Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/USS Wahoo (SS-238)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

USS Wahoo (SS-238)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 22 sierpnia 2012 23:59:05 Zakończenie: 21 października 2012 23:59:05
Wynik: Nie przyznano
Uzasadnienie
Artykuł przedstawia jeden z najbardziej znanych (w USA) amerykańskich okrętów 2 wojny światowej, opis jest wyczerpujący na odpowiednim poziomie, sam zaś artykuł spełnia wymagania formalne, z uźródłowieniem na pierwszym miejscu. Matrek (dyskusja) 23:59, 22 sie 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne[edytuj | edytuj kod]

  1. W sekcji "Dudley Mush Morton" opisane są zdarzenia z 26 stycznia 1943. Najpierw podane jest, że okręt napotkał dwa okręty wroga, wykonał atak, jeden zatopił, a pozostałe dwa połączyły się i usiłowały odpłynąć... Rachunek się nie zgadza. Kenraiz (dyskusja) 19:58, 23 sie 2012 (CEST)
    • Nie w sumie napotkał 4. Najpierw dwa, zaatakował je, po czym dostrzegł kolejne dwa.

26 stycznia okręt podwodny wykrył dwa frachtowce w dogodnej pozycji do strzału i odpalił po dwie torpedy w kierunku każdego z nich. Pierwsza para pocisków trafiła w dziób i rufę statku wiodącego, trzecia torpeda przeszła przed dziobem drugiej jednostki, jednakże czwarta celnie ją ugodziła. Po chwili wzrokowej obserwacji zniszczeń, na Wahoo dostrzeżono dwa kolejne statki - bardzo duży transportowiec wojska oraz zbiornikowiec.

W sumie były tam 3 transportowce i jeden zbiornikowiec. --Matrek (dyskusja) 10:49, 24 sie 2012 (CEST)

