Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Biblia gocka
Biblia gocka[edytuj | edytuj kod]
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 3 marca 2014 23:45:40 | Zakończenie: 17 marca 2014 23:45:40 |
| Wynik: Przyznano | |
Artykuł można jeszcze rozwijać, ale niedużo. LJanczuk d'un jour pour attendre 23:45, 3 mar 2014 (CET)
- Dostrzeżone błędy merytoryczne
- Sporządzony został około 520 roku, dla Teodoryka Wielkiego (455-526), króla Ostrogotów, wkrótce po jego koronacji w Rawennie. – coś nie pasuje, Teodoryk pokonał Odoakra w 493.
- Są dwa podejścia w tej sprawie. Zostało zmienione. LJanczuk qu'est qui ce passe 10:31, 9 mar 2014 (CET)
- stworzył najpierw alfabet gocki, w oparciu o alfabet grecki oraz gocki, ale wprowadził również elementy starogermańskich run – niejasne.
Zrobione Tomasz Wachowski (dyskusja) 10:19, 9 mar 2014 (CET)
- ponieważ uważał, że Goci są zbyt wojowniczym narodem, aby dostarczać im do czytania księgi obfitujące w przemoc i wojny – podejrzewa się, że Wulfila mógł być pacyfistą, ale powyższe stwierdzenie zbyt mocne. Nie można jednak wykluczyć, że po prostu tłumaczenie było wybrakowane, a ideologię dopisał Filostorgios.--D'Arnise (dyskusja) 02:52, 7 mar 2014 (CET)
- Suponujesz OR. Tomasz Wachowski (dyskusja) 10:19, 9 mar 2014 (CET)
- Na wikipedii nie prowadzimy własnych badań. O tym można pisać poza wikipedią. LJanczuk qu'est qui ce passe 10:31, 9 mar 2014 (CET)
- To nie są moje wymysły, co jest tu suponowane, lecz stwierdzenia Herwiga Wolframa – autorytetu (mimo wszystko) tzw. szkoły wiedeńskiej. --D'Arnise (dyskusja) 17:05, 9 mar 2014 (CET)
- Herwig Wolfram napisał, że "tłumaczenie było wybrakowane, a ideologię dopisał Filostorgios"? Można to potraktować najwyżej jako dodatek, np. w uwadze, bo nie jest to pogląd powszechnie przyjmowany. W wydaniu gockiej Biblii z roku 2000 pogląd ten nie jest nawet wzmiankowany, czyli nie jest istotny. LJanczuk qu'est qui ce passe 17:13, 9 mar 2014 (CET)
- Wolfram (i ja również) nie napisał, co znowu jest suponowane, że "tłumaczenie było wybrakowane, a ideologię dopisał Filostorgios". Napisał, że Wulfila mógł (i najpewniej był) być pacyfistą, co pośrednio można wnosić z zasobu słownikowego przekładu, ale nie można wykluczyć niecelowego opuszczenia Ksiąg Królewskich w tłumaczeniu. Co do istotności – supozycja ta pada w obecnie najważniejszej współczesnej syntezie dotyczącej Gotów, więc jego istotność (z punktu widzenia historyków, a nie biblistów) jest duża. Kwestię problematycznej przydatności Filostorgiosa do odtworzenia dziejów Wulfili rzeczywiście można pominąć. --D'Arnise (dyskusja) 17:34, 9 mar 2014 (CET)
- Napisałeś Nie można jednak wykluczyć, że po prostu tłumaczenie było wybrakowane, a ideologię dopisał Filostorgios, a później dodałeś "To nie są moje wymysły, co jest tu suponowane, lecz stwierdzenia Herwiga Wolframa". Wnioski same więc się nasuwają. "Kwestię problematycznej przydatności Filostorgiosa do odtworzenia dziejów Wulfili rzeczywiście można pominąć" - tym razem namawiasz do POVu. Filostorgios jest cytowany w aktualnym standardowym wydaniu gockiej Biblii, więc nie do nas należy ustalanie, co trzeba, a czego nie trzeba. No i w artykule takim jak ten, opinie historyków są drugorzędne. LJanczuk qu'est qui ce passe 17:45, 9 mar 2014 (CET)
