Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Książka kucharska

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Książka kucharska[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 13 września 2010 08:16:09 Zakończenie: 27 września 2010 08:16:09
Wynik: Przyznano

Miało być hasło na likwidację czerwonego linku, ale jakoś mi się rozrosło w trakcie pisania ;-). Dość dobry rys historyczny, pokazujący rozwój i przeznaczenie książek kucharskich, osobna sekcja o polskich pozycjach. Proszę o zgłaszanie uwag, w miarę posiadanych źródeł postaram się je uwzględnić. Gytha (dyskusja) 08:16, 13 wrz 2010 (CEST)

  • Głosy za:
  1. Wygląda dobrze. --Orbwiki107 (dyskusja) 19:46, 13 wrz 2010 (CEST)
  2. Artykuł na taki temat bardzo trudno uźródłowić, ale jednak się udało. DA zdecydowanie. rdrozd (dysk.) 08:55, 14 wrz 2010 (CEST)
  3. Muta112 (dyskusja) 16:29, 14 wrz 2010 (CEST)
  4. Lahcim pytaj (?) 22:04, 14 wrz 2010 (CEST)
  5. Loraine (dyskusja) 14:38, 15 wrz 2010 (CEST)
  6. Cathy Richards (dyskusja) 23:09, 15 wrz 2010 (CEST)
  7. Proszę o więcej! Bulwersator (dyskusja) 23:35, 15 wrz 2010 (CEST)
  8. Sebk. let’s talk 00:02, 16 wrz 2010 (CEST) Delicious...
  9. Jadwiga (dyskusja) 00:14, 16 wrz 2010 (CEST)
  10. Maire ♣ 00:21, 16 wrz 2010 (CEST) Mniam :).
  11. Ewkaa (dyskusja) 22:49, 21 wrz 2010 (CEST)
  12. Trochę bym dopisał w temacie kuchni bizantyjskiej, ale kot mi źródło ogonem zakrył; poprawiłem kilka drobiazgów językowych, dla mnie OK. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:28, 22 wrz 2010 (CEST)
  13. Bacus15 • dyskusja 23:43, 22 wrz 2010 (CEST)
  14. kićor wrzuć jakiś txt! 12:08, 23 wrz 2010 (CEST) Już jest bjuty :) Można coś jeszcze dodać ale to do AnM.
  15.  Za Qrzysztof (dyskusja) 15:59, 23 wrz 2010 (CEST)
  16. MãtvílhoDiskusija 17:58, 25 wrz 2010 (CEST)
  17.  Za jestem pod dużym wrażeniem hasła Kleszczu (dyskusja) 11:13, 26 wrz 2010 (CEST)
  • Głosy przeciw:

# kićor wrzuć jakiś txt! 01:41, 23 wrz 2010 (CEST) Niestety, zabrakło tej pozycji. Jako, że "Kucharz gastronom" był przez lata pozycją de facto normatywną, wg niego gotowało większość zakładów zbiorowego żywienia, sporządzano kalkulacje, on w zasadzie "ustawił" menu stołówek w PRL i długo potem. Sądzę, że bez tej "cegły" obejść się nie może. Jeśli zostanie dodana - proszę o skreślenie głosu i przeniesienie go wyżej (lub przypomnienie mi o tym w dyskusji).Zgodnie z obietnicą. Dyskusję przeniesiono poniżej. kićor wrzuć jakiś txt! 12:08, 23 wrz 2010 (CEST)

  • Dyskusja:

Jakie są kryteria zamieszczenia sekcji 'Polskie książki kucharskie'? Olos88 (dyskusja) 08:33, 21 wrz 2010 (CEST)

Rozbudowanie tej sekcji? Myślę że miło by było gdyby ktoś dodał informacje o np hinduskich książkach kucharskich, ale na razie tego nie ma Bulwersator (dyskusja) 08:39, 21 wrz 2010 (CEST)
Hmm, nie bardzo rozumiem pytanie - kryteria są takie same, jak np. zamieszczenia artykułu Literatura polska - romantyzm czy historia Polski bądź też sekcji Poezja metafizyczna# Poezja metafizyczna w Polsce czy sekcji o recepcji w Polsce rozbudowanych artykułów o utworach literackich. Można byłoby wpleść informacje o polskich książkach kucharskich w ogólną historię, ale byłoby to polonocentryzmem - polskie pozycje nie były ani przełomowe, ani wyróżniające się, ani nie wywarły wielkiego wpływu na kuchnię innych nacji. Gytha (dyskusja) 09:52, 21 wrz 2010 (CEST)
Może źle sformułowałem pytanie. Sekcja ta od razu rzuciła mi się w oczy, gdy kliknąłem w link z artykułem. Jej zamieszczenie, bez zamieszczania podobnych sekcji na temat książek kucharskich w innych krajach również jest polonocentryczne, poza tym ukazuje też że hasło jest bardzo dalekie od wyczerpania tematu. Olos88 (dyskusja) 10:17, 21 wrz 2010 (CEST)
