Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Represje wobec Świadków Jehowy w Polsce w latach 1945–1956
Represje wobec Świadków Jehowy w Polsce w latach 1945–1956[edytuj | edytuj kod]
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 11 marca 2017 20:10:18 | Zakończenie: 25 marca 2017 20:10:18 |
| Wynik: Przyznano | |
Od czasu utworzenia artykułu wiele osób doń zaglądało, m.in. osoby zorientowane w tematyce, sądzę, że artykuł zasługuje na DA. LJanczuk qu'est qui ce passe 20:10, 11 mar 2017 (CET)
artykuł dobrze opracowany, przedstawia ciąg przyczynowo skutkowy. pozostaje zagadnienie badawcze jak dalekie były związki pomiędzy UB a służbami bezpieczeństwa w strefie radzieckiej okupowanej Niemiec bo działania te były ściśle skoordynowane, czego nie można powiedzieć o innych krajach bloku wschodniego. dopóki jednak temat ten nie doczeka się dobrego opracowania można było tylko o tym wspomnieć na ile pozwalają źródła. i druga sprawa rola Kominformu, niestety wiadomo tylko, że były jakieś ustalenia ale szczegółów ze źródeł poznać nie można - John Belushi -- komentarz 20:58, 11 mar 2017 (CET)
- Dostrzeżone błędy merytoryczne
- Dużą część artykułu zajmują opisy represji przed i po 1950. Należałoby zatem zmienić tytuł artykułu na Represje wobec Świadków Jehowy w Polsce w latach 1945-56 Horgelblob (dyskusja) 16:44, 13 mar 2017 (CET)
- długo myślałem nad tytułem, propozycja jest słuszna. jeśli nie będzie sprzeciwu za kilka dni przeniosę artykuł - John Belushi -- komentarz 09:49, 15 mar 2017 (CET)
Załatwione Represje wobec Świadków Jehowy w Polsce w latach 1945–1956 - John Belushi -- komentarz 05:54, 18 mar 2017 (CET)
- Dostrzeżone braki językowe
- Dostrzeżone braki uźródłowienia
- Dostrzeżone braki w neutralności
- Znakomity, napisany na naukowych źródłach artykuł Leszka. Przedstawia mało znany fragment dziejów komunistycznych represji, zbadany przez historyków związanych z IPN. Wymowa źródeł archiwalnych, opracowanych przez naukowców, sama w sobie świadczy o martyrologii ŚJ w okresie stalinizmu i jest wstrząsająca. Niestety, ten wysokiej klasy artykuł został zepsuty przez dodanie fragmentów wyznaniowych publikacji. Zrobili to koledzy związani ze ŚJ – ale lepsze jest wrogiem dobrego. Dodano zapisy z anonimowych artykułów wyznaniowej broszurki Watchtower oraz dwóch hagiograficznych prac autorstwa aktywistów ruchu. Stąd kwiatki w rodzaju „poruszony jego niezłomną postawą” lub „grupa funkcjonariuszy UB wtargnęła przez okno”. Te źródła są nieweryfikowalne, nierecenzowane – nie spełniają naszych podstawowych kryteriów. Watchtower i wszystkie publikacje związane z jw.org powinny u nas znaleźć się na spamliście, podobnie jak analogiczne publikacje katolickie (np. fronda) czy ateistyczne (np. racjonalista). W tak poważnych tematach opieramy się przecież jedynie na weryfikowalnych pracach naukowych. Artykuł powinien jak najbardziej otrzymać DA, ale po wykreśleniu niepotrzebnych dodatków z piśmiennictwa ŚJ oraz powrocie do formy, jaką nadał mu Leszek. -- niepodpisany komentarz użytkownika Augurmm (dyskusja)
- a konkretnie który fragment kwestionujesz? wszystkie podane źródła są zgodne z zasadami Wikipedii, (publikacje SJ też są recenzowane, choć większość osób tego nie wie). „poruszony jego niezłomną postawą” - tak był poruszony niezłomną postawą i to do tego stopnia, że założył cały zespół adwokacki zajmujący przez wiele lat tylko obroną SJ - jedyny taki znany przypadek. proszę też nie robienie jakiś porównań do frondy. trudno by ktoś lepiej znał dzieje SJ niż oni sami. więc poproszę albo o konkretne zarzuty i podaniem naukowych źródeł mówiących cokolwiek innego albo nie wysuwanie twierdzeń nie opartych na żadnych źródłach poza osobistą niechęcią. - John Belushi -- komentarz 12:31, 12 mar 2017 (CET)
