Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Bitwa pod Łomiankami

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Bitwa pod Łomiankami[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 12 września 2011 14:16:55 Zakończenie: 26 września 2011 14:16:55
Wynik: Przyznano

Hasło napisane w oparciu o źródła lokalne i oficjalne. Mało znany epizod wojny, dość skutecznie omijany przez historyków. Hiuppo (zagadaj) 14:16, 12 wrz 2011 (CEST)

  • Głosy za:
  1. Boca Juniors (dyskusja) 16:22, 14 wrz 2011 (CEST) Artykuł jest taki, jak być powinien i może być wykorzystany, jako wzór do naśladowania. W internecie historia ogólnie słabo się prezentuje na tle innych dziedzin, więc tym bardziej cenny jest taki artykuł pomijany przez historyków-zawodowców.
  2. belissarius (dyskusja) 05:09, 16 wrz 2011 (CEST)
  3.  Za lonio17 (dyskusja) 11:03, 16 wrz 2011 (CEST)
  4.  Za--keriM_44 (dyskusja) 19:50, 16 wrz 2011 (CEST)
  5. Teraz już bez zastrzeżeń--Chrzanko (dyskusja) 01:28, 22 wrz 2011 (CEST)
  6. Cathy Richards (dyskusja) 20:28, 23 wrz 2011 (CEST)
  • Głosy przeciw:

"złamaniu rozkazu generała Thommée" - to się chyba odmienia [1]? Michał Rosa (dyskusja) 03:08, 15 wrz 2011 (CEST)

Zrobione. --Hiuppo (zagadaj) 09:37, 15 wrz 2011 (CEST)
Nie o to mi chodziło, zastanawiałem się czy nie odmienia się nazwiska generała Thommée (Thomma?) według tej zasady ale widzę, że jednak nie. Michał Rosa (dyskusja) 10:34, 15 wrz 2011 (CEST)
Nie spotkałem się z próbą odmiany tego nazwiska dlatego przeredagowałem treść. --Hiuppo (zagadaj) 23:54, 15 wrz 2011 (CEST)
  • Dobry artykułu, mam jednak kilka uwag:

1) Dowódcą po stronie niemieckiej jest Brandt, dlaczego? Dowodził przecież 29 DP, a pod Łomiankami walczyła, jak wynika z tekstu i mapki, 18 DP (d-ca Friedrich-Karl Cranz).

2) Przydałoby się źródło na siły i straty Niemców.

3) Widzę, Hiuppo, że miałeś dostęp do "Bitew polskiego września" dr Zawilskiego, ale wygląda na to, że korzystałeś z tej pracy w niewielkim zakresie, opierając się przede wszystkim na artykułach dr Wesołowskiego. Pobieżnie porównałem relacje obu historyków dot. tej bitwy. Różnią się co do paru faktów i ich interpretacji, najistotniejszym punktem, jak mi się wydaje, są okoliczności podjęcia przez gen. Bołtucia decyzji o marszu na Warszawę. Jak mniemam źródłem dla Wesołowskiego były wspomnienia ppor. Nieciengiewicza, a dla Zawilskiego relacja ppłk. Topczewskiego. Nieciengiewicz podaje, że Bołtuć przybył do Palmir "pod wieczór", rozkazał opuszczenie pozycji i zapowiedział, że od 21.00 będzie czekał na skrzyżowaniu. Skokowski w rezultacie zwołał naradę, która się przedłużała itd... Topczewski natomiast, a za nim Zawilski, podają konkretną godzinę przybycia generała - 22.00, co nastąpiło gdy narada już trwała (a została zwołana, gdyż Skokowski sam, niezależnie od Bołtucia, rozważał wycofanie się z Palmir, z powodu ogólnej niekorzystnej sytuacji taktycznej). Narada zakończyła się o 23.00, czyli nie więcej niż godzinę po otrzymaniu wiadomości o przybyciu Bołtucia. Tak więc, jeśli to Topczewski i Zawilski mają rację, upada teza Wesołowskiego, o możliwości szybszego opuszczenia Palmir, zaprzepaszczonej niezastosowaniem się do "pierwotnym rozkazu Bołtucia" i przedłużającym się jego oczekiwaniu na decyzję Skokowskiego. Ponadto Wesołowski pisze, że decyzja Bołtucia zapadła z niewiadomych przyczyn, przeciwnie Zawilski - "generał uznał, że obrona Palmir, ze względu na zaciskający się wokół pierścień coraz nowych jednostek niemieckich nie rokuje nadziei utrzymania się". Nie przesądzam która wersja jest bardziej prawdopodobna i która relacja bardziej wiarygodna, nie wiem też jak na te kwestie zapatrują się inni badacze, ale wygląda na to, że przebieg zdarzeń nie jest ustalony ponad wszelką wątpliwość i warto to uwzględnić w artykule.

