Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X/weryfikacja

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 19 marca 2010 12:32:32 Zakończenie: 12 kwietnia 2010 12:32:32
Wynik: Odebrano
Uwaga! W związku z uniemożliwieniem dyskusji zgłaszającemu użytkownikowi (Wikipedysta:Lamignat został niesłusznie moim zdaniem zablokowany) proponuję ponowne otwarcie i przedłużenie czasu trwania dyskusji o kilka dni.  « Saper // @dyskusja »  20:34, 3 kwi 2010 (CEST)
Ponieważ, jak rozumiem, wniosek został zaakceptowany, przedłużanie głosowania nie jest wg mnie konieczne.  « Lamignat (dyskusja) 00:27, 4 kwi 2010 (CEST)
Proszę administratorów o podsumowanie oficjalne. Proszę uwzględnić, że:
  1. W głosowaniu oddano 6 głosów popierających wniosek, z czego 3 głosy oddały osoby uprawnione do głosowania (poza wnioskodawcą). Ilość głosów poparcia wystarczających do przyjęcia wniosku to: 2.
  2. Poprawki naniesione w trakcie dyskusji nad odebraniem DA według żadnego z głosujących za przyjęciem wniosku (ani wnioskodawcy) nie okazały się wystarczające do wycofania swojego głosu. Zgodnie z logiką należy więc (?) uznać, że artykuł nie został poprawniony w stopniu wystarczającym .
  3. 2 osoby uprawnione wypowiadały się (popierając wniosek) już po ostatnich zmianach w sekcji Doktryna, do której zastrzeżenia były najliczniejsze i najpoważniejsze, a także były formalną podstawą zgłoszenia wniosku o odebranie statusu DA (co nie zmienia faktu istnienia zastrzeżeń także do pozostałych fragmentów artykułu).
  4. Wydaje się, że powyższe trzy punkty w sposób dość jednoznaczny wskazują, że wniosek został przyjęty. W przypadku wątpliwości proszę o jakąś dyskusję przed podjęciem decyzji przed administratorów.

Lamignat (dyskusja) 17:03, 12 kwi 2010 (CEST)

regulamin mówi jasno "Status Dobrego Artykułu jest odbierany, gdy artykuł nie zostanie poprawiony i jednocześnie dwóch zalogowanych Wikipedystów, oprócz zgłaszającego, poprze wniosek." - artykuł został poprawiony (to, że nie tak jak Ty chcesz to już inna sprawa) i jako, że to kryterium zostało spełnione głosy są nieistotne. Wikipedia to nie demokracja. Matek M (dyskusja) 17:53, 12 kwi 2010 (CEST)

Matku - mylisz pojęcia. Poprawiony to nie to samo, co zmieniony. I podważasz sens jakiejkolwiek dyskusji nad merytoryką, skoro wg Ciebie każda zmiana oznacza odrzucenie wniosku, niezależnie od jej związku z zarzutami wnioskodawcy. Lamignat (dyskusja) 22:49, 12 kwi 2010 (CEST)
Rozumiem zdziwienie i możliwość pewnego braku obiektywizmu z mojej strony jako że byłem jednym z głosujących przeciw odebraniu statusu. Po pierwsze smuci mmnie trochę fakt, iż Lamignat umieścił prośbę do administartorów tutaj nie kontaktując się ze mną w ŻADEN sposób - sądzę, że należałoby najpierw omówić tą kwestię ze mną jako tym, który dopuścił sie, cytuję " próby nieuprawnionego podważenia wyników". Należy zaznaczyć, że głosujący przeciw nie cofnęli swoich głosów i uważam, że głosy sprzeciwu są ważne co wyklucza możliwość odebrania statusu. Na chłopski rozum przeważają głosy przeciw co normalnie wyklucza całkowicie odebranie statusu. Szczególnie komentarze dwóch ostatnich głosujących przeciw są dobrym rozwiązaniem - znaleźć kompromis. Ja jako jeden z opiekunów PDA po zakończeniu głosowania i przejrzeniu treści dyskusji, komentarzy głosów itp. stwierdziłem, ze wniosek, pomimo 4 ważnych głosów za, ma 5 głosów przeciw - NIESKREŚLONYCH PRZEZ ICH AUTORÓW, tak więc nie należy odbierać artykułowi statusu. Moja osobista opinia jest taka iż nalezy znaleźc kompromis co do błędów i DA, ale oczywiście poza stroną PDA - ja zakończyłem to głosowanie w taki sposób, gdyż tak wynikało z głosowania - w żaden sposób nie była to moja osobista opinia względem artykułu czy postępowanie tak jak zagłosowałem. Rw23 (dyskusja) 16:29, 13 kwi 2010 (CEST)PS. Na pewno wydaje się nie odpowiednie, to, że głosując przeciw zakończyłem głosowanie nie odbierając statusu. Dlatego nie ja rozstrzygnę ten spór, czekam na opinię neutralnej osoby. Rw23 (dyskusja) 16:38, 13 kwi 2010 (CEST)
Rw23 - to się wprawdzie nazywa "głosowanie", ale regulamin jako kryterium liczby głosów bierze pod uwagę wyłącznie głosy popierające wniosek. Założeniem więc było zapewne, że DA to nie tylko artykuł, który jest DA wg większości, ale równocześnie taki, który nie budzi nadmiernych kontrowersji u mniejszości (spełniającej podane kryteria). Lamignat (dyskusja) 16:52, 13 kwi 2010 (CEST)
Logiczne jest jednak, że sprzeciwy są i to w większej ilości niż głosy popierające. Odwołując się tylko do regulaminu (którego próby zmian były niejednokrotnie podejmowane) nie osiągniemy kompromisu - regulamin nie przewiduje wszystkich rozwiązań, pozwalając na odebranie DA tylko dzięki uzyskaniu 2 głosów poparcia. W regulaminie brakuje wzmianki o sprzeciwach. Skoro nie ma ich w regulaminie to nie powinno ich być. Jeżeli 5 osób sprzeciwia się czemuś, jakiemuś wnioskowi to trzeba te sprzeciwy wyjaśnić w miarę możliwości. Tak jak napisałem w Twojej dyskusji - moim celem było zakończenie i podsumowanie głosowania, którego wynik według mnie wskazywał na nie odbieranie statusu. Rw23 (dyskusja) 17:21, 13 kwi 2010 (CEST)

Podstawą wniosku o odebranie statusu, na tę chwilę, jest sekcja "Doktryna". Niemal w całości oparta jest na jednej pozycji (zapis 7 konferencji abpa Lefebra), brak natomiast jakichkolwiek odniesień do dokumentów założycielskich bractwa (Dekret erekcyjny, Statuty). W razie braku jednoznaczności, w treści artykułu za wykładnię przyjęto interpretację wspomnianej książki przez jednego z redaktorów, odrzucając możliwość uwzględnienia innych, jednoznacznie brzmiących dokumentów, o ile stoją one w sprzeczności z wyinterpretowaną przez autora artykułu tezą. Wszelkie próby zmian kończą się ich całkowitym wycofaniem i wojną edycyjną. Kompleksowa propozycja zmiany tekstu i uszczegółowienia sformułowań, które mogą wprowadzać w błąd lub nie wynikają bezpośrednio ze źródła nie natrafia na skłonność do dyskusji - jedyna dyskusja dopuszczalna przez redaktora będącego autorem tekstu to dyskusja nad tekstem obecnym, a raczej udowadnianie, że żadnych zmian on nie potrzebuje. Zestawienie zdań z obecnego artykułu ze źródłami, pomimo całkowitej sprzeczności, nie wskazuje wg autora na konieczność korekty (wg niego sprzeczności nie ma). Przykład:

Artykuł:

Do podstawowych cech charakteryzujących doktrynę Bractwa należy całkowite odrzucenie jakiegokolwiek dialogu międzyreligijnego i ekumenicznego

Źródło:

Kiedy mówimy o ekumenizmie, mamy na myśli coś konkretnego. Myślimy o ruchu dialogu z innymi chrześcijanami, próbującym przyprowadzić ich z powrotem do Kościoła

Wskazywane przeze mnie błędy nie są czymś oczywistym i widocznym na pierwszy rzut oka - widoczne są dopiero po przeczytaniu książki i zastanowieniu się, co jednoznacznie z niej wynika, a co jest jedynie (czasem nawet z pozoru poprawną) interpretacją. Ponieważ jednak artykuł jest o "drażliwej" tematyce, sugeruję, że należy w nim unikać wszelkich interpretacji, pozostawiając obszar interpretacyjny czytelnikowi (poprzez m.in. opatrzenie przypisami do więcej niż jednego źródła).