"Aby hasło mogło zostać uznane za "Dobry artykuł" (..) powinno zawierać wystarczający opis najważniejszych zagadnień związanych z tematem" - bez tej sekcji też mogłoby mieć DA. Ma to dobrze - jak pojawią się następne to może medal będzie Bulwersator (dyskusja) 10:31, 21 wrz 2010 (CEST)
Aha. A pozwolisz, że zapytam - przeczytałeś całe hasło czy tylko "rzuciła Ci się w oczy" ta sekcja? Bo mam wrażenie, że o innych niż polskie książkach kucharskich jest całkiem sporo. Polonocentryzm to nie kwestia podawania informacji związanych z Polską, ale np. uważanie, że wszyscy polscy parlamentarzyści są ency, a np. belgijscy już nie, bo kogo w Polsce mogą obchodzić. A, jak już pisałam, wplecenie tych informacji w główny rys hisoryczny spowodowałoby, że czytelnik odniósłby (mylne) wrażenie, że polskie książki kucharskie odegrały dużą rolę w światowej literaturze tego typu. Temat oczywiście nie jest wyczerpany (wyczerpany były może przy jakiejś 300-stronicowej publikacji petitem, choć i tam zapewne należałoby pominąć książki kucharskie z krajów, w których tego typu pozycje nie mają żadnej tradycji i są wydawane wyłacznie współcześnie), ale nieuwzględnienie w polskiej Wikipedii, czytywanej przez Polaków czy osoby jakoś z Polską związane (polski nie jest językiem międzynarodowym) szerszych informacji o polskich książkach kucharskich spowodowałoby, że hasło z całą pewnością nie byłoby dobrym artykułem. Gytha (dyskusja) 10:39, 22 wrz 2010 (CEST)
Oczywiście, że pozwolę ;) nie przeczytałem całego hasła, uwagę rzuciłem "na gorąco". Nie domagam się wplecienia informacji z tej sekcji w treść całego artykułu, bo byłoby to istotnie błędne. Jest ona też przydatna, zwłaszcza na polskiej Wikipedii. Ale dyskutujemy tu o wyróżnieniu artykułu, a tu mam wątpliwości, czy hasło traktujące szerzej wyłącznie o jakiś mniej istotnym aspekcie (przy wyróżnianiu haseł nie powinniśmy patrzeć na nie wyłącznie z "naszej" perspektywy) tematu, co zaburza w pewien sposób neutralny punkt widzenia i obiektywizm na nie zasługuje. Olos88 (dyskusja) 12:40, 22 wrz 2010 (CEST)

Czy historia to jedyny warty uwzględnienia aspekt związany z książką kucharską? Zastanawia też, że wszędzie w haśle pisze o przepisach i książkach dla kobiet, tak jakby mężczyźni (poza wzmiankowanymi kucharzami i autorami książek) nie zajmowali się przyrządzaniem potraw i nie byli adresatami książek kucharskich. Mam oprócz tego pytanie, w jaki sposób oceniona została encyklopedyczność książek (niektóre są podlinkowane, inne nie). Wracając do "polocentryczności", to w głównej treści mamy również polski wątek (W tym czasie wydano też pierwszą polską książkę kucharską: Compendium Ferculorum albo zebranie potraw Stanisława Czernieckiego (1682).). Oprócz kontrowersyjnego, nie wyjaśnionego w treści znaczenia tej książki w kontekście ogólnoświatowym, w sekcji 'Polskie książki kucharskie' czytamy: Wcześniej, jeszcze w XVI wieku, ukazało się Kuchmistrzostwo lub Kucharstwo, zachowane jedynie w niewielkim fragmencie zawierającym przepisy na wyrób octu, ale najprawdopodobniej było to tłumaczenie niemieckiego Küchenmeisterey z 1490 roku lub książki czeskiej wydanej w Pradze w 1535 roku, co stawia w wątpliwość słuszność stwierdzenia, iż Compendium Ferculorum albo zebranie potraw jest rzeczywiście pierwszą polską książką kucharską i taka informacja nie powinna być podawana bez stosownego wyjaśnienia. Olos88 (dyskusja) 14:18, 22 wrz 2010 (CEST)

  • "Czy historia to jedyny warty uwzględnienia aspekt związany z książką kucharską?" - a jaki jeszcze aspekt nie został ujęty w tym artykule?