  1. EnWiki podaje (ze źródłem) 1 armatę 76 mm, tak też czyni Conway's; na początku artu jest armata 127 mm. Wahoo ma mieć też 1x40mm i 2x20 mm, potem dodano/zamieniono 2x20mm, ale potem zacinają mu się wszystkie trzy działka 20mm, czyli coś zdjęli - niejasne--Felis domestica (dyskusja) 17:51, 25 sie 2012 (CEST)
    • To kwestia zmian jakie przechodzil Wahoo. Rozpoczynal jako jednostka typu Gato, aby zostać ukończony jako Gato Mod 1, a następnie zostal zmodyfikowany w trakcie sluzby na Mod 2, a zatonał jako Mod 2A, bardzo zblizony juz do Mod 3. Kazda zmiana wiązała sie m.in. z modyfikacja uzbrojenia, w tym dziala. Stąd w jednym patrolu strzela z dziala 127 mm, w innym zas 101 mm. W en:wiki troche zbyt automatycznie przyjeli 76 mm, z 3 cali standardu okretow typu Gato, bez uwzględnenia faltu, że w rzeczywistości niektóre okrety tego typu miały dzialo 3", inne 4" a jeszcze inne 5", a na dodatek dziala się zmieniały w trakcie sluzby. --Matrek (dyskusja) 22:42, 26 sie 2012 (CEST)
      Zmiany ok, ale... Conway's wymienia Wahoo (po numerze) jako okręt pierwotnie uzbrojony w armatę 76 mm; jednostkom tym raczej wzmacniano, nie osłabiano uzbrojenie, stąd zamiana działa 127 mm na 102 mm b. dziwna. Paragraf o pierwotnym uzbrojeniu nie ma źródła (chyba, że to Friedman, ale wtedy trzeba przesunąć znacznik cytowania). PDF Found! mówi z kolej o armacie 127mm, jako tej z którą Wahoo zatonął - stąd rzecz jest wciąż do jaśniejszego opisania z odpowiednimi cytowaniami. Przy okazji - dość rzetelna strona NavWeapons nie wymienia podstawy Mk 50 dla Oerlikona 20 mm. Może chodzi o Mk 5?--Felis domestica (dyskusja) 18:32, 5 wrz 2012 (CEST)
  2. Opis ataku na "Harusame" - źródło nic nie mówi o urywaniu rufy, nie wymienia też nazwy okrętu; zasadniczo przepisuje po prostu raport Mortona, w którym błędnie identyfikuje on jednostkę jako typ Fubuki; stwierdzenie, "że nie przyznano mu zatopienia" wypadałoby opatrzyć jakimś komentarzem. Słusznie mu nie przyznano, bo Harusame zatonął rok później--Felis domestica (dyskusja) 21:46, 25 sie 2012 (CEST)
    nie bardzo rozumiem jaki komentarz masz na mysli. W zródle jest mowa o urwaniu tyłu jednostki, zaś inne źródła potweirdzaja tą wersje wydarzen, wskazujac takze na Harusame[1]. Jak wspomnialem wczesnej, nie wiem o jakiego typu komentarz Ci chodzi, choc juz np. opis przy ilustracji Harusame po trafieniu, wskazuje że " mimo ciężkiego uszkodzenia został później naprawiony i przywrócony do służby" co wiecej wyjasniajac takze kwestię typu jednostki - Asashio, bądź Shiratsuyu. Jaki jeszcze komentarz mozna dodać? --Matrek (dyskusja) 05:58, 29 sie 2012 (CEST)
    Cytowane źródło mówi: "torpedo struck the destroyer amidships “and broke his back [...] The target’s bow as settling fast, and her boilers were heard to explode" czyli "torpeda trafiła w śródokręcie i złamała stępkę; dziób okrętu tonął szybko / okręt tonął szybko dziobem (oryg. ang. nieco niegramatyczny) i słychać było eksplozję kotłów". IMHO nic o urwanej rufie, chyba, że coś przeoczyłem. Cytowane tu w dyskusji źródło mówi o niszczycielu "pękniętym w pół i tonącym dziobem naprzód" (może być pęknięty, może być rozpołowiony); znów nic o urwanej rufie. Co do komentarza, to wystarczyłoby przenieść do tekstu głównego większość info spod podpisu zdjęcia (o uszkodzeniach, naprawie itp). Samo stwierdzenie, "że jednak nie zaliczono" przy szybkim czytaniu sugeruje, że okręt zatonął, ale z jakiś formalnych względów, czy złośliwości, Mortonowi nie uznano sukcesu. Kwestia dopieszczenia pod kątem mniej uważnych czytelników.--Felis domestica (dyskusja) 18:32, 5 wrz 2012 (CEST)
    'broke his back' nie znaczy złamało jego stępkę, lecz urwało mu tył. Nie spotkałem sie nigdzie w opracowaniach - szeroko to ujmijmy - marynistycznych, aby per analogiam do kręgosłupa nazywać stępkę "back" (stępka to raczej "bottom"). Także English thesaurus nie dopuszcza wyrazu 'back' jako synonim 'keel' i przeciwnie - słownik Collinsa okresla stern (rufę)jako: "The stern of a boat is the back part of it..". Także ksiązkowo-dwupłytowe wydanie Longmana, nie wskazuje wyrazu back jako możliwego synonimu stępki, czy tez kilu. Gdyby zresztą w praktyce okręt został złamany w pół, nie miałby najmniejszych szans na przetrwanie. Mam inne zdanie co do "nie zaliczenia", bo nie ma powodu aby zakładac jakaś spiskową teorię, zamiast najprostszego i najbardziej oczywistego wyjaśnienia, dlaczego nie uznano że Morton zatopił ten okręt, ale dobrze przeredaguje to. --Matrek (dyskusja) 02:29, 6 wrz 2012 (CEST)
    If a ship suffers severe structural stress (...) it is possible for the keel to break or be strained to the extent that it loses structural integrity. In this case the ship is commonly said to have "broken its back". Oczywiście stępka jest na dnie, ale to metaforyczne określenie - "break one's back" to "złamać kręgosłup", a stępka to "kręgosłup" statku. Tutaj klasyczny przykład. Sporadycznie okręt ze złamanym statkiem utrzymuje się w całości dzięki płytom pokładu/burt. Na szybko cytatów z literatury nie podam, ale owszem, wyrażenie takie spotykałem dość często. Masz rację, że w słownikach raczej nie będzie, bo to metafora i rzadko, bo tylko marynistycznie używana. Tu ładna fotka ofiary siostrzanego okrętu Wahoo--Felis domestica (dyskusja) 07:01, 6 wrz 2012 (CEST)
    Nawet jeśli to uznać, to jak wytłumaczyć fakt złamania stępki na środku oceanu i przetrwania okretu? Nie przetrwałby utrzymując sie, jak napisałeś, dzięki płytom pokładu. Których struktura też zresztą musiałaby zostać poważnie naruszona, w przypadku złamania stepki. --Matrek (dyskusja) 07:19, 6 wrz 2012 (CEST)
    Atak nie miał miejsca "na środku oceanu", tylko kiedy Wahoo przeszukiwał zatoki i robił mapy portów. Wg raportu Mortona: ...an object was sighted in the hight of NUSHU ISLAND, about five miles farther into the harbor (po ataku:) No difficulty was experienced in piloting (...) out of WEWAK using sound bearings of beach noises on reefs and beach-heads.. Wychodzi na to, że cała akcja miała miejsce wewnątrz zatoki Wewak. Co do uszkodzeń Harusame, to dość wiarygodna strona Combined Fleet podaje, że miał "niemal złamany kil", uratowano go przez wyrzucenie na brzeg (zgodne z opisem ataku, który miał miejsce przy brzegu), a potem prawdopodobnie dorobiono awaryjny dziób. Co zresztą zgadza się z publikowanym, także w arcie o Wahoo zdjęciem, gdzie tonie on dziobem naprzód, a tylnia część okrętu jest w najlepszym stanie.--Felis domestica (dyskusja) 05:32, 15 wrz 2012 (CEST)
    Zmnijeszajac wcięcie wyrwałeś swoją odpowiedz z kontekstu dyskusji - wyglada teraz tak, jakby nie była odpowiedzią na to co napisałem lecz nowym zarzutem merytorycznym, po drugie jakbym napisał w tekscie artykułu że statek został zaatakowany na środku oceanu - tymczasem była to tylko figura retoryczna zastosowana przeze mnie w tej dyskusji jedynie. --Matrek (dyskusja) 14:28, 15 wrz 2012 (CEST)
    Sorry, przywracam pierwotny układ.--Felis domestica (dyskusja) 19:35, 16 wrz 2012 (CEST)
    Rohwer w Chronik des Seekrieges ([2]) identyfikuje "Harusame" prawidłowo. Ale, żeby było śmieszniej, pisze o jego zatopieniu :) To jednak stare źródło. KrzysM99 (dyskusja) 19:01, 26 sie 2012 (CEST)
  3. Moje wątpliwości budzi zdanie: ...jako jednego z fleet submarines - dużych jednostek zdolnych do towarzyszenia nawodnym zespołom floty. Według mojej wiedzy koncepcja okrętów podwodnych towarzyszących zespołom floty umarła śmiercią naturalną gdzieś pod koniec drugiej dekady XX wieku, wraz z fiaskiem konstrukcji brytyjskiego typu K mniej więcej. Tak więc takie zdefiniowanie jednostek typu Gato i pochodnych jest anachronizmem. Chyba, że się mylę KrzysM99 (dyskusja) 19:01, 26 sie 2012 (CEST)
    • Niestety tak, bo nie można utożsamiać brytyjskich z amerykańskimi fleet submarines, podobnie jak z japońskimi. Ta koncepcja byla aktualna w Stanach do wybuchu wojny - po Perl Harbor jednak okrety podwodne nie mialy czemu towarzyszyć, bo nagle okazało sie ze nie ma floty nawodnej, to tez i koncepcja upadla. Nawet jednak budowane w trakcie wojny jednostki, wciąż nosiły taką nazwę. Japończycy zas nigdy nie zarzucili tej koncepcji, aż do upadku Cesarstwa. --Matrek (dyskusja) 22:28, 26 sie 2012 (CEST)
      • A konkretnie, to masz gdzieś w źródle taką właśnie definicję amerykańskich fleet submarines, odnoszącą się do typu Gato? KrzysM99 (dyskusja) 23:18, 26 sie 2012 (CEST)
        • Nie bardzo rozumiem pytanie. Mam za to książkowe źródła wyjaśniające co to byly amerykańskie fleet submarines, i mam takież źródła zaliczające do nich kolejne typy począwszy od Porpoise (1935), przez m.in. Gato i Balao, az po Tench (1944) - Fontenoy, Polmar, Friedman. Bo USS Cachalot (SS-170) (1933) jeszcze nie był fleet submarine, a od USS Porpoise (SS-172) (1935) fleet submarines zaczęły byc dopiero w USA budowane. --Matrek (dyskusja) 05:27, 29 sie 2012 (CEST)
        • Krzyś - czy po osobnej dyskusji i przedstawieniu zrodel na własnych stronach dyskusji, ten zarzut jest nadal aktualny? --Matrek (dyskusja) 14:30, 15 wrz 2012 (CEST)
  4. "podczas siedmiu patroli w czasie wojny podwodnej na Pacyfiku, zatopił według różnych danych od 19 do 27 japońskich jednostek pływających o łącznym tonażu do 119 100 ton, uszkadzając trzy inne o tonażu do 30 400 ton." To zdanie wprost sugeruje że liczba zatopionych jednostek jest co prawda różna natomiast tonaż został określony eufemistycznym do. Otóż warto byłoby podać ile wynosiło brt potwierdzonych jednostek - i jest to ~55000 ton. l.
    Problem w tym, że źródła różnią sie w tym zakresie --Matrek (dyskusja) 15:16, 18 wrz 2012 (CEST)
    To dlaczego podana jest tylko jedna wersja z maksymalnymi zatopieniami a nie widełki? louve (dyskusja) 17:10, 18 wrz 2012 (CEST)
    Są widełki, nawet sam je cytowałeś. --Matrek (dyskusja) 21:51, 19 wrz 2012 (CEST)
    1. Silniki zasilane były energią z dwóch akumulatorów elektrycznych zazwyczaj uzywane sa chyba baterie akumulatorow.
  1. Kennedy zgłosił zatopienie statku o ładowności 6400 ton zwykle operuje sie chyba BRT, a to nie jest ladownosc. Ciacho5 (dyskusja) 04:06, 19 wrz 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)[edytuj | edytuj kod]

