Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/R-36

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

R-36[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 20 stycznia 2017 06:21:20 Zakończenie: 17 lutego 2017 06:21:20
Wynik: Przyznano

Artykuł o radzieckim ciężkim pocisku międzykontynentalnym. Moim zdaniem, przy niewielkiej ilości wiarygodnych źródeł na ten temat, spełnia wymagania na poziomie DA. Matrek (dyskusja) 06:21, 20 sty 2017 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  1. Nie podwójnymi komorami, ale dwoma komorami (inne systemy miały wspólne); cztery komory raczej nie podwieszone, tylko na zawiasach, żeby można było je odchylać i dzięki temu sterować; tu jest trochę o tych silnikach; to samo niżej (w R-36M, tylko tam są osadzone w kardanach)--Felis domestica (dyskusja) 22:13, 23 sty 2017 (CET)
    • Przetłumaczone na angielski przez MIT żródło, zanim pierwsze rosyjskie wydanie zostało skonfiskowane przez FSB, mówi o "three twin-chamber engines". Zmieniłem na "dwukomorowe" aby nie dawać pola dyskusji. Podobnie zmieniłem na "ruchome", odpowiednio. --Matrek (dyskusja) 20:04, 3 lut 2017 (CET)
      • Trudno to znaleźć w źródłach, w swoich tekstach chyba w ogóle o tym nie wspominasz, próbujesz o tym pisać jedynie jako obezwładnianie centrów dowodzenia minuteman III za pomocą głowic 25 mt- nie dotarłeś do źródeł mówiących że jedną z metod(a być może podstawową) stosowania tych dużych głowic było generowanie impulsów elektromagnetycznych na dużych wysokościach, które miały niszczyć elektroniczną infrastrukturę na ziemi w tym centra dowodzenia. Również w arcie o R36M nie ma o tym mowy- a to była taktyka ataków nuklearnych ZSRR w latach 80- najpierw detonacja dużych głowic na dużych wysokościach a następnie mirv.Prometheus1 (dyskusja) 19:06, 5 lut 2017 (CET)
        • Posluzylem sie glownie powaznymi zrodlami, zarowno rosysjskimi jak i amerykanskimi, a one informuja o roli uderzeniowej na amerykanskie silosy. Artykul nie zajmuje sie radziecka taktyka ataku nuklearnego, lecz pociskiem. --Matrek (dyskusja) 22:26, 5 lut 2017 (CET)
          • Atak za pomocą impulsu elektromagnetycznego to niby nie jest uderzenie na bazy i infrastrukturę rakietową i silosy? na en w arcie o r36M jest mowa o takim wykorzystaniu tych najwiekszych głowic- musisz lepiej poszukać to znajdziesz zapewne i o r36.Prometheus1 (dyskusja) 23:38, 5 lut 2017 (CET)
            • Autor to fragmentu na en: sam nie był w stanie znaleźć żadnych źródeł na podparcie postawionej przez siebie tezy i nie opatrzył jej jakimkoliek przypisem. A en: jest zbyt mało wiarygodna, aby się na nią powoływac. --Matrek (dyskusja) 08:10, 6 lut 2017 (CET)
    • Nie słyszałeś o takim używaniu największych głowic? To standardowa taktyka ataku ZSRR w tych czasach- skoro zaglądasz między zbiorniki stopni tej rakiety to powinieneś przynajmniej wspomnieć o fundamentalnej kwestii dotyczącej taktyki jej użycia. Ja w różnych papierowych publikacjach spotykałem się z tym wielokrotnie.Prometheus1 (dyskusja) 11:44, 6 lut 2017 (CET)
Dostrzeżone braki językowe
  1. Sądzę, że "silnik podtrzymujący" to silnik główny w II stopniu--Felis domestica (dyskusja) 22:13, 23 sty 2017 (CET)
    • Masz dostęp do jakiegioś źródła w jezyku polskim? W języku angielskim to na pewno jest sustainer, czyli silnik podtrzymujący. Tymczasem to był jedyny silnik w tym czlonie, więc trudno mówić o jakimś głównym i "niegłównym". --Matrek (dyskusja) 05:31, 24 sty 2017 (CET)
      Wiem, że po angielsku to się nazywa "sustainer engine", ale nie pamiętam, może mnie pamięć zawodzi, żeby takie określenie było stosowane po polsku. Natomiast zdecydowanie nie był to jedyny silnik: "jeden silnik podtrzymujący RD-252 [...] oraz czterokomorowy silnik sterujący" - czyli mamy silnik główny (w sensie opisowym, nie nazwy) i manewrowy. W niebalistycznych rakietach używa się terminu "s. marszowy" na "sustainer e." (w odróżnieniu od "startowego" - "boostera"), ale jakoś mi średnio to leży w balistycznych, pewnie dlatego, że działa taki II stopień za krótko ;) --Felis domestica (dyskusja) 15:57, 25 sty 2017 (CET)
      • Nie tyle że działa za krótko, lecz dlatego że to pocisk balistyczny, w ktorym zadaniem silników jest jedynie rozpędzenie "kamienia". W języku polskim nie ma ugruntowanego pojęcia na te silniki, a to dlatego że w ogole nie ma powaznej literatury na ten temat. Nawet znane mi opracowania naukowe z AON odwołują się w tym zakresie do naszego artykułu z pocisk balistyczny.--Matrek (dyskusja) 17:15, 25 sty 2017 (CET)
