Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Song Taizu
Song Taizu[edytuj | edytuj kod]
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 12 kwietnia 2021 11:21:33 | Zakończenie: 10 maja 2021 11:21:33 |
| Wynik: Przyznano | |
Hasło napisane zasadniczo na podstawie odpowiedniego tomu "Cambridge History of China". Cała reszta bibliografii służyła właściwie jedynie uzupełnianiu pewnych informacji tu i ówdzie, gdy w "Cambridge History" czegoś brakowało. Uważam że hasło w sumie wyczerpuje temat. Na medal, nie wiem, może należałoby wspomnieć coś więcej o roli Taizu jako patrona sztuki (choć nie był tym jakoś bardzo zainteresowany) czy o jego relacjach rodzinnych (choć uważam że zasadniczo powinno być to opisane w biogramach jego synów czy małżonek). Pozdrawiam wszystkich przy okazji:) Nous (dyskusja) 11:21, 12 kwi 2021 (CEST)
- Uwagi merytoryczne
- "Dla przykładu Shi Shouxin, jedyny ważny generał, który zachował swoje dowództwo w cesarskiej armii (chociaż teraz in absentia), dopóki dobrowolnie nie zrezygnował z niego w dziewiątym miesiącu następnego roku (962), stał się znany z wielkiego bogactwa jakie zgromadził podczas swoich niemal siedemnastu lat (7/961–12/977) sprawowania urzędu wojskowego gubernatora" - dlaczego ten fragment (i kawałek dalej następny) jest w cudzysłowie i kto jest autorem tych słów? D kuba (dyskusja) 08:30, 9 maj 2021 (CEST)
- Bo jest to cytat, żywcem z książki. Więc cudzysłów. Temu przecież cudzysłów służy - zaznaczaniu zapożyczonych słów cudzych. I jest przecież przypis, dokładnie pokazujący skąd ten cytat jest. Skąd więc w ogóle to pytanie kto jest autorem tych słów?--Nous (dyskusja) 12:06, 9 maj 2021 (CEST)
- Już tłumaczę, choć nie sądziłem, że będę musiał. Autorami fragmentu mogą być Autorzy publikacji, którą podajesz w przypisie lub mogą oni cytować wypowiedź kogoś innego. Inny przytaczany fragment wziąłeś ładnie w cudzysłów i opisałeś, że jest to znana anegdota. Tu tego nie zrobiłeś. Poza tym jeśli tłumaczysz fragment dokładnie, jak sam powiedziałeś, z oryginału, to podchodzi to pod WP:OR, D kuba (dyskusja) 14:15, 9 maj 2021 (CEST)
- Poświęciłem sporo czasu na sprawdzanie tego artykułu ze źródłami, więc wezmę udział w tej dyskusji. Nie jest to poezja, czy utwór beletrystyczny, gdzie często liczy się nie to co jest napisane, ale jak jest to napisane. Zasada OR określa, że twórczością własną jest w szczególności "samodzielne/dosłowne tłumaczenie nazw własnych" co tutaj nie ma miejsca. "Najlepszym sposobem na respektowanie zasady jest korzystanie z wiarygodnych publikacji podczas edytowania Wikipedii i niedokonywanie zmian istoty przekazu zawartego w źródłach." co ma miejsce w tym artykule. Czasem nie da się tego zrobić bez zastosowania cytatu, żeby nie naruszyć praw autorskich. Birke (dyskusja) 15:26, 9 maj 2021 (CEST)
- D kuba "Mogą cytować kogoś innego". Skoro nie zaznaczyłem inaczej, jak w innym wskazywanym przez ciebie wypadku, to widocznie tego nie robią. Będziesz się przy każdym cytacie zastanawiał, czy czasem źle nie cytuję? Bo to możliwe? Tak bez zajrzenia w źródła, tylko tobie się wydaję że no przecież mogłem błąd popełnić (mogłem, fakt), to będziesz pytał? Nie sądzisz że to absurdalne? A co do OR. Zgodnie z twoim rozumowaniem jakbym zmienił powiedzmy jedno słówko w tym zdaniu i nie wziął tego w cudzysłów (bo nie byłby to cytat tak słowo w słowo) to już by to OR nie był. Ale ponieważ tłumaczyłem ciągiem, bez zmieniania, to OR. Tymczasem w obu przypadkach tłumaczymy, tzn. dokonujemy pewnej samodzielnej interpretacji obcojęzycznego tekstu. Cudzysłów tutaj nic nie zmienia. Gdyby kierować się twoją logiką, to musielibyśmy żądać by przy pisaniu artykułów na wikipedii przestać korzystać ze źródeł obcojęzycznych. A cały ten artykuł jest wtedy jednym wielkim OR-em. Tak, tłumaczenie polega na interpretacji. Ale zaskoczę cię - korzystanie ze źródeł w języku polskim też wymaga interpretacji. I sam ten proces to jeszcze nie jest OR.--Nous (dyskusja) 20:21, 9 maj 2021 (CEST)