- John, proszę, dyskutuj merytorycznie, a nie używaj – nie wiem na czym oparte – argumenty ad personam o mojej osobistej niechęci, czy jak wpisałeś w mojej dyskusji "nie interesuje mnie z czym kolega jest związany ale poziom takiej argumentacji jest żenujący. świadczący tylko o tym, że nie masz pojęcia w sprawach, w których zabierasz głos" . Jeżeli, jak twierdzisz, anonimowe informacje z wyznaniowej broszury Watchtower zostały zweryfikowane w recenzjach naukowych, wystarczy wskazać te recenzje i wnioski do jakich doszli naukowcy – to będzie argument merytoryczny. Ja takich recenzji nie znam, więc wnoszę – może mylnie – że ich nie ma. Jeżeli się mylę, to mnie popraw, a nie sugeruj, że jestem "z czymś związany". Jestem związany z zasadami WP:WER i WP:NPOV. Augurmm (dyskusja) 12:59, 12 mar 2017 (CET)
- przepraszam Ciebie bardzo, ale to właśnie Twoja argumentacja wynikająca nieznajomości tematu była niemerytoryczna i impulsywna. nie chcę przypuszczać czym się kierowałeś ale na pewno nie źródłami. dlaczego postawa Alojzego Prostaka była niezłomna? ano właśnie dlatego, że był jedną z tych 18 ofiar UB i odsiadujący z nim wspólnie w jednej celi karę wiezienia Lis-Olszewski widział jak był co jakiś czas maltretowany więc był poruszony, że nie dał się złamać, nie przyznał się do szpiegostwa, nie podpisał zobowiązania do współpracy i za to zginął. był więc niezłomny? tak. i dokładnie podobne informacje znajdziesz w hasłach dotyczących ofiar różnych systemów totalitarnych i różnych wyznań w medalowych czy dobrych hasłach - nie widziałem byś kiedykolwiek krytykował ten styl w innych hasłach. druga sprawa: informacje nie są anonimowe są autorstwa Watchtower - a to choć nie mają podanych nazwisk jednak zupełnie co innego bo ktoś bierze za to odpowiedzialność i kogoś można skarżyć czy skazać (nawiasem mówiąc nie wiem czy wiesz jak dziś wygląda sytuacja SJ w Rosji gdzie ponad 80 publikacji zostało zakazanych a wielu świadków jest sądzonych na podstawie np. podrzuconych "nielegalnych" książek). nie wiem czy w ogóle zdajesz sobie sprawę ilu krytyków ma to Towarzystwo przez co do podawanych informacji chcąc nie chcąc musi podchodzić znacznie uważniej niż pozycje KK z imprimatur czy zwykłe czasopisma recenzowane. owszem czasem zdarzają się pomyłki, które po listach czytelników są ponownie weryfikowane i z rzadka prostowane. powyżej zarzuciłeś "Zrobili to koledzy związani ze ŚJ..." sugerując co? komuś kto rozbudował artykuł niewłaściwe pobudki? może to nieistotne w tym temacie ale historią SJ intensywnie interesuję się od 1994 roku, wcześniej wystarczały mi informacje zdawkowe, ale potem górę wzięła ciekawość: kto, gdzie, kiedy. by dotrzeć do sedna przeczytałem dziesiątki różnych publikacji w tym również mających dezawuować działalność SJ. znalazłem też drobne pomyłki w roczniku SJ za roku 1994 i na Wikipedii za pomocą innych źródeł je poprawiłem. dodałem więcej szczegółów istotnych dla osób szerzej zainteresowanych tematem. do każdego tematu wbrew temu co zasugerowałeś powyżej podchodzę maksymalnie rzetelnie i nie publikuję tego co do czego nie mam pewności. dlatego jeśli jesteś związany z WP:WER i WP:NPOV to wykaż gdzie są fałszywe informacje bo jak dotąd nie znalazłem ani jednego dowodu na cokolwiek. inaczej trudno Twój wpis odebrać za merytoryczny. - John Belushi -- komentarz 13:38, 12 mar 2017 (CET)
- Wszystko to bardzo długie, ale merytorycznie puste. Nadal nie wskazałeś, gdzie można zweryfikować informacje podawane przez anonimowych autorów wydawnictwa SJ lub przez ich hagiografię. Powtórzę: artykuł jest znakomity bez tych wyznaniowych dodatków, po prostu trzeba je usunąć. Augurmm (dyskusja) 14:44, 12 mar 2017 (CET)
- powtórzę co jest w uzasadnieniu - artykuł zawiera pełny ciąg przyczynowo skutkowy - bez tego jest zwyczajnie niepełny więc do doskonałości mu było bardzo daleko. jak to gdzie możesz zweryfikować? w źródłach, artykuł ma podane źródła do każdego faktu. zawiera fakty takie jakie były - nie zgadzasz się z faktami to wykaż za pomocą źródeł że fakty są fałszywe. jeśli nie podobają Ci się wydawnictwa SJ to trudno Wikipedia dopuszcza do używania źródeł własnych na swój temat. pousuwaj też wszelkie wydawnictwa religijne z medalowych haseł. jak dotąd nie podałeś ani jednego poważnego zarzutu poza jakimiś osobistymi uprzedzeniami. dlatego kolejny raz proszę o konkrety, jeśli ich nie potrafisz przedstawić trudno uznać że Twój głos miał na celu usunięcie rzekomych błędów w artykule. - John Belushi -- komentarz 18:41, 12 mar 2017 (CET)