        Przypomniałem sobie i wygrzebałem Słownik lotniczo-kosmonautyczny polsko-rosyjsko-angielski Sergiusza Czerniego, no i nie chce być inaczej: "sustainer rocket engine - silnik marszowy pocisku rakietowego"; "sustainer stage - stopień marszowy (rakiety)" (oba hasła s. 128, część ang-pol-rus). Cytowana na RuWiki pozycja Оружие ракетно-ядерного удара też używa pojęcia "маршевый двигатель" - czyli silnik marszowy (w/w słownik, s. 30, cz. rus-pol-ang). Więc albo "s. marszowy" albo jakoś opisowo. W sumie, po zastanowieniu, "marszowy" w balistycznych też ma sens, bo one mają aktywną i pasywną część lotu, i są silniki, które pracują w trybie ciągłym podczas fazy aktywnej (marszowe) i są rozmaitego typu krótko działające przyspieszające, korygujące itp. włączane chwilowo także w fazie pasywnej--Felis domestica (dyskusja) 19:51, 25 sty 2017 (CET)
        • W przypadku pocisku balistycznego, nie ma możliwości użycia pojęcia "silnika marszowego". Sa różne pociski rakietowe, ale jeśli rolą silnika marszowego jest zapewnić napęd na trasie lotu, to nie jest to rolą silnika pocisku balistycznego. Ten ostatni używa silnika tylko i wylacznie do rozpędzenia się, i wiekszość trajektorii pokonuje bez jakiegokolwiek napędu, wylacznie dzieki sile bezwladnosci i energii kinetycznej nadanej mu w fazie rozpedzania, ktora zasadniczo trwa nie dluzej niz przez 1/3 - 2/5 trasy lotu. Tym właśnie rózni się pocisk balistyczny od wszelkich innych. Silnik pocisku balistycznego, jest dla niego tym samym, czym dla współczesnego pocisku manewrującego jest buster - silnik startowy, sluzacy do rozpedzenia go zanim wlaczy sie silnik marszowy. Tyle ze w pocisku manewrującym po wypaleniu się bustera wlacza sie silnik marszowy, a pocisk balistyczny leci juz tylko "siła rozpędu". Nie ma o co jednak kruszyć kopi. Bez wiekszego żalu moge usunąć w artykule ten sustainer. Nie jestem jakoś szczególnie przywiązany do niego. Te ostatnie silniki o ktorych piszesz, to silniki innego rodzaju - wszystkie sa jedynie silnikami manewrowymi, żaden nie ma zadania zapewnienia pociskowi pędu. --Matrek (dyskusja) 05:57, 26 sty 2017 (CET)
          • Podtrzymującego też nie widzę w źródłach, które mam (np. Torecki w 1984 wymienia 5 rodzajów silników rakietowych: zasadniczy, marszowy, startowy, manewrowy i laboratoryjny). Ale czemu nie ma możliwości użycia pojęcia silnika marszowego? Ogólnie rolą silnika marszowego nie musi być koniecznie działanie przez cały czas lotu rakiety, tylko utrzymanie bądź stosunkowo małe zwiększenie prędkości przez stosunkowo długi czas (oba „stosunkowo” to porównanie do silnika startowego). Wostr (dyskusja) 03:25, 9 lut 2017 (CET)
                  • Czy krótszy czy dłuższy czas dzialania silnika, nie ma rzeczywiscie znaczenia. Znaczenie ma natomiast to, czym jest silnik marszowy. To silnik ktory zapewnia maszynie ruch z mniej lub bardziej stabilną prędkością, dzieki któremu (oraz sile aerodynamicznej) - w uproszczeniu - maszyna pokonuje drogę do punktu który ma osiągnąć - mamy z tym do czynienia w przypadku pocisku manewrującego. Tymczasem w przypadku pocisku balistycznego, maszyna osiąga cel nie dzieki pędowi zapewnianemu stale przez silnik, lecz dzięki zakumulowanej podczas fazy startowej energii kinetycznej oraz sile grawitacji ziemskiej. Są to dwie zupełnie różne zasady działania pocisku. W amerykańskich elementary school, czyli po naszemu podstawówkach, mają taki przedmiot technology. Tłumacza w prosty sposób różne rzeczy ze swiata technologii. M.in. działanie róznych rakiet kosmicznych, tłumacza za pomoca rzutu kamieniem. Rzucamy kamień ręką, dalej dzięki energii kinetycznej i grawitacji, leci już sam. Silnik, czy stopnie napędowe, to taki rzut ręką. Zadaniem ręki jest jedynie rozpędzić kamień, czyli "po naszemu" nadać mu energię kinetyczną, wystarczającą do pokonania przez pewien czas siły grawitacji. --Matrek (dyskusja) 06:05, 9 lut 2017 (CET)
                    Jasne, pocisk balistyczny wcale nie leci dzięki pędowi nadanemu mu przez silnik, a pocisk manewrujący wcale nie ma energii kinetycznej. Sure, że zacytuję amerykańskich nauczycieli wykładających technology. Już lepiej trzymaj się wojskowych definicji, bo niektórzy tu mieli w (polskiej) podstawówce fizykę. Przy okazji: inna definicja: "silnik główny, marszowy - silnik odrzutowy, najczęściej rakietowy, mający zasadniczy wpływ na nadanie obiektowi latającemu odpowiedniej prędkości lotu" MEW, t. III, s. 146. Przy czym zupełnie się nie upieram przy użyciu "s. marszowy" w kontekście pocisku balistycznego, ale jest to użycie poprawne--Felis domestica (dyskusja) 02:24, 10 lut 2017 (CET)