- nie, nie sądzę, że jest to absurdalne. Dziwna jest po prostu twoja reakcja na zwykłe pytanie o źródło. Nie mam do niego dostępu, więc nie mam jak sprawdzić, ale zakładam, że ty masz. Co do OR. Masz dziwny pogląd na temat łamania praw autorskich. Czym innym jest interpretacja źródeł i pisanie w ten sposób artykułu, a czym innym tłumaczenie dosłowne sporego fragmentu z innego języka. Przekłady na inne języki są objęte prawami autorskimi, a autor przekładu wymieniany jest tuż obok autora publikacji. To poważna kwestia. I nie chodzi tu o jedno słowo, które byś zmienił. Dziwię się, że muszę to pisać redaktorowi Wikipedii z takim stażem. D kuba (dyskusja) 23:25, 9 maj 2021 (CEST)
- Pytanie o źródło jest absurdalne, gdy źródło jest podane w przypisie. I jedyne co ja mogę zrobić to powtórzyć, że takie jest źródło. Jakiś, nie wiem, lęk o naruszenie praw autorskich? jest absurdalny, gdy jest cudzysłów, właśnie dlatego żeby dokładnie wskazać, iż jest to dosłownie z tekstu, by nikt nie mógł oskarżać o naruszenie praw autorskich. Bo jest zaznaczone, że tu funkcjonuje prawo cytatu. I nie rozumiem tego nagłego przeskoku z oskarżeń o OR do nagle lęku o naruszenie praw autorskich. Moja reakcja jest jaka jest, bo dawno się nie spotkałem na wikipedii z tak dziwacznymi, niespójnymi, i w gruncie rzeczy niezrozumiałymi zarzutami. Ja naprawdę nie wiem co ty chcesz zarzucać temu artykułowi, albo właściwie o co pytasz. Nie wiem, bo brak jakiejś elementarnej logiki w tym co piszesz. I wolałbym żebyś to przyjął do wiadomości.--Nous (dyskusja) 10:51, 10 maj 2021 (CEST)
- Tłumaczyłem już wyżej, że nie mam dostępu do tego źródła, nie mam więc jak tego zweryfikować. Nie wiem, jak mam jaśniej to wyartykułować. Tutaj tłumacząc żywcem fragment z anglojęzycznej publikacji naraziłeś się nie tylko na podejrzenie o OR, ale też o WP:NPA. Zapewniam Cię, że mój lęk o naruszanie zasad Wikipedii nie jest nagły, jak to stwierdziłeś, staram się zawsze dbać o to, choć, jak sam widzisz, bywa to trudne. Od początku tej dyskusji twój poziom retoryki jest co najmniej słaby. Nie chcę robić jednak burzy w szklance wody, datego proponuję, by albo usunąć te tłumaczone fragmenty albo - i to lepszy wariant wg mnie - przeredagować je tak, by nie było to dosłowne tłumaczenie źródła wzięte w cudzysłów, tylko tekstowa interpretacja źródła, podobnie jak napisałeś niemal cały artykuł. D kuba (dyskusja) 18:52, 10 maj 2021 (CEST)
- Pytanie o źródło jest absurdalne, gdy źródło jest podane w przypisie. I jedyne co ja mogę zrobić to powtórzyć, że takie jest źródło. Jakiś, nie wiem, lęk o naruszenie praw autorskich? jest absurdalny, gdy jest cudzysłów, właśnie dlatego żeby dokładnie wskazać, iż jest to dosłownie z tekstu, by nikt nie mógł oskarżać o naruszenie praw autorskich. Bo jest zaznaczone, że tu funkcjonuje prawo cytatu. I nie rozumiem tego nagłego przeskoku z oskarżeń o OR do nagle lęku o naruszenie praw autorskich. Moja reakcja jest jaka jest, bo dawno się nie spotkałem na wikipedii z tak dziwacznymi, niespójnymi, i w gruncie rzeczy niezrozumiałymi zarzutami. Ja naprawdę nie wiem co ty chcesz zarzucać temu artykułowi, albo właściwie o co pytasz. Nie wiem, bo brak jakiejś elementarnej logiki w tym co piszesz. I wolałbym żebyś to przyjął do wiadomości.--Nous (dyskusja) 10:51, 10 maj 2021 (CEST)
