Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Sąd Ostateczny (fresk Michała Anioła)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Sąd Ostateczny (fresk Michała Anioła)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 13 sierpnia 2012 17:33:43 Zakończenie: 10 września 2012 17:33:43
Wynik: Przyznano

Artykuł doskonale wyjaśnia historię i symbolikę tego dzieła, ma odpowiednią ilość źródeł i uważam że powinien otrzymać status Dobrego artykułu a nawet w miarę możliwości nawet na medal. Adynno (dyskusja) 17:33, 13 sie 2012 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  1. Jest tu kilka stwierdzeń, które stawiane są tu jako pewniki, a moim zdaniem mogłyby się pojawić jedynie jako hipotezy z podaniem odnośnika do rzetelnych, naukowych publikacji. Zwłaszcza chodzi mi o wyjaśnienia, co autor miał na myśli i co symbolizują różne kolory itp. Jeśli faktycznie wiadomo (z listów? innych dokumentów?), że Michał Anioł, używając danego koloru, chciał przekazać jakąś ideę, to ok, ale wydaje mi się, że w większości są to współczesne interpretacje. Stąd tak ważne, by były to interpretacje z "najwyższej półki". I by było wiadomo, kto tak interpretuje. A to wiąże się z tym o czym piszę dwie sekcje dalej. Są też generalizacje chyba nieco zbyt daleko idące, w rodzaju "w XVI w. malarze się nie podpisywali". Cancre (dyskusja) 17:23, 26 sie 2012 (CEST)
    Generalizację usunąłem , nie jest to ważna informacja choc prawdziwa wystarczy poczytać historię sztuki i postanowienia chyba soboru trydenckiego. Kolory i ich znaczenie nie są wymysłem Michała Anioła. Znaczenie kolorów i ich wykorzystywanie dla przekazywania odpowiedniej treści było powszechnie znane i stosowane wśród malarzy barokowych i późnorenesansowych. Robił to i Leonardo i Boticcelii, i wielu innych. Użycie odpowiedniego koloru w odpowiednim zestawieniu nadawało scenie odpowiedniego znaczenia niewidocznego dla zwykłego śmiertelnika. Przykładem sa np wizerunki Madonny zawsze w przedstawiane w odpowiednich zarezerwowanych dla niej kolorach. Symbolika koloru jest częścią historii sztuki Warto się z tym zapoznać zanim będziemy snuć domysły (pt. "wydaje mi się"). Polecam również książkę Rzepińskiej pt. Historia koloru w dziejach malarstwa europejskiego. Wprowadzone tu interpretacje kolorystyczne przedstawia Heinrich Pfeiffer, profesor historii sztuki na Papieskim Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie, który prócz swoich kilkudziesięcioletnich badaniach opiera sie na ponad 200 wymienionych źródłach w pozycji. Stwierdzenie że są to interpretacje "niskiej półki" było by przejawem ogromnego POVu chyba że mowiąc o wyżej półce masz na myśli tych historyków których Ty akurat znasz. Jako że nie jesteś wystarczająco kompetentna i nie masz takiego mandatu by recenzować prace profesorów, jak i nikt z nas to stopniowanie pt. niższa - wyższa półka nie powinno wychodzić z naszych ust. --Adamt rzeknij słowo 21:14, 6 wrz 2012 (CEST)
Dostrzeżone braki językowe
  1. Artykuł trzeba jeszcze dokładnie przeczytać pod kątem poprawności gramatycznej, stylistycznej i interpunkcyjnej. W kilka minut znalazłem:
    • "Abraham ubrany jest w szafranowym czepku"
    • "Fanatyczny kaznodzieja Girolama Savonaroli"
    • "przekazał szacunek dla żydów, dezaprobatę dla poczynań Watykanu, pokazał nowatorskie techniki oraz neoprotestanckie (co to?) poglądy wynikające ze znajomości z Vittorią Colonną i będąc pod jej wpływem"
    Obawiam się, że jest tego więcej--Felis domestica (dyskusja) 16:30, 25 sie 2012 (CEST)Skreślił Adynno, o czym informuje Cancre (dyskusja) 17:23, 26 sie 2012 (CEST)
    Choć wyraz moich obaw został skreśłony, są one uzasadnione: regularnie w arcie Żydzi pisani są małą literą--Felis domestica (dyskusja) 17:29, 5 wrz 2012 (CEST)
    Żydzi pisze się różnie. Jeżeli mówi się o obywatelach Izraela to wtedy są żydzi. Jeżeli wyznawcy Judaizmu, to wtedy będzie Żydzi Adynno (dyskusja) 16:59, 6 wrz 2012 (CEST)