Bardzo szczegółowa dyskusja (moja z Albertusem) n/t zastrzeżeń do artykułu znajduje się w pkt 13 [1] panelu dyskusji przy artykule (fragment polemiki na temat wcześniejszej próby edycji jest za to w dyskusji Stefaniaka [2]). Część zastrzeżeń podobnych do moich była też zgłaszana już wcześniej przez innych użytkowników (np p.5 [3] dyskusji).

Moja propozycja tekstu alternatywnego to p.16 [4].

Lamignat (dyskusja) 12:32, 19 mar 2010 (CET)

Podjąłem próbę zmian artykułu - zakończyła się niepowodzeniem. Przygotowałem więc całkowicię nową wersję części artykułu, umieszczając ją w panelu dyskusji. Dwóch użytkowników zgłosiło drobne uwagi - które uwzględniłem. Po ok tygodniu, tekst został umieszczony w artykule głównym. Po kilku godzinach wyleciał w całości, razem z pozycjami w kalendarium, z bibliografią, ze źródłami, z cytatami. Bez merytorycznego uzasadnienia. Z braku głębszego zainteresowania innych użytkowników, znających wykorzystane w tekście źródła (co jest warunkiem dyskusji o merytoryce, inaczej będziemy mieli quiz dotyczący siły przekonywania i biegłości polemicznej stron sporu), sytuacja przerodziła się w klincz, z przewagą jednej ze stron wynikającą z posiadania uprawnień redaktora. Lamignat (dyskusja) 23:48, 31 mar 2010 (CEST)
  • Głosy za:
  1. Lamignat (dyskusja) 12:32, 19 mar 2010 (CET)
  2. Michał Ś. (dyskusja) 02:33, 20 mar 2010 (CET)
  3. Milek80 (dyskusja) 13:44, 21 mar 2010 (CET)
    Marian64 (dyskusja) 22:32, 28 mar 2010 (CEST)Wikipedysta nie spełnia wymogów, aby głosować. Rw23 (dyskusja) 21:49, 29 mar 2010 (CEST)
    Hanna26 (dyskusja) 22:58, 29 mar 2010 (CEST) Mój głos wprawdzie nie spełnia wymogów, ale chcę wyrazić i swoją opinięWikipedysta nie spełnia wymogów, aby głosowaćMatek M (dyskusja) 10:48, 30 mar 2010 (CEST)
  4. --Pior (dyskusja) 20:38, 7 kwi 2010 (CEST) Artykul w wykonaniu kol. Albertusa nigdy nie zaslugiwal na medal ani na miano dobrego artykulu.
  • Głosy przeciw:
  1. Albertus teolog (dyskusja) 21:06, 28 mar 2010 (CEST) Głos formalny, dający wyraz przekonaniu, że zarówno zgłoszenie, jaki i dotychczasowe jego poparcie wynikają wyłącznie z upodobań ideowych.
    Uprzejmie proszę o zakładanie dobrej woli a zwłaszcza o nieprzypisywanie innym głosującym niewłaściwych intencji. Zagłosowałem bo przekonała mnie przedstawiona argumentacja. Milek80 (dyskusja) 20:25, 29 mar 2010 (CEST)
  2. Smuto się robi, gdy efektem różnicy poglądowej na dany temat jest zgłoszenie artykułu do odebrania medalu. Istnieje wiele innych opcji, chociażby poprawa artykuły na DNU, poproszenie o medjację kogoś "z zewnątrz". Sam artykuł napisany jest bardzo dobrze, wątpliwości w jednej sekcji nie upoważniają do odebrania medalu. Matek M (dyskusja) 10:46, 30 mar 2010 (CEST)
    • MatekM - zgłoszenie do odebrania statusu DA zostało poprzedzone długą i bezowocną dyskusją z Albertusem, próby Zneutralizowania POV kończyły się masowymi rewertami i wojną edycyjną, ostatecznie autor (Albertus) sam stwierdził, że "nie ma czasu na jałowe dyskusje" i zasugerował, aby natychmiast zgłosić artykuł jako kandydata do odebrania statusu. O mediację prosiłem 3 administratorów, 2ch się nie podjęło ze względu na nieznajomość tematu. Trzeci znalazł dopiero ostatnio trochę czasu na przyjrzenie się sprawie i wprowadził pewne zmiany - komentarz autora artykułu nie pozostawia złudzeń co do możliwości osiągnięcia konsensusu w gronie jedynie 2 lub 3 osobowym.
      Status DA oznacza, zgodnie z nazwą, że artykuł jest DOBRY. Sugeruje czytającemu, że widzi właśnie poprawną, obiektywną i uczciwą ddefinicję danego zagadnienia. W przypadku, kiedy mamy do czynienia z nieobiektywnym opisem, zabarwionym stosunkiem autora do jego zagadnienia (załóżmy, że efekt ten osiągnięty został "mimochodem, a nie "celowo"), status DA jest niebezpieczny i szkodliwy. Wprowadza czytających w błąd, utrwalając sprofilowany punkt widzenia.
      Ideą nie jest posiadanie jak najlepszej statystyki w ilości DA, ale to, żeby statusy DA posiadały faktycznie artykuły dobre, a nie takie, gdzie szereg osób wyraża swoje zastrzeżenia, a artykuł trwa w niezmienionej formie jedynie dzięki uporowi i konsekwencji jego autora. Lamignat (dyskusja) 11:25, 30 mar 2010 (CEST)
    czemu więc nie można zgłosić artykułu do poprawy w DNU? Matek M (dyskusja) 11:35, 30 mar 2010 (CEST)
    Ze względu na wojnę edycyjną artykuł został zabezpieczony w formie uznanej za DA - tej właśnie, do której jest tyle zastrzeżeń. W momencie, gdy każda próba merytorycznej zmiany kończy się wojną edycyjną i zabezpieczeniem na poziomie DA, najsłuszniejszą opcją wydaje się wniosek o zdjęcie tego statusu.
    W przypadku, gdyby wniosek wygenerował jakąś dyskusję (a głosowanie trwa przecież 2 tygodnie), można w tym czasie dojść do konsensusu, wprowadzić uzgodnione zmiany i ostatecznie nie zdejmować DA. W innym wypadku uważam, że należy zdjąć DA, dopracować artykuł i ewentualnie ponownie zgłosić go do DA. Sugestia o zgłoszeniu do odebrania DA była podana też - jak już wspomniałem - przez autora obecnej wersji (brak czasu na "jałową" dyskusję), a także jednego z administratorów. Lamignat (dyskusja) 11:52, 30 mar 2010 (CEST)
  3.  Przeciw Rw23 (dyskusja) 16:47, 30 mar 2010 (CEST) Niekonieczne jest odbieranie statusu tylko dlatego, że próby zmian jego wartości merytorycznych kończą się wojną edycyjną. Niewielkie braki jakie w nim występują nie wykluczają go spośród Dobrych Artykułów. Sami też tak apropo zadajemy sobie cios najpierw przyznając mu DA, a później mu je odbierając (nie mamy nawet 600 Dobrych Artykułów). Podkreślam raz jeszcze, że obecna forma nie wyklucza tego artykułu z DA.
    • Rw23 - to nie są "drobne" braki. To są bardzo poważne braki. Przeczytaj proszę dyskusję przy artykule (najlepiej całą) - te tony tekstu nie zostały wyprodukowane z powodu "drobnych" braków. Dodatkowo - mała liczba dobrych artykułów to raczej sygnał ku temu, aby artykuły poprawiać, a nie ku temu, aby przyznawać (utrzymywać) statusy DA artykułom, które na to nie zasługują.Lamignat (dyskusja) 17:03, 30 mar 2010 (CEST)
