Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Amerykańskie i radzieckie morskie systemy balistyczne

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Amerykańskie i radzieckie morskie systemy balistyczne[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 26 stycznia 2009 14:38:00 Zakończenie: 9 lutego 2009 14:38:00
Wynik: Przyznano

Pierwsze znane mi kompleksowe i syntetyczne opracowanie porównawcze rozwoju konkurencyjnych morskich systemów balistycznych w języku polskim, mimo przeprowadzenia zakrojonych na dość szeroka skalę poszukiwań. W artykule ująłem zarówno amerykański jak i radziecki punkt widzenia, w oparciu o pochodzące z obu tych krajów źródła o charakterze niemal encyklopedycznym. W dalszej kolejności - po ewentualnych korektach - chciałbym wystawić go do medalu, w związku z tym będzie mi miło jeśli wikipedyści uznają ten artykuł za dobry, będę jednak wdzięczny za wszelkie umożliwiające niezbędną korektę uwagi. Matrek (dyskusja) 14:38, 26 sty 2009 (CET)

  • Głosy za:
  1. A ja jestem tym artykułem wręcz zachwycony. Bardzo rozbudowany, szeroko pojęty i w zasadzie wyczerpany temat. Pozostaje mi tylko pogratulować Matrekowi bardzo dobrego, artykułu, a samemu oddać głos  Za. Moja dyskusja i ja, czyli Matthew - first user 19:49, 26 sty 2009 (CET)
  2. Ptaq (dyskusja) 20:59, 26 sty 2009 (CET)
  3.  Za Dawid (dyskusja) 09:43, 28 sty 2009 (CET)
  4. za kupę roboty należy się kupa oklasków. Gratuluję. Stefaniak (dyskusja) 15:26, 29 sty 2009 (CET)
  5. Galileo01 Dyskusja 19:54, 31 sty 2009 (CET) Niewiarygodny wkład pracy.
  6. Autor poprawił artykuł, zmieniłem zdanie. Jestem ZA antycyklon (dyskusja) 11:20, 2 lut 2009 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. Tenautomatix (dyskusja) 22:20, 27 sty 2009 (CET) artykuł aż roi się od czerwonych linków Brak opisu o systemie CONFORM. Brak polskich źródeł mimo, że aż roi się od opracowań polskojęzycznych (wystarczy przejść się do biblioteki). Z powodu braku polskojęzycznych źródeł artykuł nie jest weryfikowalny dla osób posługujących się wyłącznie językiem Polskim. Puki nie będzie pouzupełnianych czerwonych linków i wymienionych źródeł polskich jestem przeciw. I nie radzę skreślać mego głosu gdyż jako pełnoprawny wikipedysta mam prawo wypowiedzieć się co o tym sadzę
Uzasadnienie głosu jest całkowicie bezzasadne:
        • Concept formulation (Conform), był programem ktory miał doprowadzic do stworzenia okrętu myśliwskiego Submersible Ship Nuclear służącego do zwalczania radzieckich okrętów balistycznych, a nie przenoszącego pociski balistyczne Ship Submersible Ballistic Nuclear. Program ten nie jest wiec objety przedmiotem tego artykułu. Za jakiś czas, napiszę osobny artykuł o programie Conform - zapraszam do przeczytania
        • Korzystałem z lepszych źródeł, niż jakiekolwiek dostępne w jezyku polskim - to po pierwsze. Po drugie, w wymaganiach wobec "Dobrych artykułów ani nawet wobec artykułów na medal nie znajuje sie wymaganie polskich źródeł, ten argument nie ma wiec prawa byc podnoszonym przeciwko artykułom w głosowaniach.