                    Przepraszam jeśli uraziłem - nie wiem jak teraz, ale w moich czasach szkolnych na fizyce uczyli o energii kinetycznej, a nie o rakietach. A z technologii to mieliśmy tylko robótki ręczne. --Matrek (dyskusja) 04:39, 10 lut 2017 (CET)
  2. mogły razić cele z niechronionego azymutu - o co chodzi? StoK (dyskusja) 08:33, 5 lut 2017 (CET)
    • W czasach kiedy powstawal pocisk, amerykanskie radary ABM skierowane byly na polnoc, w strone spodziwanego ataku. Dopiero rozmieszczenie tych i innych pociskow spowodowalo rozmieszczenie radarow badajacych przestrzen dokola calych Stanow Zjendoczonych. Moge posluzycx sie innymi amerykanskimi zrodlami o rozwoju ich systemu obrony antyrakietowej, w celu wujasnienia tego, ale powstanie w ten sposob cala nowa sekcja, nieproporcjonalnie duza w stosunku do reszty artykulu, i nieco tez nie na temat. Mysle ze to by bylo dobre gdzies na poziomie AnM, nie DA. --Matrek (dyskusja) 22:45, 5 lut 2017 (CET)
  3. wspólna przegroda między paliwem, a utleniaczem - wspólna, z czym? StoK (dyskusja) 08:33, 5 lut 2017 (CET)
    • Normalnie niezbedne do funkcjonowania silnika rakietowego paliwo i utleniacz, znajduja sie w osobnych zbiornikach. Tu zbiornik jest jeden, natomiast utleniacz jest w nim oddzielony od paliwa jedynie ową przegrodą. --Matrek (dyskusja) 23:41, 5 lut 2017 (CET)
  4. dla której rolę utleniacza pełnił - ta rola drażni mnie. StoK (dyskusja) 08:33, 5 lut 2017 (CET)
  5. Po separacji sekcji w trakcie lotu - nie rozumiem co się separuje? StoK (dyskusja) 08:33, 5 lut 2017 (CET)
    • W wielostopniowych pociskach balistycznych tego rodzaju, podczas fazy silnikowej wypalaja sie i oddzielaja od pocisku (odseparowyja sie) kolejne sekcje. Po wypaleniu sie i odseparowaniu 3 stopnia, w dalsza droge leci juz tylko pozbawiony napedu PBV (Post-Boost Vehicle - brak jest polskiej nazwy) mieszczacy glowice, ktory wycelowuje je i wystrzeliwuje na wyznaczone im cele. Nie chce jednak umieszczac takiego wyjasnienia w artykule poswieconym konkretnemu pociskowi balistycznemu - odpowiednie wyjasnienie znajduje sie w artykule pocisk balistyczny#Lot pocisku balistycznego do ktorego R-36 linkuje. Jesli chcesz to "separacji" moge zastapic "oddzieleniu", ale to bedzie nieco niefachowo. --Matrek (dyskusja) 23:27, 5 lut 2017 (CET)
  6. Wszystkie silniki rakiety pracowały w obiegu otwartym. - o jaki obieg tu chodzi, fizyczny materii, czy termodynamiczny? StoK (dyskusja) 07:04, 6 lut 2017 (CET)
  7. Od kiedy utleniacz nie jest składnikiem paliwa rakietowego? Wydawało mi się zawsze, że paliwo rakietowe składa się z substancji palnej (składnika palnego) i utleniacza. Wostr (dyskusja) 03:13, 9 lut 2017 (CET)
    • Od zawsze. Zawsze w silnikach rakietowych na paliwo ciekłe mamy doczynienia z paliwem i utleniaczem które magazynuje się w pocisku oddzielnie, chyba że mamy do czynienia z paliwami jednoskladnikowymi, czyli monopropelantami, z racji swej niestabilnosci stosowanymi najczęściej jedynie dla silników pomocniczych, np. manewrowych. Zwykłe chemiczne silniki rakietowe korzystają z paliwa oraz utleniacza, czasami z dodatkiem katalizatorów w celu przyspieszenia reakcji chemicznej pomiędzy paliwem a utleniaczem. W silnikach natomaist na paliwo stałe - omawiana w tym artykule rakieta nie jest tym przypadkiem - stosuje się natomiast zhomogenizowaną mieszankę paliwa i utleniacza. I tu jednak mamy do czynienia z mieszanką, czyli paliwem wymieszanym z utleniaczem. --Matrek (dyskusja) 05:03, 9 lut 2017 (CET)
      • Nie, nie. Paliwo rakietowe dwuskładnikowe to układ dwóch materiałów: utleniacza i substancji palnej. Razem tworzą paliwo rakietowe. Kwestia tego, czy znajdują się w osobnych zbiornikach, w jaki sposób są mieszane, jak i w jakim stanie trafiają do komory spalania itd. to rzecz niezwiązana z samą definicją. W artykule jest natomiast paliwo (z definicji subst. palna+utleniacz) zmieszane z utleniaczem. Ale aby nie być gołosłownym: W przypadku utleniania reagują ze sobą dwa podstawowe składniki paliwa [ciekłego] – substancja palna i utleniacz i dalej wszędzie jest paliwo≠substancja palna (Torecki, Silniki rakietowe, 1984, s. 62); podobnie Krowicki i Syczewski w Stałych paliwach rakietowych wskazują, że paliwo składa się z utleniacza i składnika palnego (chyba że jest to jedna i ta sama substancja); The materials used as propellants and explosives are