- nie, nie sądzę, że jest to absurdalne. Dziwna jest po prostu twoja reakcja na zwykłe pytanie o źródło. Nie mam do niego dostępu, więc nie mam jak sprawdzić, ale zakładam, że ty masz. Co do OR. Masz dziwny pogląd na temat łamania praw autorskich. Czym innym jest interpretacja źródeł i pisanie w ten sposób artykułu, a czym innym tłumaczenie dosłowne sporego fragmentu z innego języka. Przekłady na inne języki są objęte prawami autorskimi, a autor przekładu wymieniany jest tuż obok autora publikacji. To poważna kwestia. I nie chodzi tu o jedno słowo, które byś zmienił. Dziwię się, że muszę to pisać redaktorowi Wikipedii z takim stażem. D kuba (dyskusja) 23:25, 9 maj 2021 (CEST)
- Już tłumaczę, choć nie sądziłem, że będę musiał. Autorami fragmentu mogą być Autorzy publikacji, którą podajesz w przypisie lub mogą oni cytować wypowiedź kogoś innego. Inny przytaczany fragment wziąłeś ładnie w cudzysłów i opisałeś, że jest to znana anegdota. Tu tego nie zrobiłeś. Poza tym jeśli tłumaczysz fragment dokładnie, jak sam powiedziałeś, z oryginału, to podchodzi to pod WP:OR, D kuba (dyskusja) 14:15, 9 maj 2021 (CEST)
- Bo jest to cytat, żywcem z książki. Więc cudzysłów. Temu przecież cudzysłów służy - zaznaczaniu zapożyczonych słów cudzych. I jest przecież przypis, dokładnie pokazujący skąd ten cytat jest. Skąd więc w ogóle to pytanie kto jest autorem tych słów?--Nous (dyskusja) 12:06, 9 maj 2021 (CEST)
- D kuba Nie widzę większego sensu pisania tego, ale tak dla porządku. Jeśli już chcesz się bawić w zarzucanie OR, bo według ciebie tym jest tłumaczenie, to takie tłumaczenie "nie żywcem" byłoby jeszcze większym OR-em, prawda? Bo przecież dokonane bardziej dowolnie. Jak już pisałem (ale co tam, napiszę jeszcze raz) po to są właśnie cudzysłowy, żeby uniknąć zarzutu naruszenia praw autorskich. Bo prawo cytatu. I tak jeszcze na koniec. Albo boisz się OR-u (czyli zbytniej dowolności) albo naruszenia praw autorskich (czyli kopiowania żywcem bez podawania źródła). Takie ciągłe krążenie a to pomiędzy podejrzewaniem twórczości własnej, a to naruszenia praw autorskich - wybacz, ale ja w tym widzę po prostu jedną wielką niekonsekwencję i niezdolność do sformułowania jakiegoś sensownego zarzutu czy pytania, czy co tam to ma być. Bo ja naprawdę nie wiem nadal z czym ty masz problem. Nie dlatego że zarzucam ci złą wolę - tak nawiązując do uwagi Jacek555 na dole. Mam głębokie poczucie że to nie o złą wolę tu chodzi - ty po prostu nie potrafisz sformułować tutaj jakiegoś sensownego pytania/zarzutu, prawdopodobnie dlatego bo niezbyt dobrze rozumiesz co to jest OR, czy prawo cytatu, czy jak funkcjonuje cudzysłów. Gdzieś przy zderzeniu tych pojęć w twojej głowie powstaje miszmasz i on się potem przelewa na to co tutaj piszesz. Znając życie to co właśnie napisałem nie sprawi że zostawię po sobie lepsze wrażenie, ale raczej utwierdzę co niektórych w mniemaniu iż jestem aroganckim d... czy kimś w tym stylu, a witykietę to już w ogóle mam gdzieś. Ale wybacz, tak po prostu myślę. I jeżeli piszę to tutaj tak bezpośrednio to robię to głównie dlatego, że mam skromną nadzieję, iż przemyślisz te pojęcia i przestaniesz zamęczać niejasnymi uwagami innych wikipedystów, nawet jeśli mnie to już nie ominie. Chociaż podobno nadzieja matką głupich... --Nous (dyskusja) 21:14, 10 maj 2021 (CEST)
