Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Willa Sobtzicków w Raciborzu

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Willa Sobtzicków w Raciborzu[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 22 stycznia 2011 22:50:26 Zakończenie: 5 lutego 2011 22:50:26
Wynik: Przyznano

Artykuł napisany od zera na podstawie dostępnych źródeł, opisany ciekawą budowlę, która de facto została zniszczona przez Niemców, a nie jak przeważnie w Raciborzu przez Armię Czerwoną ;) Ale cóż kapitalizm, a nie sztuka. Prosiłbym o uwagi i ew. poprawki, gdyż często robię jakieś głupie błędy. ToAr dyskusja 22:50, 22 sty 2011 (CET)

  • Głosy za:
  1. Olos88 (dyskusja) 23:26, 22 sty 2011 (CET) kolejny świetny artykuł Made in Racibórz (zaczynamy tworzyć markę) ;)
  2. Alan ffm (dyskusja) 13:06, 30 sty 2011 (CET)
  3. Stiepan Pietrov (dyskusja) 20:34, 3 lut 2011 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. Mam poważne wątpliwości czy tablica pamiątkowa jest wiarygodnym źródłem informacji. Nie mam zastrzeżeń do hasła samego w sobie, po jego ewentualnym przeradagowaniu tak aby nieencyklopedyczne źródło informacji w nim nie występowało nie mam do niego innych zastrzeżeń. Michał Rosa (dyskusja) 09:47, 28 sty 2011 (CET)
  • Dyskusja:

Uwagi:

