Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Mury miejskie w Tarnowie

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Mury miejskie w Tarnowie[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 5 sierpnia 2022 15:14:18 Zakończenie: 19 sierpnia 2022 15:14:18
Wynik: Przyznano
Uzasadnienie

Zgodnie z sugestią @Jotjotem zgłaszam artykuł pod dyskusję. Hasło powstałe pierwotnie w ramach projektu edukacyjnego, następnie solidnie rozbudowane przeze mnie z wykorzystaniem wszystkich źródeł książkowych dot. tematu znalezionych w miejskiej bibliotece - w tej chwili do przejrzenia i ewentualnego wykorzystania zostało kilka wzmianek w lokalnych gazetach oraz czasopismach. Myślę, że zasługuje na DA. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 15:14, 5 sie 2022 (CEST)

Uwagi merytoryczne
  1. W sekcji architektura "Mury zbudowano z cegły ułożonej w wątku polskim" Chciałbym zobaczyć :)) na zdjęciu obok wątek polski na przykładzie tych murów... (tzn. odpowiednie zbliżenie).
    @Hedger z Castleton W paru miejscach dość dobrze to widać, postaram się jak najszybciej zrobić zdjęcia. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 15:11, 9 sie 2022 (CEST)
    @Jamnik z Tarnowa Hedgrowi raczej chodzi o to że taki wątek nie jest wyróżniany w literaturze dlatego jego ciekawość jak wygląda (to nieco daje obraz wiedzy autora klasyfikującego watki ceglane) --Adamt rzeknij słowo 20:16, 11 sie 2022 (CEST)
    @Hedger z Castleton, @Adamt Opublikowałem zdjęcie, wrzuciłem je też do artykułu: commons:File:Fragment XV-wiecznego lica muru obronnego Tarnowa.jpg. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 14:03, 17 sie 2022 (CEST)
  2. Świetnie, że zrobiłeś szablon zabytki Tarnowa. Pomysł bardzo dobry, ale z wykonaniem trochę gorzej. Wiele zabytków zostało pominiętych, w tym ratusz, który uchodzi za jeden z najważniejszych w mieście. Inne znalazły się tam trochę na wyrost np. kamienica Ratajewiczowska. Według jakiego kryterium dobrałeś zabytki do tego szablonu? Moim zdaniem ten szablon wymaga poprawienia. Najlepiej zrobić go na podstawie rejestru zabytków. DentArt (dyskusja) 21:01, 10 sie 2022 (CEST)
    Szablon robiłem na podstawie rejestru zabytków i naszych kategorii. Mogę go jeszcze poprawić, aczkolwiek nie on jest tematem tej dyskusji. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 12:40, 11 sie 2022 (CEST)
    @DentArt Myślę, że T Poprawione. Rozbudowałem go na podstawie RZ, powinno być lepiej. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 14:48, 11 sie 2022 (CEST)
    Dziękuję, jest dobrze (ale może być ciut lepiej). Proponuję rozważyć podzielenie najobszerniejszej kategorii na: domy, kamienice, dworki, wille, pałace, obiekty przemysłowe (młyn, komin browaru), klasztory, budynki szkolne, gmachy dworcowe, urzędy i instytucje (ratusz, kasa oszczędnościowa, C.K. Starostwo, budynek Towarzystwa Strzeleckiego, siedziba wodociągów), a resztę przenieść do kategorii „inne”. Można wtedy skrócić nazwy np. zamiast kamienica przy Rynku 14 wystarczy Rynek 14. Zrobi się dużo czytelnej, łatwiej będzie znaleźć interesujący nas obiekt. Wiem, że to wymaga mnóstwa pracy, ale może kiedyś uda się to zrobić. Rozumem, że to nieodpowiednie miejsce na tę dyskusję, więc nie będę wracał już do tego tematu.DentArt (dyskusja) 20:31, 11 sie 2022 (CEST)
    @DentArt Postaram się to w miarę szybko zrobić, dzięki za pomysł na uporządkowanie. Dzięki takiemu podziałowi szablon faktycznie dużo lepiej będzie wyglądać. W tej sprawie możemy się kontaktować przez zwykłe strony dyskusji, jak tylko poprawię, to Ci o tym napiszę. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 20:36, 11 sie 2022 (CEST)