4) Związany z poprzednim punktem jest fragment o "złamaniu" rozkazu gen. Thomee, Wesełowski określa to mniej kategorycznie jako "zmianę". W odniesieniu do tego ciekawym wydaje się być oświadczenie gen. Thomee złożone na ręce Ireny, córki gen. Bołtucia, o którym wspomina Zawilski. Thomee odmówił schronienia żołnierzom Bołtucia ze względu na brak żywności w twierdzy, oferując jedynie przyjęcie oficerów. Bołtuć odmówił i postanowił iść na Warszawę. Thomee podporządkował mu jednocześnie siły będące w Palmirach. Jak pisze Irena: ojciec "zdecydował przez Palmiry przebijać się do Warszawy, ale jak odtąd na ochotnika". Można stąd wysnuć wnioski, że decyzja o niebronieniu Palmir została podjęta już w Modlinie i o złamaniu rozkazu mowy być nie może, skoro Bołtuć dostał "wolną rękę".

5) Bitwa ta należy do najbardziej krwawych i tragicznych epizodów kampanii wrześniowej, jednakże jest także dowodem heroizmu i oddania polskiego żołnierza − Nie neguję tego stwierdzenia, ale nie za bardzo podoba mi się umieszczenie go w encyklopedii. Wolałbym żeby ocenę emocjonalną zdarzeń, ich tragiczności i heroizmu pozostawić czytelnikowi, a nie podawać jako stwierdzony, obiektywny fakt.

6) Na koniec kwestia poboczna, ale związana pośrednio z hasłem. "Bitwa pod Wólką Węglową" − czy jest to określenie ugruntowane w historiografii? Pytam się, bo nie interesuję się jakoś szczególnie tematyką września, ale wydaje mi się, że o tym zdarzeniu zawsze czytałem jako o "szarży pod Wólką Węglową". W końcu akcja ta była gwałtowna, nieplanowana, trwająca kilka-kilkanaście minut, co nie pasuje do terminu "bitwa".--Chrzanko (dyskusja) 12:47, 19 wrz 2011 (CEST)

Dziękuję za te uwagi. Zdecydowanie opieranie się na pracach dr Wesołowskiego budziło moje wątpliwości z uwagi na mało neutralny stosunek do tematu. Po kolei:
Ad. 1 Zmieniłem na dowódce 18 DP, nie mam źródeł że mogło być inaczej
Ad. 2. Nie mam źródeł na siły Niemców. Podałem 2 pułki z 18 DP, ale pewnie po zajęciu Młocin brały udział i jednostki z 25 DP
Ad. 3. Zgadzam się z tą opinią, zdanie Wesołowskiego było moim zdaniem naciągane. Nie chciałem toczyć polemiki miedzy źródłami, ale nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś to zgrabnie opisał.
Ad. 4. Nie znalazłem nic w źródłach o rozkazie wydanym przez gen. Thommee nakazującym obrony Palmir. Wg mnie Wesołowski nadinterpretował.
Ad. 5. Wyrzuciłem, mało ency. Celowo przytoczyłem za źródłem, żeby nie było że sam takie kwiatki wymyślam ;)
Ad. 6. Przychylam się do szarży. Byli, przejechali i pojechali. To bitwa? Może potyczka, ale też nie do końca.

Uwagi uwzględniłem, chętnie poznam nowe źródła rzetelnych informacji. --Hiuppo (zagadaj) 20:55, 20 wrz 2011 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Bitwa_pod_Łomiankami&oldid=59797265”