        • Nie jest moją winą, ze polska wikipedia nie posiada opracowanych tak wielu haseł z tej dziedziny - zapewne wszyscy byliby wdzieczni za uzupełnienie choć kilku braków w tej kwestii. --Matrek (dyskusja) 09:06, 28 sty 2009 (CET)
  • Dyskusja:
  • A to wogóle jest Ency?Yusek (dyskusja) 15:41, 26 sty 2009 (CET)
  • Czy nie lepiej byłoby zrobić z tego dwa osobne artykuły?! Kobrabones (Dyskusja) 16:35, 26 sty 2009 (CET)
  • 1. coś nie czuję tego zdania: "Dowództwo US Navy było bardzo sceptyczne wobec przystąpienia do programu Armii, gdyż ta opracowywała napędzany paliwem ciekłym pocisk Jupiter, które to paliwo uważano za zbyt niebezpieczne do obsługi na morzu, także sam, mierzący 18,3 metra, pocisk będzie zbyt kłopotliwy nawet na pokładzie okrętu nawodnego." 2. czy naprowadzanie "bezwładnościowe" z Tabeli 2 to nie to samo co "inercyjne" z pozostałych ? Moim zdaniem tak. Wmigda (dyskusja) 19:29, 26 sty 2009 (CET)
  • Również bym się przychylał do rozdzielenia. Artykuły porównawcze to nie są artykuły nadające się do wszelakiej maści encyklopedii. Poza tym, ja osobiście wolałbym przeczytać o obu systemach osobno i sam je porównać. Ale widocznie teraz myślenia się nie promuje. Pozdrawiam. – Paelius Ϡ 19:38, 26 sty 2009 (CET)
    • Ta drobna złośliwostka jest nie na miejscu. Ad rem -a gdybym napisał w tej dyskusji, ze artykuł przedstawic ma historię rozwoju amerykańskich i radzieckich systemów balistycznych oraz ich wzajemne korelacje, artykuł byłby encyklopedyczny? --Matrek (dyskusja) 21:04, 26 sty 2009 (CET)
      • Żadna złośliwostka. Raczej... życie. A jak Ci już powyżej napisałem — nad wzajemnymi korelacjami wolałbym się sam zastanowić, a nie mieć podaną tę jedyną, właściwą wykładnię. Pozdrawiam. – Paelius Ϡ 21:34, 26 sty 2009 (CET)
        • Nie ma tam żadnej "Wykladni". W artykule napisałem "... okręty amerykańskie A, okręty radzieckie B." Stosunkowo malo jest w tym artykule twierdzeń ocennych, na zasadzie ten lepszy - ten gorszy - bodajze tylko jedno, ktore musialo pasc, gdyz było podstawowym powodem rozwoju jednej z generacji. Rywalizacja nie odbywala sie w prożni - obydwa kraje nie rozwijały swoich technologi w oderwaniu od sytuacji w systemie rywala. Rozdzielenie artykulu na dwa odrebne, spowodowałoby, ze czytający kazdy z nich z osobna, nie mialby obrazu sytuacji panującej w danym momencie historycznym u adwersarza. Z tego powodu, własnie wtedy nie moglby "sam pomyslec" i "sam wyciagnąć wniosków". --Matrek (dyskusja) 23:01, 26 sty 2009 (CET)
  • Jedynie ze względu na estetyczność można by było dodać jakieś zdjęcie, bo infoboxu to chyba nie ma, na samym początku artykułu Oprócz tego mógłbyś trochę porozdzielać artykuł aby czytało sie lepiej a nie takim ciągiem. Ale ogólnie to za.