  3. Skąd się wzięła nazwa Baszta Książęca? Czy nazwa ma coś wspólnego z księciem? Dutkiewicz nazywał ją basztą przy probostwie, ale później nazwano ją Książęcą, a nie Księżowską. Wiadomo dlaczego? DentArt (dyskusja) 21:01, 10 sie 2022 (CEST)
    @DentArt Nie wiadomo, gdybym znalazł odpowiednie źródło, to bym napisał o tym i tutaj, i w jej osobnym haśle. W tej chwlili czekam jeszcze na jedną pozycję, w której ją opisano, więc może się to wyjaśni. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 12:40, 11 sie 2022 (CEST)
    @DentArt Zarówno w haśle o baszcie, jak i o murach dodałem na podstawie Rocznika wzmiankę o jej drugiej nazwie (przy probostwie). Po święcie mam w bibliotece zarezerwowaną także pozycję stricte o tej budowli, więc jak ją sprawdzę, to będziemy mieć więcej danych. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 15:25, 13 sie 2022 (CEST)
  4. „wydatki na budowę hostigiów” Co to są hostigia? Słownik języka polskiego nie odnotowuje takiego wyrazu. W artykułach o bramach w innych miastach ten termin też się nie pojawia. Wypada czytelnikom wyjaśnić o jaką budowlę(?) tu chodzi. DentArt (dyskusja) 21:01, 10 sie 2022 (CEST)
    Czym to było, nie wie nikt. W roczniku historii sztuki, z którego planuję skorzystać, Dutkiewicz napisał po prostu, że były to hostigia na wroga. Nic więcej... Jamnik z Tarnowa Napisz coś 12:40, 11 sie 2022 (CEST)
    hostigia to są budynki w których najczęściej zamieszkiwali nowo przybyli mansjonariusze, słudzy, nowo przybyli do miasta a które były objęte corocznym spisem. --Adamt rzeknij słowo 20:29, 11 sie 2022 (CEST)
    @Adamt Bardzo dziękuję za wyjaśnienie! Jamnik z Tarnowa Napisz coś 20:36, 11 sie 2022 (CEST)
    https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/rhs1956/0563/image,info Tu znajdziesz Rocznik Historyczny Sztuki, w którym jest artykuł Dutkiewicza o murach - str. 237. Może to ten, na który czekasz. DentArt (dyskusja) 20:49, 11 sie 2022 (CEST)
    Tak, to dokładnie ten, na który czekam. Bardzo dziękuję! Jamnik z Tarnowa Napisz coś 20:57, 11 sie 2022 (CEST)
Uwagi do stylu (język, struktura)
  1. Przydałoby się nieco szersze wprowadzenie Hedger z Castleton (dyskusja) 13:10, 9 sie 2022 (CEST)
    @Hedger z Castleton rozbudowałem, zerknij proszę. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 13:14, 10 sie 2022 (CEST)
  2. Sekcja "Obiekty położone wzdłuż murów" częściowo powtarza treści z sekcji "Architektura" (druga i trzecia podsekcja). Pewnie dałoby się zintegrować. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:10, 9 sie 2022 (CEST)
    @Hedger z Castleton Załatwione Jamnik z Tarnowa Napisz coś 15:44, 11 sie 2022 (CEST)
    Dointegrowałem resztę. @Jamnik z Tarnowa, zobacz zmianę. Hedger z Castleton (dyskusja) 17:45, 11 sie 2022 (CEST)
    Dzięki! Nieco tam jeszcze sprostowałem, ale dużo lepiej to wygląda. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 18:25, 11 sie 2022 (CEST)
  3. Można byłoby dać minigalerie pod sekcjami o bramach i furtach i pod basztami i bastejami (zamiast na końcu artykułu). Nie trzeba by latać tam i z powrotem ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 13:10, 9 sie 2022 (CEST)
    @Hedger z Castleton Gotowe Jamnik z Tarnowa Napisz coś 18:25, 11 sie 2022 (CEST)
  4. Styl za bardzo asekurancki, w artykule roi się od sformułowań: przypuszczalnie, prawdopodobnie, być może. Słowa „prawdopodobnie” i  „przypuszczalnie” to synonimy (wyrazy bliskoznaczne), a w tekście artykułu można znaleźć zdania, w których występują oba te wyrazy. To naprawdę przesada. DentArt (dyskusja) 21:01, 10 sie 2022 (CEST)
