Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Księga Daniela

Księga Daniela

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 25 marca 2009 19:57:17	Zakończenie: 8 kwietnia 2009 19:57:17
Wynik: Przyznano

Art. autorstwa Ałiku. Uźródłowiony, wyczerpująco opracowany temat. Czekam na uwagi. Pozdrawiam Stefaniak (dyskusja) 19:57, 25 mar 2009 (CET)

• Głosy za:

1.  Za Master Ren' (dyskusja) 20:46, 25 mar 2009 (CET)
2. Paterm >Odpisz< 11:21, 6 kwi 2009 (CEST)
3. Albertus teolog (dyskusja) 11:14, 7 kwi 2009 (CEST) Po wszyskich korektach nie widzę nic dyskredytującego.
4. Krzysiek10 (dyskusja) 15:32, 7 kwi 2009 (CEST)

• Głosy przeciw:

• Dyskusja:

Księga Daniela została napisana w celu zachęcenia żydów, by (...) doświadczali krwawych prześladowań. I co, dali się zachęcić? :-) PG (dyskusja) 20:06, 25 mar 2009 (CET)

gdy czytałem art. po raz pierwszy też byłem zadziwiony tym zdaniem, jednak uznałem, że tak , lub podobnie, musiało być zapisane w jednej z użytych pozycji bibliograficznych. Teraz jednak rozważam usunięcie tego członu zdania. Rzeczywiście trochę bezsensowne, choć nie uważam, ze kontrowersyjne. Stefaniak (dyskusja) 21:01, 25 mar 2009 (CET)

Myślę, że to po prostu niezręczność językowa, więc wystarczy poprawić. PG (dyskusja) 21:04, 25 mar 2009 (CET)

W artykule nie ma mowy o tym, że Księga została napisana w celu zachęcenia żydów by doświadczali krwawych prześladowań, odnośny fragment brzmi: "Księga Daniela została napisana w celu zachęcenia żydów, by pozostali wierni religii przodków, w czasie gdy (...) doświadczali krwawych prześladowań mających zmusić ich do porzucenia Prawa Mojżeszowego". Ałiku (dyskusja) 12:09, 26 mar 2009 (CET)

• Księga Daniela dotarła do nas - do kogo? Do mnie nie dotarla ;)
• Do niedawna powszechnie uznawano - kto uwazal? Do ktorego niedawno? - łasice
• Dzisiaj niewielu biblistów jest skłonnych do obrony takiego stanowiska - j.w.
• Zwolennicy tej drugiej koncepcji wskazują, że w księdze nie podaje się wbrew tradycji żydowskiej genealogii Daniela. - znowu łasice
• zbedne linkowanie do autorow w szablonach cytuj. Za to imie warto podac pelnie, a nie M. czy A.

Reasumujac - widze lasice i duzo danych bez przypisow/zrodel (chocby: Podstawą większości współczesnych edycji Księgi Daniela jest tekst masorecki czy Przekład Teodocjana jest rzeczywiście o wiele dokładniejszy. Pochodzi prawdopodobnie z I wieku po Chr. i zachował się w wielu manuskryptach. Masur juhu? 21:29, 25 mar 2009 (CET)

Uznaję słuszność większości uwag. Usunąłem zbędne linkowanie. Powtórzyłem przypisy na końcu każdego akapitu, umieszczone na końcu podrozdziałów mogły sprawiać wrażenie, że do wcześniejszych informacji brakuje źródeł. Usunąłem też nieostre sformułowania. Nie wiem o co chodzi z brakiem genealogii Daniela. Obed dziadek Dawida ma w Księdze Rut genealogię, Daniel młodzieniec z rodu królewskiego (Dn 1,3) takiej genealogii nie ma. Dodatkowa trudność w zrozumieniu tekstu Księgi i tyle. Nie spotkałem się też dotąd z podawaniem w przypisach pełnych imion. Pełno na wikipedii raczej rozmaitych M. i A. Ałiku (dyskusja) 12:09, 26 mar 2009 (CET)

