Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Białorusko-polska administracja Mińska

Białorusko-polska administracja Mińska[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 27 października 2011 00:13:51	Zakończenie: 10 listopada 2011 00:13:51
Wynik: Przyznano

Artykuł na temat mało znanego epizodu w historii Mińska. Pełne uźródłowienie na podstawie dwóch fachowych książek, ilustracje, styl i zawartość merytoryczna bez zarzutu. Bladyniec (dyskusja) 00:13, 27 paź 2011 (CEST)

Głosy za:

Głosy przeciw:

Dyskusja:

Do czego służy literatura, skoro jest bibliografia? W artykule są tylko dwa źródła, przydała by się jakaś dywersyfikacja źródeł.Yusek (dyskusja) 10:22, 27 paź 2011 (CEST)

Bibliografia to pozycje, do których odwołują się przypisy. Zwróć uwagę, że w przypisach tytuły książek mają formę skróconą, natomiast w bibliografii podane są wszystkie szczegóły ich dotyczące. Natomiast dział "Literatura" zawiera pozycje, które nie były wykorzystane przy pisaniu artykułu, lecz związane są z tematem. Spis ten pozwala osobie zainteresowanej znaleźć dodatkowe materiały. Jeśli chodzi o dywersyfikację źródeł, to przypominam, że były przyjmowane jako DA artykuły w całości oparte na jednym źródle. Sądzę, że dwa źródła są wystarczające, jeśli wziąć pod uwagę, że 100% treści artykułu się do nich odwołuje, podczas gdy w kryteriach DA mowa jest jedynie o konieczności źródeł dla wybranych, kontrowersyjnych fragmentów. Bladyniec (dyskusja) 10:57, 27 paź 2011 (CEST)

Nie wiem jak w historii ale w geografii nie dopuszczalne są sytuacje w których praca opiera się tylko na 2 źródłach, gdyż wówczas ponad połowa pracy opiera się na jednym. Co do tego opartego na jednym to tam również protestowałem, jednakże skoro na historii są inne (niższe) standardy to dlatego nie zgłaszam formalnego sprzeciwu. Z drugiej strony skoro jest literatura to może by ją wykorzystać i wstawić w bibliografie artykuł by na pewno nie były biedniejszy. A być może znalazło by się coś czego dwaj autorzy nie uwzględnili. Jeśli jednak nie ma tam nic więcej to po co umieszczać taką pozycję? Podsumowując nie głosuję przeciw ale nie popieram.Yusek (dyskusja) 11:33, 27 paź 2011 (CEST)

Oczywiście hasło encyklopedyczne może opierać się i na jednym źródle o ile jest ono jedynie inspiracją, tekst jest sparafrazowany, forma jest oryginalna. Idealnie jest jeśli hasła mają formułę monografii, opracowań syntetycznych, bazujących na obszernym przeglądzie źródeł, ale wszystko zależy od ich dostępności. Np. o odkryciach naukowych najlepiej jest tworzyć hasła na podstawie oryginalnej publikacji (doniesienia naukowego) i w takim przypadku nie ma wyboru – hasło powstaje na podstawie jednego źródła. W analizowanym tu przypadku należałoby zamienić nagłówek "Literatura" na "Literatura dodatkowa" by nie mylić wykazu zalecanych pozycji z wykazem wykorzystanych. Kenraiz (dyskusja) 14:34, 27 paź 2011 (CEST)

Zrobione. Bladyniec (dyskusja) 14:48, 27 paź 2011 (CEST)

Nie wiem jakie są standardy u historyków u geografów jest to nie do przyjęcia. W sumie trudno mi sobie wyobrazić sytuacje w której o czymś nawet jeśli było by to odkrycie była by tylko jedna publikacja. Zawsze jeśli pojawi się badanie czy nowa metoda, to znajdzie się jakaś krytyka tej metody, jakieś jej recenzje. Mało tego zawsze znajdzie się ktoś który wypróbuje odkrycia do znalezienia rozwiązania innego podobnego problemu. Co powoduje, że nawet nie wiadomo jak wąski temat będzie miał odpowiednią liczbę literatury. Z drugiej strony mamy już tu coś takiego jak literatura dodatkowa. Może by więc, spróbować sięgnąć po nią i włożyć ją w źródła.Yusek (dyskusja) 15:18, 27 paź 2011 (CEST)