- Przecież wiesz o co mi chodzi. Ale dla jasności dyskusji zacytuję WP:WER: Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach. Według tej zasady ten artykuł napisał był Leszek. Potem tę zasadę złamano, dokładając do źródeł niezależnych i recenzowanych, źródła zależne i nierecenzowane. Prosiłem tylko o usunięcie tych fragmentów, gdzie to nastąpiło, bo dyskutujemy o DA. Wydaję mi się, że dostatecznie uzasadniłem już swoje stanowisko i kończę tę dyskusję, która przeradza się w ustawiczne powtarzanie, że mam jakieś "osobiste uprzedzenia". Bardzo złośliwie traktujesz mnie Johnie. Augurmm (dyskusja) 19:47, 12 mar 2017 (CET)
- WP:WER "Publikacje wydane przez samego autora (samopublikowane) mogą być stosowane jako źródła w artykułach o nich samych, lecz jako na ogół niewiarygodne nie mogą być wykorzystywane w innych artykułach." tego oczywiście nie doczytałeś choć wyżej o tym już wyraźnie pisałem. więc niczego nie złamano o czym bardzo dobrze wiesz. Leszek, znał artykuł za nim go tu zgłosił i wyraził się słowami: "Od czasu utworzenia artykułu wiele osób doń zaglądało, m.in. osoby zorientowane w tematyce, sądzę, że artykuł zasługuje na DA." więc nie sugeruj, że Leszek z czymkolwiek się nie zgodził co w artykule się znajduje, bo przecież sam napisał co o artykule myśli i nie uzgadniał zgłoszenia np. ze mną. jeśli uważasz że publikacje ŚJ nie nadają się do tego artykułu to czemu nie oponowałeś z podobnymi zarzutami w wypadku analogicznego artykułu Leszka Aresztowanie 199 ewangelikalnych duchownych w 1950, gdzie znalazły się (parafraza ironicznego wpisu) "artykuły wyznaniowe kilku hagiograficznych prac autorstwa aktywistów ruchu" bo przecież tacy autorzy jak Mieczysław Czajko, Marek Kamiński (biskup) czy Henryk Ryszard Tomaszewski wysoko postanowionymi "aktywistami" ruchu zielonoświątkowego. jeśli nie podajesz ani jednego konkretnego zarzutu uważam że wątek jest załatwiony i z oczywistych powodów nie może być brany pod uwagę. czy traktuję Ciebie złośliwie? to Ty tu napisałeś drwiącym tonem: "Zrobili to koledzy związani ze ŚJ – ale lepsze jest wrogiem dobrego. Dodano zapisy z anonimowych artykułów wyznaniowej broszurki Watchtower oraz dwóch hagiograficznych prac autorstwa aktywistów ruchu" przypisałeś mi i innym jakieś 'niecne pobudki' (w sumie to nawet powinieneś wystąpić z wnioskami o zabanowanie) - i nie widziałem byś choć jednym słowem się zająkał, że się z tego wycofujesz, a jeśli tak jest to mi to pokaż. - John Belushi -- komentarz 20:35, 12 mar 2017 (CET)
- Drobne uściślenie, prace M. Czajki i Kamińskiego, to prace naukowe. One zostały zrecenzowane przez niezależnych recenzentów, zgodnie z zasadami recenzji naukowej. Praca Tomaszewskiego również jest naukową pracą i po recenzjach. Tomaszewski nigdy nie był zielonoświątkowcem, zawsze był przynajmniej lekko niechętny dla tego ruchu, jest baptystą. Czajko nie jest już wysoko postawionym aktywistą. LJanczuk qu'est qui ce passe 20:46, 12 mar 2017 (CET)
- Leszku, ja tego nie zarzucam - uważam, że takie źródła wzbogacają materiał właśnie o element spojrzenia od wewnątrz, prostują drobne niejasności wynikające z charakterystyki danego wyznania. równocześnie jak już pisałem wyżej. prace opublikowane przez Towarzystwo Strażnica również są naukowe - pisane przez osoby z odpowiednim przygotowaniem i udokumentowane we właściwy sposób. te dotyczące historii SJ są opracowane na dokumentach przechowywanych w archiwach. archiwa badali między innymi autorzy niemieckich opracowań dotyczących SJ, u nas rzadziej, co wiąże się z tym, że niektórzy dziennikarze szukali w nich sensacji i potem publikowali jakieś "gorące fragmenty" - dokładniej wyjaśnia to dr Detlef Garbe w swoich publikacjach. te prace są również recenzowane o czym niestety większość Wikipedystów nie wie lecz powtarza pomówienia propagowane przez przeciwników SJ. ale to nie powód by przyjmować jedne prace opublikowane przez historyków danego wyznania a inne odrzucać - John Belushi -- komentarz 20:59, 12 mar 2017 (CET)