classified into two types: (1) energetic materials consisting of chemically bonded oxidizer and fuel components in the same molecule, and (2) energetic composite materials consisting of physically mixed oxidizer and fuel component (Kubota, Propellants and Explosives. Thermochemical Aspects of Combustion, 2007, s. 87); + jakieś artykuły [1], [2]. Pewne nieścisłości wynikają pewnie z tłumaczeń z angielskiego, gdzie w kontekście paliw rakietowych używa się „propellant” (= „paliwo [rakietowe]”), „fuel” (= „substancja palna”, a nie „paliwo”). I czasami przez to obecnie nazywa się substancję palną paliwem, a paliwo rakietowe – materiałem pędnym (napędowym) [ale nawet wtedy [3] autorzy się plączą we własnych definicjach]. Zresztą nie bez powodu dwuskładnikowe paliwo rakietowe jest dwuskładnikowe: te dwa składniki to substancja palna i utleniacz (no chyba że składnikiem paliwa jest paliwo, ale to wtedy mamy chyba perpetuum mobile ;). Wostr (dyskusja) 06:41, 9 lut 2017 (CET)
        • Uh... Zapowiada się ciekawa dyskusja :) Skoro dysponujesz tym samym ksiązkowym źródłem na temat R-36, to spójrz na str 198, gdzie podane jest: Fuel: unsymmetrical dimethylhdrazine (UDMH) oraz oxidizer: nitrogen tetroxide. Fuel i oxydixzer. W porzadku, twierdzisz ze fuel to nie paliwo lecz "substancja palna", w takim razie spójrz na stronę 115 dokumentu z podanego przez Ciebie wyżej linku od opracowania Raraty i Surmacza: "Rakietowe matriały pędne" (a nie "paliwa") --> Ciekłe --> Duskładnikowe --> Utleniacze: (tu lista) oraz Paliwa: (tu kolejna lista). Inaczej mówiąc, oni pisza o "dwuskladnikowych materiałach pednych" - a nie o paliwach, ktore to dopiero "materiały pędne" dzielą się na "utleniacze" i "paliwa". Twierdzisz, że oni "się plączą". Przecież to jedynie kwestia umowna, przyjętej konwencji. Jak widac, taka czy inna konwencja nie jest stała, ani rygorystycznie przestrzeganam, także w opracowaniach naukowych, albo nawet nie jest powszechnie przyjęta i uznawana. Jeśli więc autorzy takich opracowań nie uwazają podziału na paliwo i utleniacz za błąd, jak można to uważać za bład w Wikipedii? --Matrek (dyskusja) 07:16, 9 lut 2017 (CET)
          • Ależ zapoznaj się proszę przynajmniej z podanymi przykładami. Te pierwsze pokazałem jako poparcie tego, że paliwo≠substancja palna (niestety większość pozostałych, które mam są w j. ang., więc udowodnią co najwyżej, że „propellant” składa się z „fuel” i „oxidizer”). Ostatni przykład, ten na który się teraz powołujesz, podałem jako pokazanie tego, że autorzy chcąc pisać o „propellant” jako o „materiałach pędnych” a o „fuel” jako o „paliwie” sami w kolejnych zdaniach wskazują, że „materiał pędny” = „paliwo rakietowe” i tym samym, że „paliwo rakietowe” składa się z paliwa i utleniacza. Żeby to zobaczyć wystarczy przeczytać abstrakt. Nie neguję tego, że potocznie substancję palną nazywa się paliwem. Tak się zdarza, zwłaszcza że w powiązanych dziedzinach materiałów wybuchowych czy pirotechniki nie ma paliw rakietowych i substancję palną można swobodnie nazywać paliwem. Ale Ty w artykule substancję palną nazywasz paliwem rakietowym, a to już co innego, bo błąd merytoryczny. Wostr (dyskusja) 07:34, 9 lut 2017 (CET)
            • No widzisz. Problem polega na tym, że owszem <<udowodnią co najwyżej, że „propellant” składa się z „fuel” i „oxidizer”>>, tylko że także w j. angielskim propellant nie oznacza "paliwo", lecz własnie materiał pędny. Składający sie z paliwa i utleniacza. Na domiar tego, w opracowaniu Podwiga i Bukharina, którym dysponujesz, propellant występuje obok fuel i oxidizer, a nie zamiennie, przy tych ostanich wskazując substancje które wskazałem wyzej, jako propellant zaś podają jedynie ogólnie "storable liquid". Każda pozycja występuje nawet w tabeli osobno - propellant, fuel i oxidizer. Oczywiscie że ten pierwszy to dwa drugie, ale w angielskim ten pierwszy to materiał pędny - podobnie jak w polskim opracowaniu Raraty i Surmacza które zalinkowałeś.Zauważ tez że Ci dwaj, konsekwentnie w całym opracowaniu używają pojęcia "materiał pędny", a nie paliwo, pisząc o całości. Przykłądowo, nie piszą "podział paliwa rakietowych", lecz "podział rakietowych materiałów pędnych". Konsekwentnie. Piszą "definiując rakietowy materiał pędny", a nie definiując "paliwo rakietowe". Rzuciłem okiem na całe opracowanie, i nie znalazłem w nim nigdzie tezy, że paliwo rakietowe, to razem "substanacja palna" i utleniacz. Konsekwentnie za to piszą, że materiał pędny to paliwo i utleniacz. Wyraznie nie wlaczając utleniacza do paliwa, odrózniając je od siebie. --Matrek (dyskusja) 08:04, 9 lut 2017 (CET)