    Hm, faktycznie. Aczkolwiek odwrotnie (wyznawcy - żydzi, narodowi - Żydzi). Człowiek się całe życie uczy...--Felis domestica (dyskusja) 11:24, 7 wrz 2012 (CEST)
  2. Ja znalazłam:
  3. "Papież Klemens zmarł, a jego miejsce zajął kardynał Alessandro Farnese, późniejszy Paweł III" - podsiadł mu krzesło przed zakończeniem konklawe? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:56, 7 wrz 2012 (CEST)
    Eh...poprawiono :) --Adamt rzeknij słowo 00:40, 10 wrz 2012 (CEST)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
  1. Modelowy przykład bibliografii, z której lepiej nie korzystać. A dokładniej - na osiem pozycji trzy do zaakceptowania, pozostałych lepiej unikać (zwłaszcza tych w rodzaju Tajemnice kaplicy Sykstyńskiej); zdecydowanie brakuje natomiast jakiegoś opracowania fachowego i aktualnego. Cancre (dyskusja) 12:06, 18 sie 2012 (CEST)
    Jedno z najaktualniejszym opracowaniem jest H Pfeiffer Kaplica Sykstyńska na nowo odkryta i duża część artykułu pochodzi z tej pozycji. No ale chętnie poznam inne opracowania Może coś zaproponujesz bo z Twojej opinii wnoszę, że masz dostęp lub znasz kilka bardziej aktualnych pozycji w tym temacie.--Adamt rzeknij słowo 18:20, 18 sie 2012 (CEST)
    Myślę, że znasz dobrze moje stanowisko w kwestii bibliografii i korzystania z opracowań w rodzaju dodatków do "Rzeczpospolitej", więc złośliwość jest zbędna. To, czy mam albo znam, nie ma tu nic do rzeczy. Po prostu stwierdzam, że biorąc pod uwagę wykorzystaną bibliografię trudno uznać hasło za wzorcowe czy w ogóle go jakoś wyróżniać. Bibliografia dotycząca kaplicy sykstyńskiej, jest rzecz jasna, jedną z bogatszych, więc tym bardziej posiłkowanie się takimi opracowaniami jest w moim odczuciu niezalecane. Cancre (dyskusja) 20:32, 20 sie 2012 (CEST)
    Nie ja zgłosiłem ten artykuł do DA i nie zabiegałem o to i nie pisałem go z tą myślą. Moja wypowiedź nie była złośliwa ale ponieważ wiem, że niema nowszych polskojęzycznych opracowań tego tematu ani zbyt wielu starszych polskojęzycznych pozycji (celowo nie mówie tu o obcojęzycznych i nie zgaduje czy takowe są), to jeżeli się mylę chętnie je poznam. Twoja opinia odnośnie źródeł jest Twoim OR-em i pod względem merytorycznym nie ma znaczenia dla oceny artykułu. Główne źródła - Wydawnictwa Rebis czy Białego Kruka nie są dodatkami do niczego,(na osiem wykorzystanych źródeł jedno jest sygnowane Rzeczpospolitą). Autorzy tych "dodatków" np. Heinrich Pfeiffer jest niemieckim historykiem sztuki, Benjamin Blech jest uniwersyteckim profesorem na Yeshiva University w USA. Jako anonimowi Wikipedyści nie możemy podważać merytoryczności ich książek ale możemy mieć swoje zdanie:). Dlatego też uważam, iż Twoja uwaga o "modelowym przykładzie.." czy o "dodatkach do Rzeczpospolitej" jest przesadzona a wypowiadana przez Ciebie jest dodatkowo zaskakująca zważywszy, że sama na Wikipedii pisałaś artykuły w oparciu jedynie o dodatki typu Świat Wiedzy czy kilkunastostronicowe zeszyty z serii 'Wielcy malarze. Cancre ten artykuł nie musi dostać wyróżnienia:). --Adamt rzeknij słowo 23:27, 20 sie 2012 (CEST)
    Dziękuję Adamie, że wypominasz mi moje edycje sprzed chyba 5 lat, gdy bibliografii nie podawał niemal nikt. To faktycznie dużo wnosi do naszej dyskusji nad Michałem Aniołem ;-) To, że w podanej bibliografii dominują publikacje o charakterze popularno-naukowym, jest chyba oczywiste. Wydaje mi się, że w przypadku dzieła, które doczekało się pewnie z kilkuset różnych opracowań i które jest tak istotne dla dziejów sztuki, można by oczekiwać czegoś więcej niż wspomnianych już "dodatków do Rzeczpospolitej" (Wielkie muzea) tudzież książek wyd. Rebis (Tajemnice...) czy innych publikacji o charakterze par excellence popularnym (Chrześcijaństwo w sztuce, Jak czytać malarstwo). Reszta - choć nie wiem, jak z tym albumem, w takich książkach teksty bywają różne - jest ok.