    Sformułowania tego typu pojawiają się często, ponieważ większość informacji przedstawionych w źródłach jest "prawdopodobna". Tego niestety nie da się wyeliminować. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 12:40, 11 sie 2022 (CEST)
    "Prawdopodobne jest, że baszta zwana „Książęcą”, znajdująca się po północnej stronie systemu umocnień przy ul. Kapitulnej 2, pochodzi z XIV wieku". Czy wyniki badań naukowych (archeologicznych) powinno nazywać się przypuszczeniami? DentArt (dyskusja) 15:23, 13 sie 2022 (CEST)
    Owszem, w tym przypadku może to (czy też powinno) być w postaci przypuszczenia. W temacie tej baszty nic pewnego nie ma, część źródeł ma różne hipotezy (jedne - „być może XIV wiek”, inne - XVI…). Lepiej przy tego typu sprzecznościach zachować ostrożność. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 22:19, 18 sie 2022 (CEST)
  5. „Szybkie wzniesienie umocnień różniło wówczas Tarnów od innych nowych miast takiej wielkości” Co autor ma na myśli? Skąd wiadomo jakie było tempo budowy? Wcześniej można przeczytać, że na temat budowy murów nie ma żadnych informacji. Takie niejasne sformułowania należy doprecyzować. DentArt (dyskusja) 21:01, 10 sie 2022 (CEST)
    Miał na myśli, że mury przypuszczalnie wzniesione w XIV w. (Dutkiewicz i paru innych datuje je na podstawie parametrów cegieł), stosunkowo szybko w porównaniu do innych miejscowości, odróżniały Tarnów od nich. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 12:40, 11 sie 2022 (CEST)
    Może więc warto przeredagowac i wskazać że chodzi nie o tempo stawiania murów ale o wczesny okres ich wznoszenia w stosunku do innych miejscowości --Adamt rzeknij słowo 20:33, 11 sie 2022 (CEST)
    @Adamt, @DentArt poprawiłem, powinno być lepiej. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 20:56, 11 sie 2022 (CEST)
  6. Nie rozumie tego zdania: "Przyjmuje się, że ówczesne miejskie obwarowania zostały wzniesione przy pomocy właścicieli miasta, którzy mogli być ich fundatoram" Jakich właścicieli? Wcześniej jest mowa chyba o ratuszu. --Adamt rzeknij słowo 22:07, 11 sie 2022 (CEST)
    @Adamt W tym artykule o ratuszu nie wspomniałem, a przed tym zdaniem napisałem o braku wiedzy nt. finansowania budowy murów. Zdanie przez Ciebie przytoczone napisane jest na podstawie źródeł, które przypuszczają, iż przy wznoszeniu umocnień pomogli właściciele miasta (ale którzy dokładnie, można się tylko domyślać). Jamnik z Tarnowa Napisz coś 11:59, 12 sie 2022 (CEST)
    no nie. Skoro piszesz "Brak jest informacji, jak miasto sfinansowało tak dużą inwestycję" to masz na myśli władze lokalne czyli w skrócie ratusz. W następnym zdaniu wspominasz o właścicielach miasta jako potecjalnych fundatorach. W artykule jest za dużo domniemań i to takich dziwnych Teraz nie wiem czy wybudowanie murów to był pomysł rady miasta czy właścicieli a skoro piszesz o Tarnowie chyba można sprawdzić kto był właścicielem w tym okresie Było ich kilku? A później włascicielem był już tylko Tarnowski? Dla mnie poplatane. --Adamt rzeknij słowo 20:23, 12 sie 2022 (CEST)
    @Adamt Poprawiłem, powinno być bardziej zrozumiałe. Domniemywania są, nie wiadomo czyim pomysłem była budowa fortyfikacji; sprawdzić, kto w czasie powstawania murów był właścicielem również się nie da, ponieważ ich wiek jest szacowany głównie na podstawie parametrów cegieł, a nie zapisów historycznych (pierwsze - 1448, mury od dawna istniały). Jamnik z Tarnowa Napisz coś 20:51, 12 sie 2022 (CEST)
