Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Wojna trzynastoletnia

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Wojna trzynastoletnia[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 23 czerwca 2018 00:42:05 Zakończenie: 21 lipca 2018 00:42:05
Wynik: Przyznano

Po wielu miesiącach rozbudowywania artykułu o jednym z najważniejszych konfliktów zbrojnych w dziejach naszego kraju ośmielam się zaproponować uznanie go za dobry. Artykuł opisuje przyczyny, międzynarodowe tło, przebieg i najważniejsze skutki pierwszej nowożytnej wojny w historii Polski. Zawiera opis sił którymi dysponowały strony i wyliczenie kluczowego dla wyniku konfliktu finansowania działań wojennych oraz odniesienia kulturalne. Jest uźródłowiony w oparciu o literaturę polską, ilustrowany wizerunkami najważniejszych przywódców, fortyfikacji oraz terenów działań wojennych, zawiera też kilka współczesnych bądź pochodzących z epoki ilustracji przedstawiających bitwy. Artykuł był w PANDA, wskazane mankamenty zostały poprawione. Aspekt międzynarodowy wojny był w CW. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:42, 23 cze 2018 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
Dostrzeżone braki językowe
  1. Rozpoczęte 4 lutego 1454 roku powstanie Związku Pruskiego do przeformułowania. Nie lepiej brzmi: Powstanie Związku Pruskiego 4 lutego 1454 Lukasz2 (dyskusja) 19:55, 29 cze 2018 (CEST)
i co dalej w tym zdaniu miałoby być? powstanie zostało rozpoczęte 4 lutego 1454 r., a poparte przez Polskę w kwietniu tego roku. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:31, 30 cze 2018 (CEST)
  1. Związkowcy zdobyli wszystkie miasta i zamki krzyżackie, poza stolicą Malborkiem oraz Chojnicami. Brzmi trochę jakby to była wojna związków zawodowych. Lukasz2 (dyskusja) 19:57, 29 cze 2018 (CEST)
a to była wojna związku mieszczan i średniej szlachty. Związkowiec to ktoś kto należy do związku, a Związek Pruski był stroną wojny. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:31, 30 cze 2018 (CEST)
  • P.s. Czy "biskup Legendorf" czy "Lagendorf" (w opisie pliku jest pierwsze)? W infoboxie są dwa krzyżyki, co oznaczają. Gdyby w infoboksie usunąc "r." nie byłoby dodatkowej linijki. A w ogóle, czy potrzebne są "r." w tekście? "Zakonu Krzyżackiego" czy "zakonu krzyżackiego" (pierwsze)? – To Dobry (i interesujący) Artykuł. Pozdrawiam --Henry39 (dyskusja) 17:32, 9 lip 2018 (CEST)
    Biskup warmiński to oczywiście Paweł Legendorf - w tekście znalazł się kilkukrotnie powielony błąd.
    Krzyże przy nazwiskach dowódców Rudolfa von Sagan i Fritza Ravenecka oznaczają śmierć dowódców w wyniku działań wojennych - pierwszy poległ (w bitwie) pod Chojnicami, drugi pod Świecinem.
    Jestem bardzo przywiązany do tych "r.", bez niego mi się gryzie (np. "Malbork 1454" wygląda jak model urządzenia) i w wielu źródłach się ten skrót stosuje (np. Dyskant "Zatoka Świeża 1463" wielokrotnie cytowanym w tym artykule). Pod naciskiem wikipedystów zrezygnowałem z mojej ulubionej formy "w dniu 9 października 1454 r. zawarto umowę w Malborku", nie karzcie mi rezygnować jeszcze z "r."
    Z tym Zakonem/zakonem to jest niezły pasztet - każde źródło stosuje inną formę. Moim zdaniem powinno być "Zakon Krzyżacki" (bo to jest substrat państwowości, a nie organizacja religijna), poprawnie podobno jest "zakon krzyżacki" (jak każdy inny zakon - chociaż Zakon Krzyżacki jest inny niż wszystkie inne). Kompromisowej formy "Zakon krzyżacki" nie udało się przeforsować, pozostało ewentualnie "Zakon".PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:15, 9 lip 2018 (CEST)
  • ad 4. Oczywiście "Zakon Krzyżacki" – w tym kontekście. -- ad 3. Wcale "r." nie jest złe :-) Jest tylko mały kłopot, kilka razy w tym artykule, gdy występuje na końcu zdania, które posiada tam przypis, a wtedy nie ma po sobie kropki i wygląda "goło". Wtedy elegancko byłoby zamiast "r." napisać "roku", co bym osobiście preferował. Natomiast forma "W dniu" powinna - moim zdaniem - być stosowana na początku zdania, aby uniknąć cyfry, która je otwiera (np. "W dniu 5 pażdziernika 1950 r.") - W ścisłych tekstach naukowych tak się robi. Pozdrawiam --Henry39 (dyskusja) 23:26, 9 lip 2018 (CEST)
    Jestem za utworzeniem frakcji "Zakon Krzyżacki", ale to kiedyś, przy okazji medalu... ;) Teraz wersje "zakon krzyżacki" i "Zakon" są już "wydyskutowane" (w PANDzie). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:16, 11 lip 2018 (CEST)
  • Zauważyłem niekonsekwencję: pojawiają się nazwy miast współczesne polskie (Nowego Stawu, Dzierzgonia, Pasłęka i Miłomłyna) podczas gdy w innych miejscach podawane są nazwy niemieckie (Braunsberg, Deutsch Eylau, Löbau in Westpreussen z polskim tłumaczeniem). Gdarin dyskusja 21:58, 18 lip 2018 (CEST)