  4.  Przeciw Znaleźć kompromis a nie odbierać wyróznienie bo to bez sensuJapanriver (dyskusja) 17:29, 1 kwi 2010 (CEST)
  5.  Przeciw Olga007 Dyskusja 13:14, 10 kwi 2010 (CEST) Przecież można rozwinąć, nie trzeba z tego powodu od razu zabierać DA...
  • No właśnie nie można rozwinąć. Uniemożliwia to autor obecnej wersji na bazie faktu, że obecna wersja uzyskała kiedyś status DA. Wszytsko to widać w dyskusji i historii zrewertowanych edycji - warto by było tam zajrzeć, zanim się odda głos. Lamignat (dyskusja) 09:11, 12 kwi 2010 (CEST)
  • Dyskusja:
    • Nie jest prawdziwa teza postawiona w zgłoszeniu dotycząca manipulacji źródłami. Kościół przesiąknięty modernizmem Lefebvra, który stanowi dla artykułu podstawowe (ale nie jedyne) źrodło, a także inne publikacje, które określają podstawy doktrynalne FSSPX można znaleźć w formie elektronicznej na oficjalnej stronie Bractwa. Albertus teolog (dyskusja) 14:35, 19 mar 2010 (CET)
      • Nie bardzo wiem, jak argumentować z kimś, kto pomimo wskazywania błędów pisze: "nieprawdą jest, że błędy są". W dyskusji na ten temat naklepałem kilka ładnych stron tekstu - niech teraz tę (i inne - np archiwum dyskusji Twoich [5]) polemikę ocenią inni. My dwaj możemy co najwyżej sporządzić protokół rozbieżności. Przy czym nie jestem jedynym, który ma zastrzeżenia do bezstronności tego artykułu (nie byłbym więc jedynym sygnatariuszem tego protokołu po stronie przeciwników obecnego tekstu).
        • Popieram zdanie Lamignata w całej jego rozciągłości. Artykuł wersji albertusa jest zwykłym zbiorem bardzo poważnych błędów merytorycznych (choćby przykład podany na samej górze). Każda próba naparwy kończy się "krwawą zemstą" na dokonanych zmianach (przykład też wyżej). Michał Ś. (dyskusja) 05:51, 1 kwi 2010 (CEST)
  • "Do podstawowych cech charakteryzujących doktrynę Bractwa należy całkowite odrzucenie jakiegokolwiek dialogu międzyreligijnego i ekumenicznego" - dokładnie to jest napisane w przytoczonym artykule. Przytoczenie JEDNEGO, wyrwanego z kontekstu zdania jako zaprzeczenie jest zwykłą próbą manipulacji. Wszystkim polecam zapoznać się z danym artykułem, gdzie autor wypowiada się jednoznaczenie na temat ekumenizmu jak i dialogu międzyreligijnego Matek M (dyskusja) 10:57, 30 mar 2010 (CEST)
  • Nie ja pierwszy już proszę o zakładanie dobrej woli - to odnośnie rzekomej manipulacji. W uzasadnieniu zgłoszenia, na końcu, podane sa linki do wielostronnicowych dyskusji (nie tylko moich), gdzie podane jest całe mnóstwo argumentów. Ów JEDEN fragment (btw, skąd zarzut o wyrywaniu z kontekstu? Podajesz go przecież dokładnie w takiej samej formie, w jakiej i ja go zacytowałem) jest jedynie przykładem. Szczegóły dotyczące pozostałych są w panelach dyskusji.
    Na końcu uzasadnienia wniosku podałem tez link do propozycji alternatywnej, której część chciałem wcześniej wprowadzić do artykułu (wyleciała oczywiście w jednym z rewertów autora obecnej treści) - celem zobrazowania, co, wg mnie, jest opisem obiektywniejszym Lamignat (dyskusja) 11:25, 30 mar 2010 (CEST)
  • Odniesienie do Statutu zostało dodane. Dodałem rownież dodatkowe przypisy uwiarygadniające do sekcji dot. dialogu międzyreligijnego i ekumenicznego. Ponadto kilka zmian redakcyjnych. Albertus teolog (dyskusja) 11:16, 1 kwi 2010 (CEST)
    • Pozostawiłeś wszystkie fragmenty sporne. Wyrzuciłeś arbitralnie i bez liczenia się z opinią kogokolwiek (!) tekst, który przed opublikowaniem, jako propozycja kompromisu, przez tydzień był wywieszony w dyskusji do zgłaszania ewentualnych sugestii i wprowadzania modyfikacji. Wywaliłeś ten tekst z wszystkimi źródłami, przypisami i cytatami (wandalizm, wikietykieta). Tekst był efektem kilkunastu godzin pracy ze źródłami - nie raczyłeś się do niego odnieść w żaden merytoryczny sposób, byłeś natomiast łaskaw wpisać w rewercie, że tekst jest wiązką subiektywnych opinii, którym brak dystansu do samych siebie. Nie przyznajesz innym użytkownikom Wikipedii prawa do innej opinii, niż Twoja własna. Traktujesz artykuł jak swój własny folwark, na który wstęp mają tylko ci wikipedyści, którym sam przyznasz do tego prawo. Tak nie powstają Dobre Artykuły - tak powstają artykuły publicystyczne. Lamignat (dyskusja) 12:38, 1 kwi 2010 (CEST)
    • Nie, Lamignacie. Fragmenty nie są sporne. One mogą być jedynie niewygodne. Artykuł zawiera jedynie uźródłowione i suche fakty, bez ocen wartosciujących lub jakbyś wolał, usprawiedliwiających. Zmiany również naniosłem wszedzie tam, gdzie uważałem Twoje uwagi za słuszne. Albertus teolog (dyskusja) 14:21, 1 kwi 2010 (CEST) (PS. Jak napisałem w dyskusji: artykuł ma przedstawić historię Bractwa i wyjasnić dlaczego do tej pory nie otrzymało pełnej aprobaty Rzymu. Albertus teolog (dyskusja) 14:38, 1 kwi 2010 (CEST))

Szczerze mówiąc, IMHO, wasze przywiązanie do własnych edycji przestaje was uprawniać do edytowania tego artykułu. Święta idą. Proponuję zawiesić spór, który jest w dużej mierze sporem o słowo: "według Bractwa" oraz "według krytyków bractwa". Po dodaniu tych sformułowań artykuł będzie wyglądał znacznie lepiej. Spróbowałem nieco dotknąć tego. Popatrzcie, pomyślcie , ale proszę....nie edytujcie i juz nie dokładajcie argumentów w dyskucji, bo nie nadążam czytać nowości. A usuniętych wersji to nawet nie mam siłu przeglądać, żeby wybrać jak najlepszą...Wiem, nie jestem tutaj SUPEREKSPERTEM. Dlatego ośmieliłem się wejść w debatę. Postuluję o przedłużenie czasu głosowania , o ile to mozliwe i zgodne z regulaminem, co najmniej o kilka dni. Teraz w realu dzieją się o wiele ciekawsze i ważniejsze rzeczy niż w wirtualu. (bez urazy :))--Pnarkiew (dyskusja) 16:10, 1 kwi 2010 (CEST)

