Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Maria bytomska
Maria bytomska[edytuj | edytuj kod]
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 9 maja 2010 17:48:12 | Zakończenie: 23 maja 2010 17:48:12 |
| Wynik: Przyznano | |
Doskonale uźródłowiony i zilustrowany artykuł. Wyczerpuje wiedzę o postaci. Myślę, że na Dobry Artykuł jak najbardziej zasługuje. Marek9 (dyskusja) 17:48, 9 maj 2010 (CEST)
- Głosy za:
Za Kargul1965 dyskusja 01:45, 17 maj 2010 (CEST)- Bacus15 • dyskusja 23:32, 17 maj 2010 (CEST)
- Elfhelm (dyskusja) 16:36, 23 maj 2010 (CEST) Pomimo paskudnego podziału na refy i uwagi. Wydaje się, że o nieszczęsnej MB więcej ciężko napisać ;)
- Głosy przeciw:
- Dyskusja:
- zielone linki Mpn (dyskusja) 08:26, 10 maj 2010 (CEST)
- Ta nominacja mnie zaskoczyła, gdyż w planach miałem rozszerzenie hasła o informacje znalezione w innych pozycjach (z czym niestety się ociągałem). Potrzebuję 1-2 dni na najpilniejsze sprawy. Na razie prace prowadzę w brudnopisie. Zielone linki niezależnie od sugestii już poprawiłem :). Na marginesie zielone linki nie uważam za coś dyskwalifikującego. Wiktoryn <odpowiedź> 15:06, 10 maj 2010 (CEST)
- Przypisy dłuższe niż cały artykuł... lekka przesada. Skoro są to aż tak ważne wątki to chyba należy wbudować to w hasło, może jakąś sekcję zrobić, a nie zmuszać ludzi do oczopląsu ;) raziel (dyskusja) 13:38, 10 maj 2010 (CEST)
- Nie zamierzam nudzić czytelnika zaskakującym poglądem, który został zakwestionowany. Podany on jest jako ciekawostka dla koneserów ;). Pozostali niech nie czytają :). A że przypisy dłuższe od artykułu – urok mediewistyki, w której poglądy, hipotezy i przypuszczenia dominują nad faktami :). Wiktoryn <odpowiedź> 15:06, 10 maj 2010 (CEST)
- Skoro skrajny i nieważny to chyba nieency? raziel (dyskusja) 15:50, 10 maj 2010 (CEST)
- Co prawda pogląd jest odosobniony i został on zakwestionowany, ale jest potrzebny do całościowego ujęcia tematu. Wiktoryn <odpowiedź> 16:00, 10 maj 2010 (CEST)
- Ok, ale nie w takiej karykaturalnej formie. raziel (dyskusja) 16:39, 10 maj 2010 (CEST)
- Zaproponuj więc, jak to ująć. Ja nie potrafię przedstawić w głównej części hasła polemiki Sroki i Kristy. Nadto chyba wówczas hasło będzie wyglądało karykaturalnie, gdy jedna sekcja będzie większa od reszty artykułu. Wiktoryn <odpowiedź> 21:54, 10 maj 2010 (CEST)
- Najdogodniejszym (i chyba jedynym) rozwiązaniem byłoby utworzenie artykułu o Marii Lwównej, w którym możnaby dokładnie opisać teorię na temat jej małżeństwa z Karolem Robertem. Wtedy w artykule Maria bytomska dałoby się tylko informację, że istnieje teoria, jakoby pierwszą żoną Karola była Maria Lwówna (i w tym artykule byłoby rozwinięcie teorii). Marek9 (dyskusja) 15:35, 11 maj 2010 (CEST)
- Nie byłoby to dobre rozwiązanie z dwóch powodów. Po pierwsze Maria Lwówna najpewniej w ogóle nie istniała. Po drugie z polemiki obydwu panów raczej nie uda się w sensowny sposób opisać ww. bytu. Struktura proponowanego artykułu wyglądałaby następująco: pogląd Kristy, krytyka Sroki, odpowiedź Kristy, riposta Sroki. Wiktoryn <odpowiedź> 16:42, 11 maj 2010 (CEST)
- W sumie racja. Zowstawmy tak jak jest, takie są uroki średniowiecza ;P Marek9 (dyskusja) 19:16, 11 maj 2010 (CEST)
