Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Pitirim (patriarcha Moskwy)

Pitirim (patriarcha Moskwy)

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 30 marca 2012 23:21:18	Zakończenie: 13 kwietnia 2012 23:21:18
Wynik: Przyznano

Hasło, chociaż relatywnie krótkie, wyczerpuje wiedzę o tej postaci zawartą w drukowanych opracowaniach. Po dłuższych poszukiwaniach źródłowych stwierdzam, że żadna z ważniejszych prac poświęconych historii Cerkwi rosyjskiej, włącznie z bodaj najbardziej szczegółową Prawosławną Encyklopedią wydawaną od 2000 pod auspicjami Patriarchatu Moskiewskiego nie przekazuje żadnych informacji na jej temat ponad to, co jest w haśle. Pitirim został patriarchą w podeszłym wieku, stąd wiele nie zdziałał, wcześniejsze lata nie sprzyjały zbytniej aktywności hierarchów cerkiewnych, zaś zachowane informacje o nim opisują tylko część jego życia. Loraine (dyskusja) 23:21, 30 mar 2012 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne

1. Od 1655 do 1664 był metropolitą krutickim. — prosi się aż o podlinkowanie.

Podlinkowane.

1. W latach 1658–1664 sprawował obowiązki tymczasowego administratora Patriarchatu Moskiewskiego (...) — czy to był urząd czy po prostu zastępował w działaniach administracyjnych i kultowych Nikona?

Zastępował.

Może lepiej to napisać. — Paelius 

Ϡ 13:07, 11 kwi 2012 (CEST)

Napisane. Loraine (dyskusja) 16:44, 11 kwi 2012 (CEST)

1. (...) przejazdu patriarchy na ośle czy (...) tradycyjny przejazd na oślęciu w Niedzielę Palmową?

Przejazd patriarchy na ośle w Niedzielę Palmową. Nie rozumiem do końcu istoty tej uwagi. Wydaje mi się, że z tekstu jasno wynika, że w Moskwie w Niedzielę Palmową urządzano przejazd patriarchy na ośle przez miasto. Standardowo w razie nieobecności lub śmierci patriarchy przejazdu nie było, Pitirim natomiast uznał, że jako pełniący obowiązki ma prawo go zastąpić.

To chyba trzeba dookreślić. Ja wniosłem z tego zdania, że patriarcha został zmuszony do wjazdu na ośle (jak rozumiem nie oślęciu), pomimo tego, że oponował. — Paelius Ϡ 13:07, 11 kwi 2012 (CEST)

Przeredagowałam ten kawałek, mam nadzieję, że jest lepiej. Loraine (dyskusja) 16:44, 11 kwi 2012 (CEST)

1. Pitirim był popierany zarówno przez cara Aleksego I, jak i przez innych hierarchów cerkiewnych — jak dla mnie druga część fragmentu zbędna. Jaką władzę mieli ci hierarchowie nad metropolitą?

Jest to o tyle istotne, że gdyby inni biskupi podporządkowali się decyzji Nikona w sprawie ekskomuniki Pitirima, istnieje uzasadnione przypuszczenie, że car nakazałby mu odejście z urzędu, gdy Pitirim poprosił o osądzenie swojej działalności. Widząc jednak, że autorytet Nikona spadł na tyle, że inni hierarchowie otwarcie krytykują jego decyzje (o randze dość zasadniczej), czy wręcz oskarżają go o przekroczenie uprawnień, car zezwolił, by Pitirim de facto ukarany nie został. Z punktu widzenia kanonów było to oczywiste bezprawie, ale w Rosji wtrącanie się kolejnych carów do spraw Cerkwi było praktyką dość powszechną.

Ja zrozumiałem, że oprócz poparcia ze strony Aleksego popierali go także inni hierarchowie. Z twojej wypowiedzi jawi się przekaz, że tylko ze względu na opozycję ze strony hierarchów car popierał Pitirima. Chyba trzeba przeredagować. — Paelius Ϡ 13:07, 11 kwi 2012 (CEST)

Nie tylko, ale miało to bardzo duże znaczenie. Przeredagowałam. Loraine (dyskusja) 16:44, 11 kwi 2012 (CEST)

1. Wziął aktywny udział w przygotowaniach do sądu nad patriarchą Nikonem, zaś w czasie jego trwania ostro krytykował jego działalność. — Raz — jaki sąd? Dwa — chyba chodzi o trwanie procesu?

Sąd jest opisany w artykule o Nikonie. Nie chciałam za bardzo rozwijać tego wątku, żeby nie wyszło nie na temat. W odpowiedniej sekcji jest trochę więcej, niż w nagłówku. Trwanie procesu - oczywiście.