  • Na en wiki mamy sekcje dotyczące typów książek kucharskich, znanych książek, a także innego użycia tego określenia, na de wiki mamy sekcję o badaniach nad książką kucharską, jest też link do artykułu o muzeum książki kucharskiej w Dortmundzie; od siebie dodałbym też że nie ma informacji o wpływie kulturowym książki kucharskiej, o tym jak (zapewne) zrewolucjonizowała domowe przyrządzanie potraw, itp.; poza tym brakuje mi też w historii informacji o tym, że współcześnie to internet i telewizja są również źródłami przepisów kulinarnych. Olos88 (dyskusja) 20:25, 22 wrz 2010 (CEST)
  • Zadam Ci takie podstępne pytanie - czy na enWiki masz jakiekolwiek źródła do tych sekcji oraz kryteria tej listy? Bo z głowy to ja mogę dużo. Jeśli chodzi o deWiki - chyba jednak ciągle nie przeczytałeś całego hasła (podpowiem - czwarty akapit), nie wiem też, co ma wnosić link do muzeum. Swoją drogą, jak już powołujesz się na hasło w deWiki, to zobacz, jaki tam mają germanocentryzm :D. "Od siebie dodałbym też że nie ma informacji o wpływie kulturowym książki kucharskiej, o tym jak (zapewne) zrewolucjonizowała domowe przyrządzanie potraw" - a to poproszę o źródło takich rewelacji. "Poza tym brakuje mi też w historii informacji o tym, że współcześnie to internet i telewizja są również źródłami przepisów kulinarnych" - raz, znowu się kłania lektura hasła, dwa, to jest rzecz do umieszczenia w haśle przepis kulinarny. Gytha (dyskusja) 20:45, 22 wrz 2010 (CEST)
  • Ok, zwracam honor - jest info o telewizji :D ale rzeczowym info o internecie nie pogardziłbym, w końcu zapisane na tabliczkach przepisy z Babilonu to też nie książki kucharskie, ale jednak należy im się wzmianka w artykule. Co do artykułów w innych Wikipediach, to nie podałem ich jako przykłady dobrego hasła, jestem po prostu laikiem z dziedziny wiedzy o książkach kucharskich i szukałem inspiracji do podania przykładów innych aspektów dla tematu, niż historia ;) I mimo, że nie mam na to źródeł, to ciężko mi będzie uwierzyć w to, iż nie ma żadnego podziału książek kucharskich, że nie można podać jakichś ciekawostek na ich temat (samo istnienie muzeum to ciekawostka warta wzmianki), że nie prowadzono badań nad nimi, że nie miały wpływu na kulturę, itp., itd. Artykł nie jest wszechstronny, posiada zaledwie dobrze opisaną historię od czasów najdawniejszych + dodatek o historii książki kucharskiej w Polsce. Olos88 (dyskusja) 21:10, 22 wrz 2010 (CEST)
  • Ciekawostki są nieencyklopedyczne. O badaniach masz wzmiankę. O wpływie na kulturę też są. Jak Ci bardzo zależy, o internecie mogę dodać. Podziału Ci z głowy nie wytrzasnę, w źródłach (a przypominam, że głównym źródłem jest b. obszerna, trzytomowa Encyclopedia of Food and Culture) go nie ma, tyle ile mogłam napisać, jest w pierwszym akapicie.