    • Myślałem o jakiejs grafice w nagłówku, jednak nie znalazłem zadnej uniwersalnej, tzn. związanej z czymś zarówno radzieckim, jak i amerykańskim. Nie chcialem wstawiac czegos wyłącznie amerykańskiego, bądź wyłącznie radzieckiego, skoro artykuł jest o systemach obu krajów. Skoro jednak "ogólnie jesteś za" - dzięki - to zaznacz to w głosowaniu :) --Matrek (dyskusja) 21:13, 26 sty 2009 (CET)
      • Zaraz miało być o amerykańskich i radzieckich systemach a na początku mówimy o niemieckich i brtyjskich. Więc może zrobić coś w stylu Morskie systemy balistyczne? Tak jak to jest w engliszu?Yusek (dyskusja) 23:46, 27 sty 2009 (CET)
        • en:wiki niemal w ogole milczy na temat okretów balistycznych. Jest tylko krotki artykul o tym czym w ogole są okrety SSBN, na bardzo niskim poziomie merytorycznym, i to wszystko. Jakies wprowadzenie do tematu, skad w ogole wziela sie idea pocisków SLBM musiala byc, stad tez musiało znalezc sie w artykule kilka zdan o niemieckim programie. Chińskimi, francuskimi i brytyjskimi programami balistycznymi zajmę się, gdy zdobede dobrej jakości źródła. Podobnie w kwestii samej teorii systemów SSBN - chcialbym napisac ogolny artykuł teoretyczny na ten temat, poki co jednak nie dysponuję odpowiednio zaawansowanymi źródłami na ten temat. Staram sie jednak je pozyska. Niestety dobre ksiazki z dziedziny technologii militarnych, to wydatki rzedu kilkudziesieciu do kilkuset dolarów, wiec powoli. --Matrek (dyskusja) 09:11, 28 sty 2009 (CET)
          • Jak już znajdziesz to włącz je w jedno hasło ogólne (Morskie systemy balistyczne), następnie zrób mainy do każdego "narodowego" systemu i będzie dobrze, na mój gust po prostu zbyt pospieszne zgłoszenie. Pozdrawiam. – Paelius Ϡ 20:45, 1 lut 2009 (CET)
            • Ups, nie jestem pewny czy dobrze Cię zrozumiałem. Mógłbys przyblizyc nieco swoja mysl? --Matrek (dyskusja) 00:24, 2 lut 2009 (CET)
              • Z czasem hasło to po porzerzeniu o innopaństwowe systemy balistyczne powinno zmienić nazwę na powyżej przeze mnie podaną, z którego będą rozchodziły się mainy do każdego "narodowego" systemu. W obecnej chwili artykuł ten nie dość, że analityczny a nie syntetyczny to jeszcze na dodatek POViasty — dlaczego akurat ten z tym skoro są jeszcze inne? (z lekkim przymrużeniem, ale zawsze, jest to jednak pewien problem)– Paelius Ϡ 13:34, 8 lut 2009 (CET)
                • Bo de facto, systemy francuskie, brytyjskie i chinskie, to druga, czy nawet trzecia liga w tym zakresie.; A tak powaznie, to dlatego ze nie dysponuje jeszcze odpowiedniej jakosci zrodlami, aby opisac systemy tych trzech panntw.--Matrek (dyskusja) 16:10, 8 lut 2009 (CET)
  • "System radziecki versus amerykański" - chyba nie najlepszy tytuł sekcji, nie tylko ze względu na zwrot obcojęzyczny. Wygląda IMHO raczej jak podsumowanie lub porównanie ogólne obu systemów.--Adi (discuss) 23:55, 1 lut 2009 (CET)
    • Poniekąd tak właśnie jest. Ta sekcja służyć ma właśnie jako ogólne porównanie całego systemu, bez wdawania się w dotyczące poszczególnych konstrukcji szczegóły. Szeroko rozumianego systemu - począwszy od kwestii ogólnej filozofii realizowanej przez obu rywali, przez sposób organizacji zaplecza, kwestie szkoleniowe, itp. Nie chce wdawać się w polemikę dotyczącą "versus", ale będę wdzięczny za podsuniecie lepszego wyrażenia. Ta sekcja służyć ma ogólnemu przedstawieniu różnic, przy jednoczesnym wprowadzeniu informacji które trudno byłoby zgrabnie wprowadzić we wcześniejszych sekcjach, poświęconych szczegółom poszczególnych generacji i konstrukcji. --Matrek (dyskusja) 00:12, 2 lut 2009 (CET)

2. antycyklon (dyskusja) 09:57, 2 lut 2009 (CET) Na samym początku kompletna bzdura "...O ile jednak – angażując tysiące przedsiębiorstw przy każdym z programów – był silnym bodźcem rozwoju gospodarczego opartej na prawie popytu i podaży gospodarki amerykańskiej..." Z pewnością dobrze wpłynęło to na te gałęzie gospodarki które były związane z tymi programami, musiało to się jednak stać kosztem pozostałych gałęzi. Aby realizować jakiekolwiek przedsięwzięcie (czyli wydając pieniądze) trzeba było zabrać pieniądze amerykańskim podatnikom, gdyby nie zostały im one zabrane, wydaliby je w innych gałęziach gospodarki np. kupiliby samochód, więcej wydali na kino, alkohol, turystykę, długopisy, itd. Praktycznie wszystkie pozostałe branże na tym straciły (gdyż ich łączne obroty musiał spaść o tyle ile wyniosły nakłady na te programy). Innymi słowy, czy rozpoczęcie takiego programu w Polsce mogło by poprawić sytuację gospodarczą w naszym kraju? A w Wielkiej Brytanii? A w Zimbabwe? Oczywiście że nie. Różnica między gospodarką amerykańską a radziecką była taka że amerykańska była w stanie podołać wydatką na zbrojenia nie sprowadzając poziomu życia obywateli do wegetacji, a radziecka nie.

