Przejdź do zawartości

Wikiprojekt:Chiny/głosowanie nad usunięciem sekcji "Jaworski-Jabłoński"

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Zauważyłem, że kilka miesięcy temu toczyła się dyskusja nad usunięciem z Szablon:CHN nazwisko infobox i Szablon:Nazwa chińska infobox pola "Jaworski-Jabłoński". Dyskusja była tyleż długa, co bezowocna.

Świadom, że kolejna taka dyskusja będzie również jałowa, proponuję poddać sprawę pod głosowanie. Oto argumenty za usunięciem pola "Jaworski-Jabłoński":

  1. W rzeczonej dyskusji biorący w niej udział ustalili, że nie istniała żadna "transkrypcja Jaworskiego-Jabłońskiego", ale trzy różniące się od siebie warianty transkrypcyjne opracowane pod nadzorem Jabłońskiego.
    • Mieczysław Jerzy Künstler, osoba która najbardziej kojarzona była z transkrypcją Jabłońskiego, jak się okazało w dyskusji, nie używała jej w oryginalnej wersji, ale z modyfikacjami.
  2. Jeżeli nawet ustalimy, że to co jest opisane błędnie jako "Jaworski-Jabłoński" to transkrypcja PAU z 1934 roku, to należy zwrócić uwagę że:
    • Nie była to transkrypcja ciesząca się popularnością, stosowana była jedynie w kilkunastu, może tylko trochę więcej publikacjach stricte specjalistycznych. Gross polskich autorów posługiwało się angielską transkrypcją Wade-Gilesa (zazwyczaj w wersji spolszczonej), zaś w publikacjach wydawanych przez PWN (w tym encyklopediach) używano zupełnie innej transkrypcji.
    • Z w/w dyskusji wynika, że nikt z biorących w niej udział w zasadzie nie zna zasad tej transkrypcji. Po co używać czegoś, o czym nikt nie ma pojęcia?
  3. Pole "Jaworski-Jabłoński" bywa na Wikipedii wypełniane "wedle uznania" - i tak np. w haśle yamen zamiast "Jaworskiego" czy innego "Jabłońskiego" mamy... stare transkrypcje rosyjskie.
  4. Dowodem na nieznajomość przez kogokolwiek tej rzekomej transkrypcji "Jaworskiego-Jabłońskiego" jest również to, iż między poszczególnymi hasłami znacząco się ona od siebie różni. W haśle "Zhang Qian" pinyinowe "q" transkrybowane jest w "J-J" jako k, zaś w haśle "Sima Qian" jako ts. Dowodzi to tylko, że obydwa hasła stosują dwie różne transkrypcje, błędnie opisane jako jedna.
  5. I najważniejsze - sama nazwa "transkrypcja Jaworskiego-Jabłońskiego" to najprawdopodobniej czyjaś twórczość własna, po wpisaniu tego terminu w google wyskakują jedynie hasła na Wikipedii, mirrory Wikipedii i strony opierające się o Wikipedię.

Proponuję zatem usunąć w drodze głosowania pole "Jaworski-Jabłoński" z infoboksów, a następnie w Wikipedia:Zadania dla botów zlecić automatyczne usunięcie jego wywoływania we wspomnianych szablonach.

Zapraszam do głosowania. Proponuję by trwało ono od dziś dwa tygodnie, do godz. 18 dnia 29 grudnia 2010. Hoa binh (dyskusja) 17:26, 15 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

Głosy za[edytuj | edytuj kod]

  1. Hoa binh (dyskusja) 17:29, 15 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
  2. Ziomal (dyskusja) 17:32, 15 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
  3. Bacus15 • dyskusja 21:35, 15 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
  4. Wicki (dyskusja) 21:56, 15 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
  5. Felis domestica (dyskusja) 21:59, 15 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
  6. Seibun (dyskusja) 16:56, 16 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
  7. Omega933 (dyskusja) 18:17, 23 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
  8. Conew (dyskusja) 11:08, 26 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

Głosy przeciw[edytuj | edytuj kod]

  1. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 00:19, 27 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

Miejsce na ew. dyskusję[edytuj | edytuj kod]