  • "Ciekawostki są nieencyklopedyczne" - wszystkie? od kiedy? O badaniach, wpływie na kulturę i innych aspektach to powinny być osobne, rozbudowane sekcje, a nie wzmianki których trzeba szukać w tekście. Olos88 (dyskusja) 21:51, 22 wrz 2010 (CEST)
  • Wszystkie i od długiego czasu. Jeśli informacja jest istotna, ma być zawarta w tekście głównym. I jeszcze raz - jakich "innych aspektach"? I co masz na myśli, pisząc "wpływ na kulturę"? I dlaczego ma to być w oddzielnych sekcjach? Gytha (dyskusja) 22:23, 22 wrz 2010 (CEST). PS. Nawiasem mówiąc, sporo informacji z tak chwalonej przez Ciebie, choć nieuźródłowionej (i momentami z wątpliwymi wnioskami) sekcji "Types of cookbooks" w enWiki jest w artykule w plWiki, tylko inaczej ujęte. Gytha (dyskusja) 23:11, 22 wrz 2010 (CEST)
  • To proszę wpleść w hasło np. info o muzeum, bo wydaje mi się to istotne. Pisałem już, jakie to mogą być możliwe aspekty... Wpływ na kulturę, czyli np. na życie codzienne, zmianę menu oraz obyczajów w przygotowywaniu potraw, itp. Oddzielne i rozbudowane sekcje, ponieważ przy tak bogatej tematyce hasła trudno uznać go za dobre, jeśli traktuje tylko o historii. Olos88 (dyskusja) 23:41, 22 wrz 2010 (CEST)
Śmiało edytuj. Wg mnie informacja o muzeum (nie wiadomo, czy jedynym w świecie) nie jest aż tak istotna. I jak sobie wyobrażasz te sekcje, skoro niemal każda wymieniona tu pozycja większy czy mniejszy wpływ na zwyczaje kulinarne miała? To są kwestie do poruszenia w oddzielnych hasłach, co najmniej traktujących o kuchniach narodowych, jeśli nie o samych tych pozycjach czy ich autorach. Tu można tylko taki wpływ zasygnalizować (o ile są źródła wprost to twierdzące), co przy najważniejszych tytułach jest zrobione. Gytha (dyskusja) 01:44, 23 wrz 2010 (CEST)
"I jak sobie wyobrażasz te sekcje, skoro niemal każda wymieniona tu pozycja większy czy mniejszy wpływ na zwyczaje kulinarne miała?" - to jest tylko argument za zamieszczeniem takiej sekcji. Zresztą - stworzyłaś osobną sekcję dla znacznie mniej istotnego aspektu, a mianowicie o książce kucharskiej w Polsce, dlaczego uważasz, że aspekt kulturowy nie powinien jej mieć? I jeszcze, żeby nie było że nie ma na to źródeł: o wpływie książki kucharskiej na życie codzienne i kulturę: "To prawda, ze im lepiej znamy kuchnię danego narodu, tym lepiej znamy jego bogactwo kulturowe.", "Liczne polskie przepisy kulinarne mówią wiele o bogactwie naszej kultury stołu i kuchni. Niektóre z nich dostały się nawet do literatury polskiej (a nawet światowej) i stały się pomnikiem naszej kulinarnej dziedziny Wspomnienie znanej książki kucharskiej Ad Usum Publicum napisanej przez Stanisława Czarnieckiego pod tytułem Compendium Ferculorum, wydanej w XVII wieku, znalazło się nawet w Panu Tadeuszu w księdze XI, gdzie Wojski Hreczech w Soplicowie z jej użyciemprzygotował wspaniałą ucztę.", "Książki kucharskie były i są w wielu rodzinach, domach." [1], "Moim zdaniem literatura piękna, jeśli chodzi o jej moc utrwalania tradycji kulinarnej, jest przeceniana. Zdecydowanie większe znaczenie mają książki kucharskie i zbiory menu." [2]; o książce kucharskiej jako cenne źródło historyczne i przedmiot badań: "Chyba w żadnej innej dziedzinie przenikanie się kultur, religii i tradycji nie jest tak wyraźne jak właśnie w sztuce kulinarnej. Widać to doskonale prawie w każdej