  1. Zatopienie Wahoo położyło kres istnieniu jednego z najlepszych teamów podwodnych Wahoo - Morton. – czy anglicyzm "teamów" można zastąpić czymś innym, czy jest to może popularne wyrażenie stosowane przy tej tematyce (nie znam się na okrętach podwodnych)? BeŻetmsg 22:46, 23 sie 2012 (CEST)
  2. Czy przypadkiem komandor marynarki to nie po prostu komandor (chodzi mi o wikilink w podpisie obrazka w sekcji Budowa i konstrukcja)? BeŻetmsg 23:07, 23 sie 2012 (CEST)
  3. Mam wrażenie, że interpunkcja jest do przejrzenia przez osobę kompetentną. Co wyłapałem, poprawiłem, ale jestem pewien, że niektóre miejsca wciąż leżą i kwiczą KrzysM99 (dyskusja) 19:01, 26 sie 2012 (CEST)
  4. Pierwsza z nich zrobiła duży otwór w kadłubie japońskiej jednostki poniżej fokmasztu Fokmaszt wiazalbym raczej z jednostka zaglowa, na innych jest to przedni maszt Ciacho5 (dyskusja) 04:12, 19 wrz 2012 (CEST)
  5. Częściowo dwukadłubowy okręt moze sie kojarzyc z katamaranem. Gdyby jakos przeredagowac powolujac sie na kadlub sztywny i lekki...Ciacho5 (dyskusja) 04:12, 19 wrz 2012 (CEST)
    Częściowo dwukadłubowy, dwukadłubowy, jednokadłubowi, to pojęcia fachowe --Matrek (dyskusja) 04:26, 19 wrz 2012 (CEST)
    Wiem, ale gdyby jakos wskazac laikom, ze to nie katamaran chodzi....Ciacho5 (dyskusja) 04:34, 19 wrz 2012 (CEST)
    Może jestem za bardzo oswojony z tym słownictwem, ale wcale dwukadłubowosc nie kojarzy mie sie z katamaranem, tym bardziej ze katamarany czesto sa np. 3-kadłubowe, a nawet wiecej. Katamaran to bowiem układ kadłubów, a nie ich liczba. Poza tym, w mnostwie artykułów uzywamy pojęcia okret dwukadłubowy, w tym takze we wszystkich wyróżnionych artykułach o okrętach podwodnych. --Matrek (dyskusja) 04:49, 19 wrz 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia[edytuj | edytuj kod]