- Bądź, co bądź, ale praca po recenzji naukowej, to nie to samo. Owa książka Tomaszewskiego jest o 1/3 krótsza od wersji pierwotnej. Mnóstwo materiału z niej usunięto (co niektórzy mają ją w wersji elektronicznej wraz z całym pierwotnym materiałem; to są dwie różne książki). Za kilka albo kilkanaście dni ukaże się mój artykuł w chatowskim RT na temat aresztowań na Podlasiu (opisuję tam m.in. aresztowanie swego dziadka) i jeden z recenzentów wymusił, abym usunął pewną partię tekstu opartego na ustnych przekazach rodzinnych. Jeden z recenzentów był mało restrykcyjny, ale drugi postawił kilka warunków do spełnienia. Nie można powiedzieć, że jest to praca zależna, albo konfesyjna. Konfesyjne publikacje zupełnie inaczej wyglądają. LJanczuk qu'est qui ce passe 21:20, 12 mar 2017 (CET)
- ja żadnej z tych prac nie podważam, nie zgadzam się jednak na nie równe traktowanie. nie ma żadnego merytorycznego powodu na usuwanie treści z artykułu. niemerytoryczne powody mnie nie interesują. skoro artykuł powstał to musi być rzetelny i dokładny a czy będzie miał znaczek czy medal nie ma tak naprawdę większego znaczenia. - John Belushi -- komentarz 01:56, 13 mar 2017 (CET)
- Drogi Johnie, przecież w tamtym artykule w ogóle nie wykorzystano konfesyjnych źródeł. Ani jednego. A przecież mógłbym sięgnąć do takowych i nie brak takowych, nawet w internecie. Jest tego sporo, ale pomimo tego w ogóle ich nie wykorzystałem, bo i po co. Proszę więc o jednakowe podejście w obu tych artykułach. LJanczuk qu'est qui ce passe 02:10, 13 mar 2017 (CET)
- Leszku, nie ma tu co demagogizować. źródła SJ podają wartościowe szczegóły, i stosunkowo niewielka ilość materiału jest nimi uźródłowiona. artykuł w pierwotnej formie wcale nie był doskonały - zawierał skróty, mniejsze i większe błędy merytoryczne. z oczywistych względów należało to poprawić. natomiast kompletnym nieporozumieniem jest jakaś próba nacisku by z artykułu o SJ wyeliminować doskonałe opracowania SJ. - John Belushi -- komentarz 09:57, 15 mar 2017 (CET)
- Załatwione brak wskazania błędu - John Belushi -- komentarz 11:40, 20 mar 2017 (CET)
- Drogi Johnie, przecież w tamtym artykule w ogóle nie wykorzystano konfesyjnych źródeł. Ani jednego. A przecież mógłbym sięgnąć do takowych i nie brak takowych, nawet w internecie. Jest tego sporo, ale pomimo tego w ogóle ich nie wykorzystałem, bo i po co. Proszę więc o jednakowe podejście w obu tych artykułach. LJanczuk qu'est qui ce passe 02:10, 13 mar 2017 (CET)
- ja żadnej z tych prac nie podważam, nie zgadzam się jednak na nie równe traktowanie. nie ma żadnego merytorycznego powodu na usuwanie treści z artykułu. niemerytoryczne powody mnie nie interesują. skoro artykuł powstał to musi być rzetelny i dokładny a czy będzie miał znaczek czy medal nie ma tak naprawdę większego znaczenia. - John Belushi -- komentarz 01:56, 13 mar 2017 (CET)
- Bądź, co bądź, ale praca po recenzji naukowej, to nie to samo. Owa książka Tomaszewskiego jest o 1/3 krótsza od wersji pierwotnej. Mnóstwo materiału z niej usunięto (co niektórzy mają ją w wersji elektronicznej wraz z całym pierwotnym materiałem; to są dwie różne książki). Za kilka albo kilkanaście dni ukaże się mój artykuł w chatowskim RT na temat aresztowań na Podlasiu (opisuję tam m.in. aresztowanie swego dziadka) i jeden z recenzentów wymusił, abym usunął pewną partię tekstu opartego na ustnych przekazach rodzinnych. Jeden z recenzentów był mało restrykcyjny, ale drugi postawił kilka warunków do spełnienia. Nie można powiedzieć, że jest to praca zależna, albo konfesyjna. Konfesyjne publikacje zupełnie inaczej wyglądają. LJanczuk qu'est qui ce passe 21:20, 12 mar 2017 (CET)