  • Ta sama niekonsekwencja pojawia się już w dokumentach dotyczących Pokoju Toruńskiego, Dlugosz usilnie starał się aby poza nazwami niemieckimi pojawiały się z nich nazwy polskie ("Dirschau alias Tczew" etc.") - przyjąłem zasadę, że w odniesieniu do okresu krzyżackiego podają nazwę niemiecką z tłumaczeniem, a polskiego - polską z ewentualnym tłumaczeniem na niemiecki, pomijam natomiast nazwy radzieckie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 03:17, 22 lip 2018 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia
  1. Zakres (także znakomite ilustracje) tego artykułu jest imponujący. Na 21 pozycji bibliografii tylko 4 podają wydawcę, a jedna, ostatnia podaje wydawcę, ale bez miejsca wydania. Nazwa wydawcy jest często kluczowa w szukaniu trudniej dostępnego źródła drukowanego. Czasem można szczegóły odszukać według numeru ISBN, ale nie zawsze. Dobrze jest także sprawdzić (i zaznaczyć), czy aby któraś kluczowa książka nie jest dostępna w formie elektronicznej, nawet za darmo, co jest coraz częstsze. Pozdrawiam --Henry39 (dyskusja) 12:15, 9 lip 2018 (CEST)
@PawelNorbertStrzelecki Kilka przykładów: książka "Podhordecki L., Lepanto 1571, Warszawa 1993" nie posiada podanego wydawcy ani ISBN. Bellona wydała ją (141 stron) w Warszawie w 2010 z ISBN 978-83-11-11842-3. Podobnie książce "Koczorowski E., Pogrom krzyżackiej armady, Warszawa: Bellona, 2003" można dodać ISBN 83-11-09738-0, a dodatkowo - co jest istotne dla czytelnika zainteresowanego źródłami - podać dostęp do jej pliku .pdf, o czym wspominałem wyżej. -- Trzeci tom cytowanego dzieła prof. Nowaka powinien nr tomu mieć poza tytułem, dodanego wydawcę Biały Kruk i poprawione strony. --Henry39 (dyskusja) 23:57, 9 lip 2018 (CEST)

A to zamieszczenie w internecie to jest legalne? Poprawione strony? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:19, 11 lip 2018 (CEST)

Zrobione ISBN "Lepanto 1571"