  1. Najczęściej cytowanym źródłem (20+ odniesień) jest anonimowy, nie wiadomo prze kogo wydany plik PDF. Nie kwestionuję prawdziwości zawartych w nim informacji, ale czy to właściwe źródło dla modelowego artykułu?--Felis domestica (dyskusja) 21:59, 25 sie 2012 (CEST)
    Informacje zawarte w tym xródle znajduja potwierdzenie w innych źrodłach, zarówno opartych na wojennym SORG jak i na powojennych badaniach JANAC. --Matrek (dyskusja) 06:19, 29 sie 2012 (CEST)
    No to zacytuj owe inne źródła. Te bezimmienne źródło nadaje się do skasowania. louve (dyskusja) 10:00, 18 wrz 2012 (CEST)
  2. Może by do źródeł dołączyć jednak DANFS, nie tylko krytykować go za jeden błąd? To jednak oficjalne opracowanie marynarki jest. I w domenie publicznej. Na tej stronie: [3] jest przecież kilka ciekawych szczegółów. Ot, pierwsze od góry: informacja o pochodzeniu nazwy i pani Williamowej C. Barker jako matce chrzestnej. KrzysM99 (dyskusja) 19:01, 26 sie 2012 (CEST)
    Przecież nie "krytykuję tylko", w ogóle wspomniałem DANFS jedynie raz, raz wytykając mu jeden błąd. :) Generalnie nie uważam informacji o pochodzeniu nazwy okrętu, za informację godną umieszczenia w Wikipedii, ani nawet za encyklopedyczną, o ile nie stanowi sposobu na uhonorowanie jakiejś osoby czy innego podmiotu. Bo na ile encyklopedyczna jest infomacja, ze nazwa okretu X pochodzi od nazwy jakiejs ryby? Nie podejmę się też rozstrzygać, na ile fakt ze jakas publikacja stanowi oficjlaną publikacje jakiejs floty, powinno być argumentem za przyznaniem jej jakiegos szczegolnego autorytetu. Publikacje oficjalne także przeciez czasem sie myla  :) Francis Duncan, był jednym z dwóch powojennych oficjalnych historyków US Navy, a mimo tego rózni autorzy nie zgadzaja sie z wieloma jego tezami, a książka McDaniela analizująca operacje Wahoo i zaprzeczająca tej akutat informacji DANFS, to cześć poważnej serii wydawniczej o operacjach amerykańskich op podczas ww2. Niestety do tej akurat ksiązki nie mam nieograniczonego dostepu, nie moge wiec oprzeć na niej artykułu w większym wymiarze. --Matrek (dyskusja) 06:19, 29 sie 2012 (CEST)
    Ale już informacja o pani Williamowej C. Barker jest jak najbardziej ency :) Ale mi chodzi o coś zupełnie innego. Uważam, że jeżeli w sieci istnieje źródło znane i wykorzystywane przez innych autorów (nie tylko przez edytorów wikipedii), które w dodatku, tak jak DANFS, ma status oficjalnego opracowania, to wypada się do niego w jakiś sposób odnieść. Jeżeli podaje informacje błędne, zaznaczyć to, jak zrobiłeś. Jeżeli można skorzystać i uzupełnić artykuł o jakieś dane, na przykład matkę chrzestną, to wspaniale. Ale zupełnie je ignorując ryzykujemy, że za jakiś czas na ZB pojawi się zgłoszenie, iż w wiki w wyróżnionym haśle jest tak, a w oficjalnym opracowaniu marynarki zupełnie inaczej. Większość ludzi nie ma dostępu do uczonych pozycji, ale mając sieć i znając angielski, ma dostęp do takich źródeł jak DANFS. Z tym, że zaznaczam, jest to wyłącznie moja opinia KrzysM99 (dyskusja) 19:28, 29 sie 2012 (CEST)
    Dobrze, w wolnej chwili uzupełnie artykuł o jakies informacje z DANFS --Matrek (dyskusja) 22:54, 29 sie 2012 (CEST)
    Nieco dodałem. --Matrek (dyskusja) 04:51, 19 wrz 2012 (CEST)
  3. "a w społeczeństwie amerykańskim otoczony został nimbem okrętu legendarnego." to moim zdaniem koniecznie wymaga źródła bezpośredniego (nawet jak podają tak źródła w bibliografii to link bezpośredni jest potrzebny).
    Nie podajemy przypisów w nagłówku. --Matrek (dyskusja) 04:29, 19 wrz 2012 (CEST)
    Nie ma takiej zasady, a prośba o to jeest na miejscu. louve (dyskusja) 14:54, 19 wrz 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki w neutralności[edytuj | edytuj kod]

  1. najbardziej kontrowersyjny dowódca op ze względu na rzeź rozbitków - zostało to skwitowane kilkoma linijkami - nie ma info o tym czy znalazło się to w raporcie z misji, reakcja innych podwodniaków, reakcja dowództwa etc. Ponadto na mostku kapitańskim było więcej osób i ich zeznania nie zostały opisane - a nieco się różnią od zaprezentowanych tutaj. Przypis (d) jest zupełnie absurdalny - istniał bezwzględny zakaz strzelania do rozbitków, złamany rozkazem przez aliantów tylko raz - choć niektórzy inni zabijali rybaków poprzez niszczenie sampanów. A jeśli weźmiemy pod uwagę drugą część zdania to jest to całkowite kuriozum (np dowódca niszczyciela który bombami głębinowymi zmasakrował niemieckich podwodniaków nie poniósł żadnej odpowiedzialności). Zresztą cały przypis D to tylko czyjaś opinia a autor artykułu uważa że opinie w ogóle nie powinny być prezentowane. louve
    • A iloma linijkami powinno zostac skwitowane? Przypominam ze to nie jest artykuł o "najbardziej kontrowersyjnym dowodcy", lecz o okręcie. Najbardziej kontrowersyjny dowodca ma swoj dedykowany artykuł.