    Hm Skoro podaje się domniemaną datę/okres powstania np rok 1300 to chyba można sprawdzić kto w tym roku był właścicielem miasta. Mam wątpliwości czy w podanym okresie było kilku właścicieli Tarnowa a użyta jest forma mnoga. Skoro nie wiadomo kto był właścicielem i ilu ich było to taki zapis jaki jest jest nadinterpretacją ze strony autora a nie Twojej.--Adamt rzeknij słowo 07:50, 13 sie 2022 (CEST)
    W artykule jest że mury powstały prawdopodobnie w połowie XIV wieku To tak po szybkim sprawdzeniu: od 1327 do 27 III 1352 założycielem i właścicielem Tarnowa był Spycimir Leliwita, przed jego śmiercią właścicielem dziedzictwa tarnowskiego ustanowił syna Rafała. Czyli można sprawdzić.--Adamt rzeknij słowo 08:01, 13 sie 2022 (CEST)
    Poprawiłem na podstawie Rocznika Historii Sztuki. Powinno być teraz dobrze. Dzięki za uwagi! Jamnik z Tarnowa Napisz coś 15:20, 13 sie 2022 (CEST)
  7. Przy sprawdzaniu wyszło mi jeszcze jedna wątpliwość ocierająca się o legendę: "Pierwsze pisemne wzmianki o istnieniu murów miejskich w Tarnowie pochodzą z 1448 roku[3][2][6], kiedy stwierdzono, iż miały one od dawna istnieć[2][5]" stwierdzenie "iż miały one od dawna istnieć" oparte jest na przewodniku (treść w encyklopedii jest późniejsza). Przewodniki lubią "upiekszać" swoje relacje o własne wkrety i tak jest i tym razem: nadanie praw miejskich miało miejsce 7 III 1330, mury powstały po nadaniu a datowanie wskazuje na połowę XIV wieku. określenie od dawna istniec jest tu nieuprawnione. (dlatego przewodniki nie powinny być źródłem głównym) --Adamt rzeknij słowo 08:10, 13 sie 2022 (CEST)
    "Przewodnik" to tylko tytuł. To jest obszerne opracowanie zrobione przez historyków. Dwa pierwsze tomy są dostępne na stronie tarnowskiej biblioteki. Każdy może pobrać i sprawdzić. Stwierdzenie "od dawna istnieć" pochodzi z dokumentu z 1448, ale może w tym dokumencie jest coś więcej o tych murach? DentArt (dyskusja) 15:14, 13 sie 2022 (CEST)
    @Adamt Dawne istnienie murów wzmiankowane było w XV-wiecznym materiale źródłowym; poprawiłem to zdanie, a dawne istnienie wziąłem w kursywę, jako cytat. W sprawie przewodnika - widzę, że minęliśmy się w tej sprawie z @DentArt. Ten tzw. przewodnik (mający 20 tomów) ze zwykłym przewodnikiem dla turysty wiele wspólnego nie ma, jest to raczej coś w stylu bardzo obszernej encyklopedii lokalnej (zaznaczono to we wstępie do jego I tomu). Jamnik z Tarnowa Napisz coś 15:20, 13 sie 2022 (CEST)
  1. Wczesne wzniesienie umocnień różniło wówczas Tarnów od innych nowych miast takiej wielkości - nieco gramatycznie kuleje a i merytorycznie się nie broni Mury obronne Wrocławia poczeto budować już w XIII wieku a zakończono w XIV --Adamt rzeknij słowo 22:28, 11 sie 2022 (CEST)
    Ad merytorycznie: w pełni zgadzam się, że inne miasta posiadały obmurowania wcześniej niż Tarnów, aczkolwiek należy zwrócić uwagę na "nowych miast" (w źródle podano, że :"odóżniało to Tarnów od innych nowo lokowanych miast tej skali") - większość świeżo lokowanych miejscowości posiadała tylko ziemne/drewniane umocnenia, lub też żadne... Natomiast w sprawie wyglądu zdania - zaraz się zastanowię, jak je przeredagować. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 11:59, 12 sie 2022 (CEST)
    a co znaczy nowe miasta czyli jaki okres wg ciebie zaliczyć mozna dla nowych miast a jaki juz do starych? Nowo lokowanych w XIV wieku? czyli e w XIII to już stare? Coraz bardziej Twoje źródło zaczyna mi przypominać przewodnik turystyczny gdzie turysta łyknie wszystko. --Adamt rzeknij słowo 20:23, 12 sie 2022 (CEST)
