Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/USS New Ironsides

USS New Ironsides

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 23 lutego 2018 21:18:48	Zakończenie: 9 marca 2018 21:18:48
Wynik: Przyznano

Miało to być początkowo tylko kilka uźródłowionych zdań dodanych do zalążka artykułu, ale stopniowo doszło do tego, że artykuł prezentuje wszystkie podstawowe oraz liczne dalsze informacje o stosunkowo mało znanym, chociaż istotnym amerykańskim okręcie pancernym z czasów wojny secesyjnej, zebrane z kilku źródeł. Pibwl ←« 21:18, 23 lut 2018 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne

Dostrzeżone braki językowe

Dostrzeżone braki uźródłowienia

Dostrzeżone braki w neutralności

1. Nie wiem czy to tutaj czy w merytorycznych. "Ocena" - ten naglowek nie jest sam sobie sprzeczny z NPOV? Dalej - albo mial "słabe własności żeglugowe", albo nie mial. A to czy byl krytykowany to raczej do ciekawostwek. Nawet doskonale rzeczy mozna krytykowac. Na dodatek, zarowno fakt krytyki nieuzrodlowiony, jak i to w czym okazal sie przydatny. --Matrek (dyskusja) 18:51, 24 lut 2018 (CET)

   Sekcja "Ocena" jako taka nie jest sprzeczna z NPOV, wiele artykułów ma takie oceny i są to moim zdaniem wartościowe informacje, pozwalające na wyrobienie sobie zdania o okręcie - chyba że chodzi Ci o sam tytuł (fakt - lepiej będzie "ocena projektu"?). Wszystko oprócz pierwszego zdania jest w tym przypadku uźródłowione. Może rozwinę o co chodzi z tymi własnościami żeglugowymi (generalnie o to, co jest w rozdziale o napędzie). Opinia o jego przydatności jest prostym podsumowaniem tego, co znajduje się w rozdziale o służbie, ale jeśli uważasz, że jest tu potrzebny przypis, to się jakiś znajdzie. Pibwl ←« 19:59, 24 lut 2018 (CET)

   Ja raczej sklaniam sie ku tezie, ze encyklopedii powinnismy podawac fakty, a nie opinie. Jesli czytelnik ma sobie wyrabiac wlasne opinie, to na podstawie faktow, a nie czyichs opinii. Kazda opinia jest bowiem POV. To ze w Wiki mamy kilka artykulow z naglowkiem "Ocena" nie znaczy ze mamy to powielac. Bo potem ktos inny znowu wstawi "Ocenia" powolujac sie na fakt, ze w art. "USS New Ironsides" widnieje taka sekcja. --Matrek (dyskusja) 20:36, 24 lut 2018 (CET)

   Myślę, że tak naprawdę "z ostrożności" stwarzasz problem, gdzie go nie ma. Zgodnie z Wikipedia:Neutralny punkt widzenia, zasada neutralnego punktu widzenia ma na celu ustalenie sposobu przedstawiania informacji, dla których istnieją różne punkty widzenia, a nie unikanie w artykułach wszelkich ocen (Należy przedstawić wszystkie istotne, czyli opublikowane w wiarygodnych źródłach, punkty widzenia w danej sprawie, wskazując w miarę możności wszystkie argumenty za i przeciw każdemu z nich, oraz kto i dlaczego je popiera). Tutaj nawet nie tyle mamy do czynienia z opiniami na temat okrętu, ale z oceną jego wad i zalet, wziętą ze źródeł (która zresztą nigdzie nie jest kwestionowana). Opinie też nie są z gruntu czymś złym, tyle że powinniśmy wtedy wskazać autora opinii, np. jakiś autor uważa, że xx był najbardziej udanym typem okrętów danej klasy z okresu II w.św. Pibwl ←« 22:32, 24 lut 2018 (CET)