Zrobione Uzupełniłem imiona autorów w Biblografii. Nie widzę konieczności uzpełniania ich w przypisach, skoro są pozycjami bibliograficznymi. Albertus teolog (dyskusja) 21:21, 26 mar 2009 (CET)

Więc tak:

1. Imię Daniel pojawia się również w innych księgach biblijnych. W Księdze Ezechiela Daniel pojawia się jako wzór człowieka sprawiedliwego wraz z Noem i Hiobem oraz jest przedstawiony jako mędrzec. W DnEz 14,14 jest Danel, a nie Daniel! Patrz: przypis do DnEz 14,14 w BT.
2. Brak źródła dla tabelki z władcami - datowanie niektórych panowań jest sporne.
3. Przez następne dwa stulecia na obszarze Azji Mniejszej panowali Persowie, wśród których najwybitniejszym władcą był król Dariusz I Wielki. Albo autor tego zdania wykazał się niedoścignioną przenikliwością umysłu, albo zdanie jest nie na temat.
4. Natomiast pomiędzy 167 a 164 rokiem w okresie zagrożenia bytu religijnego żydów ze strony Antiocha IV Epifanesa powstały wizje głoszące kres wszelkich pogańskich królestw i nastanie królestwa Bożego. Byt religijny? Co to takiego? Anioł? Demon?
5. Osobne znaczenie uzyskały słowa Daniela o "Synu Człowieczym, przychodzącym na obłokach nieba" (Dn 7,13), które w niedługim czasie miały uzyskać interpretację mesjańską, stając się ulubionym wyrażeniem Jezusa. Sformułowanie nieency.

Blaise Niepascal 15:03, 31 mar 2009 (CEST)

Odpowiedź na uwagi:

1. Hebrajska i aramejska wersja imienia Daniel – dnj’l w tekście masoreckim brzmi Dānijjē’l. Wokalizacja dokonana przez masoretów przynosi zresztą pewną trudność, bo skoro imię znaczy: moim sędzią jest Bóg - *Dānî’ēl, to część badaczy uważa, że prawidłowa wokalizacja powinna brzmieć raczej Dānijj’ēl. U proroka Ezechiela imię występuje zawsze bez spółgłoski „j” w formie Dāni’ēl. Można je odczytywać zarówno jako Daniel jak i jako Danel. Przekłady greckie Biblii nie zachowują Ezechielowej lekcji imienia zawsze dając Daniēl. Niezależnie od wymowy jest to jednak to samo imię oznaczające moim sędzią jest Bóg. Imię może brzmieć zresztą jeszcze inaczej: w ugaryckim eposie o Aqhat występuje mądry król Dnil, którego imię oznacza moim sędzią jest El (od Dan(i)-ilu). Natomiast w literaturze akadyjskiej występuje również imię: Dānīlu. Wprawdzie podobne, ale o zupełnie innym źródłosłowie i znaczeniu, oznacza bowiem: Bóg mój jest potężny (M. Parchem, s. 30). Wybór lekcji imienia należy do tłumacza. Dokonany w Biblii Tysiąclecia jest jak najbardziej poprawny, ale służy uwypukleniu oboczności imienia użytego u Ezechiela, a nie wskazaniu, że jest to inne imię. Odrębną sprawą jest natomiast czy Daniel w Księdze Ezechiela to prorok Daniel. Nie jest to niemożliwe, skoro wystąpienie proroka Ezechiela datuje się na 593/592 rok, a Daniel dosyć wcześnie rozpoczął swą karierę na dworze babilońskim i w tym czasie od około 10 lat był już swego rodzaju znakomitością, mógł więc o nim Ezechiel słyszeć (Komentarz do Biblii Hebrajskiej, s. 799). Mimo to komentatorzy skłaniają się obecnie do tezy, że prorok mówi o mędrcu Danielu, postaci należącej do wspólnej tradycji mądrościowej starożytnego Bliskiego Wschodu (Biblia Tysiąclecia; Biblia Jerozolimska, s. 1199; Komentarz do Biblii Hebrajskiej, s. 799; M. Parchem, s. 31). Wydaje mi się to zbyt specjalistyczne w artykule dotyczącym Księgi Daniela. Może nadawałoby się do artykuł o Danielu w części wyjaśniającej znaczenie jego imienia, ale takiego artykułu nie pisałem.
2. Tabele zawsze są sporne, służą orientacji, a nie rozstrzyganiu wszelkich wątpliwości. Możliwe, że nie umiem podawać przypisów w Wikipedii, bo to kolejna uwaga o braku przypisu. Tabela pochodzi od Di Lelli co zaznaczam na końcu rozdziału dotyczącego tła historycznego przypisem wskazującym źródła dla całości.
3. W zdaniu poświęconym Persom chciałem zwrócić uwagę na króla Dariusza I, bo potem szerzej rozwijam kwestię Dariusza Meda i jego licznych satrapów. Rzeczywiście można mieć wątpliwości o co chodziło.
4. Podobnie.
5. Sformułowanie o ulubionym wyrażeniu Jezusa znalazłem u Di Lelli i przepisałem bo wydawało mi się, że ta jego intuicja poszerza również rozumienie Biblii. Obcowanie z tekstem Biblii sprawia, że odnajdujemy w jej sformułowaniach klucz do rozumienia samych siebie. Stają się przez to naszymi ulubionymi sformułowaniami. Dotyczy to również w jakiś sposób Jezusa. Tyle, wydaje mi się, mówi Di Lella. Przekształciłem to zdanie w cytat, żeby nie budzić wątpliwości.