              • W języku angielskim „propellant” oznacza substancję, która napędza rakietę. W języku polskim nazwą tej substancji jest „paliwo rakietowe”. Artykuł, który tak namiętnie chcesz wykorzystać przeciwko mnie jest (1) w zdecydowanej mniejszości; (2) używa zamiennie „paliwa rakietowego” z tym drugim (mimo że ewidentnie skłania się ku temu drugiemu, co jednak mu nie wychodzi); przykłady:
                1. Artykuł zawiera poglądowy opis stałych, w tym także heterogenicznych, paliw rakietowych. Przedstawiony został podział paliw rakietowych, w tym przede wszystkim omówione zostały charakterystycznych cech stałych materiałów pędnych oraz ich podstawowe zastosowania. → „paliwo rakietowe” = „materiał pędny”;
                2. Nacisk położono na przedstawienie klasycznych stałych heterogenicznych rakietowych materiałów pędnych. Są to bowiem paliwa rakietowe, których podstawowymi składnikami są: utleniacz... → „paliwo rakietowe” = „materiał pędny”;
              • Oba przykłady tylko na podstawie samego abstraktu... Nie zamierzam dłużej się rozwodzić, bo to o wiele zbyt długa dyskusja jak na potrzebę usunięcia jednego linku z artykułu (co zaraz uczynię). Przyjmij do wiadomości bądź nie, ale paliwo rakietowe (które przez niektórych chce być nazwane inaczej [ciekawe zresztą, że trzy artykuły w których widzę to sformułowanie są tego samego autora...]) składa się z substancji palnej (pot. paliwa [ale nie paliwa rakietowego!]) i utleniacza (+innych rzeczy jeśli potrzeba). Dałem Ci na to dwa przykłady z niemal sztandarowych publikacji w jęz. polskim + jeszcze dwa artykuły w jęz. polskim. Można na to dać o wiele więcej przykładów, że taka jest terminologia w j. polskim. Czy Ci się to podoba, czy nie. I jeden czy trzy artykuły mówiące inaczej [a raczej, w których wydaje się, ze tak jest] tego nie zmienią. Wostr (dyskusja) 08:41, 9 lut 2017 (CET)
                • Przede wszystkim nie wykorzystuję tego przeciwko Tobie. Nie traktuj tego personalnie, bo w takim razie ja tez powinienem potraktowac podane przez Ciebie linki, jako "przeciwko mnie". Ja tylko dokladnie przeczytałem pierwszy lepszy z zalinkowanych przez Ciebie dokumentów. Ale dobrze że zacytowałeś streszczenie. Wyrwanym pz niego zdaniu znajduje się fraza "poglądowy opis stałych w tym heterogenicnzych paliw rakietowych". Z naciskiem na stałych. Przy paliwie stałym, paliwo to - za wyjątkiem systemów hybrydowych - jeden homogeniczny blok mieszanki paliwa i utleniacza. Czyli dwóch substancji ktore ktoś celowo zmieszał ze sobą, tak że tworza razem jeden materiał. W takim ukladzie owszem, substancja palna i utleniacz to razem paliwo, bo tworza jednolita całość. Tymczasem my tu rozmawiamy o rakiecie z silnikami na paliwo ciekłe. Póżniej jednak autorzy konsekwetnie odrózniają paliwo od utleniacza, gdy ogólnie przedstawiają teorię materiału pędnego rakiety. Nie można więc wyciągac z tego wniosku ze materiał pędny silnika rakietowego = paliwo rakietowe. Wybacz, ale sam przedstwiłeś ten dokument, więc się do niego odniosłem. Też oczywiscie mogę wskazać inne źródła, tyle że moje źródła to głównie w jezyku angielskim i drukowane, trudno więc z nich skopiować, a zapewne i tak stanelibyśmy przed problemem czy fuel nie oznacza fuel, lecz combustible substance. --Matrek (dyskusja) 09:08, 9 lut 2017 (CET)
                  • Nie, nie odbieram tego zupełnie personalnie, i nie chciałbym abyś tak to odbierał. Głupi jestem, że zacząłem ten temat, zamiast po prostu usunąć link. Tak, wiem jak wygląda paliwo stałe, nawet zdarzyło mi się mieć takowe w ręku (ciekłego na szczęście w ręku nie miałem). Cała ta dyskusja dotyczy tylko tego, że paliwo (w rozumieniu substancji palnej) w artykule linkowało do paliwo rakietowe. Podsumowując moje zdanie:
                    1. Przejrzenie wielu publikacji w języku polskim daje jasny obraz stosowanego nazewnictwa: paliwo rakietowe (bez względu na stan skupienia) składa się z utleniacza i substancji palnej (poza sytuacją, w której obie role pełni ta sama substancja; wtedy tylko ona jest paliwem rakietowym). Nawet jeśli utleniacz i substancja palna znajdują się w osobnych zbiornikach, to dalej obie są składnikami jednego paliwa rakietowego. A choćby nawet były w osobnych galaktykach to też stanowiłyby razem paliwo rakietowe. Nie muszą być ze sobą zmieszane, aby tworzyć razem paliwo rakietowe; do fizycznego zmieszania może dojść dopiero w komorze spalania.