  • Za krótki wstęp - wstęp powinien być na tyle długi aby mógł z minimalnymi modyfikacjami znaleźć się na stronie głównej. dwa zdania to za mało.
  • "W 1933 roku po objęciu władzy przez narodowych socjalistów" - trzeba liczyć na inteligencję czytelnika i mieć nadzieję, że będzie rozumiał kontekst historyczny ale to zdanie jest zbyt ogólnikowe - co to za narodowi socjaliści? Gdzie objęli władzę - w Raciborzu czy całym kraju?
  • "W 1945 roku wojska radzieckie przy pomocy działa 76 mm wykonały" - styl, Rosjanie użyli lufy działa aby wykonać otwór?
  • "W 1945 roku radzieccy poszukiwacze skarbów" - poszukiwacze skarbów to chyba trochę zbyt łagodne określenie.
  • "odsłonili rzeźby znajdujące się przy wejściu do budynku" - co to za rzeźby? Wcześniej nie ma o nich mowy, kiedy powstały? Wiem, że są opisane później w haśle ale jeżeli się o nich nagle wspomina z okazji ich odsłonięcia, to należałoby też wspomnieć skąd się wzięły.
  • Techniczne - przesadna ilość wielokrotnych przypisów. Jeżeli jakiś fakt jest jednoznaczny i nie ma co do niego żadnych wątpliwości to nie ma potrzeby aby miał wielokrotne (trzy, cztery) źródła.
  • Techniczne - Bibliografia duplikuje przypisy. Michał Rosa (dyskusja) 05:44, 23 sty 2011 (CET)
    • Wstęp rozbudowany
    • Poprawione
    • Poprawione
    • Poprawione
    • Poprawione
    • To Twoja opinia, moja jest inna. Czytelnik nie musi mieć danego źródła w domu, bibliotece itd., ale może mieć jedno z tych które są w przypisach. ToAr dyskusja 12:21, 23 sty 2011 (CET)
    • Kim była Anna Sobtzick, wdową po Franzu zmałym w 1905 r.? Z artykułu o nim wynika, że był radcą handlowym. Jeśli tak to pewnie po jego śmierci stała się właścicielką domu, a nie dopiero w 1915 r.
    • Herman z 1918 r. to zapewne syn Franza.
    • Sugeruję zacytować napis z 1931 r. To też zabytek.
    • ”W 1933 roku po objęciu władzy przez narodowych socjalistów zlikwidowano wszystkie władze prowincji górnośląskiej mieszczące się w mieście” – lepiej napisać o przejęciu władzy w Niemczech przez nazistów (tak obecnie najczęściej w literaturze naukowej). Zlikwidowano raczej urzędy niż władze. Proponuję następującą wersję „W 1933 roku po objęciu władzy w Niemczech przez nazistów zlikwidowano wszystkie urzędy prowincji górnośląskiej mieszczące się w mieście”
    • Brak informacji o stylu architektonicznym przed przebudową modernistyczną. Chodzi o historyzm a ściślej neorenesans.
    • Pilastry miały jońskie kapitele a nie zdobienia
    • „Związane to było z dostosowaniem budynku do istniejącej zabudowy Domu św. Notburgi” – fragment niejasny. Czy dom św. Notburgi to przyległy budynek czy może leżący po drugiej stronie ulicy?
    • Czy to na pewno są kariatydy? Ze zdjęcia wygląda, że chodzi o męskie podpory czyli atlanty.
    • Nieostre zdjęcia. Nie da się zrobić lepszych?--193.239.56.213 (dyskusja) 08:38, 23 sty 2011 (CET)
      • Anna Sobtzick to żona Franza juniora
      • Tak, Herman to syn Franza.
      • Ten napis to te dwa imiona i nazwiska i data.
      • Dziękuje za uwagę, tak będzie lepiej
      • Dzięki za informację o stylu
      • Jeszcze raz dzięki za uwagę.
      • Dom św. Notburgi przylega do tego skrzydła, chodziło pewnie o to, że gdyby skrzydło było 2 kondygnacyjne, to różnica poziomów byłaby zbyt wielka.
      • Wszystkie źródła podają kariatydy, a ja nie jestem specjalistą od sztuki.
      • Wiem, że nieostre na chwilę obecną nie mam ani lepszego aparatu ani możliwości zrobienia zdjęć, uznałem, że póki co lepsze są takie niż żadne. ToAr dyskusja 12:08, 23 sty 2011 (CET)
  • Fotografia to także źródło. Opis nie może być z nią sprzeczny. Niestety, już wielokrotnie było tak, że poprawiałem błędy z prac pana Newerli. Ja na nieostrym zdjęciu widzę podpory w kształcie mężczyzn. Jak jest w naturze? Czy te postacie mają biust? Jeśli nie to trzeba poprawić z kariatyd (podpora w kształcie kobiety) na atlanty (podpora w kształcie mężczyzny). Ze źródeł trzeba korzystać krytycznie--193.239.56.213 (dyskusja) 12:41, 23 sty 2011 (CET)
    • Początkowo sam chciałem to zmienić na atlantów, ale zdezorientowała mnie trochę praca Wawocznego, która była konsultowana z miejskim konserwatorem zabytków. ToAr dyskusja 12:50, 23 sty 2011 (CET)

Mam poważne wątpliwości co do "tablicy informacyjnej" jako encyklopedycznego źródła informacji. "Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów" - nie sądzę aby tablica informacyjne mogła być uważana za źródło o uznanej reputacji. W artykule powinno znajdować się zdjęcie tablicy, ale nie powinna być cytowana jako źródło. Michał Rosa (dyskusja) 21:45, 26 sty 2011 (CET)

