unikać komunikatów, które wskazywałyby, że o swojej pewności jesteś święcie przekonany”, „Czasami należy się wycofać. Mamy tutaj około 100 administratorów i setki użytkowników, którzy mogą przejąć sprawę za Ciebie. Nie pozwól, aby wojna edycyjna zjadła cały Twój osobisty czas na Wikipedii. Weź sobie urlop od zbyt gorącej wojny edycyjnej; popracuj nad innymi artykułami. W końcu czy nie właśnie po to tu się znajdujemy – aby pisać artykuły?” Nic dodać, nic ująć. Jacek555 ✉ 22:21, 10 paź 2020 (CEST)
Sprawdzone przez
  1. Mpn (dyskusja) 17:56, 20 wrz 2020 (CEST)
  2. Arturo24 (dyskusja) 18:26, 20 wrz 2020 (CEST)
  3. Henry39 (dyskusja) 21:13, 22 wrz 2020 (CEST)
Podsumowanie

@Tebeuszek, pomimo prośby o wskazanie konkretnych pozycji, gdzie można znaleźć brakujące według Ciebie dane, nie podałeś żadnej, wartej uwzględnienia w haśle, a wpominałeś o kilkutysięcznych wynikach przy formułowaniu zapytania. Nie wiem, jak wygląda zestaw literatury przedmiotu z dziedziny zoologii. Jednak jesli chodzi o humanistykę, to na Google Scholar jest wiele wartościowych publikacji, ale są też chaotyczne, mało wartościowe i nawet śmieciowe (w jakiej proporcji – ciężko oszacować).

Tebeuszku, wieloktornie powoływałeś się na zasady Wikipedii. Pozwolę wspomnieć o jeszcze jednej – Wikipedia:Wikietykieta. Siłą Wikipedii nie jest relacja profesor–student, którą próbowałeś ustanowić w tej dyskusji, tylko równość wszystkich edytorów. Taką dyskusję, jak ta, po pierwsze, czyta się nieprzyjemnie. Po drugie, nie widać w niej szacunku nie tylko wobec Twojego oponenta, ale i wobec osób, które ją czytają, oraz do osób, które się podpisują.

@Jacek555, @Tebeuszek, medal przyznaję. Z analizy dyskusji i po konfrontacji z zawartością wynika, że Jacek odniósł się do uwag, sprawdzał wskazane przez Tebeuszka źródła i opiniował je w dyskusji. Spośród spornych, zasygnalizowanych problemów można:

  1. przedstawić nowsze badania (merytoryczne/kom. 16) – o ile takie badania są dostępne (czego nie wykazano w trakcie dyskusji),
  2. uzupełnić o adaptację do długiego nurkowania (merytoryczne/kom. 9) – o ile są źródła,
  3. zastanowić się, czy rzeczywiście występuje dysproporcja (merytoryczne/kom. 17), i ewentualnie ją zniwelować.

Jacek555, dziękuję Ci za cierpliwość i chłodne nastawienie podczas tej dyskusji. Tebeuszek, dziękuję za wykonane w haśle poprawki i uzupełnienia, a także za udział w dyskusji. Obu Panom przypomnę, że medal nie jest szczytem kariery artykułu, dalej możecie wspólnie nad nim pracować, aktualizować, temat nie jest statyczny. Farary (dyskusja) 10:37, 11 paź 2020 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Szarytka_morska&oldid=61057280”