- @Nous Pozwolisz, że postawię kropkę nad "i", żeby nie było niedomówień. Nic mi się nie pomieszało. Jacek odznaczył wyróżnieniem artykuł powołując się na prawo cytatu. I bardzo dobrze. Mnie to przekonuje. Jest to jednak kwestia interpretacyjna. Gdyby twój cytat był zbyt długi naraziłbyś się nie tylko na naruszenie zasady WP:OR (przekład językowy wg własnego uznania), ale również na naruszenie zasady WP:NPA za tłumaczenie treści bez zgody Autora publikacji. Musisz to zrozumieć. Niemniej jednak Nous głowa do góry, będzie dobrze. Życzę ci wielu udanych artykułów wikipediowych. W końcu obaj mamy na celu rozwój tego Projektu, jak mniemam. D kuba (dyskusja) 18:58, 12 maj 2021 (CEST)
- D kuba Nie widzę większego sensu pisania tego, ale tak dla porządku. Jeśli już chcesz się bawić w zarzucanie OR, bo według ciebie tym jest tłumaczenie, to takie tłumaczenie "nie żywcem" byłoby jeszcze większym OR-em, prawda? Bo przecież dokonane bardziej dowolnie. Jak już pisałem (ale co tam, napiszę jeszcze raz) po to są właśnie cudzysłowy, żeby uniknąć zarzutu naruszenia praw autorskich. Bo prawo cytatu. I tak jeszcze na koniec. Albo boisz się OR-u (czyli zbytniej dowolności) albo naruszenia praw autorskich (czyli kopiowania żywcem bez podawania źródła). Takie ciągłe krążenie a to pomiędzy podejrzewaniem twórczości własnej, a to naruszenia praw autorskich - wybacz, ale ja w tym widzę po prostu jedną wielką niekonsekwencję i niezdolność do sformułowania jakiegoś sensownego zarzutu czy pytania, czy co tam to ma być. Bo ja naprawdę nie wiem nadal z czym ty masz problem. Nie dlatego że zarzucam ci złą wolę - tak nawiązując do uwagi Jacek555 na dole. Mam głębokie poczucie że to nie o złą wolę tu chodzi - ty po prostu nie potrafisz sformułować tutaj jakiegoś sensownego pytania/zarzutu, prawdopodobnie dlatego bo niezbyt dobrze rozumiesz co to jest OR, czy prawo cytatu, czy jak funkcjonuje cudzysłów. Gdzieś przy zderzeniu tych pojęć w twojej głowie powstaje miszmasz i on się potem przelewa na to co tutaj piszesz. Znając życie to co właśnie napisałem nie sprawi że zostawię po sobie lepsze wrażenie, ale raczej utwierdzę co niektórych w mniemaniu iż jestem aroganckim d... czy kimś w tym stylu, a witykietę to już w ogóle mam gdzieś. Ale wybacz, tak po prostu myślę. I jeżeli piszę to tutaj tak bezpośrednio to robię to głównie dlatego, że mam skromną nadzieję, iż przemyślisz te pojęcia i przestaniesz zamęczać niejasnymi uwagami innych wikipedystów, nawet jeśli mnie to już nie ominie. Chociaż podobno nadzieja matką głupich... --Nous (dyskusja) 21:14, 10 maj 2021 (CEST)
- Uwagi językowe
- Uwagi dot. uźródłowienia
- Uwagi dot. neutralności
- Problemy techniczne
- Sprawdzone przez
- Kenraiz (dyskusja) 10:15, 17 kwi 2021 (CEST)
- Birke (dyskusja) 19:10, 3 maj 2021 (CEST)
- Kobrabones (dyskusja) 22:06, 9 maj 2021 (CEST)
- Podsumowanie
@Nous szkoda, że nie udało się w tej dyskusji zastosować nieco więcej zaleceń Wikietykiety, a szczególnie Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę. W końcu edytujemy, ale także sprawdzamy teksty kolegów dla przyjemności, prawda? @D kuba nie dostrzegam, by zastosowanym cytatem Nous naruszył zasady. Zastosowany zabieg jak najbardziej mieści się w prawie cytatu. Artykuł odznaczam. Jacek555 ✉ 20:26, 10 maj 2021 (CEST)