    Nic nie wypominam, stwierdziłem fakt, skoro Ty deprecjonujesz źródła z których korzystam. Uważam, że te pozycje które są podane, sa poprawne (błędy trafiają się wszędzie) i są dlatego popularno-naukowe bo są wystarczająco zrozumiałe dla zwykłego czytelnika. Tekstów i analiz Białostockiego nie zrozumie zwykły zjadacz chleba a Wikipedia nie jest tworzona dla naukowców czy historyków sztuki. Twoja miara jest zawyżona (choć pewnie słuszna) a to że tak ostentacyjnie negujesz wiedzę autorów wymienionych pozycji, autorów z tytułem profesorskim, będącymi historykami sztuki, jest niegrzeczne. Jak będziesz znanym krytykiem sztuki z kilkoma poważnymi opracowaniami w temacie, będziesz miała prawo krytykować "kolegów po fachu" (choć wówczas pewnie tym bardziej tego nie zrobisz). Wiem to po sobie z życia zawodowego. Nie oceniajmy też treści jedynie po wydawnictwie. Publikacje HPS są tłumaczone w dużej mierze przez Wydawnictwo Arkady. Chyba nie powiesz, że i to wydawnictwo jest nierzetelne. Proponuje zostawić tę dyskusję o ważności źródeł bo ani ja ani Ty nie mamy uprawnień by je weryfikować i oceniać. Jeżeli zależy nam na tym artykule to go poprawiajmy, jeżeli nie to zakończmy dyskusje i znaczka nie będzie. --Adamt rzeknij słowo 20:01, 26 sie 2012 (CEST)
    A bibliografia jest bardzo bogata. Z nowych opracowań (obcojęzycznych rzecz jasna, po polsku nie ma nic) na szybko można znaleźć np. Edgar Wind, The religious symbolism of Michelangelo: the Sistine Ceiling, Oxford University Press, 2000; Loren W. Partridge, Gianluigi Colalucci, Fabrizio Mancinelli, Michelangelo - the Last Judgment: a glorious restoration, Harry N. Abrams, 1997; Lieselotte Bestmann, Michelangelo, das Jüngste Gericht im Kontext des ikonographischen Programms der Sixtinischen Kapelle, Verlag an der Lottbek, 1993. Przynajmniej takie opracowania znalazłam na szybko, bez wątpienia jest ich więcej i bez wątpienia tylko część z tych książek można dostać w Polsce, niemniej jakaś naukowa i niezbyt przestarzała książka o Michale Aniele by się przydała... Cancre (dyskusja) 17:23, 26 sie 2012 (CEST)
    Nie wątpie, że jest bogata i również mogę wypunktować ich liczbę i podać Tobie do wiadomości. Dlatego też wyżej wspomniałem że chodzi mi jedynie i polskojęzyczne opracowania bo z takich z reguły korzystam. Oczywiście mogę wybrać się spacerkiem do National Gallery i tam zakupić wszystkie dostępne pozycje na ten temat. Tylko po co? Ja nie mam ambicji pisania artykułów na medal i prowadzić później dyskusje z osobami bez merytorycznych argumentów. --Adamt rzeknij słowo 20:01, 26 sie 2012 (CEST)
    Z ciekawości zajrzałem do bardzo szerokiej Bibliografii głównej pozycji na podstawie której napisany został ten artykuł i znalazłem że proponowana przez Ciebie bibliografia np Loren W. Partridge, Gianluigi Colalucci, Fabrizio Mancinelli, Michelangelo - the Last Judgment: a glorious restoration, Harry N. Abrams, 1997 jest również podana, a dodatkowo jest i inne opracowanie pana Lorena z 1997 roku (od s.8-154) pt. "Michelangelo's Last Judgment An Interpretation" W mojej pozycji jest prawie 200 innych źródeł do poważnych opracowań. Nie ma niestety tej: Lieselotte Bestmann, Michelangelo, das Jüngste Gericht im Kontext des ikonographischen Programms der Sixtinischen Kapelle, Verlag an der Lottbek, 1993 co nie dziwi bo jest to 50 stronicowe opracowanie wydane przez nieznane wydawnictwo, i zupełnie nieznanego autora (podejrzewam poziom niższy niż ten z HSP a google znajduje 2 jego pozycje). To tylko świadczy, że nasza dyskusja jest zbędna bo chyba oboje zagalopowaliśmy się co do naszych kompetencji w ocenie źródeł.--Adamt rzeknij słowo 20:29, 26 sie 2012 (CEST)
    Tak, masz rację, dyskusja chyba rzeczywiście jest zbędna, bo na ten temat po prostu nie ma dobrej polskiej literatury. I ograniczając się do niej nie powstanie hasło, które można by stawiać za wzór czy wyróżniać. Cancre (dyskusja) 21:06, 26 sie 2012 (CEST)
  2. Brakuje źródła dla fragmentu, zaczynającego się od słów przedstawione postacie można uznać [...] i kończącego się słowami są to Dina, Symeon i Lewi. Fragment ten zawiera sądy i interpretacje, na poparcie których powinien być podany przypis.