   Strona NPOV jest całkiem bogata, ale chyba najcenniejszy jej fragment to Zasadę neutralności Wikipedii można streścić do tego, że w artykułach powinniśmy zawsze ograniczać się do opisywania faktów. Jeśli chcemy zamieścić jakąś opinię, należy ją „przekonwertować” w fakt przez przypisanie jej jakiejś osobie lub grupie ludzi – niewątpliwie to, że ktoś ma jakąś opinię, jest już faktem - z tej samej strony. Bo piszemy tu o fakcie posiadania przez kogos takiej a takiej opinii, a nie o tej opinii. Całkiem jak napisałeś w ostatnim zdaniu wyżej. A nie tytułując sekcję "Ocena", czy "Ocena konstrukcji" - bo wtedy sam siebie jako autor stawiasz w pozycji oceniającego, w pozycji autorytetu, i przedstawiasz "Ocenę" czytelnikom do wierzenia. --Matrek (dyskusja) 05:14, 25 lut 2018 (CET)

   PS - jeśli piszesz o okrętach podwodnych, też chętnie się dowiaduję, jakie miały wady i zalety ;) Pibwl ←« 23:12, 24 lut 2018 (CET)

   Jak wyżej. Wszystko zależy od tego jak coś napiszesz. Te same wady i zalety możesz przedstawić w formie faktów, ale możesz tez w formie opinii. Jak na FOW możemy się spierać przerzucając się opiniami i ich uzasadnieniami, tak tutaj trzeba pewnej samodyscypliny. Fakty, nie oceny. --Matrek (dyskusja) 05:14, 25 lut 2018 (CET)

   Mimo wszystko nadal uważam, że problem jest sztuczny. Oceny odnoszą się do faktów, a bez nich artykuł byłby uboższy. Opinią byłoby, gdybym napisał, że według adm. Portera, był to najdoszczętniej "obity" (most thoroughly hammered) okręt, który w ogóle pływał (z czego zrezygnowałem). Pibwl ←« 17:10, 25 lut 2018 (CET)

   Już wcześniej sprawę poruszaliśmy, przy innych głosowaniach do DA. Po co mieszać ciągle tę samą wodę, skoro sekcje „Ocena” są jak najbardziej wskazane (jeśli pochodzą ze źródeł) i występują w wielu wyróżnionych artykułach? Zala (dyskusja) 18:33, 25 lut 2018 (CET)

   Jak już napisałem wyżej, to że coś występuje w wielu wyróżnionych artykułach nie jest żadnym argumentem, lecz może stanowić powielanie błędów. Na takiej samej zasadzie, możemy pisać artykuły medalowe z symbolicznym uźródłowieniem, bo mamy dziesiątki artykułów z AnM z dziedziny okrętowej z 3 lub niewiele większą liczbą przypisów. Wystarczy zajrzeć do wyróżnionych artykułów przyznanych przed powiedzmy 2008 rokiem, które zachowują do dziś AnM bądź DA tylko dlatego ze nikomu nie chce się ich wyszukiwać i przeprowadzać proces formalnego odbierania wyróżnienia. --Matrek (dyskusja) 08:24, 26 lut 2018 (CET)

• Osobiście szczególnego problemu nie widzę – można by te same informacje o zachowaniu jednostki i opiniach o niej rozproszyć po artykule i co...? Problem nie zniknie, tylko się go schowa? Elementy ocenne, jeśli nie są pustosłowiem i są przyzwoicie uźródłowione są ok. Jeśli już się czegoś czepiać, to tego, że ocena oparta jest właściwie na jednym autorze i tu można by coś dodać. Taki np. stary, ale interesujący Wilson, na s. 94 podaje ciekawe info na temat odczuwanej przez załogi różnicy w wytrzymałości pancerza New Ironsides i monitorów.--Felis domestica (dyskusja) 10:28, 26 lut 2018 (CET)

  Też uważam, że jeśli sekcja "Ocena" zawiera informacje uźródłowione, to nie jest ona POV Wikipedysty. Choć, jak Felis, uważam, że dobrze byłoby przedstawić co najmniej 2 różne spojrzenia dwóch różnych autorów, wtedy nie będzie podejrzenia o lansowanie opinii jednego autora. D kuba (dyskusja) 18:03, 26 lut 2018 (CET)

  "Problem" polega na tym, że Canney jako jedyny znany z autorów tak dogłębnie się zajął analizą New Ironsides ;) Ale przytoczył zarówno to, za co go krytykowali zwolennicy monitorów (kaliber dział, domniemane braki w opancerzeniu), obiektywne wady (jak zanurzenie), jak i zalety. W przypadku tego okrętu to nie jest w żaden sposób kontrowersyjne, więc nie ma tak, że istnieją różne opinie - chyba, że weźmiemy opinie stronników monitorów z epoki. Dzięki za ciekawy namiar na książkę, aczkolwiek tutaj dużo nie wniesie. Pibwl ←« 20:10, 26 lut 2018 (CET)