książce kucharskiej. Zbiór przepisów kulinarnych zawiera też wiele informacji na temat bogactwa i różnorodności kultur.", "W przepisach kulinarnych odzwierciedla się bogactwo potraw podawanych w różnych grupach etnicznych czy warstwach społecznych oraz ich rozmaite tradycje." [3], "Nieprawdopodobna skarbnica dla badań historycznych: dokumenty spisane głównie po francusku, czasem po angielsku, z wtrętami niemieckimi i polskimi. W tych przepisach można odczytać całą historię Śląska" [4], "Do lat 80. XX wieku sięga proces odkrywania własnego dziedzictwa kulinarnego i gastronomicznego, co wyraża się zwiększoną liczbą wydań książek gastronomiczno – kulinarnych i ich włączenie we współczesne formy żywienia oraz ofertę gastronomiczną (np. ruch Slow Food)." [5], "Wpływ Orientu na kuchnię polską widoczny jest w książkach kucharskich wydanych w XVIII i XIX w." [6]. Olos88 (dyskusja) 15:38, 23 wrz 2010 (CEST)
Wybacz, ale niestety w dalszym ciągu nie rozumiem, co to wg Ciebie jest "aspekt kulturowy" czy też "wpływ na kulturę", bo raz piszesz o tym, raz o tamtym. (Nb. temat "polskie książki kucharskie" to nie jest "aspekt książki kucharskiej"). I naprawdę nie wiem, co mają do tego podane przez Ciebie linki, bo podane przez Ciebie cytaty to albo felietonowe truizmy, albo nie dotyczą bezpośrednio tematu książki kucharskiej jako takiej, ale poszczególnych pozycji, albo są wręcz nie na temat ("Wpływ Orientu na kuchnię polską widoczny jest w książkach kucharskich wydanych w XVIII i XIX w."), już nie mówiąc o tym, że są słabym źródłem. Kwestia "książka kucharska jako źródło historyczne" jest poruszona. Wpływ książek kucharskich na tradycje kulinarne jest zaznaczony w sekcji "historia". Odnoszę wrażenie, że po prostu zasugerowałeś się istnieniem w innych hasłach sekcji "Coś tam w kulturze" i uważasz, że tutaj też taka powinna być. Tylko problem w tym, że jest to hasło przekrojowe mówiące o pewnym przejawie kultury - to tak, jakby domagać się napisania o "dramacie w kulturze". Gytha (dyskusja) 21:20, 25 wrz 2010 (CEST)
No właśnie, chyba tutaj jest coś nie tak, skoro taka Wachlarzówka smolista może mieć osobną sekcję odnośnie jej znaczenia w kulturze, a książka kucharska nie. Im bardziej dany aspekt jest istotny w artykule, tym bardziej powinno się dążyć do jego opisania w odrębnej sekcji (a nawet stworzenia osobnego hasła). I moim zdaniem tak jest w tym przypadku, poruszenie oraz zaznaczenie tych kwestii nie załatwia sprawy na tyle, by uznać hasło za godne przyznania mu DA. Olos88 (dyskusja) 16:42, 26 wrz 2010 (CEST)
No to teraz znajdź różnicę między wachlarzówką smolistą a książką kucharską. Podpowiem - w odróżnieniu od tej pierwszej, książka kucharska jest częścią kultury. O jej rozwoju i znaczeniu jest napisane w sekcji historia. Nie ma czegoś takiego jak "wpływ dramatu na kulturę", jest "historia dramatu". Gytha (dyskusja) 20:06, 26 wrz 2010 (CEST)
Jak to nie ma czegoś takiego jak wpływ dramatu na kulturę? Jest i to bardzo duży. Wpływa on na kulturę od jego powstania do dziś (jak książka kucharska), ale to nie znaczy, że nie można tego oddzielić od historii. Teoretyzując, czy gdybym stworzył hasło o wpływie dramatu (albo książki kucharskiej) na kulturę, wstawiłabyś ek? Inny przykład: czy gdyby odpowiednio zmienić dwa pierwsze akapity w haśle, nie można by go przenieść pod Historia książki kucharskiej? Olos88 (dyskusja) 20:58, 26 wrz 2010 (CEST)