- Nie byłoby to dobre rozwiązanie z dwóch powodów. Po pierwsze Maria Lwówna najpewniej w ogóle nie istniała. Po drugie z polemiki obydwu panów raczej nie uda się w sensowny sposób opisać ww. bytu. Struktura proponowanego artykułu wyglądałaby następująco: pogląd Kristy, krytyka Sroki, odpowiedź Kristy, riposta Sroki. Wiktoryn <odpowiedź> 16:42, 11 maj 2010 (CEST)
- Najdogodniejszym (i chyba jedynym) rozwiązaniem byłoby utworzenie artykułu o Marii Lwównej, w którym możnaby dokładnie opisać teorię na temat jej małżeństwa z Karolem Robertem. Wtedy w artykule Maria bytomska dałoby się tylko informację, że istnieje teoria, jakoby pierwszą żoną Karola była Maria Lwówna (i w tym artykule byłoby rozwinięcie teorii). Marek9 (dyskusja) 15:35, 11 maj 2010 (CEST)
- Zaproponuj więc, jak to ująć. Ja nie potrafię przedstawić w głównej części hasła polemiki Sroki i Kristy. Nadto chyba wówczas hasło będzie wyglądało karykaturalnie, gdy jedna sekcja będzie większa od reszty artykułu. Wiktoryn <odpowiedź> 21:54, 10 maj 2010 (CEST)
- Ok, ale nie w takiej karykaturalnej formie. raziel (dyskusja) 16:39, 10 maj 2010 (CEST)
- Co prawda pogląd jest odosobniony i został on zakwestionowany, ale jest potrzebny do całościowego ujęcia tematu. Wiktoryn <odpowiedź> 16:00, 10 maj 2010 (CEST)
- Skoro skrajny i nieważny to chyba nieency? raziel (dyskusja) 15:50, 10 maj 2010 (CEST)
- Nie zamierzam nudzić czytelnika zaskakującym poglądem, który został zakwestionowany. Podany on jest jako ciekawostka dla koneserów ;). Pozostali niech nie czytają :). A że przypisy dłuższe od artykułu – urok mediewistyki, w której poglądy, hipotezy i przypuszczenia dominują nad faktami :). Wiktoryn <odpowiedź> 15:06, 10 maj 2010 (CEST)
Hasło bardzo interesujące. Gratuluję. Mam kilka uwag:
Zdanie niezrozumiałe:
- cyt. Powstałe rozbieżności w dacie rocznej tłumaczy się opuszczeniem pionowych kresek przez pisarza - data składa się z konkretnych liczb rzymskich a nie pionowych kresek, w tym przypadku tysięcy, setek, dziesiątek i jedności. Tu pisarz (kronikarz) mógł jedynie błędnie zapisać liczbę jedności - zamiast VII - zapisał V i VI.
- Tak zacytowane zdanie rzeczywiście może być niezrozumiałe. W haśle jest natomiast: Powstałe rozbieżności w dacie rocznej tłumaczy się opuszczeniem pionowych kresek przez pisarza – zamiast MCCCXVII zapisano MCCCXV i MCCCXVI. Wiadomo dokładnie, jaki błąd pisarz popełnił. Błąd dotyczył niewłaściwego zapisu jedności, pod względem technicznym – opuszczenia pionowych kresek. Wiktoryn <odpowiedź> 00:41, 17 maj 2010 (CEST)
Dalsze:
- W przypisach ujęte są pozycje naukowe: Gy. Kristó, np. Károly Róbert első felesége, s. 27–30. jak i Aba Sámuel és Károly Róbert családi kapcsolatairól, [w:] Acta Universitatis Szegediensis de Attila József nominatae. Acta Historica, t. 96, 1996, s. 25–30. Pozycje te jak i inne nie są ujęte w Bibliografii. Tu prosiłbym o dodanie ich, tym bardziej że uwaga 2 jest obszernie rozbudowana, stanowiąc dość interesujący wątek dyskusji nad pierwszym małżeństwem z Karolem Robertem. O ile natomiast nie korzystałeś z niej ze względu na brak znajomości języka węgierskiego, a przytaczasz je za kimś - to prosiłbym o dodanie za jaką publikacją jest to przytoczone, bądź odpowiedni do tego przypis z danej publikacji, podobnie jak to ujmujesz przy innych przypisach.