Akcja Mortona nie była w tym czasie jednoznacznie potępiana, choć gdyby przeżył wojnę, być może czekałby go proces karny. W tym czasie przyjmowano bowiem, że żołnierze przeciwnika są legalnym celem, tak długo jak długo są w stanie walczyć, co robili żołnierze japońscy

Nie, ta uwaga nie jest opinią, lecz wskazaniem ze działanie Mortona nie bylo ówczesnie jednoznacznie potepiane oraz wskazanie kiedy żołnierze przeciwnika są legitymowanym celem ataku. --Matrek (dyskusja) 23:02, 17 wrz 2012 (CEST)
Stwierdzenie że czekałby go proces karny to jest opinia. louve
"Byc moze czekałby proces karny". Co znaczy moze tak, a może nie. I to jest fakt któremu nie da sie zaprzeczyć --Matrek (dyskusja) 03:31, 18 wrz 2012 (CEST)
To jest opinia. To jest gdybanie autora bez źródeł nadające się na szablon WP:OR a nie na pretendowanie do medalu(???). Równie mógłbym napisać w artykule o - dajmy na to - Komorowskim że może będzie postawiony pod Trybunałem Stanu. No bo może będzie a może nie. Jest to fakt któremu nie da się zaprzeczyć. (rozumowanie bez zarzutu)
A zdanie A iloma linijkami powinno zostac skwitowane? Przypominam ze to nie jest artykuł o "najbardziej kontrowersyjnym dowodcy", lecz o okręcie. to bezsens, artykuł jest o okręcie, masakry dokonała załoga okrętu a niekoniecznie Morton osobiście. I nie ma nic o raporcie, reakcji innych podwodniaków etc. louve.
I ostatnie - skoro nie ma miejsca na opisywanie kontrowersji związanych z akcją bojową to znalazło się kilkakrotnie miejsce na opisywanie o skuteczności Mortona. Chyba że nie ma miejsca tylko na krytyczne stwierdzenia o Mortonie. l.
  1. drugim najbardziej skutecznym podczas całej wojny "Ze swoimi przyznanymi zatopieniami, Morton był najlepszym amerykańskim dowódcą okrętu podwodnego - ustępując jedynie swojemu pierwszemu oficerowi O'Kane"- yyyy? Według jakiego kryterium? Bo obecnie to się nadaje jedynie do wyszablonowania WP:POV. Bo jeśli weźmiemy ilość potwierdzonych jednostek to Morton jest drugi ale ex aequo z Cutterem, tym niemniej byłoby wskazane podkreślenie że chodzi o ilość zatopionych statków a nie BRT - bo idąc tym rozumowaniem lepszy jest dowódca który zatopił 3 statki rybackie od dowódcy który zatopił 2 lotniskowce. A idąc w bardziej miarodajne brt Morton jest dość nisko - wyprzedza go Kane, Cutter, Fluckey, Whitaker, Underwood, Gross, Triebel, Andrews, Reich... więc jest dziesiąty a nie drugi. Ale o tym nic nie ma, tylko że drugi, najlepszy etc. louve (dyskusja) 10:00, 18 wrz 2012 (CEST)
"To jest gdybanie autora bez źródeł" z podanym przypisem źródłowym.... Morton był najskuteczniejszym amerykańskim dowódcą op, w czasie swojej słuzby i w dacie swojej smierci. Poza tym, warto by sie zalogować, biorac udzial w dyskusji medalowej (czy niezalogowani, a wiec bez wymaganej liczby edycji, maja w ogole do niej prawo?), aby było przynajmniej wiadomo, czy na pewno chodzi o tego wikipedyste, a nie kogos podszywajacego sie pod niego. W artykule znalazło sie miejsce zarówno na wskazanie faktu strzelania do rozbitków, jak i na wskazanie ze w czasie swojej sluzby byl najskuteczniejszym amerykańskim dowodcą. W artykule nie ma mowy o "lepszości" lecz o skutecznosci, a skuteczność ocenia sie tak samo niezależnie od tego czy skutecznie zatopisz łódz rybacką, czy skutecznie zatopisz lotniskowiec. Zwlaszcza w okresie wojny, w ktorym jedynie 1 na 20 amerykańskich torped eksploduje w celu. --Matrek (dyskusja) 14:55, 18 wrz 2012 (CEST)
Co za bzdury. Skuteczność można mierzyć w różny sposób - ilością zatopionych statków lub ilością zatopionego tonażu. Pisanie że jest drugi jak w ilości tonażu jest dziesiąty to kłamstwo. "Poza tym, warto by sie zalogować, biorac udzial w dyskusji medalowej (czy niezalogowani, a wiec bez wymaganej liczby edycji, maja w ogole do niej prawo?), aby było przynajmniej wiadomo, czy na pewno chodzi o tego wikipedyste, a nie kogos podszywajacego sie pod niego" - tego to już kompletnie nie rozumiem, możesz mi wytłumaczyć??? l.
To o czym piszesz, to zdolność bojowa, a nie skuteczność. Skutecznosc, to w naukach wojskowych jedynie sprawność w eliminowaniu przeciwnika, a nie jak sie komu podoba. Tak jak u napastnika, sprawność w strzelaniu goli, a nie ocena ich urody czy trudnosci sytuacji w ktorych zostały zdobyte. A szablon POV akurat wklejony przez Ciebie do artykułu z uzasadnieniem: "Treść tej sekcji może nie być zgodna z zasadami neutralnego punktu widzenia ponieważ nie ma informacji (1) o tym czy znalazło się to w raporcie z misji, (2) reakcji innych podwodniaków (ilu podążało śladami Mortona, (3) reakcji dowództwa, (4) ilu dowódców op mordowało rozbitków (czy był to przypadek odosobniony czy nie". Jest niepoważny. Proponuje przeczytac stronę WP:NPOV --Matrek (dyskusja) 18:16, 18 wrz 2012 (CEST)
Szablon usunąłem. Powinno być bardziej dopracować, ale nie o to chodzi aby szablonować artykuły. a nie skuteczność. Skutecznosc, to w naukach wojskowych jedynie sprawność w eliminowaniu przeciwnika, a nie jak sie komu podoba. - otóż jak przejrzysz tabele skuteczności dowódców OP to są dwa kryteria 1)ilość zatopionych jednostek 2)tonaż zatopionych jednostek. Nie jest oceniana uroda dowódców, nigdzie tego nie sugerowałem. louve (dyskusja) 18:49, 18 wrz 2012 (CEST)
Dowodca okretu podwodnego rzadko ma mozliwosc wyboru celów, czy chce zatopic statek o mnijeszej czy o wiekszej wypornosci. Liczy sie skutecznosc zatopienia. czy strzal jest skuteczny czy nie. Zwlaszcza w sytuacji, gdy eksploduje w celu jedna na 20 wystrzelonych torped, jak dzialo sie do konca roku 1943. --Matrek (dyskusja) 21:26, 18 wrz 2012 (CEST)