- Leszku, ja tego nie zarzucam - uważam, że takie źródła wzbogacają materiał właśnie o element spojrzenia od wewnątrz, prostują drobne niejasności wynikające z charakterystyki danego wyznania. równocześnie jak już pisałem wyżej. prace opublikowane przez Towarzystwo Strażnica również są naukowe - pisane przez osoby z odpowiednim przygotowaniem i udokumentowane we właściwy sposób. te dotyczące historii SJ są opracowane na dokumentach przechowywanych w archiwach. archiwa badali między innymi autorzy niemieckich opracowań dotyczących SJ, u nas rzadziej, co wiąże się z tym, że niektórzy dziennikarze szukali w nich sensacji i potem publikowali jakieś "gorące fragmenty" - dokładniej wyjaśnia to dr Detlef Garbe w swoich publikacjach. te prace są również recenzowane o czym niestety większość Wikipedystów nie wie lecz powtarza pomówienia propagowane przez przeciwników SJ. ale to nie powód by przyjmować jedne prace opublikowane przez historyków danego wyznania a inne odrzucać - John Belushi -- komentarz 20:59, 12 mar 2017 (CET)
- Drobne uściślenie, prace M. Czajki i Kamińskiego, to prace naukowe. One zostały zrecenzowane przez niezależnych recenzentów, zgodnie z zasadami recenzji naukowej. Praca Tomaszewskiego również jest naukową pracą i po recenzjach. Tomaszewski nigdy nie był zielonoświątkowcem, zawsze był przynajmniej lekko niechętny dla tego ruchu, jest baptystą. Czajko nie jest już wysoko postawionym aktywistą. LJanczuk qu'est qui ce passe 20:46, 12 mar 2017 (CET)
- WP:WER "Publikacje wydane przez samego autora (samopublikowane) mogą być stosowane jako źródła w artykułach o nich samych, lecz jako na ogół niewiarygodne nie mogą być wykorzystywane w innych artykułach." tego oczywiście nie doczytałeś choć wyżej o tym już wyraźnie pisałem. więc niczego nie złamano o czym bardzo dobrze wiesz. Leszek, znał artykuł za nim go tu zgłosił i wyraził się słowami: "Od czasu utworzenia artykułu wiele osób doń zaglądało, m.in. osoby zorientowane w tematyce, sądzę, że artykuł zasługuje na DA." więc nie sugeruj, że Leszek z czymkolwiek się nie zgodził co w artykule się znajduje, bo przecież sam napisał co o artykule myśli i nie uzgadniał zgłoszenia np. ze mną. jeśli uważasz że publikacje ŚJ nie nadają się do tego artykułu to czemu nie oponowałeś z podobnymi zarzutami w wypadku analogicznego artykułu Leszka Aresztowanie 199 ewangelikalnych duchownych w 1950, gdzie znalazły się (parafraza ironicznego wpisu) "artykuły wyznaniowe kilku hagiograficznych prac autorstwa aktywistów ruchu" bo przecież tacy autorzy jak Mieczysław Czajko, Marek Kamiński (biskup) czy Henryk Ryszard Tomaszewski wysoko postanowionymi "aktywistami" ruchu zielonoświątkowego. jeśli nie podajesz ani jednego konkretnego zarzutu uważam że wątek jest załatwiony i z oczywistych powodów nie może być brany pod uwagę. czy traktuję Ciebie złośliwie? to Ty tu napisałeś drwiącym tonem: "Zrobili to koledzy związani ze ŚJ – ale lepsze jest wrogiem dobrego. Dodano zapisy z anonimowych artykułów wyznaniowej broszurki Watchtower oraz dwóch hagiograficznych prac autorstwa aktywistów ruchu" przypisałeś mi i innym jakieś 'niecne pobudki' (w sumie to nawet powinieneś wystąpić z wnioskami o zabanowanie) - i nie widziałem byś choć jednym słowem się zająkał, że się z tego wycofujesz, a jeśli tak jest to mi to pokaż. - John Belushi -- komentarz 20:35, 12 mar 2017 (CET)
- Przecież wiesz o co mi chodzi. Ale dla jasności dyskusji zacytuję WP:WER: Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach. Według tej zasady ten artykuł napisał był Leszek. Potem tę zasadę złamano, dokładając do źródeł niezależnych i recenzowanych, źródła zależne i nierecenzowane. Prosiłem tylko o usunięcie tych fragmentów, gdzie to nastąpiło, bo dyskutujemy o DA. Wydaję mi się, że dostatecznie uzasadniłem już swoje stanowisko i kończę tę dyskusję, która przeradza się w ustawiczne powtarzanie, że mam jakieś "osobiste uprzedzenia". Bardzo złośliwie traktujesz mnie Johnie. Augurmm (dyskusja) 19:47, 12 mar 2017 (CET)