    @Adamt Zdanie ostatecznie wywaliłem, masz rację co do problemów z określeniem miasta "nowym" bądź "starym". Natomiast co do źródła - przewodnikiem dla turystów to cudo raczej nie jest - nie ten format, treść również nieco zbyt specjalistyczna i rozwlekła w wielu miejscach. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 20:57, 12 sie 2022 (CEST)
  2. Mamy w 1 zdaniu " Od 1544 roku w zapisach ksiąg miejskich nie pojawiały się już wydatki na prace budowlane" a w następnym: "Rozbudowa systemu obwarowań była finansowana przez radę miejską za pomocą środków zarówno przekazywanych od właścicieli miasta, jak i częściowo, prawdopodobnie z pieniędzy pochodzących z miejskiej kasy" Wcześniej wspominałeś tez że fundatorem był Tarnowski. Coś tu chyba jest nie po kolei --Adamt rzeknij słowo 22:41, 11 sie 2022 (CEST)
    Zdaje się, że powinno być po kolei. Otóż, o Tarnowskich jako fundatorach napisałem na samym początku hasła, gdy mury były wznoszone pierwotnie. Wzmianki o braku wydatków od 1544 r. i finansowaniu wówczas, dotyczą XVI-wiecznej rozbudowy obwarowań prowadzonej przez Jana Amora Tarnowskiego. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 12:04, 12 sie 2022 (CEST)
  3. "Z biegiem lat proceder ten narastał[4], a właściciele miasta próbowali się mu przeciwstawiać[4], nie wiadomo jednak z jakim skutkiem[3]." W jaki sposób próbowali się przeciwstawiac Zbędnie chyba w jednym zadniu po przecinku mamy 2 razy to samo źródło Po za tym jedno żródło wspomina o przeciwstawianiu się a drugie pisze że z nie znanym sutkiem? To to pierwsze źródło wie z jakim skutkiem? --Adamt rzeknij słowo 22:53, 11 sie 2022 (CEST)
    @Adamt T Poprawione Oba źródła wspominają o zabudowywaniu murów, aczkolwiek o nieznanych skutkach działań właścicieli mówi tylko jedna z pozycji. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 12:16, 12 sie 2022 (CEST)
    To po co wspominac o jakichś działaniach choć nie wiadomo o jakie działania chodzi i jaki był tego rezultat. --Adamt rzeknij słowo 20:23, 12 sie 2022 (CEST)
    Na budowę budynków (tych przy katedrze) przylegających do murów zgodził się hetman Tarnowski. W razie najazdu właściciele zobowiązali się udostępnić pomieszczenia obrońcom. Są na to dokumenty. Nie był to więc proceder, ale precedens. (Źródło: szukaj "Tarnów - Mury Miejskie" na YT, program nieistniejącej lokalnej telewizji z historykiem w roli głównej) DentArt (dyskusja) 16:41, 13 sie 2022 (CEST)
    Budynki przy Katedrze są dość specyficznym przypadkiem, doczekają się również w najbliższym czasie swoich, mam nadzieję obszernych, opisów. Fragment o walce właścicieli tyczy się nielegalnego budownictwa, pojawiającego się m.in. w części miasta zamieszkanej przez Żydów (jest o tym wzmianka w źródłach). Rozbuduję ten fragment trochę (dodam też informację o cechach obronnych budynków przykatedralnych), żeby wszystko było jasne. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 19:25, 13 sie 2022 (CEST)
    Załatwione Dodałem o tym wzmiankę. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 12:37, 16 sie 2022 (CEST)
Uwagi do uźródłowienia
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
Sprawdzone przez
  1. Filet 123 (dyskusja) 16:20, 5 sie 2022 (CEST)
  2. Po lekkim liftingu będzie się jeszcze lepiej czytać i oglądać. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:10, 9 sie 2022 (CEST)
  3. Jotjotem (dyskusja) 08:23, 14 sie 2022 (CEST)
  4. --Adamt rzeknij słowo 21:51, 17 sie 2022 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Mury_miejskie_w_Tarnowie&oldid=67870559”