Piszac ten artykul, poslugiwalem sie zrodlami - rowniez tezy do ktorych sie odnosisz oparte sa na zrodlach. Ty natomiast w glosowaniu - kwestionujesz jedna z pochodzacych ze zrodel informacji, kwestionujace je na podstawie osobistych pogladow. Rownie dobrze moglbys glosowac przeciw, uzasadnijaca swoj glos brakiem swojej zgody na taki czy inny zasieg pocisku. A merytorycznie, w budowie kazdego okretu uczestniczylo tysiace prywatnych przedsiabiorstw - z calego spektrum gospodarki - uwaga - nawet z rolnictwa. Trudno zaprzeczyc, dzieki tez tym programom, do gospodarki trawialo bardzo duzo nowych technologi. Trzeba nie chciec widziec korzysci z tego plynacych. --Matrek (dyskusja) 10:15, 2 lut 2009 (CET)
Nie widzę żadnego przypisu do kwestionowanego fragmentu, równie dobrze ja bym mógł twierdzić że podajesz to jedynie na podstawie własnych poglądów. A merytorycznie, po pierwsze można sobie zadać pytanie ile nowych technologii nie trafiło do gospodarki? Chodzi o te technologie które mogły by powstać gdyby środki były zainwestowane w inne gałęzie gospodarki. Czy bardziej ekonomiczne silniki samochodowe nie mogłyby powstać wcześniej, gdyby pieniędzy z branży samochodowej nie przerzucono na zbrojenia? Nigdy się tekich rzeczy nie dowiemy. Po drugie, jakie technologie trafiły do gospodarki? Jakie były z nich zyski? Na skrajnym przykładzie, czy jeżeli opracuję nową metodę otwierania kokosa, albo pionierską technologię przemieszczania czarnych dziur w kosmosie, to czy to w jakikolwiek, pozytywny sposób wpłynie na gospodarkę? Po trzecie, Polska powinna się zbrojić aby podnieść swój poziom gospodarczy? Reasumując, doceniam gigantyczny nakład pracy jaki wykonałeś, nie mniej jednak moim zdaniem omawiany fragment dyskwalifikuje artykuł w staraniach o miano "Dobry artykuł". Usunięcie tego fragmentu umożliwiło by mojej osobie bycie ZA. antycyklon (dyskusja) 11:02, 2 lut 2009 (CET)
Bo zgodnie z zasadami, w naglowku bedacym streszczeniem dalszej czesci artykulu, nie wstawiamy przypisów. Usunalem to zdanie, bo nie chce sie spierac teraz i w przyszlosci, z kazdym kto uwaza ze wydatki na sily zbrojne obciazaja gospodarke, a nie rozwijaja ja. Gdybys mogl przeniesc swoj komentarz do dyskusji, zeby ten watek nie znajdowal sie w samym glosowaniu, bylbym wdzieczny.