W tej chwili przywrociłeś POV. Po to jest strona dyskusji nad wyrożnieniem by w niej zglaszać zastrzeżenia, a nie przewalac w tę i z powrotem 10 kilo tekstu. Lamignat złożył tu zastrzezenia i do nich się odniosłem. Jezeli rowniez uważasz, że coś nalezy zmienić, a maje wyjaśnienia są niewystarczające to napisz to tutaj zamiast ponownie rewertować. Wprowadzenie sekcji o krytyce jest pomyłką. Chyba, że mam w niej pisac o stosunku do Żydow i nacjonaliźmie. Czy któreś z przypisów podanych przeze mnie przeczą napisanym w artykule zdaniom? Albertus teolog (dyskusja) 17:22, 1 kwi 2010 (CEST) PS. Cala sekcja Doktryna napisana jest według Bractwa - opiera się tekstach fefebrystów. Nie ma tu krytyki. Są suche fakty. Czy zaprzeczysz temu? Albertus teolog (dyskusja) 17:25, 1 kwi 2010 (CEST)
Am cię bardzo sory, ale nie dokonałem revertu. Skopiowałem tekst, (na prawdę już nie bardzo wiedziałem, czy to wersja twoja czy łamignatowa jest na wierzchu w momencie, gdy kopiowałem sobie artykuł) przeczytałem go dokładnie, naniosłem poprawki i wkleiłem. Niestety, nie miałem wczoraj możliwości "podglądu zmian" przed "zapisz". to prawda. Mój błąd, a raczem mojego komputera. Wybacz, jestem stary. Przeczytałem tekst i tam, gdzie uznałem to IMHO za słuszne naniosłem poprawki, by zlikwidować IMHO POV. Według mnie sekcja "doktryna" powinna być napisana od strony bractwa. Z wyraźną adnotacją: oni mówią, że tak uważają. A niżej, w sekcji krytyka umieścić to, co uważa się, że oni uważają. Jeżeli w artykułach o Kościele Katolickim jest taka sekcja i tam pojawiają się różne, czasem załkowicie nieadekwatne zarzuty,(patrz np celibat i eugenika) to i tu warto by to umieścić. Ok. Uważasz inaczej? Masz prawo. Spróbuję zatem zacząć analizę od twojej wersji i podążyć w stronę przeciwną.--Pnarkiew (dyskusja) 09:18, 2 kwi 2010 (CEST)
Pnarkiewie, nie odmawiam ani Tobie, ani komu innemu prawa do edytowania. Niemniej, zwyczajem DA, dającym szanse do doskonalenia i korekty artykułu, jest dyskusja. Popatrz jak to wygląda w innych, toczących się wlaśnie podobnych dyskusjach. Są tacy szczęśliwcy, ktorzy zgłaszają, że w trzecim akapicie, w drugim zdaniu brakuje przecinka, a w przypisie nie ma szablonu. Autor wie wówczas co zrobil źle. Proszę więc byś przeczytał tę wersję artykułu (obecna) i odpowiedział czy zgłoszenie Lamignata jest słuszne, czy nie odniosłem się do niego mertytorycznie w tej (!) dyskusji oraz co w Twojej ocenie dyskwalifikuje (lub nie) artykuł w zabawie w DA. Albertus teolog (dyskusja) 10:11, 2 kwi 2010 (CEST)
  • Postanowiłem dać jeszcze tydzień obu stronom na dyskusję. Pomimo głosów za, są sprzeciwy, poparte logicznie. Cała sprawa powinna zostać rozsądzona przez kogoś niezwiązanego w spór i znającego się na temacie. Postaram się pozyskać w ciągu kilku dni na wiki specjalistę, który oceni hasło i zmiany w nim. Póki co raz jeszcze apeluję do obu stron sporu o dyskusję i może nie tak częste rewerty. Stefaniak ---> śmiało pytaj 22:46, 5 kwi 2010 (CEST)
    • Lamignacie, od Twojego zgłoszenia, do chwili obecnej w artykule naniesiono sporo zmian. Część z nich to drobne edycje techniczne, ale pozostałe to reakcja na Twoje zgłoszenie, czyli szersze uźródłowienie uwiarygadniające oraz uzupełnienie tekstu o Twoje sugestie, w tym cytaty w przypisach i przypisy odnoszące się do stron internetowych (co w zestawieniu z książką jest gorszym rozwiązaniem ze względu na nietrwałość tychże). Proszę więc bys przedstawil teraz raz jeszcze zarzuty, które dyskfalifikują artykuł jako DA. Wymień w punktach (jeżeli to mozliwe, posługując się zdaniami prostymi), ktore w zawarte w artykule informacje są według Twojej oceny kłamliwe, a także, których istotnych informacji brakuje. Albertus teolog (dyskusja) 11:20, 6 kwi 2010 (CEST)

Ależ Albertusie - doskonale widzę wprowadzone przez Ciebie zmiany (swoją drogą, nie ustrzegłeś się kolejnych błędów). Widzę też zręczność, z jaką unikasz korekt usuwających POV kontestatora fsspx. Jeśli chodzi o artykuł jako całość:

  1. Układ punktów jest częściowo tendencyjny, częściowo niespójny, a częściowo zwyczajnie zły:
    1. Jako pierwszy podpunkt działu doktryna widnieje fragment o teorii spiskowej. To nie tylko nie jest najważniejszy element doktryny Bractwa (żeby być na 1szym miejscu), ale w ogóle nie jest to element ich doktryny. Tendencyjność/Błąd.
    2. Podpunkt "Nieposłuszeństwo wobec papieży" również nie jest elementem doktryny Bractwa, a również znajduje się w dziale doktryna. Tendencyjność/Błąd.
    3. W dziale doktryna brakuje podpunktów o Kolegialności w KK oraz Wolności Religijnej - a to z kolei są dwa z 4 filarów doktryny Bractwa. Błąd/Brak
    4. Ekumenizm jest podpunktem doktryny na równi z podpunktem Kwestionowanie Soboru – chociaż V II jest kwestionowany m.in. na podstawie zapisów o ekumenizmie. Informacje o stosunku Bractwa do Ekumenizmu powinny być więc częścią działu Kwestionowanie Soboru (jak o fragment treści lub podpunkt zagnieżdżony). Niespójność.
  2. Manipulacja źródłami:
    1. Punkt „Nieposłuszeństwo i krytyka papieży” – trudno powiedzieć, czemu ma służyć ten punkt. Wszystko w zasadzie powinno być w dziale „Historia”. Główną wartością dodaną są tu cytaty. Są one jednak dobrane nie tak, aby jak najlepiej zobrazować zapatrywania i poglądy Bractwa, ale tak, aby udowodnić z góry postawioną tezę. Ostatni jest wręcz zmanipulowany poprzez wyrwanie z kontekstu i posztkowanie, co nie tylko znacznie go radykalizuje, ale także może sugerować, że słowa dotyczące ks. Bugniniego i jego reformy odnoszą się bezpośrednio do papieża. Usunąłem ten cytat w jednej z edycji zastępując go innym – przyczyny dość gruntownie wyjaśniłem w panelu dyskusji. W ten sposób 3 cytaty ukazywały nieco szerzej rozumowanie Bractwa. Edycja ta (jak wszystkie inne) wyleciała w rewercie Albertusa. Bez merytorycznego komentarza.
    2. Konsekwentnie wyrzucane są z artykułu informacje i źródła wskazujące, że nieposłuszeństwo fsspx nie ma charakteru definitywnego. W zasadzie ciężko się zorientować, czym w kwestii posłuszeństwa różni się Bractwo od Sedewakantystów (z Bractwa wyrzuconych).
    3. Punkt Ekumenizm – jest całkowicie zły. Trudno mi się odnosić do pojedyńczych zdań, bo całokształt jest bardzo daleko posuniętą (nad)interpretacją. Poczynając od całkowicie fałszywych zdań pierwszego i trzeciego, poprzez całkowicie niepoprawny wydźwięk całości, sugerujący, że Bractwo to grupa krzyżowców gotujących się do najazdów na niewiernych i rozpalania stosów. Wszelkie próby korekty sformułowań ewidentnie nieprawdziwych oraz zneutralizowania tonu kończyły się dotychczas zarzuceniem kazuistyki/demagogii/bycia typowym lefebrystą (w przypadku zgłoszenia w dyskusji), lub (dodatkowo) natychmiastowym rewertem (w przypadku edycji artykułu). Tekst będący suchym (być może zbyt suchym) podsumowaniem poglądów fsspx na ekumenizm również wyleciał w rewercie, bez słowa merytorycznej dyskusji ze strony rewertującego.
    4. Jako komentarz bpa Fellaya do wydanego w 2007r Motu Propio podaje się jego wypowiedź z... 2006r 9
    5. Pomija się szerszy kontekst części użytych źródeł (np. Deklaracja z 21.11.1974r)
    6. Pisze się o opinii Bractwa n/t masonerii, nie wspominając, że „opinia” ta jest powtórzeniem opinii papieży XVIII, XIX i XXw (zarówno ostrzeżenia przed zjawiskiem, jak i informacje o postępach idei. Mamy tu encykliki Quo graviora, Quod apostolici muneris, Dall' Alto, Humanum genus, Quanta cura + Syllabus, Pascendi Dominici gregis, opublikowane przez Piusa IX dokumenty Alta Vendita itd). Bractwo wskazuje podobieństwa pomiędzy zjawiskami w Kościele posoborowym i opisami zagrożeń papieży przedsoborowych. Abstrachuję od tego, czy te podobieństwa są oczywiste czy wątpliwe, nie powinno się jednak sugerować, że opinia Bractwa o masonach jest ich opinią „autorską”.
    7. Z artykułu konsekwentnie usuwane/rewertowane są przypisy/źródła mogące sugerować, że fsspx ma krótsze rogi i mniejszy ogon, niż pokazane jest to w obecnej wersji. Dotyczy to nie tylko „niewygodnych” fragmentów ze źródeł już uwzględnionych, oznacza także całkowite wyrzucanie innych, jak np 32,33, 37
  3. W tonie tekstu i charakterze sformułowań widać wyraźnie widać stosunek piszącego do tematu. Piszącemu ewidentnie zależy też na tym, żeby czytelnik w żadnym wypadku nie zapomniał o wybranych zdarzeniach z historii bractwa (typu wygaśnięcie ważności statusów czy opinia o masonerii). Informacje o tych zdarzeniach są wrzucane jako „przypomnienia” (zdania wtrącone) w kontekście omawiania innych zagadnień.
  4. Mnóstwo jest błędów merytorycznych (m.in. wspomniane fragmenty punktu o ekumenizmie czy opinii bractwa n/t tolerancji).
  5. Po przeczytaniu źródeł (samą książkę, na której opierał się Albertus, przeczytałem ostatnio 3 razy) widać, że tekst jest nie syntezą faktów, a publicystyką interpretującą przeczytany tekst.
  6. Za wyjątkiem drugiego zdania, ciągle aktualne są też zarzuty postawione w uzasadnieniu wniosku (którego to uzasadnienia integralną częścią jest podlinkowana dyskusja)

W telegraficznym skrócie, są to zastrzeżenia moje. Bardzo podobne zastrzeżenia (przynajmniej częściowo) miał też niejaki Pior - obecnie na wikiprzerwie. Zastrzeżenia te, jak widzę po głosach popierających wniosek, podzielają też 4 kolejne osoby, w tym dwie z uprawnieniami do głosowania.
Artykuł - w moim przekonaniu - powinien uzyskać zmienioną strukturę w sekcji doktryna, całkowicie zmieniony tekst w sekcji ekumenizm, gruntownie zmodyfikowany tekst w dziale nieposłuszeństwo, powinien tez zostać uzupełniony o sekcje n/t Kolegialności i Wolności Religijnej. Do tego dochodzą poprawki tam, gdzie zawiera drobniejsze błędy.
Zmiany wprowadzone przez Albertusa nie podwyższają jakości artykułu na tyle, aby wycofać wniosek o odebranie DA. Większość moich zarzutów została uznana przez Albertusa za bezzasadne, w związku z czym sporne fragmenty, sformułowania i akapity nadal znajdują się w treści. Lamignat (dyskusja) 23:18, 6 kwi 2010 (CEST)