Chodziło mi o to czy ten sąd był kościelny czy świecki. — Paelius Ϡ 13:07, 11 kwi 2012 (CEST)

A, o to chodziło. Dopisałam, dodałam maina do utworzonego dziś art. Sobór moskiewski (1666-1667), gdzie podane są szczegóły sprawy. Loraine (dyskusja) 16:44, 11 kwi 2012 (CEST)

1. (...) jednak faktyczny zarząd Cerkwi oddał w ręce metropolity nowogrodzkiego Joachima, (...) — kiedy?

Z tekstu Cypina wynika, że właściwie natychmiast po wyborze.

To chyba lepiej dopisać. — Paelius Ϡ 13:07, 11 kwi 2012 (CEST)

Dopisane. Loraine (dyskusja) 16:44, 11 kwi 2012 (CEST)

1. Sekcja Wczesna działalność — czy da się stwierdzić kto mianował, kto przeniósł i kto wyświęcił? Nie ukrywam najbardziej by mi zależało na środkowym. Ewentualnie czy przeniesienie było awansem? Wtedy można by zamienić na postąpił.

Tak, był to awans i to poważny. Co do reszty - przełożonych monasterów mianuje biskup danej eparchii, o przeniesieniach decyduje patriarcha z Synodem, chirotonie biskupie przeprowadza patriarcha, zwykle jeszcze z kilkoma hierarchami. To są procedury stałe. Najwyraźniej dla źródeł było to dość oczywiste, więc nie precyzują, kto dokładnie mianował, przenosił i wyświęcał Pitirima, nie sugerują też, by stało się to w jakiś niestandardowy sposób.

Chodziło mi bardziej o konkretne osoby a nie o urzędy. Co do przeniesienia/awansu może to zaznaczyć, przenieść można też karnie/degradująco. — Paelius Ϡ 13:07, 11 kwi 2012 (CEST)

Awans zaznaczyłam. Co do konkretnych osób - idzie ustalić, kto w interesującym nas okresie pełnił poszczególne urzędy, i z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością stwierdzić, że to tym osobom Pitirim zawdzięczał najpierw godność archimandryty, a potem chirotonię biskupią, zwłaszcza że opracowania nie sugerują, by stało się to w jakichś szczególnych okolicznościach. Tylko że to już byłaby za daleko idąca interpretacja wikipedycznych źródeł. Loraine (dyskusja) 16:44, 11 kwi 2012 (CEST)

1. W roku następnym towarzyszył wojskom cara Aleksego Romanowa w marszu pod Rygę. W drodze głosił prawosławne nauczanie miejscowej ludności — trzy uwagi. 1. Można by się zastanawiać czy nie lepszym byłoby zamienić marsz na wyprawę i wklecić jakoś w tekst możliwość linku do wojny? 2. Jak rozumiem chodziło o kazania przeprowadzane w rycie ortodoksyjnym? 3. Co to za miejscowa ludność, mieszkańcy Inflant? Inflant Polskich? Kurlandii? A może jednak chodzi o pogranicze litewsko-rosyjskie?

Wygłaszał kazania głoszące fałszywość innych wyznań chrześcijańskich niż prawosławne (z uzasadnieniem) oraz odprawiał nabożeństwa, także w celu zademonstrowania bogactwa prawosławnej liturgii. Niestety źródło nie sprecyzowało, komu dokładnie głosił, ale z kontekstu wynikało, że przeszedł z wojskami cały szlak bojowy i głosił przez całą drogę.

To może lepiej zamienić na ludność Inflant (aczkolwiek przydałoby się znać trasę przemarszu)? Określenie miejscowe nic niestety nie mówi. — Paelius Ϡ 13:07, 11 kwi 2012 (CEST)

Daję na razie ludność Inflant. Loraine (dyskusja) 16:44, 11 kwi 2012 (CEST)

1. W 1657 ogłoszona została nominacja Pitirima na metropolitę białogrodzkiego, pierwszego ordynariusza nowo powołanej eparchii. — przydałyby się linki i do metropolii białogrodzkiej i do eparchii.

Eparchia białogrodzka i starooskolska nie ma dotąd hasła, ale wstawiłam link czerwony.

1. Musiała ona jednak zostać cofnięta, być może Pitirim samowolnie nie udał się na nową katedrę, za co nie wyciągnięto wobec niego kanonicznych konsekwencji — niejasne. Brakuje stwierdzenia dlaczego nominacja musiała zostać cofnięta. A druga część zdania chyba nie jest w związku przyczynowo-skutkowym z pierwszą. Dodatkowo samowolnie nie udał się wydaje się nieco kuriozalną konstrukcją, chyba że czegoś brakuje.