Przeniesione ze strony dyskusji artykułu
historia edycji

2. antycyklon (dyskusja) 09:57, 2 lut 2009 (CET) Przeciw. Na samym początku kompletna bzdura "...O ile jednak – angażując tysiące przedsiębiorstw przy każdym z programów – był silnym bodźcem rozwoju gospodarczego opartej na prawie popytu i podaży gospodarki amerykańskiej..." Z pewnością dobrze wpłynęło to na te gałęzie gospodarki które były związane z tymi programami, musiało to się jednak stać kosztem pozostałych gałęzi. Aby realizować jakiekolwiek przedsięwzięcie (czyli wydając pieniądze) trzeba było zabrać pieniądze amerykańskim podatnikom, gdyby nie zostały im one zabrane, wydaliby je w innych gałęziach gospodarki np. kupiliby samochód, więcej wydali na kino, alkohol, turystykę, długopisy, itd. Praktycznie wszystkie pozostałe branże na tym straciły (gdyż ich łączne obroty musiał spaść o tyle ile wyniosły nakłady na te programy). Innymi słowy, czy rozpoczęcie takiego programu w Polsce mogło by poprawić sytuację gospodarczą w naszym kraju? A w Wielkiej Brytanii? A w Zimbabwe? Oczywiście że nie. Różnica między gospodarką amerykańską a radziecką była taka że amerykańska była w stanie podołać wydatką na zbrojenia nie sprowadzając poziomu życia obywateli do wegetacji, a radziecka nie.

Piszac ten artykul, poslugiwalem sie zrodlami - rowniez tezy do ktorych sie odnosisz oparte sa na zrodlach. Ty natomiast w glosowaniu - kwestionujesz jedna z pochodzacych ze zrodel informacji, kwestionujace je na podstawie osobistych pogladow. Rownie dobrze moglbys glosowac przeciw, uzasadnijaca swoj glos brakiem swojej zgody na taki czy inny zasieg pocisku. A merytorycznie, w budowie kazdego okretu uczestniczylo tysiace prywatnych przedsiabiorstw - z calego spektrum gospodarki - uwaga - nawet z rolnictwa. Trudno zaprzeczyc, dzieki tez tym programom, do gospodarki trawialo bardzo duzo nowych technologi. Trzeba nie chciec widziec korzysci z tego plynacych. --Matrek (dyskusja) 10:15, 2 lut 2009 (CET)
Nie widzę żadnego przypisu do kwestionowanego fragmentu, równie dobrze ja bym mógł twierdzić że podajesz to jedynie na podstawie własnych poglądów. A merytorycznie, po pierwsze można sobie zadać pytanie ile nowych technologii nie trafiło do gospodarki? Chodzi o te technologie które mogły by powstać gdyby środki były zainwestowane w inne gałęzie gospodarki. Czy bardziej ekonomiczne silniki samochodowe nie mogłyby powstać wcześniej, gdyby pieniędzy z branży samochodowej nie przerzucono na zbrojenia? Nigdy się tekich rzeczy nie dowiemy. Po drugie, jakie technologie trafiły do gospodarki? Jakie były z nich zyski? Na skrajnym przykładzie, czy jeżeli opracuję nową metodę otwierania kokosa, albo pionierską technologię przemieszczania czarnych dziur w kosmosie, to czy to w jakikolwiek, pozytywny sposób wpłynie na gospodarkę? Po trzecie, Polska powinna się zbrojić aby podnieść swój poziom gospodarczy? Reasumując, doceniam gigantyczny nakład pracy jaki wykonałeś, nie mniej jednak moim zdaniem omawiany fragment dyskwalifikuje artykuł w staraniach o miano "Dobry artykuł". Usunięcie tego fragmentu umożliwiło by mojej osobie bycie ZA. antycyklon (dyskusja) 11:02, 2 lut 2009 (CET)
Autor artykułu przeredagował go tak iż jestem ZA.

Mialem na mysli Dyskusję glosowania, a nie dyskusje artykulu :) Pod samym glosowaniem Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Amerykańskie i radzieckie morskie systemy balistyczne --Matrek (dyskusja) 11:18, 2 lut 2009 (CET)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Amerykańskie_i_radzieckie_morskie_systemy_balistyczne&oldid=73623193”