  Tu nie chodzi o taka czy inna opinie, lecz o inne ubranie tego w slowa. Aby to nie bylo to przedstawione jako opinia, ocena, lecz fakt. Opinia czy ocena sa z definicji zawsze subiektywne i nie maja nic wspolnego z faktami. Wyglada jednak na to ze jestem osamotniony w swoim pogladzie w tej dyskusji, a ze go nie zmienie - nie bede juz wiecej sie wypowiadal przy zadnym artykule okretowym z tym problemem, bo nie moge pojsc na kompromis w sferze POV. --Matrek (dyskusja) 20:19, 26 lut 2018 (CET)

  Prosty zabieg usuniecia kontrowersyjnego naglowka zmienil wszystko. Cala te dyskusja byla niepotrzebna. --Matrek (dyskusja) 21:08, 26 lut 2018 (CET)

  Jesli uważasz, że zmiana nazwy nagłówka lub jej usunięcie bez zmiany treści cokolwiek zmienia, to ja się pogubiłem. To tak, jakby w produkcie spożywczym zmienić tylko jego opakowanie, oczekując zmiany jego smaku. Nie widzę w tym w ogóle logiki. D kuba (dyskusja) 18:56, 27 lut 2018 (CET)

  To przeczytaj tą sekcję w poprzedniej wersji z nagłówkiem Ocena jeszcze raz, a potem całą tą dyskusję. Chodziło wyłącznie o to, że sekcja "Ocena" narzuca czytelnikowi ocenę, i to nie dość że ocenę, to jeszcze co gorsza ocenę autora artykułu. Autor stawia się w takim przypadku w roli autorytetu. Generalnie myślę że to nie jest bynajmniej kwestia złej woli autora, ale pewnego pójścia na łatwiznę - nie wiem jaki wstawić tu nagłówek do sekcji ogólnie charakteryzującej okręt, to najłatwiej napisać "ocena". --Matrek (dyskusja) 19:23, 27 lut 2018 (CET)

  Twój pogląd, że NPOV wyklucza rozdział "ocena", jakkolwiek cenny, ale chyba jest odosobniony na Wikipedii. I autor nie stawia się w roli autorytetu, tylko przedstawia (za źródłami) plusy i minusy. Usunięcie nagłówka nie do końca wszystko załatwia, bo obecnie treść jest w sekcji "napęd". To może "analiza projektu"? Pibwl ←« 22:43, 27 lut 2018 (CET)

  Moje odosobnienie, czy tez raczej - powiedziałbym - osamotnienie w tej kwestii nie ma większego znaczenia. Coś jest na rzeczy, skoro sprawa jak widać wywołała dyskusje, a że jestem osamotniony nie ma większego znaczenia. Cóż - nikt nie jest prorokiem we własnym kraju :) Ja w każdym razie nie odważyłbym się na użycie takiego określenia w swoim artykule. Na analizę to raczej bym się nie pchał, bo nie wystarczy napisać Analiza w nagłówku, trzeba ją jeszcze rzeczywiście zrobić i trzeba mieć do tego źródła. To o wiele trudniejsze niż prosty opis. Moim zdaniem w zupełności wystarczy "ogólna charakterystyka konstrukcji", czy coś w tym stylu. --Matrek (dyskusja) 00:01, 28 lut 2018 (CET)

• Dodałem jako źródło ocen drugiego autora. Pibwl ←« 09:54, 5 mar 2018 (CET)

Dostrzeżone błędy techniczne

Poprawiono

1. Lekko przeredagowałem. Pibwl ←« 20:15, 25 lut 2018 (CET)
2. Jeszcze trochę rozwinięto i ulepszono, do ostatecznej postaci. Pibwl ←« 09:54, 5 mar 2018 (CET)

Sprawdzone przez

1. Anagram16 (dyskusja) 03:00, 24 lut 2018 (CET)
2. Zala (dyskusja) 15:49, 2 mar 2018 (CET)
3. Hermod (dyskusja) 22:05, 2 mar 2018 (CET)