- Na końcu przypisu podałem,w oparciu o jakie pozycje on powstał. Wiktoryn <odpowiedź> 00:41, 17 maj 2010 (CEST)
- Dość długi jest ten przypis, a prawdę mówiąc podanie na jego końcu, cyt. Zob. S.A. Sroka, Genealogia Andegawenów węgierskich, Kraków 1999, s. 21–28, S.A. Sroka, Wokół mariażu Karola Roberta z Piastówną śląską Marią, [w:] S. Górzyński (red.), „Biuletyn Polskiego Towarzystwa Heraldycznego”, nr 11, Warszawa 1994, s. 1–5. - nie sugeruje, że odnosi się do całości przypisu, tylko jego końcowego fragmentu, szczególnie mając na uwadze zastosowane przez Ciebie Zob. a nie Za:. Ale wyjaśnienie przyjmuję. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 01:45, 17 maj 2010 (CEST)
- Na końcu przypisu podałem,w oparciu o jakie pozycje on powstał. Wiktoryn <odpowiedź> 00:41, 17 maj 2010 (CEST)
- I druga sprawa. Uwaga 2 i treść w niej zawarta jest na tyle rozbudowana i pięknie opracowana, że dobrze byłoby z niej zrobić osobną sekcję, np: Dyskusje wokół małżeństwa Marii z Karolem Robertem. Jest to właściwie gotowy tekst. Wystarczy go jedynie przenieść w miejsce po sekcji: Małżeństwo z Karolem Robertem i wówczas otrzymamy informacje o małżeństwie jak i dyskusję naukową wokół tego tematu. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 23:10, 15 maj 2010 (CEST)
- Napisałem wyżej o tym problemie. Wyznaję zasadę, że w treści głównej hasła nie powinny znajdować się nazwiska badaczy. Próbowałem zmierzyć się z zadaniem stworzenia osobnej sekcji – przy zachowaniu mojego warunku uważam to za niemożliwe. Nadto nie chcę w treści głównej zamieszczać szybko zakwestionowanych hipotez. Wreszcie sekcja musiałaby być napisana w formie polemiki między dwoma badaczami (właściwie podano by na przemian argumenty na korzyść jednej tezy i przeciwko drugiej) – nie uważam tego za ciekawy styl narracji. Wiktoryn <odpowiedź> 00:41, 17 maj 2010 (CEST)
- Wiem, że jest to trudny temat. Nie nalegam. Była to jedynie moja propozycja. Jeszcze raz gratuluję. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 01:45, 17 maj 2010 (CEST)
- Napisałem wyżej o tym problemie. Wyznaję zasadę, że w treści głównej hasła nie powinny znajdować się nazwiska badaczy. Próbowałem zmierzyć się z zadaniem stworzenia osobnej sekcji – przy zachowaniu mojego warunku uważam to za niemożliwe. Nadto nie chcę w treści głównej zamieszczać szybko zakwestionowanych hipotez. Wreszcie sekcja musiałaby być napisana w formie polemiki między dwoma badaczami (właściwie podano by na przemian argumenty na korzyść jednej tezy i przeciwko drugiej) – nie uważam tego za ciekawy styl narracji. Wiktoryn <odpowiedź> 00:41, 17 maj 2010 (CEST)
- W żadnej pozycji historycznej (genealogicznej), z wyłączeniem wydawnictw źródłowych, gdzie podział na przypisy rzeczowe i tekstowe zasadza się na podziale na to, co się tyczy fizycznej strony podstawy źródłowej i odniesień do osób, miejsc i faktów zawartych w danym tekście, nie spotkałem się z podziałem na dwa typy przypisów. W związku z tym, że nie jest to wydawnictwo źródłowe, ale opracowanie, miałbym prośbę o przybliżenie kwestii użycia obu tych rodzajów przypisów w ww. tekście. Doprecyzowując — jaka jest metodologia i z jakiej pozycji dotyczącej kwestii formalnej przypisów w tekście historycznym (nie będącym wydawnictwem źródłowym) została ona zaczerpnięta. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 08:44, 18 maj 2010 (CEST)
- No cóż, okoliczności dokonania podziału komentarzy do tekstu na uwagi i przypisy są takie, że jeden z doświadczonych wikipedystów piszący niekrótkie i bogato uźródłowione hasła po zauważeniu liczby i wielkości przypisów w haśle zasugerował ów podział. Nie zaczerpnąłem tego podziału z żadnej pozycji naukowej, tym bardziej dotyczącej tematyki historycznej. Niemniej nie uważam za konieczne wyłącznie kopiowanie standardów z innych wydawnictw. Szczególnie popieram tworzenie i wprowadzanie nowych rozwiązań, które ułatwiają czytelnikowi korzystanie z treści Wikipedii. Ten, gdy jest zainteresowany wyłącznie przypisami rzeczowymi, nie będzie musiał skakać między tekstem a przypisami. Tak więc podsumowując, być może takie rozwiązanie jest niepraktykowane, ale jest nieszkodliwe i przede wszystkim niezwykle przydatne. Jeśli żywo interesuje Cię umotywowanie celowości tego podziału w praktyce naukowej, to mogę Cię jedynie odesłać do jego twórców. Wiktoryn <odpowiedź> 12:12, 18 maj 2010 (CEST)