"Podhordecki L., Lepanto 1571, Warszawa 1993., 2010 Bellona ISBN 978-83-11-11842-3" wygląda dziwnie, po co podawać dwa wydania na raz. ISBN, który podpowiedziałem, dotyczy wydania z 2010. Fragment "1993.," ma nieformalną interpunkcję. Podałem kilka przykładów typowych niedokładności, warto uzupełnić o szczegóły nie tylko książkę Podhoreckiego. --Henry39 (dyskusja) 23:09, 11 lip 2018 (CEST)
@PawelNorbertStrzelecki Zachęcam do uzupełnienia bibliografii przez dodanie miejsc wydania. Książka Szymańskiego nie ma ani wydawcy ani miejsca. Można także podać liczbę stron w każdej książce, ewentualnie inne dane z katalogu szablonu, ale to opcjonalne – dla perfekcjonistów, którzy wychodzą poza minimum. Opis III tomu Dziejów Polski i książkę Wyatta już poprawiłem. --Henry39 (dyskusja) 10:19, 13 lip 2018 (CEST)

Zrobione (w kilku starszych źródłach są minimalne braki - miejsca lub daty, ale ja aż takim perfekcjonistą nie jestem) PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:07, 13 lip 2018 (CEST)

@PawelNorbertStrzelecki W mojej opinii - niezrobione wyczerpująco. Czy to aż tak trudno dodać wydawcę do pierwszej pozycji, książki Baczkowskiego, wystarczy poszukać wg ISBN. Nieco dalej, dwie książki Biskupa - tak samo. O niektórych innych pisałem już wyżej. Po co podawać ponad 300 pracochłonnych przypisów w opisie encyklopedycznym do stron pozycji bibliografii, skoro czytelnik nie otrzymuje pełnych informacji o tych zasadniczych źródłach. Artykuł ten jest "imponujący" (to było nie tylko moje zdanie), jeżeli chodzi o rozmiar tekstu i ilustracji, ale ciągle wykazuje przedłużające się braki bibliografii. Proszę innych o komentarze. --Henry39 (dyskusja) 10:01, 14 lip 2018 (CEST)
To prawda, wykorzystane źródła powinny być lepiej opisane. Np. przypisy 22, 164, 247 nie podają nawet autora cytowanego artykułu. Przypis 134 (kalendarium) i 288 (chelmno) jest martwy. Gdarin dyskusja 21:58, 18 lip 2018 (CEST) Internetowe źródła niższej rangi powinno się w ogóle usunąć i uzupełnić bardziej wiarygodnymi źródłami, takie portale jak "Chełmno – miasto zabytków i zakochanych" mogą być źródłem do tego, że po latach odbyła się jakaś inscenizacja, ale tu były użyte w części historycznej. Gdarin dyskusja 11:30, 20 lip 2018 (CEST)

Każde raz. Czy zawarte w nich informacje budzą wątpliwości? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 03:17, 22 lip 2018 (CEST)

@PawelNorbertStrzelecki A nie możesz te dwa martwe linki zastąpić jakimś innym bardziej renomowanym źródłem? A w ostateczności usunąć te małe fragmenty oparte na ich podstawie. Szkoda byłoby, gdyby tak wielki wysiłek nie został uwieńczony przyznaniem DA. Gdarin dyskusja 09:13, 22 lip 2018 (CEST)
Znormalizowałem przypisy do {{odn}}, to zmniejszyło całkowitą liczbę przypisów i zmieniło ich numerację. Uzupełniłem również autora i datę publikacji internetowych, które znalazłem. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:58, 19 lip 2018 (CEST)
Żródła "Biskup M., Wojna trzynastoletnia, Gdańsk 1965" nie posiadają ani Biblioteka Narodowa ani Biblioteka Jagiellońska, więc prawdopodobnie jest wadliwie opisane, co należy poprawić. ISBN Polski Piastów Jasienicy nie działa, prawdopodobnie ma za małą ilość cyfr. Książka Koczorowskiego nie posiada ISBN. --Henry39 (dyskusja) 11:18, 20 lip 2018 (CEST)
Być może chodzi o Marian Biskup: „Wojna trzynastoletnia i powrót Polski nad Bałtyk w XV wieku”? Ale to publikacja z 1990? Więc raczej nie. @PawelNorbertStrzelecki, wyjaśnisz i ew. poprawisz? Jacek555 ✉ 09:13, 21 lip 2018 (CEST)