                    2. Ta jedna publikacja została podana w jasnym kontekście (ale najwyraźniej tylko dla mnie): zdarzają się wyjątki od stosowanego nazewnictwa (ale <OR> podyktowane są raczej próbą dostosowania polskiego ugruntowanego nazewnictwa do angielskich odpowiedników, przy zastosowaniu ściśle słownikowego tłumaczenia, a nie „branżowego”).
                    3. Można potocznie powiedzieć, że substancja palna jest paliwem (paliwem i kropka; tak jak węgiel jest paliwem w prochu czarnym), ale nie można powiedzieć, że substancja palna jest paliwem rakietowym. I to bez względu, czy mamy do czynienia z paliwem stałym, ciekłym, homogenicznym, heterogenicznym, dwuskładnikowym, trójskładnikowym, jakimkolwiek. I bez względu gdzie się znajduje.
                    4. Nie ma czegoś takiego jak „combustible substance” w terminologii angielskiej, bo naszej „substancji palnej”/„paliwu” odpowiada „fuel”, a „paliwu rakietowemu” odpowiada „[rocket] propellant”. Wostr (dyskusja) 11:15, 9 lut 2017 (CET)
  • Ad. powyższa dyskusja - inne źródła:
Słownik kosmonautyczny pol-ang-ros - "paliwo rakietowe (rocket propellant) zob. materiał napędowy. Mat. napędowy (do rakiet) - (rocket) propellant; m.n. ciekły - liquid propellant; m.n. stały - solid propellant etc."
Encyk. techn. wojsk - "paliwo rakietowe, podstawowy składnik rakietowego materiału pędnego, spalającego się dopiero po wymieszaniu z utleniaczem [...] Najczęściej stosowane są p.r. węglowodorowe [...], alkoholowe [...], związki azotowe [...] etc." s. 467 (na s. 577 definicje rakietowego materiału pędnego, r.m.p. ciekłego, stałego i mieszanego)--Felis domestica (dyskusja) 02:24, 10 lut 2017 (CET)
    • No ja też mogę cytować kolejne źródła, (Maranda, Przemysłowe materiały wybuchowe, 2012): W zależności od sposobu dostarczenia paliwa lub jego komponentów do komory spalania, wszystkie typy paliw rakietowych można podzielić na jedno- i wieloskładnikowe. Paliwami jednoskładnikowymi mogą być indywidua chemiczna oraz mieszaniny substancji palnych i utleniaczy, wprowadzane jako jedna całość mechaniczna do komory silnika. Natomiast w przypadku paliw rakietowych dwu- i więcej składnikowych, poszczególne komponenty (palne i utleniające) magazynowane są w oddzielnych zbiornikach i oddzielnie wprowadzane do komory spalania, w której ulegają homogenizacji (...). Nie widzę w tym jednak żadnego sensu. Wostr (dyskusja) 20:29, 10 lut 2017 (CET) PS Bo paliwo już nie linkuje do paliwa rakietowego. Wostr (dyskusja) 20:30, 10 lut 2017 (CET)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
  1. Wielokrotnie zwracałem tobie na to uwagę- nie możesz samodzielnie tworzyć słów w języku polskim tłumacząc je z angielskiego- gdzie w polskich źródłach taka forma nie występuje- w takim wypadku zostawiaj po prostu oryginalną pisownię- w tekście jest wiele takich słów np "orbita szczątkowa" - jak powinno być jest w określeniu "throw-weight" gdzie słusznie na razie dałeś oryginalną pisownię. Nie możemy uprawiać twórczości własnej.