A co to ma do rzeczy? Nikt nie zalicza dowódcom np U-Bootów skuteczności gdy też strzelali niesprawnymi torpedami. Liczy się skuteczność - mierzona albo ilością zatopionych jednostek albo tonażem wypartch ton. Twierdzenie że jakiś dowódca był skuteczny ale wyznaczyli mu do patrolowania akwen gdzie nie ma jednostek wroga się nie liczy. louve
Owszem, a własnie ta skutecznośc mierzoną w liczbie skutecznych zatopien jednostek japonskich jak na warunki amerykanskie Wahoo mial bardzo wysoką. --Matrek (dyskusja) 21:35, 18 wrz 2012 (CEST)
Czemu ja nie przeczę. Po prostu są różne klasyfikacje a nie we wszystkich Morton jest drugi... natomiast jeśli patrzeć na ilość zatopionych jednostek ma drugą pozycję co jest podkreślone. louve (dyskusja) 22:46, 18 wrz 2012 (CEST)
Cytat z samego nagłówka artykułu "Dowodzący okrętem podczas pięciu ostatnich patroli komandor Dudley "Mush" Morton stał się najbardziej skutecznym dowódcą spośród wszystkich amerykańskich dowódców okrętów podwodnych w momencie swojej śmierci i jednym z najbardziej skutecznych amerykańskich dowódców podczas całej wojny,". Wszystko na ten temat. Ten szablon {{fakt}} w nagłówku to Ty wstawiłeś? jako Wikipedysta z prawie 30 tysiacami edycji, powinienes wiedziec ze obowiazuje zasada nie wstawiania żadnych przypisów do nagłówka, gdyż nagłówek jest jedynie streszczeniem artykułu. A co do uźródłowienia tej tezy, mam Ci podac linki do tysiecy czy tylko do setek artykułów, okreslających Wahoo jako "legendary"? --Matrek (dyskusja) 03:39, 19 wrz 2012 (CEST)
Nie wszystko na ten temat bo idąc w tonaż jest dziesiąty. A pisanie że jest drugi mija się z prawdą. Nie ma zasady że przypisów nie może być w nagłówku - są one niewskazane jeśli ten sam fragment był uźródłowiony poniżej, a ten akurat nie był. louve.
Nie, nigdy nie nalezy wstawiac przypisów w nagłówku, jesli artykuł ma tekst. Wstawilem Ci przypisy, choc wystarczylo wpisac w google Wahoo legendary, i sprawdzic ile taka kwerenda zwraca wyników.... Tona ż nie odnosi sie skutecznosci. Chocby dlatego ze zatopienie jednego statku o tonazu 100.000 BRT, daje skutecznosc 1, a zatopienie 10 statków po 10.000 BRT daje skutecznosc 10. --Matrek (dyskusja) 15:26, 19 wrz 2012 (CEST)
Tabele skuteczności dowódców opierają się często na zatopionym tonażu a nie ilości zatopionych jednostek. To że TY jesteś zwolennikiem tego rodzaju statystyk nie znaczy że jest to jedyny obowiązujący na świecie. louve
Jestem zwolennikiem poprawności frazeologicznej jezyka polskiego i tekstów wikipedii, a nie nieistniejacych w rzeczywistiości "tabeli skuteczności". --Matrek (dyskusja) 21:53, 19 wrz 2012 (CEST)
Pod pretekstem czystości frazeologicznej języka wykasowałeś informację ze wstępu o tym według jakiego kryterium jest drugi (a nie np 10). Zmienię ten wpis na "stał się dowódcą z największą ilością zatopień spośród wszystkich amerykańskich dowódców okrętów podwodnych w momencie swojej śmierci i dziesiątym pod względem skuteczności w zatapianym tonażu wśród amerykańskich dowódców podczas całej wojny". Bo to co ja zmienię też jest prawdą. To co jest obecnie nadaje się wyłącznie do oszablonowania POV i OR. A tabele skuteczności istnieją, zazwyczaj pod koniec każdej książki o op louve.
Skasowałem, bo po pierwsze styl tego zdania był nie do zaakceptowania w publicznie opublikowanym tekście, po drugie, wyrażnie było napisane że chodzi o liczbę zatopionych jednostek, wiec dla kazdego było jasne o co chodzi. Poza tym Twój sposob argumentowania, podnoszenie POV tam gdzie nie ma jakiejkolwiek opinii, a jest tylko podany jakiś fakt, świadczy o Twoim całkowitym braku neutralności, zamiast tego o szukaniu jakiegokolwiek pretekstu. Podobnie jak usilne wciskanie zdania że ni chodzi o tonaz a o liczbe jednostek, w sytuacji gdy jest wyraźnie napisane ze chodzi o liczbe jednostek, czepianie sie zdania o "nimbie legendarności" w sytuacji gdy 9 na 10 źródeł mówi o "legendarnym Wahoo", etc, etc. Cała ta dyskusja jest pozbawiona merytorycznego sensu. Za chwile skończy sie glosowanie, art. wyląduje w archiwum nieprzyjętych, i licze na to, że poprawiając go, stworzysz idealny - wzorcowy - artykuł o amerykańskim okręcie podwodnym z 2 wojny światowej. Szacun. --Matrek (dyskusja) 02:37, 21 wrz 2012 (CEST)
Zapomniałeś jakoś zaznaczyć w artykule że skuteczność w ilości zatapianych okrętów nie równa się ilości zatopionego tonażu, więc pisanie tylko o jednym i sugerowanie że jest to najskuteczniejszy dowódca OP jest POVem bo sugeruje że jest on najlepszy jeśli - w sposób równie prawdziwy - można napisać że jest on dziesiąty pod względem skuteczności. Pomijanie faktów lub prezentowanie tylko wybranych jest formą naruszania neutralnego punktu widzenia. PS ponieważ jednak sugerujesz iż jedynym celem moich edycji jest odebranie medalu temu artykułowi proszę oceniającego wynik tej dyskusji o nie branie pod uwagę moich wpisów louve
Niczego nie zapomnialem. Zaznaczanie ze chodzi o liczbe jednoatek, a nie o tonaż, w ytuacji gdy jest wyraznie napisane ze chdozi liczbe jednostek, jest irracjonalne. Jest równie racjonalne, jak pisanie "słońce świeci, a nie księzyc", kiedy jest napisane ze "słońce świeci". Dziekuje za dyskusję. --Matrek (dyskusja) 18:45, 21 wrz 2012 (CEST)
  1. We wstępie powinno się wyszczególnić informacje o rzezi japońskich rozbitków, w końcu zasadniczo z tego Wahoo jest znany. louve (dyskusja) 15:10, 20 wrz 2012 (CEST)
    Zalezy komu. POV jest mozliwy takze w dyskusjach wikipedii. --Matrek (dyskusja) 02:29, 21 wrz 2012 (CEST)
    Przyznam że nie rozumiem tej odpowiedzi... louve.
    Matrek Ci uprzejmie napisał, że nikt nie może kwestionować jego filoamerykańskiego POVu:). — Paelius Ϡ 12:17, 16 paź 2012 (CEST)

