Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/ZNTK Poznań 207M
ZNTK Poznań 207M[edytuj | edytuj kod]
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 10 września 2017 22:15:32 | Zakończenie: 9 listopada 2017 22:15:32 |
| Wynik: Przyznano | |
- Uzasadnienie
Artykuł o małej serii szynobusów z pierwszej połowy lat 90. Hasło od poprzedniego wyróżnienia zmieniło się niewiele, ale i w temacie tych pojazdów działo się mało. Wyczerpująco opisana została geneza, produkcja, konstrukcja i eksploatacja składów. Całość jest porządnie uźródłowiona i zilustrowana. Artykuł jest stabilny, bo szynobusy zostały już wycofane z ruchu i istnieją tylko 4 egzemplarze. Przyszłe edycje mogą dotyczyć tylko ich najnowszych losów - zachowania jako pojazd historyczny bądź złomowania. Zgłoszenie w ramach Roku transportu szynowego. Zapraszam do dyskusji. Muri (dyskusja) 22:15, 10 wrz 2017 (CEST)
- Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne
- "W 1989 Polskie Koleje Państwowe podjęły decyzję o budowie 220 pojazdów tego typu" - o budowie, czy o zakupie? D kuba (dyskusja) 13:49, 17 wrz 2017 (CEST)
- Kilka źródeł podaje, że był to program budowy szynobusów (patrz sekcja Geneza - Ich pozytywna eksploatacja przyczyniła się do zatwierdzenia 17 lipca 1989 przez Dyrektora Generalnego PKP programu budowy 220 autobusów szynowych do obsługi ruchu lokalnego). Muri (dyskusja) 15:10, 17 wrz 2017 (CEST)
- Rozumiem, jednak PKP to przewoźnik a nie producent. A program budowy zatwierdzony przez Dyrektora to raczej skrót myślowy. D kuba (dyskusja) 18:55, 17 wrz 2017 (CEST)
- W 1989 wszystkie zakłady naprawcze były jeszcze częścią PKP, więc de facto PKP chciały produkować te szynobusy w ZNTK Poznań same dla siebie. Według mnie błędu nie ma, poza tym trzymamy się źródeł. Muri (dyskusja) 20:07, 17 wrz 2017 (CEST)
- No nie, to tak nie działa. Nawet jeśli ZNTK i PKP były w jednej krupie kapitałowej, to nie można sobie tak po prostu budować dla siebie pomiędzy dwoma osobnymi podmiotami. Zawsze musi być księgowo dokument sprzedaży lub przyjęcia/zdjęcia z ewidencji. Ale ok, to nie jest duży błąd, tym niemniej byłem przekonany, że jego poprawa zajmie Ci chwilę. D kuba (dyskusja) 21:09, 20 wrz 2017 (CEST)
- Według bodajże 5 źródeł błędu nie ma. Muri (dyskusja) 00:09, 21 wrz 2017 (CEST)
- No nie, to tak nie działa. Nawet jeśli ZNTK i PKP były w jednej krupie kapitałowej, to nie można sobie tak po prostu budować dla siebie pomiędzy dwoma osobnymi podmiotami. Zawsze musi być księgowo dokument sprzedaży lub przyjęcia/zdjęcia z ewidencji. Ale ok, to nie jest duży błąd, tym niemniej byłem przekonany, że jego poprawa zajmie Ci chwilę. D kuba (dyskusja) 21:09, 20 wrz 2017 (CEST)
- W 1989 wszystkie zakłady naprawcze były jeszcze częścią PKP, więc de facto PKP chciały produkować te szynobusy w ZNTK Poznań same dla siebie. Według mnie błędu nie ma, poza tym trzymamy się źródeł. Muri (dyskusja) 20:07, 17 wrz 2017 (CEST)
- Rozumiem, jednak PKP to przewoźnik a nie producent. A program budowy zatwierdzony przez Dyrektora to raczej skrót myślowy. D kuba (dyskusja) 18:55, 17 wrz 2017 (CEST)
- Kilka źródeł podaje, że był to program budowy szynobusów (patrz sekcja Geneza - Ich pozytywna eksploatacja przyczyniła się do zatwierdzenia 17 lipca 1989 przez Dyrektora Generalnego PKP programu budowy 220 autobusów szynowych do obsługi ruchu lokalnego). Muri (dyskusja) 15:10, 17 wrz 2017 (CEST)
- Brakuje mi trochę informacji, dlaczego mimo decyzji o nabyciu 220 takich pojazdow, ostatecznie wybudowano tylko kilka egzemplarzy. D kuba (dyskusja) 14:06, 17 wrz 2017 (CEST)
- Chodziło rzecz jasna o stan gospodarki kraju po przemianach ustrojowych. Jest to na tyle oczywiste, że mało które źródło o tym wspomina, ale dopisałem ile się dało. Muri (dyskusja) 15:10, 17 wrz 2017 (CEST)