    • Mamy artykul o orbicie szczatkowej - nie mojego autorstwa - i do niego prowadzi odwolanie z artykulu R-36. Pojecie orbity szczatkowej istnieje w polskiej nomeklaturze. A tu masz link Google Books do ksiazki "Obrona przeciwrakietowa w stosunkach międzynarodowych" w jezyku polskim uzywajacej tego pojecia. Czyli wbrew temu co twierdzisz, pojecie to jednak wystepuje w zrodlach. Nie zapominaj o podpisach. --Matrek (dyskusja) 22:23, 5 lut 2017 (CET)
      • Jeżeli podepszesz to oficjalną nomenklaturą pochodzącą z uczelni wojskowej lub technicznej to będzie potwierdzenie tego określenia w języku polskim- równie dobrze podane twoje źródło może bazować na tłumaczeniu wikipedii pl- które u nas nie ma podanego źródła- narazie jest to dla mnie publicystyka i dziennikarstwo. Mogę to uznać jeżeli będzie za tym stał autor z tytułem naukowym- profesor npPrometheus1 (dyskusja) 23:38, 5 lut 2017 (CET)
        • Nie przesadzasz? Kłócisz się sztuka dla sztuki? Doktor habilitowany - bo taki ma tytuł naukowy Marek Czajkowski, autor zalinkowanej wyżej książki wydanej przez Uniwersytet Jagieloński, wystarczy? Czy koniecznie musi być nie dość ze profesor, to jeszcze zwyczajny? --Matrek (dyskusja) 07:59, 6 lut 2017 (CET)
    • Ciągle mam wątpliwości bo to politolog a nie inżynier. Politolog nie zajmuje się sprawami technicznymi- to rodzaj publicystyki i dziennikarstwa. Dlatego orbita szczątkowa moim zdaniem ciągle nie ma podparcia w źródłach. Wyżej była podobna sytuacja z oczywistym silnikiem marszowym gdzie stworzyłeś podtrzymujący bodajże. To nie złośliwość tylko ostrożność- wielokrotnie samodzielnie tworzyłeś słowa w języku polskim. Mamy konkretne procedury jeżeli chodzi o nazewnictwo i terminologię- na uczelniach wojskowych i technicznych- być może dopiero tworzoną i nową ale masz obowiązek tego dociekać. To podobnie jak w głośnym sporze na wikipedia pl dotyczącym kałasznikowa- oficjalna terminologia to "karabinek" publicystyka i dziennikarstwo to karabin, karabin szturmowy, automat itpPrometheus1 (dyskusja) 11:44, 6 lut 2017 (CET)
      • Rzeczony artykuł zgłosiłem do DNU/naprawa. Kwestię tę proponuję dyskutować w tamtym miejscu i po zakończeniu dyskusji tam, nanieść ew. zmiany w tym artykule. Wostr (dyskusja) 03:25, 9 lut 2017 (CET)
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
  1. W nagłówku powinieneś podać także pisownię natowską i alternatywne rosyjskie- robimy tak w okrętach np.
    • Nie ma takiej zasady, ani w polskich artykulach okretowych, ani w artykulach o pociskach rakietowych. Nic nie stoi na przeszkodzie podania gdzies nazwy takze cyrylica, ale nie ma takiej zasady, wymogu. Obowiazuje jedynie ogolnowikipedyczna zasada transkrypcji literowej, i tej tytul czyni zadosc. --Matrek (dyskusja) 22:59, 5 lut 2017 (CET)
      • a są zasady dotyczące artów o pociskach rakietowych?oczywiście że nazewnictwo natowskie powinno być w naglowku chociażby dlatego że jesteśmy w NATO- W R-36M mamy pięknie w nagłówku (nato:ss-18 satan)Prometheus1 (dyskusja) 23:38, 5 lut 2017 (CET)
        • W takim razie nastapilo nieporozumienie. Sadzilem ze domagasz sie podania zapisu R-36 cyrylicą. Zrobione. Btw, wszystkie oficjalne nazwy tak czy inaczej znajduja sie w infoboksie. --Matrek (dyskusja) 23:47, 5 lut 2017 (CET)
Poprawiono
  1. Przy liczbach rzędu tysięcy nie oddziela się tysięcy spacją; dopiero od 10 tys w górę. Wostr (dyskusja) 03:13, 9 lut 2017 (CET)
  2. Nazw związków chemicznych nie zapisuje się dużą literą (choć kilkadziesiąt lat temu takie zalecenia były). Wostr (dyskusja) 03:13, 9 lut 2017 (CET)
  3. Nie wiem o co chodziło z zarchiwizowano = EA w jednym przypisie – usunąłem. Wostr (dyskusja) 03:13, 9 lut 2017 (CET)
  4. W szablonach cytowania nie należy ręcznie dodawać „i inni”, zwłaszcza w jednym z parametrów typu nazwiskoX. Szablon sam ma decydować, kiedy skracać – jeśli skraca źle, to trzeba poprawiać szablon, a nie łatać przypis. Wostr (dyskusja) 03:13, 9 lut 2017 (CET)
  5. Niezwykle dziwaczny system przypisów w tym artykule chyba pozostanie dla mnie zagadką. Został ucywilizowany, aby był edytowalny dla większej liczby osób poza autorem, choć dalej nie wiem w jakim celu cytuje się osobno jedną pracę, gdzie na zakres 4 stron przypadają 2 przypisy dla zakresów dwustronicowych. Powinny być albo 4 przypisy do każdej strony osobno (i wtedy oddzielne przypisy mają jakikolwiek sens), albo jeden przypis (co w tym przypadku zupełnie nie utrudni nikomu znalezienia informacji). Wostr (dyskusja) 03:13, 9 lut 2017 (CET)
  6. Kategoria:Radzieckie pociski ICBM jest podkategorią Kategoria:Radzieckie pociski balistyczne – nadkategorię usunięto. Wostr (dyskusja) 03:13, 9 lut 2017 (CET)