Bez przesady. Owe informacje z tablicy są zapewne uzupełnieniem, jeśli nie ma ich w innych źródłach, dlaczego z nich nie skorzystać? Niby dlaczego mają tam być podane błędne informacje? Olos88 (dyskusja) 08:18, 27 sty 2011 (CET)
Bo nie odpowiadają przyjętym standardom weryfikowalnych źródeł. Bo nie są naukowym, wiarygodnym, niezależnym źródłem. Michał Rosa (dyskusja) 11:34, 27 sty 2011 (CET)
Myśląc w ten sposób nic byśmy nie napisali. Podane w bibliografii publikacje też przecież można zakwestionować. Rzecz w tym, by umiejętnie korzystać z dostępnych źródeł i wyciągnąć jak najwięcej faktów. Poza tym tablica na budynku to nie jest jakaś strona fanowska czy blog, żeby podważyć informacje na niej się znajdujące potrzeba dopiero naukowych, wiarygodnych, niezależnych źródeł. Olos88 (dyskusja) 11:45, 27 sty 2011 (CET)
"Myśląc w ten sposób nic byśmy nie napisali" - nic nie znaczący ogólnik.
"Podane w bibliografii publikacje też przecież można zakwestionować" - nie można bo spełniają przyjęte zasady.
"(...)tablica na budynku to nie jest jakaś strona fanowska czy blog, żeby podważyć informacje na niej" - no właśnie, że to jest dokładnie informacja tego samego typu. Michał Rosa (dyskusja) 21:25, 27 sty 2011 (CET)
Rozumiem, że od dzisiaj (w dobrej wierze oczywiście i w imię zasad) usuwamy wszystkie informacje nieoparte na "wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów" :> Wszystko można zakwestionować, ale podając przy tym wiarygodniejsze źródła (lub równie wiarygodne, ale przedstawiające np. najnowsze wyniki badań). Nie widzę powodu, by traktować tablice na budynkach, które są raczej redagowane przez kompetentnych ludzi, a i przy okazji zawierają raczej ogólne informacje na równi z blogiem. Olos88 (dyskusja) 22:03, 27 sty 2011 (CET)
Rozumiem, że od dzisiaj (w dobrej wierze oczywiście i w imię zasad) usuwamy wszystkie informacje nieoparte na "wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów" - nie od dzisiaj ale od zawsze, a już na pewno w hasła dobrych i na medal.
Nie widzę powodu, by traktować tablice na budynkach, które są raczej redagowane przez kompetentnych ludzi, a i przy okazji zawierają raczej ogólne informacje na równi z blogiem - a ja widzę. Tablica nie jest podpisana, nie ma autora, nie wiadomo o jakie źródła się opierano. Michał Rosa (dyskusja) 09:47, 28 sty 2011 (CET)
To teraz zobacz, ile filmów opartych jest na filmwebie, stacji kolejowych na kolej.one, sportowców na sports-reference i... tak można by wymieniać. A teraz wszędzie wstaw eki - pewnie dostałbyś bloka za działanie na szkodę projektu ;) W omawianym artykule nie ma jakichś spornych czy kontrowersyjnych kwestii, poza tym oparty jest na trzech publikacjach, które sam uznałeś za właściwe, a informacje z tablicy są zapewne tylko uzupełnieniem. Mi zdrowy rozsądek podpowiada, że nie tylko można, ale i należy informacje wyciągnięte z publikacji uzupełnić, jeśli ma się dodatkowe źródło w postaci np. tablicy umieszczonej na budynku. Olos88 (dyskusja) 10:19, 28 sty 2011 (CET)
Daruj sobie argumentację typu strawman bo to nie jest ani śmieszne, ani do niczego nie prowadzi. Nie interesuje mnie w tej chwili co jest w innych artykułach ani na jakich źródłach się opierają ale dyskutujemy konkretnie o tym jednym, byłbym więc niezmiernie wdzięczny abyś się trzymał tematu.