Dostrzeżone błędy techniczne[edytuj | edytuj kod]

  1. W sekcji "Ostatni patrol" w "innej relacji" jest duża liczba tzw. twardych spacji ( ), czy jest tak specjalnie i jeśli tak to dlaczego? Tekst wygląda conajmniej dziwnie. BeŻetmsg 17:29, 23 sie 2012 (CEST)
    • Wiem ze to pewne issue techniczne, ale z poziomu strony czytanej przez czytelnika, nie widać tego. Ma to na celu odpowiednie wyrównanie poszczególnych akapitów, tak aby kolejne wersy nie zaczynały się maksymalnie od lewej, lecz w odpowiednim miejscu jeden pod drugim. Aby kolejne godziny nie były przedzielane tekstem. --Matrek (dyskusja) 17:48, 23 sie 2012 (CEST)
      • To może działa dla określonej rozdzielczości – ja mam szeroki monitor i widzę tekst rozstrzelony pustymi fragmentami. Lepiej formatować tekst używając <br> i : Kenraiz (dyskusja) 18:27, 23 sie 2012 (CEST)
        • W taki razie to rzeczywiście problem, ale br/> nie zadziała dobrze, bo złamie jedynie linię, po czym nowy wers zacznie sie maksymalnie od lewej, nie zostawiając oczekiwanego marginesu. --Matrek (dyskusja) 18:55, 23 sie 2012 (CEST)
          • Wstaw z przodu nowej linii dwukropek lub dwa w zależności od potrzeby i będzie OK. Choć najbezpieczniej tekstów tak nie formatować – ludzie czytają hasła na monitorach panoramicznych i małych smartfonach. Sformatowane zawsze u jednych albo drugich będą się sypać. Kenraiz (dyskusja) 19:45, 23 sie 2012 (CEST)
        • Z zasady tekstu nigdy nie formatujemy przy pomocy spacji. Korzystamy z tabelek, kolumn, sekcji, list, wcięć (indentacji) etc.. BeŻetmsg 22:30, 23 sie 2012 (CEST)
        • Zamieniłem te twarde spacje na strukturę z tabelką, chyba o coś takiego ci chodziło. BeŻetmsg 22:58, 23 sie 2012 (CEST)
  2. To nie błąd techniczny a raczej propozycja, może można przetłumaczyć USS Wahoo (SS-238) 4th patrol designated sector.svg na język polski, bo plik jest w formie wektorowej? Mogę to zrobić w wolnej chwili. BeŻetmsg 17:32, 23 sie 2012 (CEST)
  3. Problem techniczny - w artykule istnieje problem techniczny z szablonem {{mapa lokalizacyjna}} Wpisane wspólrzędne zatonięcia Wahoo to 45.13N 141.56E, tymczasem szablon w działaniu pokazuje 45°07′48″N 141°33′36″E, ktore to koordynaty wskazują na punkt nie w cieśninie, lecz bardziej na zachod, juz na Morzu Japońskim. Nie wiem jak to naprawić --Matrek (dyskusja) 09:43, 24 sie 2012 (CEST)
    Podaj też sekundy np. 45.13.34N bo podałeś tylko stopnie, minuty bez sekund bo one określają dokładność punktu na mapie a nie ogólną lokalizacje. Lispir (会話) 10:53, 24 sie 2012 (CEST)
    Nie mam - źródło wskazuje tylko takie dane. --Matrek (dyskusja) 11:09, 24 sie 2012 (CEST)
    zrobiłem to bo sprawdziłem na koordynatach i to było blisko biegu bo ogień do okrętu prowadziła nabrzeżna bateria artyleryjska. Lispir (会話) 11:17, 24 sie 2012 (CEST)
    Na moje oko (i oko narzędzia Geolocator, które IMHO jest najlepsze do konwersji różnych zapisów położenia), to podane przez Ciebie współrzędne ze źródła są współrzędnymi w zapisie dziesiętnym, a nie kątowym, na którym działają nasze szablony. W konwersji na nasz zapis, te współrzędne to:
| stopniN = 45 | minutN = 07 | sekundN = 48 
| stopniE = 141 | minutE = 33 | sekundE = 36