- Wnoszę o napisanie, jakie to wnioski się nasuwają, bo taka zawieszona supozycja nieszczególnie mi się podoba. W pierwszej wypowiedzi sparafrazowałem pewne nastawienie do kwestii braku Ksiąg Królewskich oparte na fragmencie Historii Gotów Wolframa (przypis miałem podać?). Z racji, że moje wypowiedzi w tych, dość istotnych kwestiach, wynikają bezpośrednio z literatury jest oczywiste, że ktoś już to napisał. Po zarzutach braku źródła dookreśliłem, że chodzi o supozycję wyrażoną przez Wolframa. DAlej, zarzucasz mi, że poprzez pominięcie problematycznej przydatności Filostorgiosa do odtworzenia dziejów Wulfili uprawiam jakiś POV. Dla mnie to po prostu istotność danej kwestii w określonym haśle. Opowieści oparte na toposach i symbolice Filostorgiosa o Wulfili i kwestia ich prawdziwości i przydatności powinna być zawarta w biogramie Wulfili, ale kwestia tycząca się ściśle tekstu Biblii po gocku (a tym jest brak Ksiąg Królewskich) to sprawa tycząca się jednak hasła, nad którym się tu dyskutuje i to jest jej miejsce. Do stwierdzenia, uznającego, że historycy nie mają prawa wypowiadać się w kwestii przydatności informacji Filostargiosa względem działań Wulfili, trudno w ogóle się odnieść, bo jest kuriozalne. --D'Arnise (dyskusja) 18:04, 9 mar 2014 (CET)
- Pisanie haseł z zakresu biblistyki w oparciu o prace historyków jest kuriozalnym pomysłem, tak samo jak pisanie haseł historycznych w oparciu o prace biblistów. Nie twierdzę jednak, wbrew temu, co myślisz, że opinii historyków nie należy w ogóle przytaczać w tym artykule, tyle tylko, że powinny być traktowane na drugim, albo i trzecim miejscu. Jak najbardziej możesz dodać ten przypis. I żeby nie było nieporozumień, Biblia gocka nigdy nie była wydawana przez biblistów, co najwyraźniej błędnie zakładasz, zawsze była wydawana przez filologów. Bibliści wydają Biblię grecką, łacińską, syryjską, ale Biblię gocką zawsze wydawali filolodzy. Ta działka należy do nich, więc pierwsze słowo również powinno należeć do nich. A ponieważ Biblię gocką wydają filolodzy, bywa to powodem nieporozumień. Wydania te nie zawierają np. Kanonów Euzebiusza, które są ważne dla biblistów. Tekst grecki jest rekonstruowany w oparciu o hipotezę von Sodena, która to hipoteza zawsze była odrzucana przez biblistów. Filolodzy mają czasem problem w rozumieniu aparatu krytycznego z wydań greckiego Nowego Testamentu. Niemniej artykuł wikipedialny nie jest miejscem do pisania o tych rzeczach, bo w oparciu o co mielibyśmy to pisać. Wg wstępu do NA27 Biblia gocka jest cytowana w NA27, tymczasem Carla Falluomini twierdzi, że NA27 nigdy nie cytuje Biblii gockiej. To kwestia rozumienia aparatu krytycznego. Filolodzy powtarzają Filostorgiosa w każdym kolejnym wydaniu, więc powinieneś się z tym pogodzić. LJanczuk qu'est qui ce passe 18:36, 9 mar 2014 (CET)
- Jako zwolennikowi interdyscyplinalności w badaniach trudno mi się zgodzić z Twoimi zapatrywaniami w kwestii tego hasła. Nie zgłaszałem bowiem uwag ani do tekstu wydania, ani do spraw związanych z zagadnieniami teologicznymi, a do sprawy istotnej dla historyków: na ile tekst Filostorgiosa przekazuje wiernie wiadomości o życiu Wulfili w obszarach, w których można te informacje skonfrontować z wiadomościami z innych źródeł (i tu jest co najwyżej średnio) oraz na ile symbolika i toposy tekstu Filostorgiosa kreują jego przekaz. Z całym szacunkiem dla filologów (mój błąd!), ale kwestia opisania historycznych okoliczności powstania na podstawie źródeł (w tym wypadku Filostorgiosa), to jednak nie tylko ich domena. Tak na marginesie: wydanie krytyczne w obecnych czasach powinno mieć kilku ojców (filologa, historyka, literaturoznawcę), bo to wymusza postępująca specjalizacja. --D'Arnise (dyskusja) 19:01, 9 mar 2014 (CET)