"ale to nie znaczy, że nie można tego oddzielić od historii" - otóż właśnie nie można. Dramat czy książka kucharska jest częścią kultury. Taka sekcja czy oddzielne hasło byłoby po prostu zdublowaniem historii. Można pisać o wpływie poszczególnych pozycji czy autorów na rozwój literatury kulinarnej czy sztuki gotowania, ale to w hasłach szczegółowych, traktujących o tych autorach czy pozycjach - to hasło jest na to zbyt ogólne. Oczywiście mozna np. stworzyć sekcję "książka kucharska w literaturze pięknej", ale byłby to dobór przypadkowych faktów o ciekawostkowym charakterze, tak jak wspomnienie pracy Czernieckiego w Panu Tadeuszu czy innej książki kucharskiej w innym utworze literackim. I jak już pisałam - chcesz, zagłosuj przeciw. Ja nie widzę sensu kontynuowania tej dyskusji. Gytha (dyskusja) 22:00, 26 wrz 2010 (CEST)
Mnie też już ona męczy :P nie muszę głosować, to nie głosowanie, po prostu swoje uwagi pozostawiam do skonfrontowania doświadczonemu Wikipedyście i niech on zdecyduje czy są słuszne, czy nie. Olos88 (dyskusja) 22:14, 26 wrz 2010 (CEST)
  • "Zastanawia też, że wszędzie w haśle pisze o przepisach i książkach dla kobiet, tak jakby mężczyźni (poza wzmiankowanymi kucharzami i autorami książek) nie zajmowali się przyrządzaniem potraw i nie byli adresatami książek kucharskich" - przeczytaj, proszę, jeszcze raz artykuł. Czy jeśli jest napisane "W końcu XVI wieku zaczęły się pojawiać pozycje kierowane do pań domu, także ze sfer mieszczańskich" oznacza to, że wcześniejsze także były dla kobiet? Wydaje mi się też, że wiedza o tym, że zajmowanie się domem było wyłącznie domeną kobiet i jaka była aktywność zawodowa kobiet, szczególnie na eksponowanych stanowiskach, jest sprawą dość powszechnie znaną. Poza tym sprawa "płeć a kuchnia" nie jest tematyką tego hasła. I czy z hasła nie wynika dość jasno podział na kuchnię domową i haute cuisine (już na początku stoi: "Konieczność zapisywania przepisów powstała prawdopodobnie wraz z pojawieniem się kuchni dworskiej i zawodowych kucharzy"). Być może nalezy to gdzieś doprecyzować, masz jakąś propozycję?
  • Nawet jeśli zajmowanie się domem było domeną kobiet, to nie zgodzę się, że było wyłącznie domeną kobiet. Tymczasem w haśle co jakiś czas spotykamy fragmenty typu: "dziewczęta pomagające swoim matkom uczyły się od nich sposobów przygotowywania jedzenia", "W końcu XVI wieku zaczęły się pojawiać pozycje kierowane do pań domu", "Od XVIII wieku zaczęło się pojawiać coraz więcej książek kucharskich publikowanych przez kobiety i kierowanych do kobiet", "Sięgało po nie coraz więcej kobiet, na których spoczywała odpowiedzialność za funkcjonowanie gospodarstwa domowego", "Obie te publikacje traktowały o kuchni codziennej i kierowane były do gospodyń domowych", "Książki te były kierowane do gospodyń domowych i wiele miejsca poświęcały unowocześnieniu pracy w domu", "Ich autorzy starali się pomóc gospodyniom domowym w odpowiednim wykorzystaniu dostępnych produktów", czy "Druga połowa XIX wieku to pojawienie się pozycji pisanych przez kobiety dla kobiet – pań domu". Czy to aby nie przesada? Moim zdaniem łamie to neutralny punkt widzenia, stwarza to bowiem wrażenie, że faceci w warunkach domowych nie są zdolni to korzystania z przepisów i tworzenia potraw własnoręcznie. Olos88 (dyskusja) 20:52, 22 wrz 2010 (CEST)
