Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Eksplozja „czołgu pułapki” na ulicy Kilińskiego w Warszawie

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Eksplozja „czołgu pułapki” na ulicy Kilińskiego w Warszawie[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 16 czerwca 2010 23:58:04 Zakończenie: 30 czerwca 2010 23:58:04
Wynik: Przyznano

Ciekawy artykuł na temat tragicznego i przez wielu zapomnianego wydarzenia z okresu powstania warszawskiego. Zapraszam do głosowania i dyskusji! Kobrabones (dyskusja) 23:58, 16 cze 2010 (CEST)

  • Głosy za:
  1. Farary (dyskusja) 09:57, 17 cze 2010 (CEST)
  2. Loraine (dyskusja) 18:34, 17 cze 2010 (CEST)
  3.  Za Krótko i na temat. --Hiuppo (zagadaj) 19:14, 18 cze 2010 (CEST)
  4. jw. Masur juhu? 08:15, 19 cze 2010 (CEST)
  5. Bukaj (dyskusja) 16:59, 27 cze 2010 (CEST)
  • Głosy przeciw:
Całe zdania przepisywane ze źródeł z minimalnymi lub bez modyfikacji. To się nazywa NPA, a nie DA... Masur juhu? 19:20, 17 cze 2010 (CEST)
  • Dyskusja:
  • Autor linkuje do źródła, tj. artykułu z Gaz. Wyborczej, ale ponieważ nie zaznacza cudzysłowami, ani nie podaje numerów stron, technicznie jest to NPA, bo spore fragmenty są kopią wprost :( Łącznie z błędnym terminem tankietka--Felis domestica (dyskusja) 00:20, 17 cze 2010 (CEST)
Przypisy nie mogą odnosić do konkretnych stron bo jest to przecież artykuł on-line. Tankietka poprawiona.--Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:36, 17 cze 2010 (CEST) Dałem też poprawki do tekstu wskazujące na pochodzenie informacji z GW--Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:49, 17 cze 2010 (CEST)
Kursywę usunąłem natomiast w artykułach o powstaniu warszawskim, Armii Krajowej itp pseudonimy są wszędzie opatrzone cudzysłowem. Czy są jakieś oficjalne wytyczne w tym względzie?--Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:20, 17 cze 2010 (CEST)
Są. PWN zaleca unikać podwójnego wyróżnienia (albo-albo). W historiografii na takie przypadki stosuje się cudzysłów (więc kursywa zbędna). Artykuł jest bardzo ciekawy. Farary (dyskusja) 09:57, 17 cze 2010 (CEST)
  • Pytanie techniczne - ze wszystkich pozycji zrodlowych, de facto tylko jedna jest ksiazka historyczna. Reszta to czasopisma (de facto nie powinny byc one podstawowym zrodlem dla hasla historycznego). Dodatkowo jedyna pozycja historyczna to pozycja z czasow PRL, o ktorych dosc powszechnie wiadomo, ze nie zawsze (choc nie przesadzam, ze w tym wypadku tak bylo) byly akuratne. Czy w zwiazku z tym wybor zrodel pozwala na rzeczywiscie pelny i poprawny opis zagadnienia? Ostatnimi czasy ukazalo sie wiele dobrych ksiazek o Powstaniu, w tym zachodnich autorow, zatem czemu z nich nie skorzystano? Masur juhu? 19:12, 17 cze 2010 (CEST)
Co do wiarygodności książki "z okresu PRL" odsyłam do hasła o autorze - Adam Borkiewicz. Artykuł z gazety.pl jest oparty na relacji bezpośredniego uczestnika zdarzeń - i to nie cywila, który się przypadkowo zaplątał ale sapera AK, który był świadkiem zdobycia i wybuchu "czołgu". Komacki z Rzepy to z kolei ekspert ds. uzbrojenia. Myślę, że takie źródła wystarczą. Zwróćmy też uwagę, że był to tylko jeden z epizodów powstania. Ciężko znaleźć szczegółowy opis w książkach, które starają się opisać powstanie jako całość. PS. zacytuj może to NPA--Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:28, 17 cze 2010 (CEST)
Jak mowie, nie twierdze, ze z Borkiewiczem jest cos nie tak - twierdze, ze to jedyna powazna pozycja zrodlowa. Cala reszta to prasa (nawet nie specjalistyczna), w tym wiele "twardych danych" to wspomnienia Witolda Piaseckiego - świadka wydarzen. Stad, jako taki, nie bardzo moze miec nawet szerszy oglad na sytuacje. Czyzby jego relacja w GW byla jedyna? W to watpie. Jest ona cenna, ale ide w zaklad, ze ksiazki historyczne takze daja porzadne, oparte na wielu dokumentach i zeznaniach opisy, stad same w sobie musza byc one dokladniejsze niz relacja jednego swiadka opowiedziana dla gazety. A ksiązek o powstaniu nieco jest i moze kazda by wniosla jakis kawaleczek. Chocby dokladniejsza liczbe ofiar. Co do NPA - ostatnie 3 zdania sekcji "Pamięć" żywcem przepisane z GW. Masur juhu? 19:41, 17 cze 2010 (CEST)
To bardzo ważny cytat, gdyż zawiera argumenty na rzecz teorii, iż masakra była co najmniej do pewnego stopnia spowodowana świadomie przez Niemców. Czy zmiana likwiduje problem tych zdań?--Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:07, 17 cze 2010 (CEST) PS. Spójrz na sekcję "Pamięć" - wokół tego wydarzenia narosło wiele mitów. Część pozycji pisanych zaraz po wojnie je powiela. Chyba lepiej oprzeć się na młodszych źródłach.--Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:13, 17 cze 2010 (CEST)
Odroznij cytat, od parafrazy. Do opisu zdarzenia na Wiki wystarczy przywolac czyjes slowa parafrazujac je (X twierdzi, ze to pulapka, bo tak a nie siak), a nie cytujac dokladnie (X powiedzial "uwazam, ze to nie bylo tak, bowiem costam plepleple"), bez potrzeby ich kopiowania, czyli cytowania, co i tak zrobiles w sposob naruszajacy licencje cc i prawa autorskie. Masur juhu? 22:05, 17 cze 2010 (CEST) ok. teraz cytat jest ok, ale jest on zbedny, bowiem nie licza sie dokladne slowa jakie padly, a po prostu punkt widzenia. Wystarczy parafrazowac. My, jako samodzielnie, piszemy haslo, a nie kopiujemy wypowiedzi innych do niego. Wystarczy parafrazowac. Masur juhu? 22:07, 17 cze 2010 (CEST)
Widzę, że jest to o wiele bardziej grząski grunt niż myślałem. Parafrazując te zdania nie chcę się znów narazić na zarzut, że owa modyfikacja nadal stanowi NPA. Masz jakieś konkretne propozycje parafrazy?--Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:21, 17 cze 2010 (CEST)
Mój szybki przegląd "dostępnych" (czyt. na półce ;) źródeł wykazał: Jerzy Kirchmayer i Norman Davies - bez wzmianki; Władysław Bartoszewski - opis dość obszerny, choć niezbyt precyzyjny, zasadniczo dubluje to co w arcie. Dla porzadku można by go przywołać, dla porównania, a pozostałych w sumie też warto na zasadzie wykazania stopnia zapomnienia incydentu, bądź też jego relatywnej nieistotności wobec skali masakry jaką było Powstanie w całości. Tylko nie cytuj mnie ;) bo ja mogłem przeoczyć wzmianki w tych książkach--Felis domestica (dyskusja) 01:29, 19 cze 2010 (CEST)
U Daviesa jest tylko zacytowany fragment wspomnień, w którym pamiętnikarka (na marginesie głównego wątku zresztą) pisze zupełnie błędnie, że wybuch miał miejsce 18 sierpnia i to na nieistniejącym "Placu Kilińskiego". Bartoszewski opisuje tak jak pisze przedmówca - o nim jednak dałem wzmiankę.--Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:54, 19 cze 2010 (CEST)