Odwołanie do wydania monografii M. Biskupa z 1965 r. jest starsze niż mój początek pracy nad artykułem, ponadto powoływał się na nie uczestnik wykłócający się ze mną z możliwość użycia pojęcia "kaszubskie" w odniesieniu do XV w. (szczegóły w dyskusji nad artykułem) - pozostawiłem je, gdyż nie mam do tych informacji zastrzeżeń, a chciałem uniknąć dalszych wojen edycyjnych,

Mam przed sobą wydanie Jasienicy "Polska Piastów" z 1992 r. i to jest prawidłowy numer, jednakże jest to oznaczone jako "ISBM" ("M" zamiast "N") - nie wiem dlaczego. Nie znam się na tym. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 03:17, 22 lip 2018 (CEST)

@PawelNorbertStrzelecki. Dobrze że się „znalazłeś”, bo kwestia poprawności ISBN jest błaha, techniczna. Ale sprawa wiarygodności źródła „M. Biskup, 1965” istotna. W dyskusji oceniany jest nie Twój wkład, ale cały artykuł. Jeśli masz więc możliwość, to wyczyść proszę i tę sprawę. Na szczęście powołano się na nie tylko w odniesieniu do części informacji zawartych w akapicie „W reakcji von Raveneck i Nostitz zebrali załogi twierdz Nowe, Lębork, Kiszewa, Gniew, Starogard i Puck...”. Czy możesz powiązać zawarte tam informacje z innym posiadanym przez Ciebie źródłem? Nie może zostać wątpliwość co do wiarygodności uźródłowienia. Jacek555 ✉ 08:36, 22 lip 2018 (CEST)
Na temat wiarygodności tego źródła może zechce wypowiedzieć się @Paelius. Gdarin dyskusja 10:22, 22 lip 2018 (CEST)

Zrobione W całej sekcji dodałem dodatkowe przypisy. Monografia M. Biskupa ma kolejne wydania i ja akurat wydania z 1965 r. nie znam (korzystałem z wydania późniejszego), ale zamieszczone w treści artykułu informacje nie budzą żadnej wątpliwości - są zgodne z innymi źródłami i wiedzą "podręcznikową", zgodne z artykułem Bitwa pod Świecinem, a poza tym bardzo lakoniczne. Wielokrotnie cytowani w artykule Dyskant i Baczkowski opierali się na wydaniu "Trzynastoletniej wojny..." z 1967 r. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:11, 22 lip 2018 (CEST)

@PawelNorbertStrzelecki Dziękuję. Jest lepiej, choć przypisy są bardzo skąpe. <ref>{{Cytuj |autor = Józef Wiesław Dyskant |tytuł = Zatoka Świeża 1463 |data = |s = 142}}</ref> nie zawiera ani daty publikacji, wydawcy, ISBN, nie określa czy to książka czy pismo (artykuł), a i tytuł jest chyba niekompletny. Z kolei <ref>{{Cytuj |autor = Krzysztof Baczkowski |tytuł = Dzieje Polski późnośredniowiecznej (1370-1506) |data = |s = 222}}</ref> − brak określenia wydawnictwa, miejsca wydania, daty wydania, ISBN. Czy masz te publikacje? Jacek555 ✉ 17:09, 22 lip 2018 (CEST)

mam te publikacje, a ich szczegółowe dane ISBN, rok, miejsce, wydawca, seria etc. są w rozdziale "bibliografia" - pozycje są użyte jako źródła wielokrotnie (tylko inne strony) - ze względu na te skrócone przypisy i odn nie można się do nich odwołać w formularzu "wstaw przypis - istniejące" . "Zatoka Świeża 1463" to pełny tytuł. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 18:06, 22 lip 2018 (CEST)