  • Ad.1 Układ sekcji jest naturalny. Najpierw jest definicja, potem historia, potem doktryna, potem kalendarium i wreszcie odniesienie lokalne. Sekcja Kalendarium nosiła niegdyś nazwę informująca o relacjach Bractwa ze Stolica Apostolską, została zmieniona przez Xpio i tak zostało. Podobnie ma się z podpunktami sekcji dotyczacej doktryny. Najpierw definicja, a potem gradacyjnie główne jej elementy.
    • Zrobione Zmieniłem nazwę sekcji Kalendarium Albertus teolog (dyskusja) 09:55, 8 kwi 2010 (CEST)
    • Ad.1.1 Jako pierwsza w sekcji Doktryna jest definicja. Kryzys jako podstawa → jego źrodło → jego szczyt → reakcja → jej podstawy → jej metody. Pondto odniesienia do formalnych podstaw statutowych. Termin teoria spiskowa został usunięty z artykułu choć jest on kluczem do zrozumienia mentalności lefebrystycznej.
    • Ad.1.2 Takiego punktu nie ma i nie było. Jezeli jednak masz na myśli sekcję Nieposłuszeństwo i krytyka papieży jest ona bardzo istotna, choćby dlatego, ze jest najwiekszym wyrożnikiem formalnym Bractwa. Czym bowiem formalnie rożni sie FSSPX od dajmy na pallotynów, ktorzy równiez są katolickim stowarzyszeniem? Otóż właśnie ze względu na nieposluszeństwo założyciel Bractwa został ekskomunikowany, a Bractwo suspendowane. Nieposłuszenstwo jest metodą Bractawa. Jest wdrukowane w jego istotę. I nie jest to sprawa kolejnych święceń, ale jest to wielokrotne wyrażone począwszy od Deklaracji Lefebvra, aż do współczasnych publikacji.
    • Ad.1.3 Kolegialności nie traktuję jako punktu spornego pomiedzy Bractwem a Soborem, ponieważ tak naprawdę hierarchiczny ustroj Kościola nie ulegl zmianie, a głosy krytczne płynące ze strony FSSPX w tej materii są jedynie gorzkimi żalami na niektóre konferencje episkopatów i traktuję je pobocznie, tak jak teorie o fizycznej odpowiedzialności narodu żydowskiego za śmierć Jezusa. Ważnym wyznacznikiem wagi jest rownież fakt, że trwające wlasnie rozmowy doktrynalne w Kurii Rzymskiej nie podnoszą kwestii kolegialności (tak wynika z komunikatów). Natomiast sprawa wolności religijnej jest omowiona łacznie w ekumenizmem. Takie połączenie jest zgodne z przyjętą w Bractwie wykładnią i praktyką: nie ma wolności - nie ma ekumenizmu. Żadna religia, poza katolicyzmem, nie ma prawa do publicznego sprawowania kultu.
  • Ad.2 Klarowność źrodeł
    • Ad.2.1 Akapit ten służy temu co wyjaśniłem w punkcie 1.2. Z tego samego powodu ograniczenie się do wzmianki w historii jest niemożliwe. Jak wspomnialem wielokrotnie, artykul ma przedstawic historię Bractwa i wyjasnić dlaczego nie ma ono pełnej akceptacji Rzymu. Nieposłuszeństwo jest bardzo istotnym faktem. Czym różni się formalnie Bractwo Piusa od Bractwa Piotra? Cytaty nie sa wyrawne z kontekstu. Stanowią one obraz i to nie zmanipulowany, a rzeczywisty. Nie wybralem cytatow dla potwierdzenia tez, ale wybralem te, które są najbardziej reprezentatywne dla szerszych partii materiału. (Na marginesie: to nie jest reforma Bugniniego. Pod Konstytucją o liturgii podpisał się Paweł Biskup, Sługa Sług Bozych, a w głosowaniu za było 2147 Ojców, przeciw 4.)
    • Ad.2.2 Nieposłuszenstwo nie ma charakteru definitywnego co wynika jednoznacznie z definicji Bractwa, ktore jest stowarzyszeniem katolickim. Definitywne akty nieposuszenstwa karane są ekskomuniką, co miało miejsce w przypadku zalożyciela Bractwa i jego obecnego przelożonego. Ponieważ więc bractwo jest katolickie nie należy szukac porownań do sedywakantystów, ale do innych stowarzyszen, np. lazarystów albo filipinów czy też pallotynów. Porównaie do sedewakantystów to jak zabawa z dziećmi - tato, on był bardziej niegrzeczny.
    • Ad.2.3 Tego zarzutu absolutnie nie nie rozumiem, skoro cały akapit opiera się o pisma lefebrystów powstałych w rożnych okresach istnienia Bractwa, co dowodzi jedynie stałości przedstawionych pojęć. Twoja propozycja zmiany tekstu jest nie do zaakceptowania, ponieważ wypacza definicję ekumenizmu, ktory nie jest nawaracaniem. FSSPX tworzy własną definicję. Posłużę się metaforą: Ja, Albertus, jestem kosmonautą, a moją rakietą jest mój samochód - Bractwo popiera ekumenizm, ale ekumenizm to nawracanie. Przy tej okazji, chce Cie Lamignacie przeprosić za nazwanie Ciebie typowym lefebrystą. Jest wiele powodów, dla których tego nie powinienem nigdy powiedzieć. Przeprzaszam.
    • Ad.2.4 Przypis rzeczywiście jest niefortunnie umieszczony. Oświadczenie Felleya mówiące o niemozliwości porozumienia z Rzymem, dopóki Kościoł się nie nawróci, powstało nie po dekrecie Benedykta, ale pół roku wcześniej, po audiencji Felleya u papieża. Korektę wkrótce naniosę.
    • Ad.2.5 Szerszy kontekst powstania Deklaracji z 21.11.1974 nie ma obietywnych potwierdzeń. Anegdoty z tym związane wystepują jedynie w apologiach Lefebvra.
    • Ad.2.6 Jak już wczesniej wspominałem, opinia Kosciola na temat masonerii nie zmienila się więc nie ma powodu by ją przytaczać. W artykule o dominikanach nie bedziemy przecież pisać, że wierzą w Trójcę, a franciszkanie, że uznają dogmat o wniebowzięciu NMP. Nie było by więc sprawy masonów, gdyby Bractwo ich nie tropiło w Watykanie.
    • Ad.2.7 Cytaty, ktore wskazałeś wyleciały, bo były przypisami do sekcji o ekumenizmie. Proponowałem Tobie bys umieścil je w Wikicytatach. Nie są one niewygodne. Wpisują się jedynie w swoiste pojmowanie rzeczywistości przez przełożonego Bractwa.
  • Ad.3 Opinia na temat mojego stosunku do FSSPX wykracza poza merytoryczną dyskuję na temat artykułu. (Dla Twojej wiadomosci Lamignacie, do Bractwa mam taką samą sympatię jak do neokatechumenatu.)
  • Ad.4 Więcej szczegołów proszę.
  • Ad.5 Trudno mi sie do tego odnieść.
  • Ad.6 Nadal żyję w przekonaniu, że kierują Tobą pobódki ideologiczne (jak Ci się udało wygrzebać Piora? - gratuluję sily przekonywania :-)

Czy tekst zawiera sforułowania sporne, czy niewygodne? - ocenę zostawiam innym. Albertus teolog (dyskusja) 00:55, 8 kwi 2010 (CEST)

    • Nie chce mi sie wchodzic w szczegolowa dyskusje, zwlaszcza, ze jakakolwiek dyskusja z Albertusem, ktory jest swiecie przekonany o wspanialosci swojego wlasnego artykulu jest pozbawiona sensu. (Choc widac pewien postep - Alberus juz nie twierdzi, ze FSSPX jest niekatolickie ! - brawo ! :D ) Tak czy siak, artykul nie nadaje sie nie tylko do encyklopedii ale nawet do jakiejkolwiek rzetelnej gazety. Drobny przyklad: "Twoja propozycja zmiany tekstu jest nie do zaakceptowania, ponieważ wypacza definicję ekumenizmu, ktory nie jest nawaracaniem. FSSPX tworzy własną definicję." - to zart ? jaka to definicje tworzy FSSPX ??? Czy encyklike Mortalium Animos badz instrukcje o ruchu ekumenicznym z 1949 r. wydalo Bractwo ??? --Pior (dyskusja) 10:16, 8 kwi 2010 (CEST)
      • Cieszę się Piorze, że zauważyłeś i doceniłeś mój rozwój. To prawda, że po oświadczeniu Benedykta nie traktuję radykalnie sprawy Bractwa. Przeświadczenie o schizmie, które podzielalem razem z wieloma biskupami było wynikiem groźby Jana Pawła, który w dekrecie Ecclesia Dei przypomniał: pragnę przede wszystkim zwrócić się (...) do tych, którzy dotąd byli w rozmaity sposób związani z ruchem arcybiskupa Lefebvre'a (...) by w żaden sposób nie wspierali już tego ruchu. Wszystkim winno być wiadome, że formalna przynależność do schizmy jest poważną obrazą Boga i pociąga za sobą ekskomunikę ustaloną przez prawo Kościoła. Natomiast Mortalium Animos przeciwstawiam Unitatis redintegratio. Byli papieże, którzy twierdzili, że człowiek powstał z gliny, a Ziemia jest plaskata. Są chrzescijanie, którzy twierdzą tak do tej pory. Byli papieże, którzy widzieli Kościół jako twierdzę obleganą przez heretyków i schizmatyków... Albertus teolog (dyskusja) 13:15, 8 kwi 2010 (CEST)
        • Jeżeli mogę się wtrącić - Albertusie, Mortalium Animos i Unitatis redintegratio dzieli ledwie 40 lat. Twoje porównanie będące nawiązaniem do średniowiecza chyba nie jest tu właściwe. Właściwym wydaje się natomiast stwierdzenie, które z artykułu uparcie wyrzucasz - że fsspx sprzeciwia się posoborowemu pojmowaniu ekumenizmu (Unitatis redintegratio), obstając przy przedsoborowym. Zdanie całkowicie poprawne, ale widocznie niewygodne. Nie tylko ono jedno... Lamignat (dyskusja) 14:56, 8 kwi 2010 (CEST)
            • Ja wprawdzie mam słaby wzrok, ale czy aż tak?

Do podstawowych cech charakteryzujących doktrynę Bractwa należy całkowite odrzucenie jakiegokolwiek dialogu międzyreligijnego i ekumenicznego[40][41].