- Niby oczywiste, ale przyczyn mogło być wiele, jak np.: zastąpienie innym pojazdem np. innego producenta, albo niezadowalajacym poziomem awaryjności. W tekście czytamy: "Testy wykazały, że nowe pojazdy zużywają kilkakrotnie mniej paliwa niż spalinowozy, ale są też bardziej awaryjne, gdyż w czasie jazd próbnych odnotowano 23 usterki". Poza tym teraz jest zdanie: "ze względu na brak dalszych zamówień ze strony PKP oraz złą sytuację finansową ZNTK Poznań" - no wiadomo, ze nie było dalszych zamówień, ale dlaczego nie było? Myślę, ze jednak w artykule medalowym warto to wprost napisać. Poza tym ZNTK Poznań miało złą sytuację finansową? To przecież zamawiający płaci, mogą sie nawet - jak to często bywa w takich zamówieniach - umówić się na zaliczkę na budowę. D kuba (dyskusja) 18:55, 17 wrz 2017 (CEST)
- Patrz odpowiedź w punkcie 1 - ZNTK były częścią PKP, nie wiadomo zatem jak wyglądało wówczas finansowanie i rozliczenia. W dobie kryzysu na pewno nie było mowy o żadnych zaliczkach i zamówień również nie było właśnie z tego powodu. Inni producenci także mieli problemy finansowe i wszystkie pojazdy tego rodzaju z lat 90. powstały w jednym egzemplarzu bądź krótkiej serii. Źródła skupiają się głównie na opisach konstrukcji i eksploatacji tych pojazdów, a inne zagadnienia są często pomijane. Nie można zatem na ich podstawie jednoznacznie stwierdzić przykładowo czy 208M z Kolzamu to była zamówiona przez PKP alternatywa dla 207M, czy własna inicjatywa zakładów z Raciborza. Domysłów bez źródeł w artykule medalowym pisać nie zamierzam. Muri (dyskusja) 20:07, 17 wrz 2017 (CEST)
- No i znów. W artykule medalowym wyobrażam sobie taką kwestię mieć wyjaśnioną na tip-top. A teraz mamy: "Produkcję pojazdów typu 207M zakończono po wybudowaniu 6 sztuk[3] ze względu na brak dalszych zamówień ze strony PKP oraz złą sytuację finansową ZNTK Poznań" - może lepiej: "Produkcję pojazdów typu 207M zakończono po wybudowaniu 6 sztuk[3], ze względu na brak kolejnych zamowień, wynikajacy ze złej sytuacji finansowej PKP" - skoro kryzys ustrojowy i zła kondycja PKP na początku lat 90. XX w. to kwestia oczywista, to źródła, z których korzystałeś, powinny o tym wspominać. D kuba (dyskusja) 21:09, 20 wrz 2017 (CEST)
- Też sobie to tak wyobrażałem, ale nasze wyobrażenia zderzyły się z dokładnością źródeł. Tak jak powiedziałem, nie wyjaśniają one wnikliwie tej kwestii. Poprzednim razem przejrzałem wszystkie pozycje wykorzystane w artykule, a wspomniany przez Ciebie fragment to jedyne co się dało z trudem dopisać na podstawie kolejnego znalezionego. Źródła urywają historię w taki sposób, że opisywana jest konstrukcja i eksploatacja, a geneza pojazdów czy skutki jakichś decyzji już nie. Po 207M i 208M jest kilkuletnia dziura i do opisu szynobusów w Polsce powraca się wraz z 214M i Regio Trampem. Tam już jest wyjaśnione skąd ten powrót, ale czemu w latach 90. zakończono produkcję i plany 220 takich pojazdów skończyły się na kilku sztukach nie dowiemy się z literatury poza tym krótkim fragmentem. Mogę go przeredagować według Twojej sugestii jeśli Cię to satysfakcjonuje. Muri (dyskusja) 00:09, 21 wrz 2017 (CEST)
- Nie chce się upierać, ale po prostu w obecnej wersji to zdanie, że brak zamówień wynika ze złej kondycji finansowej ZNTK (czyli producenta) może Czytelnika lekko konfudować. D kuba (dyskusja) 17:39, 26 wrz 2017 (CEST)
- Też sobie to tak wyobrażałem, ale nasze wyobrażenia zderzyły się z dokładnością źródeł. Tak jak powiedziałem, nie wyjaśniają one wnikliwie tej kwestii. Poprzednim razem przejrzałem wszystkie pozycje wykorzystane w artykule, a wspomniany przez Ciebie fragment to jedyne co się dało z trudem dopisać na podstawie kolejnego znalezionego. Źródła urywają historię w taki sposób, że opisywana jest konstrukcja i eksploatacja, a geneza pojazdów czy skutki jakichś decyzji już nie. Po 207M i 208M jest kilkuletnia dziura i do opisu szynobusów w Polsce powraca się wraz z 214M i Regio Trampem. Tam już jest wyjaśnione skąd ten powrót, ale czemu w latach 90. zakończono produkcję i plany 220 takich pojazdów skończyły się na kilku sztukach nie dowiemy się z literatury poza tym krótkim fragmentem. Mogę go przeredagować według Twojej sugestii jeśli Cię to satysfakcjonuje. Muri (dyskusja) 00:09, 21 wrz 2017 (CEST)