- powtórzę co jest w uzasadnieniu - artykuł zawiera pełny ciąg przyczynowo skutkowy - bez tego jest zwyczajnie niepełny więc do doskonałości mu było bardzo daleko. jak to gdzie możesz zweryfikować? w źródłach, artykuł ma podane źródła do każdego faktu. zawiera fakty takie jakie były - nie zgadzasz się z faktami to wykaż za pomocą źródeł że fakty są fałszywe. jeśli nie podobają Ci się wydawnictwa SJ to trudno Wikipedia dopuszcza do używania źródeł własnych na swój temat. pousuwaj też wszelkie wydawnictwa religijne z medalowych haseł. jak dotąd nie podałeś ani jednego poważnego zarzutu poza jakimiś osobistymi uprzedzeniami. dlatego kolejny raz proszę o konkrety, jeśli ich nie potrafisz przedstawić trudno uznać że Twój głos miał na celu usunięcie rzekomych błędów w artykule. - John Belushi -- komentarz 18:41, 12 mar 2017 (CET)
- Wszystko to bardzo długie, ale merytorycznie puste. Nadal nie wskazałeś, gdzie można zweryfikować informacje podawane przez anonimowych autorów wydawnictwa SJ lub przez ich hagiografię. Powtórzę: artykuł jest znakomity bez tych wyznaniowych dodatków, po prostu trzeba je usunąć. Augurmm (dyskusja) 14:44, 12 mar 2017 (CET)
- przepraszam Ciebie bardzo, ale to właśnie Twoja argumentacja wynikająca nieznajomości tematu była niemerytoryczna i impulsywna. nie chcę przypuszczać czym się kierowałeś ale na pewno nie źródłami. dlaczego postawa Alojzego Prostaka była niezłomna? ano właśnie dlatego, że był jedną z tych 18 ofiar UB i odsiadujący z nim wspólnie w jednej celi karę wiezienia Lis-Olszewski widział jak był co jakiś czas maltretowany więc był poruszony, że nie dał się złamać, nie przyznał się do szpiegostwa, nie podpisał zobowiązania do współpracy i za to zginął. był więc niezłomny? tak. i dokładnie podobne informacje znajdziesz w hasłach dotyczących ofiar różnych systemów totalitarnych i różnych wyznań w medalowych czy dobrych hasłach - nie widziałem byś kiedykolwiek krytykował ten styl w innych hasłach. druga sprawa: informacje nie są anonimowe są autorstwa Watchtower - a to choć nie mają podanych nazwisk jednak zupełnie co innego bo ktoś bierze za to odpowiedzialność i kogoś można skarżyć czy skazać (nawiasem mówiąc nie wiem czy wiesz jak dziś wygląda sytuacja SJ w Rosji gdzie ponad 80 publikacji zostało zakazanych a wielu świadków jest sądzonych na podstawie np. podrzuconych "nielegalnych" książek). nie wiem czy w ogóle zdajesz sobie sprawę ilu krytyków ma to Towarzystwo przez co do podawanych informacji chcąc nie chcąc musi podchodzić znacznie uważniej niż pozycje KK z imprimatur czy zwykłe czasopisma recenzowane. owszem czasem zdarzają się pomyłki, które po listach czytelników są ponownie weryfikowane i z rzadka prostowane. powyżej zarzuciłeś "Zrobili to koledzy związani ze ŚJ..." sugerując co? komuś kto rozbudował artykuł niewłaściwe pobudki? może to nieistotne w tym temacie ale historią SJ intensywnie interesuję się od 1994 roku, wcześniej wystarczały mi informacje zdawkowe, ale potem górę wzięła ciekawość: kto, gdzie, kiedy. by dotrzeć do sedna przeczytałem dziesiątki różnych publikacji w tym również mających dezawuować działalność SJ. znalazłem też drobne pomyłki w roczniku SJ za roku 1994 i na Wikipedii za pomocą innych źródeł je poprawiłem. dodałem więcej szczegółów istotnych dla osób szerzej zainteresowanych tematem. do każdego tematu wbrew temu co zasugerowałeś powyżej podchodzę maksymalnie rzetelnie i nie publikuję tego co do czego nie mam pewności. dlatego jeśli jesteś związany z WP:WER i WP:NPOV to wykaż gdzie są fałszywe informacje bo jak dotąd nie znalazłem ani jednego dowodu na cokolwiek. inaczej trudno Twój wpis odebrać za merytoryczny. - John Belushi -- komentarz 13:38, 12 mar 2017 (CET)