Moja interpretacja zasad weryfikalności źródeł jest taka, że anonimowo napisana tablica pamiątkowa na której nie ma podanych źródeł czy autora nie jest encyklopedycznych źródłem informacji. Biorąc pod uwagę 100% zgodność podanych na niej treści z innymi cytowanymi już w haśle źródłami, można podejrzewać z dużą dozą prawdopodobieństwa, że tablica opiera się na jednym czy więcej z tych źródeł i w rzeczy samej stanowi bardzo wtórne źródło informacji. Michał Rosa (dyskusja) 01:14, 30 sty 2011 (CET)
Tego, czy jest to tylko źródło wtórne nie jestem w stanie stwierdzić, bo nie widziałem ani tej tablicy, ani nie posiadam użytych w haśle publikacji. A co do pierwszego: mój przekaz jest taki, że usuwanie informacji pochodzących z tablicy, które (jeśli) nie występują w innych źródłach byłoby krokiem wstecz i nie przyczyniłoby się do poprawy artykułu (wręcz przeciwnie), stąd nie chcę dopuścić do ich ewentualnego usunięcia. Chyba, że kwestionujesz konkretnie któreś informacje z tej tablicy i masz ku temu inne powody, niż sam fakt, że pochodzą one z tablicy. Olos88 (dyskusja) 08:27, 30 sty 2011 (CET)
Nie widzę różnicy. Kwestionuję encyklopedyczność źródła co jest równoważne z zakwestionowaniem wiarygodności informacji. Michał Rosa (dyskusja) 11:32, 1 lut 2011 (CET)
Cóż, mamy inny pogląd na kwestię przydatności i wiarygodności tablicy informacyjnej, niech inni ocenią, czy Twój zarzut jest słuszny, ja na pewno nie mam zamiaru usuwać z hasła żadnych informacji tylko dlatego, że pochodzą z tablicy. Olos88 (dyskusja) 13:23, 2 lut 2011 (CET)
Osobiscie uwazam tablice pamiątkowa za rodzaj publikacji (troche nietypowy, ale z pewnoscia trwaly:), a w zwiazku z tym, za źródło informacji. Co do kwestii wiarygodnosci, niezależnosci i reputacji zrodla informacji, to zalezy ona IMHO od samej zawartosci merytorycznej i autora tresci, a w duzo mniejszym stopniu od samego nosnika tejze informacji, przy czym fizycznie przytwierdzona tablice uwazalbym za niewspolmiernie trwalsze zrodlo, niz 95% cytowanych obecnie zrodel elektronicznych (o roznym przy tym stopniu wiarygodnosci, niezależnosci i reputacji, ale generalnie dopuszczalnych i akceptowalnych), ktore w kazdej chwili moga zniknac bez sladu z wirtualnej przestrzeni lub bez najmniejszego komentarza zmienic nieoczekiwanie zawartosc. Powyzsze zastrzezenia co do samego nosnika informacji maja IMO charakter raczej formalny (w obszarze dotychczas najprawdopodobniej jeszcze w WP nieuregulowanym a pewnie nawet i nie dyskutowanym), niz charakter zastrzezenia co do samej merytorycznej zawartosci artykulu. -- Alan ffm (dyskusja) 15:53, 2 lut 2011 (CET)
Oczywiście, że tablica jest rodzajem publikacji i jest źródłem informacji - jeżeli na czymkolwiek ułożone są literki skłądające się w słowa to jest to źródło. Kwestionuję czy jest to źródło encyklopedyczne - a jako źródło bez autorów i bez informacji skąd pochodzą informacje i kto za nie odpowiada odpowiedź jest negatywna. Nie jest to zastrzeżenie w żaden sposób "formalne" ale jak najbardziej merytoryczne. Michał Rosa (dyskusja) 21:35, 3 lut 2011 (CET)
Pozostane jednak przy zdaniu, ze jest to zastrzeznie formalne, co do samego nosnika informacji. Ewentualne zastrzezenia co do "źródeł bez autorów i bez informacji skąd pochodzą informacje i kto za nie odpowiada" - czyli kwestia wiarygodnosci i reputacji zrodla dotyczy tak samo informacji z tablicy, jak i informacji publikowanych w prasie, czy tez w internecie. -- Alan ffm (dyskusja) 22:49, 5 lut 2011 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Willa_Sobtzicków_w_Raciborzu&oldid=59796469”