  7. Zalecane jest używanie &nbsp; pomiędzy liczbą i jednostką oraz przy formatowaniu dużych liczb; bądź też użycie {{nowrap}}. Wostr (dyskusja) 03:13, 9 lut 2017 (CET)
    • Odniosę się tylko do jdnego. Ja natomaist nie rozumiem, dlaczego standardowy system cytwowania Wikipedii przez "dziesięciolecia", który istniał od zarania Wiki, nagle jest uznawany za "Niezwykle dziwaczny", po tym gdy zaledwie w ostatnim czasie ktoś stowrzył nowy szablon przypisów, który bynajmnije nie wszystkim przypadł do gustu. Jednym z bardziej odstręczających "starych Wikipedystów" od pisania Wikipedii, jest wprowadzanie tylnymi drzwiami nowych rozwiazań technicznych i forsowanie ich bez żadnych szerszych konsultacji i uzyskania szerokiego konsensusu. Dziękuję za pozostałe poprawki. Już też odpowiadam dlaczego rozbiłem cztery storny na dwa odzielne przypisy. Otóż rzeczone źródło, to encyklopedia radzieckiego systemu strategicznego, gdzie na owych 4 stronach opisujących przedmiotowy pocisk, znajduje się mnóstwo bardzo skondensowanych informacji. Rozbicie tych czterech stron na dwa odrebne zakresy stron ma ułatwić odnajdywanie konkretnych informacji, zawartych na przykład w jednym zdaniu w źródłe. Latwiej jedno zdanie znależć na dwóch stronach, niż na czterech. Ja sam piszac artykuły, często wracam do artykułów które napisałem iles lat temu, tylko po to aby odnaleźć źródło konkretnej informacji w starym artykule, którą chcę się posłużyc w nowym artykule. Krótko mówiąc, rozbiłem po to aby ułatwić wyszukiwanie informacji w źródle. --Matrek (dyskusja) 04:34, 9 lut 2017 (CET)
      • O jakich rozwiązaniach znowu mówisz? O {{odn}}? Wprowadzanym tylnymi drzwiami? Nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek był jakikolwiek inny sposób wstawiania skróconych przypisów, poza wątpliwym technicznie i stosowanym chyba tylko w Wiki (z racji braku innych możliwości) skracaniem do autor-tytuł(/początek tytułu)-strony. Obecny system jest stosowany już od lat (utworzony w 2012 na podstawie innych istniejących wtedy szablonów) i nie przypominam sobie żadnych zgłaszanych wątpliwości w tym zakresie. Odnośnie liczby przypisów: mam tę książkę, ale dalej nie rozumiem – jeśli się chce komuś ułatwić znalezienie, to podaje się konkretną stronę. Rozbicie tego na dwa przypisy... No okej, trochę ułatwia, nie będę się kłócił, że nie. Ale czemu na dwa przypisy, a nie na trzy? Ułatwi jeszcze bardziej. A jak na 4? Ułatwi najbardziej i to jest właśnie cel stosowania przypisów skróconych – precyzyjne wskazanie strony. A o dziwacznym systemie, przepraszam, nie sprecyzowałem: nie chodziło mi o skrócone przypisy akurat, tylko o 4 źródła w przypisach, 3 w bibliografii i powtarzanie tego samego źródła (strony) w dwóch przypadkach w formie: w bibliografii pełne dane bibliograficzne strony, a w jednym jedynym przypisie skrócona wersja. Po co? Jak jest jeden przypis do strony, to po co tworzyć wersję skróconą w przypisie, a pełną w bibliografii? Wostr (dyskusja) 06:41, 9 lut 2017 (CET)
        • Tak chodzi o odn. Kiedyś była standardowa forma; <ref>Treść przypisu.</ref>, dziś istnieje silna presja na stosowanie {{r|p1}}. Dlaczego na dwa a nie na 4 albo bo wogóle pojedyncze? Raz ze względów estetycznych, dwa z uwagi wygodę - aby nie powtarzać co chwile definicji przepisu, lecz jedynie copy/paste wywołania. Dlaczego forma skrócona w przypisach, a w bibliografii pełna? Aby nie powtarzać co chwila i wielokrotnie pełnej definicji źródła, łącznie z wydawcą, rokiem i isbnem. To chyba oczywiste. Mam nadzieję że dobrze zrozumiałem Twoje zarzuty. --Matrek (dyskusja) 07:01, 9 lut 2017 (CET)
          • Chodziło mi w szczególności o coś takiego: w przypisie jest „R-36, russianspaceweb” a w bibliografii „R-36 (ang.). russianspaceweb. [dostęp 2017-01-19].”; w przypisie „R-36, fas.org”, a w bibliografii „R-36 / SS-9 Scarp (ang.). fas.org. [dostęp 2017-01-19].”. Skrócone przypisy do stron internetowych – tego głównie dotyczył zarzut „dziwacznego systemu przypisów”, przepraszam za bycie niewystarczająco szczegółowym. A do {{odn}}: można go stosować razem z ref-ami. Tak jak teraz w artykule, dalej masz wszędzie refy, a {{odn}} wewnątrz nich. Wostr (dyskusja) 07:13, 9 lut 2017 (CET) PS A na {{r}}-y przecież nie zmieniłem. Wostr (dyskusja) 07:17, 9 lut 2017 (CET)
Sprawdzone przez
  1. Zala (dyskusja) 13:51, 20 sty 2017 (CET)
  2. Radagast13 (dyskusja) 14:46, 26 sty 2017 (CET)
  3. Kobrabones (dyskusja) 15:42, 2 lut 2017 (CET)
  4. StoK (dyskusja) 08:33, 5 lut 2017 (CET) (zauważone to drobiazgi)
Komentarz

@Matrek, jakaś reakcja w haśle czy kontrargument tu w dyskusji na uwagę o podwieszonych komorach? Farary (dyskusja) 19:31, 3 lut 2017 (CET)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/R-36&oldid=59807035”