A może jak nie tędy to dopisać o sytuacji demograficznej i narodowościowej Mińska i okolic w 1918. Przy okazji może się czepiam ale chyba było lepiej zacząć kontekst historyczny od przedednia wojnyYusek (dyskusja) 15:22, 27 paź 2011 (CEST)

A może od Rogwołoda? :) Farary (dyskusja) 11:28, 29 paź 2011 (CEST)

W taki razie od prekambru proszę. Sądzę jednak, że od przedednia wojny wystarczy.Yusek (dyskusja) 12:40, 29 paź 2011 (CEST)

Wojna zaczęła się 4 lat przed opisywanymi wydarzeniami, opowiadanie jej przebiegu nie ma sensu. Przedstawione są tylko wydarzenia i sytuacja tuż przed opisywanym tematem. I tak dział "Kontekst historyczny" jest bardzo obszerny i dalsze jego powiększanie przytłoczy resztę artykułu. Bladyniec (dyskusja) 14:22, 29 paź 2011 (CEST)

Chodzi mi o krótkie kilku zdaniowe streszczenie sytuacji Mińska w przededniu wojny. Np. Mińsk w 1914 należał do Rosji. Skład narodowościowy był następujący: W 1917 Mińsk należał do Rosji jednakże po przegranych bitwach wojska niemieckie stacjonowały ileś km na zachód od miasta. Skład narodowościowy był taki. Takie coś w oparciu o źródła.Yusek (dyskusja) 15:23, 29 paź 2011 (CEST)

Dopisałem zdanie wyjaśniające, że Mińsk był w Rosji, Rosja toczyła wojnę z Niemcami i że były w niej rewolucje. Wydaje mi się, że to już całkowicie wyjaśnia polityczne okoliczności opisywanych wydarzeń, chociaż prawdę mówiąc uważam to za zbędną oczywistość. Moich zdaniem kluczowym momentem historycznym, od którego należałoby opisywać kontekst historyczny, jest przewrót bolszewicki, ale Twój przykład pokazuje, że są jednak czytelnicy, którym sprawę trzeba szerzej objaśnić. Źródeł do tak oczywistych rzeczy pozwoliłem sobie już nie dodawać. Informacja na temat składu etnicznego miasta powinna się znaleźć w artykule o Mińsku, a nie tutaj. Bladyniec (dyskusja) 00:48, 30 paź 2011 (CEST)

Ktoś mi kiedyś tutaj napisał, że mam pisać tak by po przetłumaczeniu przez Francuza zrozumiał to SenegalczykYusek (dyskusja) 18:37, 2 lis 2011 (CET)

Jeśli mielibyśmy dodać wymóg dot. minimalnej liczby źródeł to trzeba by to omówić w Kawiarence. Nie ma co pastwić się nad hasłem wymyślając kryteria nie uwzględniane w zasadach Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 17:34, 27 paź 2011 (CEST)

Ja myślałem, że to jest ogólny wymóg. Ale skoro trzeba by go dopisać to trzeba będzie to przedyskutować tam. A wracając do tego artykułu to jaki sens ma literatura dodatkowa, skoro ani nie jest związana z artykułem ani nie jest pełną literaturą równie dobrze można było by podać link do wyszukiwarki bibliotecznej. Może jednak warto było zaczerpnąć informacji z tych książek. Ponadto nie blokuje artykułu będzie 3 za (i nikt nie da przeciw) artykuł przejdzie. Yusek (dyskusja) 17:46, 27 paź 2011 (CEST)

Literatura dodatkowa, z tego co widzę, jest związana z tematem, ale nie nadaje się do wykorzystania, ponieważ, są to w głównej mierze wspomnienia (źródło dość subiektywne). Z drugiej strony stanowi niezłą bazę do samodzielnego uzupełnienia wiadomości z epoki i poczytania do poduszki. Farary (dyskusja) 11:28, 29 paź 2011 (CEST)

To więc czy coś takiego jest nam potrzebne?Yusek (dyskusja) 12:40, 29 paź 2011 (CEST)