I jeszcze jedno. Pewnie umysł mam nieprzenikniony, a zdania układam z trudem i ciemne, ale to jeszcze nie powód do wyprowadzania w stosunku do mnie osobistych ataków, może nawet zabawnych, tyle że cudzym kosztem. W tematyce, o której piszę więcej, średniowiecznej historii Bałkanów, też zdarza mi się popełnić błędy, na które ktoś inny zwraca moją uwagę. Nie spotkałem się tam jednak dotąd z brakiem szacunku z tego powodu. Nie wiem dlaczego, fakt że rozmawiamy o Biblii, miałby we wzajemnym odnoszeniu się do siebie coś zmieniać. Ałiku (dyskusja) 11:34, 2 kwi 2009 (CEST)

To zacznę od sprawy najistotniejszej. Nie lubię, gdy na wiki jest tylko sucha merytoryka. Miałem na myśli, że to zdanie jest albo z tak wysokiej półki, że nie jestem wstanie go powiązać z resztą, albo nie na temat. Mój błąd, że nie użyłem komunikatu typu ja. Jeśli moja wypowiedź Cię uraziła, to przepraszam. Mam nadzieję, że w przyszłości nasze kontakty lepiej się ułożą. Jeżeli będziesz kiedyś potrzebował sprawdzenia interpunkcji - o ile tylko czas pozwoli - służę swoją "wredną osobą". ;D Co prawda nie jestem w te klocki tak dobry, jak Łeba czy Gładka, ale na pewno nie popsuję artykułu. Z własnego doświadczenia wiem, że po długim siedzeniu z nosem w źródłach przecinki człowiekowi po prostu wiszą. A teraz merytoryka:

1. Skoro masz źródła do informacji, że mógło chodzić Ezechielowi albo o tego Daniela, albo o mędrca, to daj ją dla jasności w przypisie.
2. Wiesz, wiki jest pod tym względem gorsza od papieru, bo tu zawsze może przyjść jakaś "psuja", która w dobrej wierze coś dopisze, coś wyrzuci do innej sekcji i w efekcie dane zostają bez przypisów. Dlatego przy tych szczególnie kontrowersyjnych jak daty lepiej przypis dać bezpośrednio przy nich. Tu proponuję przy pierwszym władcy dopisać np.: "Daty panowań za: [...]".
3. Jeśli chodziło o Dariusza, to można go zostawić, ale zdanie koniecznie trzeba uogólnić np. tak: "Imperium perskie istniało ponad 200 lat, a jego najwybitniejszym władcą był Dariusz Wielki", bo ta Azja Mniejsza nijak do artu nie pasuje.
4. Teraz jest ok.
5. Popieram Krzyśka (pkt 1. poniżej).