Albertus teolog
  • Ad.Ad.1 Lista punktów oraz ich kolejność nie jest zgodna z tym, co mówi Bractwo. Jest za to zgodna z Twoim odczuciem, co jest najważniejsze, a co nie. Ale już nie np. z moim. Bynajmniej nie uważam, że układ ten jest naturalny!
EDIT - nie wiem, po co zmieniłes nazwę działu "Kalendarium" - nie zgłaszałem do niej uwag, a samo "Kalendarium" jest pojemniejsze niż to, co dałeś teraz. Swoją drogą, skoro już jesteśmy przy kalendarium - historia bractwa zaczyna się chwilę przed tym, jak uzyskało ono status formalny (1970). To w 1969r zakupione zostały budynki w Ecône, a Lefebvre (na podstawie zgody bpa Charriere) otworzył pierwsze seminarium - na razie we Fryborgu. Nie jest to jakaś bardzo istotna rzecz, ale fakt wywalania tej pozycji z Kalendarium przydałoby się, będąc kulturalnym, wyjaśnić - może być w dyskusji przy artykule, a nie tu (to nie jest coś, co rzutuje na DA)
Zarzut o układzie punktów odnosi się do uwzględnienia w sekcji doktryna elementów, które składnikami doktryny nie są, do nieuwzględnienia elementów, które z kolei składnikami doktryny są, a także kolejności podpunktów w sekcji Doktryna.
    • Ad.Ad.1.1 Albertusie, mam wrażenie, że nie rozumiesz znaczenia słowa „Doktryna”. Doktryna to zespół twierdzeń i założeń z pogranicza dogmatu, założeń, co do których istoty nie zakłada się wielkiego pola manewru. Doktrynę Bractwa można określić ogólnie jako przywiązanie do Tradycji. Pochodną tego przywiązania jest stosunek do Soboru Watykańskiego II i reform posoborowych, a stąd wyłaniają się 4 obszary, które w sposób quasi-dogmatyczny odrzuca Bractwo. Wszelkie inne działania i poglądy bractwa mogą być pochodną tej doktryny, rzeczami z niej wynikającymi, ale nie jej częścią.
    • Ad.Ad.1.2 Nie piszę, że kwestia nieposłuszeństwa jest nieistotna. Piszę, że nie jest to element doktryny Bractwa (!), więc jeśli upierasz się przy pozostawieniu „Nieposłuszeństwa” jako osobnego punktu, to powinien on być punktem samodzielnym, a nie podpunktem Doktryny.
    • Ad.Ad.1.3 Albertusie – Kolegialność owszem, jest bardzo istotnym punktem spornym pomiędzy fsspx i Soborem, natomiast – faktycznie - nie jest (przynajmniej w świetle ogólnodostępnych, skąpych informacji) przedmiotem obecnych rozmów. Ale to raczej dlatego, że z ową kolegialnością wydaje się być nie po drodze samemu Rzymowi [6]. Możemy zresztą o tym elemencie podyskutować – jego brak nie jest rzeczą dyskwalifikującą artykuł, o ile osiągniemy (?) porozumienie w pozostałych sprawach.
  • Ad.2 Klarowność źrodeł
    • Ad.Ad.2.1 Tak, powtarzasz to wielokrotnie, a ja staram się nie odnosić, w nadziei, że sam zauważysz bezsens tego założenia. Artykuł ma w sposób możliwie bezstronny i obiektywny scharakteryzować Bractwo. Historia i przyczyny scysji z Rzymem to oczywiście niezbędne elementy artykułu, ale nie jedyne. Myślą przewodnią artykułu jako całości nie może być też wyjaśnianie przyczyn tej scysji – choć może to być ideą przewodnią i tematem jednego z podpunktów oraz (częściowo) historii.
Co do cytatów – to, że są wyrwane z kontekstu pokazałem już w panelu dyskusji przy artykule. Tutaj wracamy do tego, co napisałem już wcześniej:

Nie bardzo wiem, jak argumentować z kimś, kto pomimo wskazywania błędów pisze: "nieprawdą jest, że błędy są"

Skoro twierdzisz, że obraz jest rzeczywisty, to dlaczego z takim uporem usuwasz cytaty wskazujące na rzeczywistość nieco inną? Odnośnie zaś Marginesu – Albertusie, albo manipulujesz, albo wykazujesz się karygodną nieznajomością historii Novus Ordo Missae. Bractwo sprzeciwia się Reformie Liturgii, a nie samej Konstytucji - bo konstytucja nie była reformą samą w sobie, a jedynie podstawą do opracowania reformy. Poczytaj sobie o Consillium Bugniniego.
    • Ad Ad.2.2 To mamy tezę i antytezę – brak tylko syntezy. Skoro nieposłuszeństwo nie ma charakteru definitywnego, a sformułowanie „wypowiedzieć posłuszeństwo” ma charakter definitywy, to dlaczego z uporem godnym lepszej sprawy bronisz tego stwierdzenia? Moja edycja informująca o tym, że Bractwo przyznaje sobie prawo do nieposłuszeństwa w pewnych obszarach, został przez Ciebie kilkukrotnie wywalony. Tak samo,jak wszystkie cytaty, które wskazywały, iż Bractwo papieża jednak uznaje, a razem z nim konieczność (ogólną) mu posłuszeństwa.
    • Ad Ad.2.3 A jest to akurat zarzut stawiany chyba przez największą liczbę wikipedystów (historycznie rzecz biorąc). Jest to też ten punkt, który sam jeden dyskwalifikuje cały artykuł jako DA.
      Co do źródeł - z pism Lefebrystów pochodzą też cytaty, które usuwasz. Wydaje się więc, że pewne fakty są dla Ciebie niewygodne(?).
      Dodatkowo, ja z kolei nie rozumiem też Twojego podejścia do definicji ekumenizmu. Jeżeli lefebryści (lub ktokolwiek inny) wymyślą sobie jutro, że ekumenizm to sztuka malowania jaj wielkanocnych, to z całą odpowiedzialnością twierdzę, że w podpunkcie Ekumenizm należałoby napisać Jako ekumenizm, lefebryści pojmują sztukę ozdobnego malowania jaj wielkanocnych, w związku z czym niedopuszczalna jest dla nich obecna interpretacja tego słowa. Przepraszam za banalność przykładu.
To nie jest istotne, co o ekumenizmie myślisz Ty, czy ja – ważne, co myśli o tym Bractwo.
Bractwo popiera dialog i rozumie dialog jako rozmowę mającą przed sobą określony cel (to a propo stosunku do dialogu). Cel, jakim jest odciągnięcie interlokutora od błędu. Piszą to wielokrotnie. Definicja posoborowa i obecnie oficjalna ekumenizmu jest hasłem na wikipedii – wystarczy zrobić link ze słowa ekumenizm i każdy może sobie porównać wersję fsspx z obecną.
Pior przytacza zresztą, jak widzę powyżej, konkretne dowody na to, że nie jest to interpretacja i wymysł bractwa. Nie trzeba więc wyręczać czytelnika w myśleniu, cenzurując niewygodne cytaty przełożonych Bracwa.
Co do reszty akapitu – te wszystkie informacje o państwach wyznaniowych, pozbawianiu innych religii ‘’swoich’’ (?) praw publicznych, kolejnych dowodach na masonów itpitd – to nie jest ani przesłanie zawarte w książce (choć brzmi podobnie), ani – tym bardziej – nie jest to profesjonalny tekst.
    • Ad.Ad.2.5 Szerszym kontekstem jest list komisji kardynałów oraz treść samego oświadczenia – ale nad tym elementem możemy się skupić po poprawieniu poprzednich.
    • Ad.Ad.2.6 Benedykt XVI też wytropił spisek w kościele. Tak samo, jak Piusowie. Oni też są zapewne oszołomami wierzącymi w chore teorie spiskowe?
    • Ad Ad.2.7 Albertusie – bronisz swojego prawa do umieszczania przypisów w tekście głównym (vide sekcja o nieposłuszeństwie i krytyce papieży), a odmawiasz mi prawa do umieszczenia cytatu w przypisie. Spróbuj zauważyć niekonsekwencję. Czy te cytaty są niepotrzebne, czy tylko niewygodne? Ocenę zostawiam innym...
(na marginesie – swoiste pojmowanie rzeczywistości przez przełożonego Bractwa jest elementem charakterystyki Bractwa, a zatem jest potrzebne w artykule. I nie przełożonego, a przełożonych).
  • Ad.Ad.3 Natomiast obecność „przypominajek” jest już uwagą konkretną. Z kolei odbiór ‘’tonu’’ sformułowań jest wprawdzie rzeczą subiektywną, ale z niezrozumiałych powodów uzurpujesz sobie prawo do decydowania, czy odbiór taki jest uprawniony, czy też nie.
  • Ad.Ad.4 Nie mam w tej chwili czasu wyszukiwać każdego drobiazgu, który wcześniej zauważyłem – a nie jest to kluczowe dla tego wniosku. Np. informację zawartą w dekrecie erekcyjnym opisałeś jako element statutów (błędnie kopiując fragment mojego tekstu) – trzeci błąd z grupy „do poprawki”.
  • Ad.Ad.5 Więc zapoznaj się z hasłem: Konsensus
  • Ad.Ad.6 Więc mamy analogiczną opinię na temat swoich przekonań i poglądów. Ale nie powinno to być (w normalnych warunkach) przeszkodą do osiągnięcia Konsensusu