- No i znów. W artykule medalowym wyobrażam sobie taką kwestię mieć wyjaśnioną na tip-top. A teraz mamy: "Produkcję pojazdów typu 207M zakończono po wybudowaniu 6 sztuk[3] ze względu na brak dalszych zamówień ze strony PKP oraz złą sytuację finansową ZNTK Poznań" - może lepiej: "Produkcję pojazdów typu 207M zakończono po wybudowaniu 6 sztuk[3], ze względu na brak kolejnych zamowień, wynikajacy ze złej sytuacji finansowej PKP" - skoro kryzys ustrojowy i zła kondycja PKP na początku lat 90. XX w. to kwestia oczywista, to źródła, z których korzystałeś, powinny o tym wspominać. D kuba (dyskusja) 21:09, 20 wrz 2017 (CEST)
- Patrz odpowiedź w punkcie 1 - ZNTK były częścią PKP, nie wiadomo zatem jak wyglądało wówczas finansowanie i rozliczenia. W dobie kryzysu na pewno nie było mowy o żadnych zaliczkach i zamówień również nie było właśnie z tego powodu. Inni producenci także mieli problemy finansowe i wszystkie pojazdy tego rodzaju z lat 90. powstały w jednym egzemplarzu bądź krótkiej serii. Źródła skupiają się głównie na opisach konstrukcji i eksploatacji tych pojazdów, a inne zagadnienia są często pomijane. Nie można zatem na ich podstawie jednoznacznie stwierdzić przykładowo czy 208M z Kolzamu to była zamówiona przez PKP alternatywa dla 207M, czy własna inicjatywa zakładów z Raciborza. Domysłów bez źródeł w artykule medalowym pisać nie zamierzam. Muri (dyskusja) 20:07, 17 wrz 2017 (CEST)
- Niby oczywiste, ale przyczyn mogło być wiele, jak np.: zastąpienie innym pojazdem np. innego producenta, albo niezadowalajacym poziomem awaryjności. W tekście czytamy: "Testy wykazały, że nowe pojazdy zużywają kilkakrotnie mniej paliwa niż spalinowozy, ale są też bardziej awaryjne, gdyż w czasie jazd próbnych odnotowano 23 usterki". Poza tym teraz jest zdanie: "ze względu na brak dalszych zamówień ze strony PKP oraz złą sytuację finansową ZNTK Poznań" - no wiadomo, ze nie było dalszych zamówień, ale dlaczego nie było? Myślę, ze jednak w artykule medalowym warto to wprost napisać. Poza tym ZNTK Poznań miało złą sytuację finansową? To przecież zamawiający płaci, mogą sie nawet - jak to często bywa w takich zamówieniach - umówić się na zaliczkę na budowę. D kuba (dyskusja) 18:55, 17 wrz 2017 (CEST)
- Chodziło rzecz jasna o stan gospodarki kraju po przemianach ustrojowych. Jest to na tyle oczywiste, że mało które źródło o tym wspomina, ale dopisałem ile się dało. Muri (dyskusja) 15:10, 17 wrz 2017 (CEST)
- Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)
- Dostrzeżone braki uźródłowienia
- Dostrzeżone braki w neutralności
- Dostrzeżone błędy techniczne
- Brak opisu w Wikidanych. Gżdacz (dyskusja) 21:07, 25 wrz 2017 (CEST)
- Uzupełniono. Muri (dyskusja) 21:30, 25 wrz 2017 (CEST)
- Poprawiono
- Sprawdzone przez
- Therud (dyskusja) 09:52, 14 wrz 2017 (CEST)
- D kuba (dyskusja) 17:39, 26 wrz 2017 (CEST) Plus za konsekwencję - poczekanie z nominacją do zakończenia eksploatacji pojazdów.
- Flyz1 (dyskusja) 13:50, 23 paź 2017 (CEST)
- Dyskusja
- W ciągu 30 dni pojawiło się kilka uwag o brakach i błędach, które zostały uwzględnione. Mimo to zainteresowanie artykułem i głosowaniem nie było w tym okresie wystarczające, bo pojawiły się tylko dwa głosy. W związku z powyższym proszę opiekunów o przedłużenie dyskusji. Muri (dyskusja) 23:15, 10 paź 2017 (CEST)
- Oczywiście. Jacek555 ✉ 08:09, 11 paź 2017 (CEST)