  • Olos, czy Ty widzisz takie małe cyferki w górnym indeksie? To są odwołania do źródeł. Wybacz, ale nie będę, żebyś był usatysfakcjonowany, pisać rzeczy, których w źródłach nie ma i które są ewidentnie nieprawdziwe. Do połowy XX wieku mężczyzna - wszystko jedno, czy był to szlachcic czy mieszczanin, chłop, robotnik, inteligent czy rzemieślnik - kuchnią domową się nie zajmował. Jeśli nie miał żony, matki, ciotki czy córki, to albo miał od tego służbę, albo stołował się poza domem (oczywiście, ci z najuboższych warstw pewnie musieli sobie jakoś radzić sami, ale oni zwykle nie byli piśmienni). Oczywiście zawodowi kucharze płci męskiej jak najbardziej byli, na szczytach tego zawodu wręcz wyłącznie, ale w cytatach, które przytoczyłeś, jest mowa o kuchni domowej. Gytha (dyskusja) 21:34, 22 wrz 2010 (CEST)
  • Co do tego, że szlachcic czy mieszczanin, chłop, robotnik, inteligent czy rzemieślnik - kuchnią domową się nie zajmował, to i tak nie uwierzę, choćbyś podała źródło z PWN-u, albo nawet z NASA ;D ale nie będę upierał do bólu; nikogo nie zmuszam do pisania czegokolwiek, po prostu wysuwam wniosek, że artykuł w obecnej formie nie jest na tyle rozbudowany i wszechstronny, aby zasługiwał na wyróżnienie. Mankamenty są dostrzegalne już przez laika (mnie), boję się więc co by było gdybym był ekspertem i zaczął szukać istotnych braków i błędów merytorycznych ;) Olos88 (dyskusja) 22:02, 22 wrz 2010 (CEST)
  • Przypominam, że to jest Wikipedia - projekt kierujący się pewnymi zasadami. Jedną z nich jest opieranie się na źródłach, a nie na czyjejś wierze czy niewierze. Jak Ci tak bardzo zależy, zagłosuj przeciw :D. Twój głos i tak nie zmieni faktu, że jest to dobry (nie idealny, nie wyczerpujący, ale po prostu dobry) artykuł. Gytha (dyskusja) 22:23, 22 wrz 2010 (CEST)
  • Mój brak źródeł również nie zmieni faktu, że np. wpływ książek kucharskich na kulturę był na tyle istotny, że wymaga to opracowania osobnej sekcji ;) A swoje uwagi pozostawiam oczywiście ocenie Wikipedyście, który zakończy głosowanie. Wiem, że jest wiele "dobrych" artykułów o wiele gorszych od tego, ale nie byłoby ich gdyby dyskusje wyglądały tak jak ta. Mam też szacunek dla autorki za napisanie tego istotnego w końcu hasła i nie potraktowanie tego pobieżnie, niemniej jego obszerna tematyka sprawia, że uczynienie go dobrym wymaga rozbudowy w oparciu o kolejne źródła. Olos88 (dyskusja) 23:41, 22 wrz 2010 (CEST)
  • "Mam oprócz tego pytanie, w jaki sposób oceniona została encyklopedyczność książek (niektóre są podlinkowane, inne nie)" - a jak Ci się wydaje?
  • "Wracając do "polocentryczności", to w głównej treści mamy również polski wątek (W tym czasie wydano też pierwszą polską książkę kucharską: Compendium Ferculorum albo zebranie potraw Stanisława Czernieckiego (1682).)" - pojawiło się na tej samej zasadzie, na jakiej została np. zamieszczona informacja o pierwszej amerykańskiej książce kucharskiej. Nie rozumiem, co w tym kontrowersyjnego. Uprzedzając pytanie - wzmianka o polskiej pozycji pojawia się jeszcze raz. Z tego względu, że w posiadanych źródłach nie udało mi się znaleźć innej informacji o konkretnych tytułach "wojennych" książek kucharskich ukazujących się także w Europie kontynentalnej (a dość logiczne jest, że były).