    Przecież jest przypis ...pełne zdanie : Według interpretacji niektórych historyków, biorąc pod uwagę pracę Concordia Veteris ac Novi Testamenti Joachima z Fiore[21], przedstawione postacie można uznać za alegoryczne przedstawienie bohaterów Starego Testamentu. (..) Przypis 21 chyba wyjaśnia skąd taka interpretacji postaci
  3. Podobnie ze zdaniem Pomiędzy aniołami a duszami potępionymi znajduje się w odosobnieniu postać chowająca w dłoni twarz. To alegoria żalu za grzechy.
  4. Dlaczego przypisy są przy tytułach rozdziałów, a nie na końcu fragmentów, które uźródłowiają? Farary (dyskusja) 19:59, 9 wrz 2012 (CEST)
    Dostosowałem się do tej uwagi: Nie musi być co akapit, bo jeżeli odnosi się do całej sekcji to źródło powinno być na jej początku. Vebace[odp] [dyskusja] 09:27, 20 sie 2012 (CEST) Nie znam zwyczajów przyznawania DA, może takie są zalecenia więc stosuje się do rad bywalców tej strony. Jeżeli tak się nie robi to uzgodnijcie sobie stanowisko. Ja się dostosuje. W innych artykułach widziałem takie rozwiazania i nie sądzę by był to problem a juz na pewno nie dyskwalifikuje przyznanie DA wg regulaminu --Adamt rzeknij słowo 00:34, 10 wrz 2012 (CEST)
    Vebace nie jest wyrocznią:) Przypis umieszcza się dla jasności na końcu fragmentu (a fragment może być półzdaniowy czy kilkuakapitowy), pochodzącego z danego opracowania. Ale to nie miejsce na tę dyskusję. Nic nie wspominałam na temat dyskwalifikacji z tego powodu (wybiegasz zbytnio naprzód z jego interpretacją), pytanie zadałam z ciekawości. Farary (dyskusja) 08:10, 10 wrz 2012 (CEST)
    Nie, nie nic nie wybiegam ... choć martwi mnie, że pewne rzeczy są tak naprawdę nie ustalone i jedna kwestia może być dla jednych błędne a dla drugich wskazane. To moje refleksja i faktycznie nie tu jest miejsce na taka dyskusję:) --Adamt rzeknij słowo 20:50, 10 wrz 2012 (CEST)
Dostrzeżone braki w neutralności
  1. Brakuje przypisów wielu miejscach.--Basshuntersw (dyskusja) 19:52, 13 sie 2012 (CEST)
    Dodałem kilka szablonów fakt. Wydaje mi się, że artykuł jest dobrze napisany i ma trochę przypisów, jednak należy dodawać przypisy na końcu każdego akapitu. Vebace [dyskusja] 23:04, 16 sie 2012 (CEST)
    Jakaś zasada mowi, że przypis powinien być co akapit? Zawsze myślałem, że po informacji mogącej wzbudzić kontrowersje. Ja to poprawię ale jakbym połączył tekst w jednolity tekst to gdzie należy umieścić przypis? --Adamt rzeknij słowo 18:20, 18 sie 2012 (CEST)
    Nie musi być co akapit, bo jeżeli odnosi się do całej sekcji to źródło powinno być na jej początku. Vebace [dyskusja] 09:27, 20 sie 2012 (CEST)
    Poprawiłem dodając refy gdzie uznałem za konieczne--Adamt rzeknij słowo 23:27, 20 sie 2012 (CEST)
    Nadal nie ma przypisów we wszystkich miejscach, w których powinny być. Przykładowo w sekcji „Sędziowie i królowie” nie ma żadnego przypisu. Skąd mam wiedzieć, że to nie jest twórczość własna? Nie znajdują się tam treści typu fabuła filmu, czyli wystarczy obejrzeć, aby ją poznać - przypisy są zbędne. Osoba nie zaznajomiona ze sztuką nie musi wiedzieć (przed przeczytaniem artykułu) kto jest przedstawiony na obrazie, nie musi znać symbolik dzieła itp. Vebace [dyskusja] 16:37, 23 sie 2012 (CEST)