- John, proszę, dyskutuj merytorycznie, a nie używaj – nie wiem na czym oparte – argumenty ad personam o mojej osobistej niechęci, czy jak wpisałeś w mojej dyskusji "nie interesuje mnie z czym kolega jest związany ale poziom takiej argumentacji jest żenujący. świadczący tylko o tym, że nie masz pojęcia w sprawach, w których zabierasz głos" . Jeżeli, jak twierdzisz, anonimowe informacje z wyznaniowej broszury Watchtower zostały zweryfikowane w recenzjach naukowych, wystarczy wskazać te recenzje i wnioski do jakich doszli naukowcy – to będzie argument merytoryczny. Ja takich recenzji nie znam, więc wnoszę – może mylnie – że ich nie ma. Jeżeli się mylę, to mnie popraw, a nie sugeruj, że jestem "z czymś związany". Jestem związany z zasadami WP:WER i WP:NPOV. Augurmm (dyskusja) 12:59, 12 mar 2017 (CET)
- a konkretnie który fragment kwestionujesz? wszystkie podane źródła są zgodne z zasadami Wikipedii, (publikacje SJ też są recenzowane, choć większość osób tego nie wie). „poruszony jego niezłomną postawą” - tak był poruszony niezłomną postawą i to do tego stopnia, że założył cały zespół adwokacki zajmujący przez wiele lat tylko obroną SJ - jedyny taki znany przypadek. proszę też nie robienie jakiś porównań do frondy. trudno by ktoś lepiej znał dzieje SJ niż oni sami. więc poproszę albo o konkretne zarzuty i podaniem naukowych źródeł mówiących cokolwiek innego albo nie wysuwanie twierdzeń nie opartych na żadnych źródłach poza osobistą niechęcią. - John Belushi -- komentarz 12:31, 12 mar 2017 (CET)
- Sugeruję wydzielenie sekcji „Wydarzenia w świetle publikacji ŚJ”, zastrzeżenie Augurmma jest poważne. Farary (dyskusja) 12:40, 15 mar 2017 (CET)
- o to właśnie chodzi, że nie ma żadnych różnic. Augurmn nie wykazał żadnego błędu, jakieś różnicy czy czegokolwiek co miało by znaczenie faktograficzne - John Belushi -- komentarz 11:33, 18 mar 2017 (CET)
- Augurmm wykazał błąd metodologiczny. Farary (dyskusja) 20:49, 19 mar 2017 (CET)
- jeśli mamy dyskutować merytorycznie proszę pokazać mi choć jeden niezgodny ze źródłami fakt. tu odznaczam jako załatwione - John Belushi -- komentarz 11:40, 20 mar 2017 (CET)
- Np., wspomniane wyżej: adwokat Witold Lis-Olszewski, poruszony jego postawą złożył mu obietnicę podejmowania się po wyjściu z więzienia obrony Świadków Jehowy – to jest wg literatury śj, czyli pominięcie wskazania w tekście hasła kręgu, który ujmuje wydarzenie w ten sposób jest błędem metodologicznym (nie faktograficznym, nie mererytorycznym, nie mylmy pojęć), wynikającym z nieumiejętności pisania neutralnych tekstów encyklopedycznych lub z innych powodów znanych tylko autorowi tej edycji. Drugie rozwiąznie naprawienia mojego zastrzeżenia podsunął niżej Wiklol – też jest do przyjęcia. Nie oznaczaj jako załatwione, bo nie jest. Farary (dyskusja) 19:29, 20 mar 2017 (CET)
- więc proszę podaj choćby jedno źródło które temu przeczy. poczytaj proszę o Wojciechu Lisie-Oleszewskim - każde źródło podaje fakt założenia przez niego specjalnego zespołu adwokackiego poświęconemu właśnie obronie SJ (nazwę własną wyznania jeśli nie z powodu zasady ort. to z kultury piszemy wielką literą) - skąd wziął ten pomysł i dlaczego tak uparcie przez wiele lat go realizował? dopóki nie wskażesz że jest tu błąd merytoryczny nie używaj nic nie wnoszących do dyskusji górnolotnych frazesów typu: "błąd metodologiczny" bo WP:WER dopuszcza stosowanie źródeł własnych a usunięcie źródeł SJ w haśle o SJ było by ewenementem w pl.wiki. - John Belushi -- komentarz 08:09, 23 mar 2017 (CET)
- Załatwione proszę wyłącznie o wskazanie konkretnych błędów, w dyskusji nie interesuje nas co się komu podoba a co nie. - John Belushi -- komentarz 08:09, 23 mar 2017 (CET)
- Np., wspomniane wyżej: adwokat Witold Lis-Olszewski, poruszony jego postawą złożył mu obietnicę podejmowania się po wyjściu z więzienia obrony Świadków Jehowy – to jest wg literatury śj, czyli pominięcie wskazania w tekście hasła kręgu, który ujmuje wydarzenie w ten sposób jest błędem metodologicznym (nie faktograficznym, nie mererytorycznym, nie mylmy pojęć), wynikającym z nieumiejętności pisania neutralnych tekstów encyklopedycznych lub z innych powodów znanych tylko autorowi tej edycji. Drugie rozwiąznie naprawienia mojego zastrzeżenia podsunął niżej Wiklol – też jest do przyjęcia. Nie oznaczaj jako załatwione, bo nie jest. Farary (dyskusja) 19:29, 20 mar 2017 (CET)