To, że musiała zostać cofnięta, to jest wnioskowanie autora cytowanego źródła. Zauważa on, że Pitirim dostał nominację, a jednak do Białogrodu nigdy nie pojechał, tylko został w dotychczasowym miejscu pełnienia obowiązków i służył jak do tej pory, jakby nigdy nie został przeniesiony. Skoro nie ukarano go za samowolę, wnioskuje źródło, patriarcha i Synod najwyraźniej po prostu się z tym pogodzili, cofnęli nominację i wyznaczyli kogo innego. Przeredaguję.

1. Pascal opisuje go jako hierarchę pobożnego, nieangażującego się w wewnątrzcerkiewne konflikty, umiarkowanego w poglądach — zapewne nie Pascal tylko jakiś XVII-wieczny pisarz. Proponowałbym usunąć tego osobnika i przerobić zdanie — może się wydawać, że opis jest współczesny patriarsze.

Usunięty.

1. (...) patriarchą moskiewskim i całej Rusi Nikonem — tak trochę poza konkursem: jaki jest tytuł, a jak jest zwyczajowo określany? W haśle o Nikonie jest pewna niekonsekwencja.
2. Ekskomunika Nikona nie miała konsekwencji praktycznych, gdyż Pitirim nadal pełnił dotychczasowe obowiązki — raczej: Pomimo ekskomuniki Pitirim nadal wypełniał (spełniał) dotychczasowe obowiązki. Jak dla mnie pojęcie takie jak konsekwencje praktyczne to jakiś potworek. Czy mogą być konsekwencje teoretyczne?

Teoretycznie wszystkie sprawowane przez niego sakramenty, jak również decyzje administracyjne, były nieważne, gdyż jako ekskomunikowany nie powinien był pełnić zadań duchownych. Tylko że dzięki poparciu cara ekskomunika została na papierze.

No ale zgodnie z przepisami były nieważne, a to prawne zapisy są punktem wyjścia a nie sytuacja faktyczna. — Paelius Ϡ 13:07, 11 kwi 2012 (CEST)

Przeredagowane. Loraine (dyskusja) 16:46, 11 kwi 2012 (CEST)

1. Prosił o sprawiedliwy osąd, nie uzasadniając w żaden sposób swoich wcześniejszych działań. — chodzi o chirotonię czy o osła?

Osła przede wszystkim, z chirotonią mógłby się jeszcze od biedy kanonicznie wybronić.

Bym to zaznaczył (oczywiście jeśli jest w źródle). — Paelius Ϡ 13:07, 11 kwi 2012 (CEST)

Zaznaczone. Loraine (dyskusja) 16:44, 11 kwi 2012 (CEST)

1. W ocenie Łobaczewa jego postawa spodobała się carowi i sprawiła, że od 1664 Pitirim był metropolitą nowogrodzkim i wielkołuckim. — jak wyżej przy Pascalu, najlepiej usunąć, wystarczy przypis — to nie praca naukowa tylko encyklopedia. I sprawa druga — car go mianował? Jeśli tak to chyba nieprawnie, bo jak rozumiem Nikon go nie uznał?

Łobaczew wyleciał, co do reszty - patrz wyżej. Nominacja była bezprawna, ale interwencje cara w działalność Cerkwi były częścią jej funkcjonowania na ziemiach rosyjskich i Cerkiew się z tym godziła.

Zgoda, ale musiał go ktoś zatwierdzić. Dopóki nie ma zatwierdzenia nie może być on uznawany za metropolitę nowogrodzkiego i wielkołuckiego, chociaż faktycznie nim jest. — Paelius Ϡ 13:07, 11 kwi 2012 (CEST)

Dopisane, że sobór biskupów go zatwierdził. Loraine (dyskusja) 16:44, 11 kwi 2012 (CEST)

1. Od 1661 był również locum tenens eparchii suzdalskiej, po odsunięciu od tego urzędu biskupa Stefana — znowu, na jakiej podstawie został administratorem i na czym polegało to odsunięcie od urzędu — pomijając nienajlepszą konstrukcję zdania.

Odsunięcie od urzędu polegało na wymuszeniu przez cara rezygnacji z biskupstwa i wyniesieniu się do monasteru. Trochę przeredagowane, ale ogólnie rzecz biorąc wydaje mi się dość oczywiste.

1. Razem z księciem A. Trubieckim (...) — przydałoby się imię; Trubieckich jak mrówków.

Jest imię, a nawet link (niebieski!).

1. (...) serbski biskup Gabriel (...) — aż się prosi podlinkowanie.

Bez nazwiska świeckiego ani chociaż pełnionego urzędu nie mam jak zrobić czerwonego linka, a źródła nie precyzują, kim dokładnie był Gabriel. Są duże szanse, że to nawet był patriarcha Serbii z wizytą w Moskwie, ale to są tylko duże szanse, a nie 100% pewności.