    Nigdy nie zrozumie logiki argumentów w DA :) Myślisz że jak dodam przypis to osoba nie zaznajomiona ze sztuką dozna objawienia i już będzie wszystko wiedziała?. Po to jest ten artykuł by się dowiedziała kto jest przedstawiony na obrazie i jaka jest jego symbolika:) --Adamt rzeknij słowo 22:18, 23 sie 2012 (CEST)
  2. Niezrozumiałeś mnie i jeszcze przeinaczasz moje słowa. Artykuł jest po to, aby dowiedzieć się wszystkich informacji o dziele, ale czytelnik powinien mieć pewność, że to co czyta jest prawdą i nie jest to twórczość własna autora. Vebace [dyskusja] 22:26, 23 sie 2012 (CEST)
    Jest jeszcze coś takiego jak Bibliografia. We wcześniejszych wypowiedziach wyczytałem że:

Kaplica Sykstyńska na nowo odkryta(...)duża część artykułu pochodzi z tej pozycji.

  1. Jaka część? Ta w której nie ma przypisów. To chyba logiczne. Poprawiłem jednak ten "błąd" dodając przypis, ale myślę że chyba nie potrzebnie Adynno (dyskusja) 12:41, 25 sie 2012 (CEST)
    W bibliografii jest osiem pozycji... Jeżeli uważasz, że było dobrze to nie musisz poprawiać, ale wielu wikipedystów uważa, że taki sposób przypisów jest czytelny i łatwo można znaleźć opisywana informację w książce z bibliografii. Vebace [dyskusja] 14:40, 25 sie 2012 (CEST)
Panowie nie ma co się spierać, dodałem jeszcze kilka przypisów. Pozycja z której głównie korzystałem na prawie 400 stron trudno bym do każdego zdania dopisywał ref. Czytelnik jeżeli ma wątpliwości zawsze może zgłosic się do autora i zapytać o jakiś szczegół. Wierzę w inteligencje czytających artykuły o sztuce :) Informacje które nie pochodzą z w/w pozycji są orefowane prócz tych miejsc gdzie informacje się powielają. (Nie mam w zwyczaju dopisywać 3-4 źródeł na jedno zdanie czy akapit). --Adamt rzeknij słowo 16:26, 25 sie 2012 (CEST)
Rozumiem, że dodawanie przypisów pod każdym zdaniem jest problemem i jest trochę pozbawione sensu, ale jeżeli pod artykułem jest umieszczona tylko bibliografia, a przypisów wcale to także nie jest dobrze. Vebace [dyskusja] 16:58, 25 sie 2012 (CEST)
Dostrzeżone błędy techniczne
Poprawiono
  1. Wszystko wypatrzyłem i wszystko jest OK. Były tylko takie literówki jak Sybillia (sybilla) lub ,wisiał głowa w dół". Oczywiście powinno być głową, ale tego błędu też już nie ma. Adynno (dyskusja) 14:44, 26 sie 2012 (CEST)
    Ja z przeglądaniem doszłam mniej więcej do połowy (a sprawdzałam po Tobie) i błędów było sporo. Sądzę zatem, że również z drugiej połowie liczba usterek jest podobna. Cancre (dyskusja) 17:23, 26 sie 2012 (CEST)
Sprawdzone przez
  1. WP:KLAUZULA Yurek88 (vitalap) 22:05, 26 sie 2012 (CEST)
    To sprawdzone, czy niesprawdzone? Przykuta (dyskusja) 22:55, 26 sie 2012 (CEST)
    Sprawdzone i poprawione pod kątem językowym, ortograficznym etc. Yurek88 (vitalap) 09:48, 27 sie 2012 (CEST)
  2. Przeczytałem z zainteresowaniem, moim zdaniem jest to "dobry artykuł" i zasługuje na to miano Staszek99 (dyskusja) 22:43, 6 wrz 2012 (CEST)
  3. No medal to może nie ale DA jak najbardziej xMICHCIOx (dyskusja) 18:53, 7 wrz 2012 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Sąd_Ostateczny_(fresk_Michała_Anioła)&oldid=73746934”