- jeśli mamy dyskutować merytorycznie proszę pokazać mi choć jeden niezgodny ze źródłami fakt. tu odznaczam jako załatwione - John Belushi -- komentarz 11:40, 20 mar 2017 (CET)
- Augurmm wykazał błąd metodologiczny. Farary (dyskusja) 20:49, 19 mar 2017 (CET)
- Wydzielenie byłoby błędem, bo wprowadzi chaos przez zaburzenie chronologii, natomiast dla osób mających obiekcje co do obiektywizmu tych źródeł należy użyć zwrotów wskazujących, kto co podaje, np. typu Według sprawozdania..., W ocenie samych Świadków Jehowy... czy jakoś podobnie, odpowiednio do treści (możliwie krótko, ale jasno). Wiklol (Re:) 00:50, 19 mar 2017 (CET)
- gdyby takie oceny się pojawiły w artykule owszem należało by je dodać ale tam żadnych ocen SJ nie ma, są podane fakty - John Belushi -- komentarz 11:49, 20 mar 2017 (CET)
- Załatwione
- Dodam z boku, że artykuły dot. katolicyzmu z zasady niemal oparte są o publikacje katolickie i nikt nie czyni z tego powodu zarzutów o brak obiektywizmu. Kenraiz (dyskusja) 13:48, 20 mar 2017 (CET)
- Ja nie stawiam takich zarzutów. Miałem na myśli tych, co zgłaszają obiekcje. Jedyny fragment, który uważałem za nieneutralny, został poprawiony. Nie mam więcej uwag; nie będę forsował na siłę swoich wizji. Wiklol (Re:) 19:12, 20 mar 2017 (CET)
- Dopisałem odpowiednie uwagi i wzmianki o źrółach informacji w tekście artykułu. --Wiklol (Re:) 23:18, 20 mar 2017 (CET)
- te zmiany nie do końca są dobre bo nie tylko Rocznik podaje te fakty ale również inne publikacje. dodałem publikację IPN, dodam jeszcze opis Jerzego Rzędowskiego z IPN który również potwierdza te same fakty. nie ma potrzeby stwarzać wrażenia że SJ podają jakąś swoją, nieznaną wersję wydarzeń. - John Belushi -- komentarz 08:27, 23 mar 2017 (CET)
- OK, to dodawaje je, John, tak jak to widzę robisz. Jak są źróła niezależne, to zawsze lepiej ich użyć, a Rocznik czy podobne mogą być wtedy źrółem wspierającym. Najwięksi malkontenci powinni być usatysfakcjonowani, jeśli to ma być DA. Wiklol (Re:) 14:35, 23 mar 2017 (CET)
- artykuł jest bardzo dobrze uźródłowiony, za jakiś czas mogę jeszcze raz wrócić do publikacji Jana Miłosza, Anny Chabasińskiej i Kazimierza Urbana, niestety nie mam ich w postaci elektronicznej więc wyszukanie drobnego szczegółu tylko po to by opisać jeszcze jeden przypis do uźródłowionej treści mija się z celem. - John Belushi -- komentarz 07:58, 24 mar 2017 (CET)
- OK, to dodawaje je, John, tak jak to widzę robisz. Jak są źróła niezależne, to zawsze lepiej ich użyć, a Rocznik czy podobne mogą być wtedy źrółem wspierającym. Najwięksi malkontenci powinni być usatysfakcjonowani, jeśli to ma być DA. Wiklol (Re:) 14:35, 23 mar 2017 (CET)
- te zmiany nie do końca są dobre bo nie tylko Rocznik podaje te fakty ale również inne publikacje. dodałem publikację IPN, dodam jeszcze opis Jerzego Rzędowskiego z IPN który również potwierdza te same fakty. nie ma potrzeby stwarzać wrażenia że SJ podają jakąś swoją, nieznaną wersję wydarzeń. - John Belushi -- komentarz 08:27, 23 mar 2017 (CET)
- o to właśnie chodzi, że nie ma żadnych różnic. Augurmn nie wykazał żadnego błędu, jakieś różnicy czy czegokolwiek co miało by znaczenie faktograficzne - John Belushi -- komentarz 11:33, 18 mar 2017 (CET)
- Dostrzeżone błędy techniczne
- Poprawiono
- Sprawdzone przez
- Nowy15 (dyskusja) 20:47, 11 mar 2017 (CET)
- Wiklol (Re:) 19:12, 20 mar 2017 (CET) PS. Świetnie, że Leszek Jańczuk opisał ten kawałek współczesnej historii, rozszerzony później jeszcze przez Johna. Dobrze, że przeniesiono pod nową nazwę, bo od początku dostrzegałem większy zakres, niż wskazywał pierwotny tytuł. Dotychczas brakowało w tematyce ŚJ wyróżnionych artykułów, opartych głównie na niezależnych źródłach, w tym naukowych. Artykuł znakomicie wypełnia tę lukę. Wiklol (Re:)
- Per excellence (dyskusja) 22:08, 22 mar 2017 (CET)
- Dobry. M.Tomma (dyskusja) 00:37, 23 mar 2017 (CET)