Załatwione Pojawiły się dodatkowe, bardziej książkowo-fachowe źródła--Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:37, 18 cze 2010 (CEST)

  • Ad. [1] - to kwestia minimalizmu i nie dublowania informacji. Wszytskie te pozycje sa w raptem 7 przypisach. Po co je jeszcze raz wymieniac pod spodem? Zrozumiale dla operacja Reservist, ale wyobraz to sobei dla enzymy (gdzie, podobnie jak tutaj, jedynie kilka pozycji z kilkudziesieciu, bylo wykorzystanych wiecej niz raz, a i tak sa w przypisach). Masur juhu? 19:41, 17 cze 2010 (CEST)
No dobra, ale czy to ma oparcie w zasadach czy to tylko Twoja subiektywna opinia? Pamiętasz dyskusję nad układem sekcji końcowych? Miałem wrażenie, że ustaliśmy wtedy ich kształt--Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:58, 17 cze 2010 (CEST)
Ksztalt tak. Ale glosowanie nie dotyczylo, ze koniecznie wszystkie sekcje maja byc obecne. Stad staralem sie przywolac argument logiczny, ze skoro nie sa koniecznie bo dokladnie dubluja przypisy, ktorych jest i tak niewiele, a ponadto przypisy maja pelna, a nie skrocona notacje bibliograficzna oraz to, ze tylko kilka przypisow wystepuje w wiecej niz jednym miejscu, to osobna sekcja z lista zrodel jest zbedna. Sekcja biblio + przypisy ma sens przy: skroconej notacji bibliograficznej, gdy do danej pozycji odwolujemy sie kilka razy zmieniajac jedynie numer strony. Rzadziej w innych przypadkach. Masur juhu? 22:05, 17 cze 2010 (CEST)
OK, w takim razie możemy rzeczywiście zrezygnować z sekcji bibliografii--Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:11, 17 cze 2010 (CEST)
  • Mam jeszcze watpliwosci do fragmentu: Obecnie historycy nie mają już wątpliwości, - bowiem to typowe wyrazenie zwodnicze. Na en-wiki maja nawet specjalny szablonik "którzy?", czyli którzy historycy? Czy takie moze sformulowanie pada w Reczpospolitej i jest podane za nia? Masur juhu? 22:14, 17 cze 2010 (CEST)
O "historykach" (i specach od uzbrojenia) jest mowa w artykule GW. Dałem przypis - można sprawdzić. Pewnie zgubiło się przy modyfikacjach. Z Rzepy jest skasowana przez ciebie opinia Komackiego o "przypadku"--Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:35, 17 cze 2010 (CEST)
  • Co do obecności w literaturze. Coś mi się kojarzy, że wydarzenie to było wspomniane w Rozmowach z katem Moczarskiego lub/i w Pamiętniku z powstania warszawskiego Białoszewskiego. raziel (dyskusja) 23:06, 18 cze 2010 (CEST)
Jeśli już to raczej w tym drugim. "Rozmowy..." czytałem wiele razy ale wzmianki o wybuchu tam nie znalazłem.--Dreamcatcher25 (dyskusja) 23:16, 18 cze 2010 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Eksplozja_„czołgu_pułapki”_na_ulicy_Kilińskiego_w_Warszawie&oldid=59805043”