Blaise Niepascal 22:48, 3 kwi 2009 (CEST)

1. Pomimo, że to cytat, stwierdzenie o "ulubionym wyrażeniu Jezusa" jest mocno subiektywne i raczej nieencyklopedyczne. Lepiej za wstępem w Biblii Tysiąclecia napisać o "jednym w najczęstszych samookreśleń Chrystusa".
2. Co do większości sekcji nie mam zastrzeżeń, ale rzeczy najważniejsze, czyli treść i przesłanie księgi zostały podatkowane dość zdawkowo, wystarczy porównać z artykułem o znacznie krótszej Księdze Nahuma. Oczywiście nie można przesadzać i pisać kazania (chociażby ze względu na zasadę NPOV), ale tego typu temat wymaga szerszego opisania, niż tylko opisanie treści poszczególnych rozdziałów w punktach. Choćby punkt dotyczący rozdziału 5: "czasie uczty wydanej przez króla Baltazara na ścianie pojawia się tajemniczy napis. Daniel wyjaśnia jego sens" - nie ma ani o świętokradczym znieważeniu naczyń świątynnych podczas uczty, ani o tym, jak brzmiał napis, ani jaki był jego sens, ani wreszcie, że przepowiednia Daniela rychło się spełniła.

Krzysiek10 (dyskusja) 16:29, 3 kwi 2009 (CEST)

Dziękuję za uwagi. Co umiałem poprawiłem. Wydaje mi się, że rozumiem Waszą koncepcję encyklopedyczności, ale jej nie podzielam. Jeśli sformułowanie o "ulubionym wyrażeniu Jezusa" razi Was to je poprawcie wedle uznania. Nie będę chował urazy. W końcu to wikipedia. W sprawie przesłania Księgi mam nadzieję, że znajdzie się ktoś kto to w przyszłości rozbuduje. W moim pojęciu jest wszystko, co istotne. Widocznie nie mam potrzebnej w tych sprawach wrażliwości. W sprawie przedstawienia treści Księgi nie mam jasności, co ma być celem artykułu. Moim zamiarem było dać ogólną informację o układzie i treści Księgi, szczegółowo rozwijając rzecz w osobnych artykułach. Zakładałem, że artykuł o Księdze ma dać pojęcie o jej autorze, czasie powstania, ogólnej zawartości itd., a kto będzie chciał się dowiedzieć czegoś o Danielu w jaskini lwów sięgnie dalej. Oczywiście poszerzyłem te miejsca, gdzie opis wyszedł tak lakonicznie, że nie wiadomo o czym rozdział opowiada.

Ałiku (dyskusja) 11:19, 6 kwi 2009 (CEST)

Ad 1-3. teraz jest w porządku. Mam jeszcze 2 uwagi techniczne. 1) Należy uzupełnić zapis bibliograficzny Komentarza do Biblii Hebrajskiej (w przypisie 2.).
2) W przypisach powinny być linki do Biblii online (http://apologetyka.com/biblia), a nie (http://apologetyka.com), bo te strony nie linkują do siebie.Przeoczenie. Blaise Niepascal 13:36, 7 kwi 2009 (CEST)

To już nie kwestia tego konkretnego artykułu, ale szablonu. Krzysiek10 (dyskusja) 14:37, 7 kwi 2009 (CEST)

 Komentarz Szablon jest OK. Proszę wybrać link do koordynatów, wówczas skieruje on do konkretnych wersetów. Albertus teolog (dyskusja) 15:13, 7 kwi 2009 (CEST)