  • Proponuję po prostu usunąć to zdanie, ze względu na niewielkie znaczenie książki ogółem, podaną niżej nieścisłość oraz fakt, że ta informacja występuje w innym miejscu w tekście. Olos88 (dyskusja) 22:06, 22 wrz 2010 (CEST)
  • Cóż, jestem przeciwnego zdania. Polska literatura kulinarna może nie była bardzo znacząca, ale na tego typu wzmiankę w ogólnym rysie historycznym zasługuje. O nieścisłość proszę mieć pretensje do historyków. Gytha (dyskusja) 22:28, 22 wrz 2010 (CEST)
  • Jeśli historycy nie są do czegoś pewni, to powinniśmy podając te informacje być ostrożni i informować o wątpliwościach. Co jeśli po bardziej wnikliwych badaniach okazałoby się, że Kuchmistrzostwo jednak nie jest tłumaczeniem? Olos88 (dyskusja) 23:41, 22 wrz 2010 (CEST)
  • A co będzie, jeśli po wnikliwszych badaniach okaże się, że Jagiełło urodził się jednak kilka lat wcześniej niż w 1362 roku? Będzie źródło, będzie można zmienić. Akurat w tym przypadku musiałyby się odnaleźć inne strony z tej pozycji, a to raczej dość mało prawdopodobne. Gytha (dyskusja) 01:44, 23 wrz 2010 (CEST)
  • W artykule o Jagielle, ponieważ są wątpliwości co do daty jego urodzin, jest to w odpowiedni sposób zaznaczone (słowo zapewne przed datą oraz przypis z wyjaśnieniem). W tym zdaniu jednak żadnego wyjaśnienia nie ma i jeśli nie doczytałbym do sekcji 'Polskie książki kucharskie', mógłbym przyjąć informację za pewnik. Olos88 (dyskusja) 15:43, 23 wrz 2010 (CEST)
  • "Oprócz kontrowersyjnego, nie wyjaśnionego w treści znaczenia tej książki w kontekście ogólnoświatowym, w sekcji 'Polskie książki kucharskie' czytamy: Wcześniej, jeszcze w XVI wieku, ukazało się Kuchmistrzostwo lub Kucharstwo, zachowane jedynie w niewielkim fragmencie zawierającym przepisy na wyrób octu, ale najprawdopodobniej było to tłumaczenie niemieckiego Küchenmeisterey z 1490 roku lub książki czeskiej wydanej w Pradze w 1535 roku, co stawia w wątpliwość słuszność stwierdzenia, iż Compendium Ferculorum albo zebranie potraw jest rzeczywiście pierwszą polską książką kucharską i taka informacja nie powinna być podawana bez stosownego wyjaśnienia" - wydaje mi się dość logicznie wyjaśnione w artykule, że skoro tamta pozycja była tłumaczeniem, trudno mówić o "polskiej książce kucharskiej", a jedynie o "książce przełożonej na język polski". Takie stwierdzenie ("pierwsza polska książka kucharska") pada zresztą w przytoczonym źródle. Gytha (dyskusja) 16:03, 22 wrz 2010 (CEST)

Dyskusja spod głosu Kiciora[edytuj | edytuj kod]

  1. A czy to jest książka kucharska czy raczej podręcznik nauki zawodu? W Nukacie jest opis "Książka jest przeznaczona dla pracowników zakładów gastronomicznych i innych placówek żywienia". I może znalazłbyś jakieś źródła potwierdzające jego znaczenie? U Chwalby, mimo że o PRL-owskiej gastronomii pisze, nie ma o tej pozycji wzmianki. (Nb. w katalogu BN są tylko trzy wydania, wszystkie z lat 60.). Gytha (dyskusja) 01:59, 23 wrz 2010 (CEST)
    Zdecydowana większość tej książki to zbiór przepisów. Natomiast mnie stąd trudno o bezpośrednie źródła, choć sprawę znam z pierwszej ręki - nauczyciele zawodu w szkołach gastronomicznych musieli traktować normy jako wiążące. Zajrzyj tu, poza tym w sieci znajdziesz odpryski np. [7] czy [8] - zwłaszcza ten drugi art jest cenny. Mnie naprawdę nie zależy na Bóg wie czym, ale w takim artykule musi być - moim zdaniem - ta pozycja. kićor wrzuć jakiś txt! 02:13, 23 wrz 2010 (CEST)
    Załatwione ;-). Gytha (dyskusja) 11:54, 23 wrz 2010 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Książka_kucharska&oldid=73512283”