- Więc dodaj ów przypis. Na wiki obowiązuje zasada - hasła historyczne w oparciu o prace historyków, biologiczne - biologów, itd. itp. Ale na wiki można korzystać nawet z prac hobbystów o ile są w danym przypadku ważni, ale to trzeba odpowiednio zrobić. LJanczuk qu'est qui ce passe 19:18, 9 mar 2014 (CET)
- Wolfram jest na tyle istotną i wpływową postacią, gdy chodzi o gotica, że pominięcie jego uwag przy jakimkolwiek haśle zahaczającym o Gotów (na którego temat się wypowiedział) jest istotnym brakiem. Nie zgadzam się też, że historyczna kwestia ma być opisywana tylko przez filologów (i to oni mieliby mieć głos decydujący!). Jest to jakże często spotykane w polskiej nauce kiszenie się we własnym sosie. --D'Arnise (dyskusja) 00:09, 10 mar 2014 (CET)
- Więc dodaj ów przypis. Na wiki obowiązuje zasada - hasła historyczne w oparciu o prace historyków, biologiczne - biologów, itd. itp. Ale na wiki można korzystać nawet z prac hobbystów o ile są w danym przypadku ważni, ale to trzeba odpowiednio zrobić. LJanczuk qu'est qui ce passe 19:18, 9 mar 2014 (CET)
- Jako zwolennikowi interdyscyplinalności w badaniach trudno mi się zgodzić z Twoimi zapatrywaniami w kwestii tego hasła. Nie zgłaszałem bowiem uwag ani do tekstu wydania, ani do spraw związanych z zagadnieniami teologicznymi, a do sprawy istotnej dla historyków: na ile tekst Filostorgiosa przekazuje wiernie wiadomości o życiu Wulfili w obszarach, w których można te informacje skonfrontować z wiadomościami z innych źródeł (i tu jest co najwyżej średnio) oraz na ile symbolika i toposy tekstu Filostorgiosa kreują jego przekaz. Z całym szacunkiem dla filologów (mój błąd!), ale kwestia opisania historycznych okoliczności powstania na podstawie źródeł (w tym wypadku Filostorgiosa), to jednak nie tylko ich domena. Tak na marginesie: wydanie krytyczne w obecnych czasach powinno mieć kilku ojców (filologa, historyka, literaturoznawcę), bo to wymusza postępująca specjalizacja. --D'Arnise (dyskusja) 19:01, 9 mar 2014 (CET)
- Pisanie haseł z zakresu biblistyki w oparciu o prace historyków jest kuriozalnym pomysłem, tak samo jak pisanie haseł historycznych w oparciu o prace biblistów. Nie twierdzę jednak, wbrew temu, co myślisz, że opinii historyków nie należy w ogóle przytaczać w tym artykule, tyle tylko, że powinny być traktowane na drugim, albo i trzecim miejscu. Jak najbardziej możesz dodać ten przypis. I żeby nie było nieporozumień, Biblia gocka nigdy nie była wydawana przez biblistów, co najwyraźniej błędnie zakładasz, zawsze była wydawana przez filologów. Bibliści wydają Biblię grecką, łacińską, syryjską, ale Biblię gocką zawsze wydawali filolodzy. Ta działka należy do nich, więc pierwsze słowo również powinno należeć do nich. A ponieważ Biblię gocką wydają filolodzy, bywa to powodem nieporozumień. Wydania te nie zawierają np. Kanonów Euzebiusza, które są ważne dla biblistów. Tekst grecki jest rekonstruowany w oparciu o hipotezę von Sodena, która to hipoteza zawsze była odrzucana przez biblistów. Filolodzy mają czasem problem w rozumieniu aparatu krytycznego z wydań greckiego Nowego Testamentu. Niemniej artykuł wikipedialny nie jest miejscem do pisania o tych rzeczach, bo w oparciu o co mielibyśmy to pisać. Wg wstępu do NA27 Biblia gocka jest cytowana w NA27, tymczasem Carla Falluomini twierdzi, że NA27 nigdy nie cytuje Biblii gockiej. To kwestia rozumienia aparatu krytycznego. Filolodzy powtarzają Filostorgiosa w każdym kolejnym wydaniu, więc powinieneś się z tym pogodzić. LJanczuk qu'est qui ce passe 18:36, 9 mar 2014 (CET)