Więc niezbyt fortunnie oznaczyłeś przypisy, jako nowe odrębne źródła, ale sformatowane w sposób niekompletny. Jeśli to te same źródła to poprawiłem. Jacek555 ✉ 18:43, 22 lip 2018 (CEST)
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
  1. trzeba to jeszcze przejrzeć pod kątem redakcyjnym, wielkich liter, brakujących linków wewn. Gdarin dyskusja 19:28, 19 lip 2018 (CEST)
    1. Nie wiem niestety, o jak brak chodzi. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 03:17, 22 lip 2018 (CEST)
      1. np. o fragmenty takie jak zabezpieczono niezależnej instytucji kościelnej Zakonu czy powstańcy działający z Löbau in Westpreussen (Lubawy) opanowali Leutenburg, brakujące linki itd. Gdarin dyskusja 10:05, 22 lip 2018 (CEST)

      2. Zrobione Mam nadzieję, że zrozumiałem na czym polega wątpliwość. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:11, 22 lip 2018 (CEST)

Poprawiono
Sprawdzone przez
  1. --Henry39 (dyskusja) 19:48, 9 lip 2018 (CEST)
  2. Kenraiz (dyskusja) 09:25, 13 lip 2018 (CEST) Imponujące. Tylko jedna drobna uwaga o r./roku.
  3. kićor =^^= 00:28, 18 lip 2018 (CEST)
Podsumowanie

Niestety, brak reakcji i odpowiedzi na pytania Gdarina i Henry39... Być może główny autor (PawelNorbertStrzelecki) jest na urlopie? Jeśli tak, to był trochę niezręczny okres na nominowanie. Poczekam pozaregulaminowe, dodatkowe 24 godziny, bo są trzy sprawdzenia, ale bez wyjaśnień i poprawek nie można pozytywnie zakończyć. Jacek555 ✉ 09:13, 21 lip 2018 (CEST)

Dziękuję za "dodatkowe" 24 h. Nie uważałem zgłoszonych uwag za dyskwalifikujące, gdyż wymagania do dobrych artykułów mówią ogólnie o źródłach, a nie o bardzo szczegółowym opisie źródłem z podaniem nie tylko strony, ale także miejsca wydania, wydawcy etc. Postarałem się o uzupełnienie tych danych w zakresie, w którym to było możliwe, natomiast zastrzeżenia co do przypisu nie będące zastrzeżeniem co do samej informacji wynikającej z tego przypisu pominąłem. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 03:17, 22 lip 2018 (CEST)

Wnioskuję o przedłużenie o kolejne dwa tygodnie, bo to bardzo ważne hasło (z polskiego kanonu Wikipedii). Ja mogę pomóc w poprawkach redakcyjnych, ale niech autor najpierw załatwi sprawę nieweryfikowalnych przypisów. Gdarin dyskusja 10:19, 22 lip 2018 (CEST)

Mam dwa pytania 1) Co mam teraz zrobić aby podnieść standard? Pisząc artykuł każdy akapit podpieram przypisem lub kilkoma, tam gdzie były wątpliwości dodałem przypisy. Niektóre (nieliczne) z nich to artykuły internetowe, zdecydowana większość opracowania i monografie. Nie znam się niestety na szczegółach technicznych, więc po prostu dodaję przypis.

2) Kto wybiera i na jakiej zasadzie polski kanon Wikipedii, gdyż niektóre wybory wydają się co najmniej zaskakujące? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:22, 22 lip 2018 (CEST)

Wybiera społeczność, jakieś pół roku temu było głosowanie nad zmianami, była głosowana każda pozycja, któ©a budziła zastrzeżenia. Niestety, mimo ogłoszenia ich na TO zainteresowanie nie było jakieś przesadne. kićor =^^= 17:19, 22 lip 2018 (CEST)

Trzech dyskutantów oznaczyło jako sprawdzone, a wątpliwości z zakresu uźródłowienia zostały wyjaśnione. Oznaczam więc jako odznaczone. Autora bardzo proszę (na przyszłość) o patrolowanie dyskusji nad własnym zgłoszeniem i reagowanie na uwagi. Szlif redakcyjny można kontynuować. Jacek555 ✉ 18:43, 22 lip 2018 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Wojna_trzynastoletnia&oldid=73301061”