Może rozwinąć, bo na tę chwilę nawet nie wiadomo czy chodzi o biskupa z Rosji czy z Serbii a to dosyć ważne. — Paelius Ϡ 13:07, 11 kwi 2012 (CEST)

Zaznaczyłam, że Gabriel był biskupem Patriarchatu Serbskiego, a zatem przybyszem z ziem serbskich. Loraine (dyskusja) 16:44, 11 kwi 2012 (CEST)

1. (...) starożytnych patriarchatów prawosławnych (...) — jw.

Znowu będzie czerwony link.

1. Dziura w latach 1666–72 — zamierzona (brak źródeł)?

Źródła nie odnotowały żadnych szczególnych osiągnięć Pitirima na urzędzie metropolity nowogrodzkiego, więc nie ma o czym pisać.

A opracowania? — Paelius Ϡ 13:07, 11 kwi 2012 (CEST)

Żaden z cytowanych przeze mnie autorów niczego specjalnego nie wymienia, słownik biograficzny biskupów rosyjskich metropolity Manuela (Lemieszewskiego) również. Informacje o związkach Pitirima z eparchią nowogrodzką kończą się na podaniu daty objęcia przez niego tej katedry. Loraine (dyskusja) 16:44, 11 kwi 2012 (CEST)

1. Staroobrzędowcy chyba też do podlinkowania.

Aż wstyd, że dopiero teraz, ale są już podlinkowani (lepiej późno niż wcale).

1. Kartaszow i Cypin jw. w przypadku Pascala i Łobaczewa.

Wykreśleni. Loraine (dyskusja) 10:48, 10 kwi 2012 (CEST)

— Paelius Ϡ 22:31, 9 kwi 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki językowe

1. (...) i zamieszkał w zbudowanym przez siebie monasterze Nowe Jeruzalem. — raczej kazał zbudować, bo sam go nie budował.

Sam też trochę na budowie popracował, kiedy porzucił sprawowanie urzędu i zamieszkał w monasterze jako zwykły mnich, ale faktycznie, uwaga trafna, zmieniono. Loraine (dyskusja) 10:44, 10 kwi 2012 (CEST)

1. Przeprowadził chirotonię biskupa mścisławskiego Metodego, czego według kanonów również nie powinien czynić. — chyba właściwszy byłby tryb przypuszczający w zdaniu podrzędnym. — Paelius Ϡ 22:31, 9 kwi 2012 (CEST)

Przerobione. Loraine (dyskusja) 10:44, 10 kwi 2012 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. Brak informacji o jego życiu świeckim oraz o okolicznościach wstąpienia do monasteru. — brak źródła dla tego twierdzenia, moim zdaniem spokojnie można z tego zdania zrezygnować.
2. Wbrew swoim oczekiwaniom, nie został jednak wybrany na jego następcę,(...) — źrodło.
3. Pitirim został patriarchą moskiewskim i całej Rusi po śmierci Joazafa w lutym 1672, jednak podeszły wiek i zły stan zdrowia uniemożliwiły mu rozwinięcie szerszej działalności. — jw. — Paelius Ϡ 22:31, 9 kwi 2012 (CEST)

Ad. 1. Zrezygnowałam. Ad. 2 i 3. Źródła do tego są podane w sekcjach głównej części artykułu, które poruszają te same kwestie. Nie widzę potrzeby powtarzania ich w nagłówku, który z definicji wyłącznie streszcza resztę.

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

Poprawiono

1. Kod hasła jest dość nieczytelny od przypisów - proponuję zastosowanie szablonu {{r}} lub użycia Szablon:Przypisy#parametr_przypisy, tak jak zrobiono w PESA Acatus II i Homeopatia -- Bulwersator (dyskusja) 14:12, 3 kwi 2012 (CEST)
2. Czy kod infoboxu ma tak wyglądać z jakiś istotnych przyczyn? -- Bulwersator (dyskusja) 14:12, 3 kwi 2012 (CEST)

Nie i szczerze powiedziawszy nie wiem, dlaczego kod ten wygląda tak, jak wygląda (w mojej przeglądarce wyglądają tak wszystkie infoboksy). Loraine (dyskusja) 17:17, 3 kwi 2012 (CEST)

Sprawdzone przez

1. Janczuk d'un jour pour attendre 00:13, 31 mar 2012 (CEST)
2. XMICHCIOx (dyskusja) 19:00, 2 kwi 2012 (CEST)
3. Jakub130994 (dyskusja) 20:12, 7 kwi 2012 (CEST)
4. Paelius Ϡ 20:19, 11 kwi 2012 (CEST)