- Wnoszę o napisanie, jakie to wnioski się nasuwają, bo taka zawieszona supozycja nieszczególnie mi się podoba. W pierwszej wypowiedzi sparafrazowałem pewne nastawienie do kwestii braku Ksiąg Królewskich oparte na fragmencie Historii Gotów Wolframa (przypis miałem podać?). Z racji, że moje wypowiedzi w tych, dość istotnych kwestiach, wynikają bezpośrednio z literatury jest oczywiste, że ktoś już to napisał. Po zarzutach braku źródła dookreśliłem, że chodzi o supozycję wyrażoną przez Wolframa. DAlej, zarzucasz mi, że poprzez pominięcie problematycznej przydatności Filostorgiosa do odtworzenia dziejów Wulfili uprawiam jakiś POV. Dla mnie to po prostu istotność danej kwestii w określonym haśle. Opowieści oparte na toposach i symbolice Filostorgiosa o Wulfili i kwestia ich prawdziwości i przydatności powinna być zawarta w biogramie Wulfili, ale kwestia tycząca się ściśle tekstu Biblii po gocku (a tym jest brak Ksiąg Królewskich) to sprawa tycząca się jednak hasła, nad którym się tu dyskutuje i to jest jej miejsce. Do stwierdzenia, uznającego, że historycy nie mają prawa wypowiadać się w kwestii przydatności informacji Filostargiosa względem działań Wulfili, trudno w ogóle się odnieść, bo jest kuriozalne. --D'Arnise (dyskusja) 18:04, 9 mar 2014 (CET)
- Napisałeś Nie można jednak wykluczyć, że po prostu tłumaczenie było wybrakowane, a ideologię dopisał Filostorgios, a później dodałeś "To nie są moje wymysły, co jest tu suponowane, lecz stwierdzenia Herwiga Wolframa". Wnioski same więc się nasuwają. "Kwestię problematycznej przydatności Filostorgiosa do odtworzenia dziejów Wulfili rzeczywiście można pominąć" - tym razem namawiasz do POVu. Filostorgios jest cytowany w aktualnym standardowym wydaniu gockiej Biblii, więc nie do nas należy ustalanie, co trzeba, a czego nie trzeba. No i w artykule takim jak ten, opinie historyków są drugorzędne. LJanczuk qu'est qui ce passe 17:45, 9 mar 2014 (CET)
- Wolfram (i ja również) nie napisał, co znowu jest suponowane, że "tłumaczenie było wybrakowane, a ideologię dopisał Filostorgios". Napisał, że Wulfila mógł (i najpewniej był) być pacyfistą, co pośrednio można wnosić z zasobu słownikowego przekładu, ale nie można wykluczyć niecelowego opuszczenia Ksiąg Królewskich w tłumaczeniu. Co do istotności – supozycja ta pada w obecnie najważniejszej współczesnej syntezie dotyczącej Gotów, więc jego istotność (z punktu widzenia historyków, a nie biblistów) jest duża. Kwestię problematycznej przydatności Filostorgiosa do odtworzenia dziejów Wulfili rzeczywiście można pominąć. --D'Arnise (dyskusja) 17:34, 9 mar 2014 (CET)
- Herwig Wolfram napisał, że "tłumaczenie było wybrakowane, a ideologię dopisał Filostorgios"? Można to potraktować najwyżej jako dodatek, np. w uwadze, bo nie jest to pogląd powszechnie przyjmowany. W wydaniu gockiej Biblii z roku 2000 pogląd ten nie jest nawet wzmiankowany, czyli nie jest istotny. LJanczuk qu'est qui ce passe 17:13, 9 mar 2014 (CET)
- To nie są moje wymysły, co jest tu suponowane, lecz stwierdzenia Herwiga Wolframa – autorytetu (mimo wszystko) tzw. szkoły wiedeńskiej. --D'Arnise (dyskusja) 17:05, 9 mar 2014 (CET)
- Czy Księgi Królewskie oznaczają tylko 1 i 2 Księgę Królewską? Czy Wulfila nawracał tylko Ostrogotów? --D'Arnise (dyskusja) 17:12, 10 mar 2014 (CET)
- co znaczy w oryginale „επιβαρειν” Mpn (dyskusja) 15:49, 9 mar 2014 (CET)
- Uzupełnione. LJanczuk qu'est qui ce passe 16:45, 9 mar 2014 (CET)
- Dostrzeżone braki językowe
- Przekład Ewangelii jest bardzo literalny – chyba dosłowny?