Powerek38 (dyskusja) 11:42, 24 sie 2012 (CEST)

Ale to też wypada nie w cieśninie La Pérouse'a , lecz na zachod od polnocnego cypla Hokkaido, na południowy zachód od ciesniny 45°07′48″N 141°33′36″E/45,130000 141,560000:

Mapa Bing, Google maps] --Matrek (dyskusja) 11:59, 24 sie 2012 (CEST)

Z tego wniosek, że współrzędne w źródle mogą być błędne, lub określenie miejsca zatonięcia jako właśnie na obszarze tej cieśniny może być nadmiernym uproszczeniem (historycy nie zawsze idealnie liczą się z geografią :) Powerek38 (dyskusja) 12:05, 24 sie 2012 (CEST)
W tym przypadku ustalono po prostu aktualna pożycję wraku, odnalezionego w 2006 roku. Choc dopuszczam możliwość, ze źródło podaje błedne dane --Matrek (dyskusja) 13:15, 24 sie 2012 (CEST)
Wyciągnąłem jeszcze przed chwilą współrzędne z mapki, którą oni zamieścili na podanej przez Ciebie stronie w oparciu o API Google Maps. Punkt, który jest na niej pokazany, to 45° 13′ 12″ N, 141° 55′ 48″ E. Ale to jest punkt na lądzie :( Powerek38 (dyskusja) 13:47, 24 sie 2012 (CEST)
Rozumiem ze te wszystkie narzędzia dzialają dobrze, a wię to w źródle jest bład. Sprobuje znależć lepsze dane, ale niestety doi tej pory nigdzie nie widzialem wspolrzędnyh, nawet w artykułach poswięonyh znalezienieu wraku, co swoją drogą jest dość dziwne. --Matrek (dyskusja) 17:31, 24 sie 2012 (CEST)
Czy w czerwonym linku do "wysp Hall" chodzi o wyspę Halla? Arti PTalk nerdy to me! 13:53, 24 sie 2012 (CEST)
Oj, chyba nie, raczej o to. Arti PTalk nerdy to me! 13:55, 24 sie 2012 (CEST)
Zgadza się, ale tego artykulu nie mamy --Matrek (dyskusja) 17:27, 24 sie 2012 (CEST)
  1. Poprawiłem między innymi zapis cyfr, z anglosaskiego błędnego (111.111) na polski (111 111). Przy czym mogłem coś pominąć, więc jakby ktoś jeszcze zechciał sprawdzić... KrzysM99 (dyskusja) 19:01, 26 sie 2012 (CEST)
    Chyba źle poprawiłeś, bo anglosaski zapis to 111,111 a nie 111.111, a w tym przypadku to chyba poprawny zapis dla mil morskich. Przynajmniej tak wszystkie artykuły mają, również medalowe (niech ktoś potwierdzi). BeŻetmsg 22:01, 26 sie 2012 (CEST)
    Tak, w jezyku angielskim jest odwrotnie niz w polsskim - przecinki oddzielaja tysiące, a kropki oddzielają liczby "po przecinku". Czyli w j. poslkim powinno być 111.111, w angielskim zaś 111,111 --Matrek (dyskusja) 22:49, 26 sie 2012 (CEST)
    W języku polskim powinno być tak. I to akurat nie podlega dyskusji :) KrzysM99 (dyskusja) 23:18, 26 sie 2012 (CEST)
  2. W sekcji uzbrojenie torpedowe niektóre są oznaczone cyframi niektóre opisowo (sześć dziobowych i 4 rufowe) - dziwnie to wygląda. l.
  3. Brakuje chyba przecinka pomiędzy głównym działem a uzbrojeniem przeciwlotniczym. l.
  4. mały napędzany silnikiem diesla frachtowiec - mały powinien być przed frachtowiec, będzie bardziej po polsku. l.
  5. "Po przyjęciu dodatkowych zapasów, wypłynął do swojego sektora operacyjnego podczas tego patrolu, w najbardziej na północ wysuniętej części Morza Żółtego, w pobliżu rzeki Yalu i portu Dalian, gdzie amerykańskie okręty podwodne dotąd jeszcze nie operowały." - tu trzeba by zapytać eksperta czy przecinki są konieczne... W ogóle mam wrażenie że przecinków jest za dużo "Po zakończeniu trzeciego patrolu, Morton otrzymał swój pierwszy", Analizowane po wojnie archiwa japońskie, potwierdziły jednak zatopienie, "Po powrocie do walki, dowódca "Wahoo" zdecydował się zaatakować" przykładowo te też są moim zdaniem zbędne.
  6. Jakkolwiek ocena ta nie mogla być prawidłowa, gdyż "Ryūjō"
  7. W tym czasie dwa pozostałe na powierzchni statki połączyły się i usiłowały odpłynąć za horyzont, na co "Mush" Morton zgodził się, chcąc w wynurzeniu naładować akumulatory, strzelając w tym czasie z działa do rozbitków z transportowca "Buyo Maru", którzy odpowiadali ogniem z posiadanych karabinów abstrahując od neutralności tego stwierdzenia, jest ono logicznie bez sensu - na co Mush Morton zgodził się? Być może chodzi o W tym czasie dwa pozostałe na powierzchni statki połączyły się i usiłowały odpłynąć za horyzont, na co "Mush" Morton zadecydował o wynurzeniu i naładowaniu akumulatorów, strzelając w tym czasie z działa do rozbitków z transportowca "Buyo Maru" l.

Poprawiono[edytuj | edytuj kod]

Sprawdzone przez[edytuj | edytuj kod]

  1. Jaroz86 (dyskusja) 23:17, 21 wrz 2012 (CEST)
  2. Kobrabones (dyskusja) 15:02, 4 paź 2012 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/USS_Wahoo_(SS-238)&oldid=73237855”