Lamignat (dyskusja) 11:17, 8 kwi 2010 (CEST)

  • Konkludując Lamignacie, pierwszym, podstawowym i jedynym istotnym Twoim zarzutem jest treść sekcji Ekumenizm i dialog międzyreligijny. Twierdzę, że sekcja ta jest napisana rzetelnie, neutralnie i wiarygodnie. By więc nie dzielić włosa na czworo, z dalszymi argumentami polemizować będę po uzyskaniu opinii innych wikipedystów w sprawie spornej sekcji. Albertus teolog (dyskusja) 12:58, 8 kwi 2010 (CEST)
    • Konkluzja nieuprawniona. Jak napisałem w uzasadnieniu wniosku - zarzuty dotyczą przede wszystkim sekcji "Doktryna", gdzie podpunkt o ekumenizmie jest faktycznie najbardziej jaskrawy - z racji nagromadzenia błędów, nieścisłości i nadinterpretacji w krótkim, skąd inąd, tekście. Z pewnością nie jest to jednak zarzut jedynym istotny (?). Rozumiem, że opinia 6 osób popierających wniosek nie jest wg Ciebie wystarczająca do tego, abyś zaczął podejrzewać, iż sekcja ta jednak nie jest napisana zupełnie rzetelnie, neutralnie i wiarygodnie. Cytaty (wywalane) dość jaskrawo kontrastujące z poszcególnymi zdaniami tej ekcji też nie. Porównanie tekstu niemal w 100% literalnie weryfikowalnego z Twoją lapidarną syntezą - też nie. Rozumiem, że potrzebna Ci opinia jeszcze innych wikipedystów. No cóż. Szukajcie a znajdziecie... Lamignat (dyskusja) 14:37, 8 kwi 2010 (CEST)

A swoją drogą, Albertusie - o ile mi wiadomo, na Wikipedii nie istnieje funkcja "opiekuna artykułu", zgodnie z zasadami licencji autor danego tekstu nie ma też prawa do cenzurowania wprowadzanych zmian w zakresie większym, niż inni użytkownicy. Sytuacja, w której usuwasz wszelkie merytoryczne zmiany artykułu, nie dopuszczasz możliwości wymiany treści na inną (nawet po uzgodnieniu treści w panelu dyskusji), nie dopuszczasz wręcz możliwości jakiejkolwiek zmiany treści, a jedynie dyskusję nad ewentualnymi korektami treści własnej (o ile ich zasadność sam arbitralnie uznasz), cenzurujesz źródła, cytaty, pozycje w kalendarium i bibliografii, jest sytuacją zdecydowanie męczącą. A także sugerującą brak dobrej woli osoby uzurpującej sobie bycie administratorem hasła. Z pewnością też wyklucza to możliwość osiągnięcia Konsensusu i doprowadzenia artykułu do postaci akceptowalnej nie tylko przez Ciebie, ale też przez inne osoby - w szczególności te, którzy znają źródła. Mam już, prawdę mówiąc, serdecznie dosyć tego całego sporu, natomiast nie odpuszczam głównie przez świadomość, że to właśnie Twojemu uporowi i konsekwencji w odrzucaniu wszystkich zdań krytycznych artykuł zawdzięcza swoje trwanie w obecnej, pełnej błędów i przejaskrawień postaci. Lamignat (dyskusja) 16:24, 8 kwi 2010 (CEST)

O Matko! Kilka dni człowieka nie ma, a tu hektolitry komentarzy. I nowe poprawki, nowe wersje, nowe spory. A ja tam już do połowy nowego artykułu doszedłem...No cóż. Trzeba zacząć od nowa. :). Tak to już na Wiki bywa. --Pnarkiew (dyskusja) 16:58, 8 kwi 2010 (CEST)
Zanim zaczniesz od nowa, wypowiedz się tutaj. Jednoznacznie i merytorycznie. Albertus teolog (dyskusja) 21:46, 8 kwi 2010 (CEST)
  • Nie wiem czy jest już po głosowaniu, czy jeszcze nie - w każdym razie zdroworozsądkową zasadą powinno być, że jeśli wokół artykułu toczy się poważny merytoryczny spór w ramach którego autorzy posługują się źródłami i spór dotyczy kluczowych fragmentów hasła - to takie hasło nie powinno mieć znaczka DA. Odebranie znaczka nie oznacza, że opiekun DA uznał argumenty którejś ze stron sporu - po prostu skoro nad hasłem trwają prace i dyskusje o kluczowym dla jego treści charaktarze to hasło nie powinno mieć znaczka, z tej prostej przyczyny, że nie wiadomo która z jego wersji na taki znaczek zasługuje i tyle. Polimerek (dyskusja) 23:27, 12 kwi 2010 (CEST)
  • Jest to opinia absolutnie formalna (jako głosujący byłbym raczej z utrzymaniem) - z racji na obecność przynajmniej 2 głosów za odebraniem i przynajmniej 1 argumentu merytorycznego w tej sprawie art powinien stracić tytuł w wyniku tego "głosowania". Ta opinia jest zbieżna z opinią Polimerka. Nie wiem czy nie trzeba też będzie uściślić zasad dotyczących odbierania Vuvar1 Dyskusja 16:06, 13 kwi 2010 (CEST)
  • Panowie, zdejmijcie ten zielony znaczek i zakończmy farsę. O jakości artykułu nie świadczą zielone kołeczka. Polimerku, fakt kłopotów z oceną metytoryczną przez kompetentnych aministratorów nie świadczy o braku jakości. Vuvarze, odnośnie Twojej sugesti przedstawiam moje pradawne propozycje zmian. Albertus teolog (dyskusja) 16:29, 13 kwi 2010 (CEST)
  • Flagę usunąłem. Co do propozycji zmian ustosunkuję się w ciągu kilku godz. Albertusie- wrzucić Twoją propozycję do obserwowanych, żeby większa ilość osób mogła się wypowiedzieć? Vuvar1 Dyskusja 18:16, 13 kwi 2010 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Bractwo_Kapłańskie_Świętego_Piusa_X/weryfikacja&oldid=73747082”