- Jednoznaczne i zrozumiałe. Tomasz Wachowski (dyskusja) 10:19, 9 mar 2014 (CET)
- Dubel: Zachowane rękopisy zawierają sporo naleciałości tekstu zachodniego, być może zostały one dodane później, w okresie istnienia italskiego państwa Ostrogotów i (poniżej) Tekst tłumaczenia posiada jednak sporo niebizantyńskich wariantów, w tym naleciałości zachodniego tekstu, nie wiadomo jednak, czy pochodzą one bezpośrednio od Wulfili, czy też zostały wprowadzone przez kopistów, w okresie państwa Ostrogotów.
- Mniej czasu zajmuje przeredagowanie drobnych zmian niż ich opisywanie (autopromocja?) Tomasz Wachowski (dyskusja) 10:19, 9 mar 2014 (CET)
- Wikipedysto Tomaszu Wachowski nauczono mnie, że słowo pisane ma dla ich autora pewną wartość. Dlatego poza zwykłymi zmianami redakcyjnymi wyszczególniłem tutaj te kwestie, których zmiana może być dla autora istotna/może budzić jego sprzeciw. Nie znam zamysłów autora hasła, nie wiedziałem (zgłaszając tutaj to zdublowane zdanie), które z nich autor zechce zachować i w którym miejscu. Proszę więc sobie darować docinki. --D'Arnise (dyskusja) 17:05, 9 mar 2014 (CET)
- Zanim zaczniesz poprawiać artykuły w Wikipedii zapoznaj się z obowiązującymi zasadami. Wszystkie zmiany są obserwowane i jeżeli budzą wątpliwości, albo są niefortunne, inni użytkownicy mają prawo je poprawić. Śmiało edytuj! Masz okazję zostać współautorem wyróżnionego hasła :). Wikipedię tworzą wszyscy wykazujący dobrą wolę w dzieleniu się wiedzą w oparciu o przyjęte kanony. Tomasz Wachowski (dyskusja) 20:07, 9 mar 2014 (CET)
- Wikipedysto Tomaszu Wachowski nauczono mnie, że słowo pisane ma dla ich autora pewną wartość. Dlatego poza zwykłymi zmianami redakcyjnymi wyszczególniłem tutaj te kwestie, których zmiana może być dla autora istotna/może budzić jego sprzeciw. Nie znam zamysłów autora hasła, nie wiedziałem (zgłaszając tutaj to zdublowane zdanie), które z nich autor zechce zachować i w którym miejscu. Proszę więc sobie darować docinki. --D'Arnise (dyskusja) 17:05, 9 mar 2014 (CET)
- Mniej czasu zajmuje przeredagowanie drobnych zmian niż ich opisywanie (autopromocja?) Tomasz Wachowski (dyskusja) 10:19, 9 mar 2014 (CET)
- Po śmierci Teodoryka kodeks został zapomniany. – raczej: Dzieje kodeksu po śmierci Teodoryka pozostają nieznane. --D'Arnise (dyskusja) 02:52, 7 mar 2014 (CET)
- Nie to samo. Raczej :) Tomasz Wachowski (dyskusja) 10:19, 9 mar 2014 (CET)
- Jedna i druga forma jest stosowana w przypadku rękopisów. LJanczuk qu'est qui ce passe 10:31, 9 mar 2014 (CET)
- Wiem, że nie to samo i wiem, że obie formy są stosowane. Jednak w tym przypadku ciężko mówić o pewności, że rękopis został zapomniany już po śmierci Teodoryka. Wobec braku danych nie da się wykluczyć, że był on znany jeszcze za Atalaryka i jeszcze później, dlatego bezpieczniejsze jest określenie dziejów kodeksu jako nieznanych. --D'Arnise (dyskusja) 17:05, 9 mar 2014 (CET)
- Dostrzeżone braki uźródłowienia
- „W 1908 roku ukazało się jedenaste wydanie edycji Stamma.” Mpn (dyskusja) 15:54, 9 mar 2014 (CET)
- Jakoś mi to umknęło. Uzupełnione. LJanczuk qu'est qui ce passe 16:45, 9 mar 2014 (CET)
- Dostrzeżone braki w neutralności
- Dostrzeżone błędy techniczne
- Poprawiono
- Sprawdzone przez