Jeszcze dziś uzupełnię artykuł o informacje z trzeciego źródła, zatem główne wątpliwości znikną. Co do literatury dodatkowej, to napisałem ją, bo wiem, że wiele osób z niej korzysta, np. studenci piszący prace na podstawie danego artykułu. Bladyniec (dyskusja) 14:22, 29 paź 2011 (CEST)

Dziwną nauką jest historia, skoro można na studiach pisać prace o półanonimowym tekście, wykorzystując do tego literaturę półbeletrystyczną. Prawie jak psychologiaYusek (dyskusja) 15:23, 29 paź 2011 (CEST)

Historyk bierze na warsztat źródła pierwotne (do nich należą wspomnienia, dokumenty urzędowe, testamenty itd.), analizuje je, udowadnia swoje teorie i hipotezy, wyciąga wnioski, polemizuje z dotychczasowymi opracowaniami, jeżeli takowe były i wydaje wyniki swoich badań. Nic dziwnego nie widzę. Jeżeli sądzisz, że nowa praca historyczna podobna jest do pisania artykułów na Wikipedii (referowania), to jesteś w błędzie. Farary (dyskusja) 20:22, 29 paź 2011 (CEST)

Ale czy dla historyka źródło w postaci anonimowej lub półbeletrystycznej relacji/opowiadania będzie wiarygodne? Geograf takie coś by odrzucił od razu. Chociaż z drugiej strony geografowie jeśli potrzebują materiałów zawsze mogą pójść w teren i sobie zmierzyć. Yusek (dyskusja) 21:27, 29 paź 2011 (CEST)

Może, Yusku, skoczymy do Kawiarenki i porozmawiamy o tym? Bo widzę, że przeciągasz dyskusję nie na temat (nie o haśle, tylko o metodologii historii). Farary (dyskusja) 22:14, 29 paź 2011 (CEST)

Dobra wracając do artykułu. Znalazłem bardzo dziwne miejsce: Dla Białorusinów Mińsk stanowił główny ośrodek polityczny ich kraju i planowaną siedzibę rządu ich przyszłej republiki zestawiając to z artykułem Białoruś, gdzie jest taki fragment: 25 marca 1918 Białoruś w wyniku pokoju w Brześciu i porozumienia z państwami centralnymi po raz pierwszy w historii (na krótko) ogłosiła niezależność – na części terytorium Białorusi okupowanym wówczas przez Niemcy ogłoszono państwo białoruskie pod nazwą Białoruska Republika Ludowa, które zakończyło swoje istnienie po wycofaniu się armii niemieckiej i proklamowaniu Białoruskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej w styczniu 1919. może mi ktoś wyjaśnić jak to się stało, że Białorusini czyli w domyśle lud Białoruski, nie mający wcześniej swojego państwa, żyjący zawsze w Polsce, Rosji, Litwie. Chciał z miasta które i owszem mogło być centrum Białorusinów stworzyć stolice kraju, którego nigdy wcześniej nie było? Zrozumiałbym jeszcze jakby to jacyś liderzy grupy wówczas etnicznej. Ale większość społeczeństwa? Fakt wcześniej były jakieś koncepcje autonomii, ale wydaje mi się to co najmniej do wyjaśnienia.Yusek (dyskusja) 22:34, 29 paź 2011 (CEST) Przy okazji w jednej z polecanych książek (która zupełnie nie przypomina beletrystyki i mogła by być dobrym źródeł (trzecim)) we wstępie pojawia się coś takiego Białoruś stała się niepodległym państwem pozornie bez żadnego wysiłku ze swej strony. Przejawiane po uzyskaniu niepodległości przez ten kraj nieustanne dążenie do powrotu do związku państwowego z Rosją zdaje się potwierdzać tezę, że naród białoruski jest sztucznym tworem narodowościowej polityki bolszewików(O. Łatyszonek 1996).Yusek (dyskusja) 22:42, 29 paź 2011 (CEST)

Po za tym Polacy natomiast nie zdołali wykorzystać politycznie swojego sukcesu. Część z nich wyrażała zadowolenie z zajęcia miasta przez Niemców, uważając bolszewików za znacznie większe zagrożenie, druga część natomiast uważała, że nowa okupacja jest kolejnym ciosem w polskość tych ziem O jakim sukcesie mowa skoro wycofanie bolszewików nie było efektem ich pokonania a jeśli nawet to nie przez obrońców Mińska. Po drugie Białorusko-polska administracja nie była żadną koalicją, która rządziła miastem a dwuwładzą dwóch antagonistycznych grup, których władza była słaba a i tak po 2 dniach weszła inna armia i przejęła kontrolę. Jeszcze rozumiem, że można mówić o sukcesie Białorusinów, którzy zobaczyli, że mogą rządzić terenem ale Polaków? Bladyńcu dopisz to trzecie źródło. Yusek (dyskusja) 23:05, 29 paź 2011 (CEST)

Słowo "Białorusini" zostali w tym zdaniu użyciu w sensie "białoruscy działacze narodowi". Dziękuję za wskazanie potencjalnej niejednocznaczności. Dokonałem odpowiedniej zamiany, aby nie było wątpliwości o jakich Białorusinów chodzi. Co do ogłoszenia niepodległości przez BRL 25 marca, to w dziale "Skutki" napisane jest, że wydarzenia w Mińsku 19–21 lutego przyczyniły się do ogłoszenia niepodległości przez Białoruś miesiąc później. Moim zdaniem to jednoznacznie wyjaśnia powiązanie między artykułem i historią BRL. Wreszcie co do cytatu, jakoby naród białoruski był sztucznym bolszewickim tworem, to w dziale "Kontekst historyczny" napisane jest, że już wcześniej w Mińsku aktywnie działały różne białoruskie organizacje narodowe nie mającego charakteru bolszewickiego, a dążące do uczynienia Białorusi odrębnym bytem politycznym. Co do słowa "sukces" – to rzeczywiście pojęcie względne, zastąpiłem jej słowem "akcja". Dziękuję za zwrócenie uwagi i wnikliwą analizę treści i formy. Jestem w trakcie uzupełniania o trzecie źródło, częściowo już to zrobiłem. Bladyniec (dyskusja) 00:48, 30 paź 2011 (CEST)

Artykuł Białoruś zawiera błędną tezę, jakoby BRL powstała w wyniku pokoju w Brześciu i porozumienia z państwami centralnymi. W rzeczywistości pokój ten dotyczył tylko Ukraińskiej Republiki Ludowej. Utworzenie BRL było wyłącznie inicjatywą białoruskich działaczy narodowych, nie było konsultowane ani uznane przez państwa centralne. Dlatego zaraz usunę tę informację ze wspomnianego artykułu. Bladyniec (dyskusja) 00:54, 30 paź 2011 (CEST)

Gratuluję pracy, tym bardziej, że jest to epizod, o którym nie miałem pojęcia. Jedna uwaga: z artykułu nie do końca zrozumiałem intencje Polaków. Jasne jest, że nie chcieli w mieście bolszewików. Ale na co liczyli w lutym 1918? Na powstanie strefy buforowej między Niemcami i Rosją? Na włączenie Mińska do regencyjnego Królestwa? Bez tego trudno zrozumieć też ich działania w kolejnych dniach. rdrozd (dysk.) 22:18, 31 paź 2011 (CET)

Dobre pytanie, mnie to również nurtowało. Najprawdopodobniej chodziło o pokazanie polskiej obecności i wpływów na tych ziemiach, co miało w przyszłości doprowadzić do wzięcia pod uwagę polskich interesów w trakcie rozstrzygania losu tych ziem przez wielkich tego świata na konferencji pokojowej kończącej I wojnę światową. W żadnym z użytych przeze mnie źródeł nie jest to jednak napisane wprost, nie napisałem zatem tego, ponieważ byłaby to moja twórczość własna. W jednym ze źródeł napisane jest, że Polacy bardzo obawiali się zemsty ze strony bolszewików i dlatego przeciwko nim wystąpili, dlatego to napisałem, chociaż oczywiste jest dla mnie, że nie był to główny powód. Moim zdaniem chodziło o pokazanie, że w Mińsku są Polacy i że stanowią realną polityczną i militarną siłę, z którą należy się liczyć przy wytyczaniu granic. Ze względu na brak jasno określonych polskich celów w artykule, miałem też kłopot z komentarzem końcowym na temat miary porażki lub sukcesu akcji Polaków. Bladyniec (dyskusja) 22:50, 31 paź 2011 (CET)