Zasadniczo wszystko powiedziane wyżej: transkrypcja/transkrypcje, choć historycznie godne uwagi, nie uzyskała naprawdę dużej popularności i obecnie jest dość egzotyczna, chyba nie ma sensu jej "propagować". Skoro już jesteśmy "w temacie" to chciałbym przedyskutować jeszcze jedną kwestię - zmiany całego szablonu. Obecny ma dwie wielkie zalety: jest i działa :) Ma też dwie wady: ograniczoną liczbę transkrypcji (a jak dobrze pójdzie, to za chwilę ograniczymy ją jeszcze bardziej), więc jest trochę mało elastyczny, np. w przypadku Tajwanu lub nazwisk kantońskich. Druga, to istniejąca czasem konieczność dopasowywania dwóch skrzyneczek-infoboksów np. chińskie imię i polityk. Może spróbować takiego szablonu jak ma EnWIki? Można tam wstawić wiele parametrów (moglibyśmy nawet dodać J-J ;), a w efekcie daje linijkę z imionami na początku tekstu. Opinie?--Felis domestica (dyskusja) 21:59, 15 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

  • Kantoński rzeczywiście jest pewnym problemem - kwestia moim zdaniem do oddzielnego przedyskutowania. Zaś co do Tajwanu - nie widzę problemu; oficjalny jest już hanyu pinyin, Wade-Giles jako starsza forma jest uwzględniony w obecnym infoboxie, a głupoty pod tytułem "tongyong pinyin" nie ma co firmować, zwłaszcza że zanim na dobre weszło to do użytku już z tego zrezygnowano i obecnie coraz więcej miejsc porzuca ten dziwaczny twór (przypominam tutaj że 25 grudnia na Tajwanie w wyniku przekształcenia powiatu Tajpej powstanie nowe miasto - Xinbei, i będzie to pierwsze miejsce na Tajwanie gdzie wprowadzono odgórnie, ze szczebla rządowego a nie jak dotąd tylko samorządowego, oznakowania w hanyu pinyin). Hoa binh (dyskusja) 22:12, 15 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
    • Na Tajwanie bajzel transkrypcyjny dorównuje Polsce, tylko tam 3 języki chińskie mają, a i tak najważniejsza jest koniunktura polityczna, a ta zmienna jest ;) Tongyong taki głupi nie był, bo unifikował właśnie te trzy języki jedną transkrypcją, ale jego zalety są tu drugorzędne: pierwszorzędne jest to, że w rozwiązaniu na EnWiki transkrypcje są opcjonalne, nie chcesz wstawic parametru tongyonga, nie wstawisz i juz; a w propozycji mojej najważniejsza i tak jest kwestia ewentualnej zamiany infoboxu na szablon w postaci linii w tekście.--Felis domestica (dyskusja) 02:04, 16 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

Po pierwsze chciałbym się tutaj odnieść do czwartej tezy Hoa binha, co do tej "nieznajomości przez kogokolwiek tej rzekomej transkrypcji" i jego dowodu na to. Otóż jak pisze Kunstler w przedmowie do FitzGeralda "Chiny. Zarys historii kultury" "w transkrypcji przyjętej w tej książce zastosowano etymologiczne rozróżnienie spółgłosek palatalnych ć, ćch i ś - pisząc je ts lub k, ts' lub k' oraz s lub h zależnie od tego, czy w języku chińskim powstały one ze zmiękczenia spółgłosek ts, ts' i s - czy też ze zmiękczenia k, k' i h" (s. 17). Właśnie specyfiką tej transkrypcji jest to, że inaczej transkrybuje ona pewne głoski, które we współczesnym chińskim wymawia się tak samo (i w związku z tym tak samo transkrybuje się w pinyinie), ze względu na ich różną etymologię. Twój dowód dowodzi zatem najwyżej tego, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Z tego co pamiętam to w naszej poprzedniej dyskusji doszliśmy ostatecznie do wniosku, że najprawdopodobniej Kunstler w swoich kolejnych książkach wprowadzał drobne modyfikacje do transkrypcji, co właściwie uniemożliwia dzisiaj mówienie o stosowaniu przez niego jednej transkrypcji "Jaworskiego-Jabłońskiego" (czy jak ją nazwiemy) konsekwentnie przez cały czas, chociaż zdawał się on to sugerować w swoich publikacjach. Wydaje mi się iż w 99% przypadków te jego drobne wariacje na temat nic nie zmieniają, tak na przykład w posiadanych przeze mnie jego publikacjach zawsze konsekwentnie jest "Czang K'ien" i "Sy-ma Ts'ien", tak samo zresztą w jak 100 czy 200 innych przypadkach, ale niemniej ten 1, 2 czy 3% przypadków problematycznych wystarczy, żeby problem pozostał. To bardzo silny argument za wyrzuceniem tego pola. Niemniej ja się wstrzymam od głosu, bo pozostaje dla mnie jedna kwestia. Ktoś np. sięgnie po tłumaczenie Sima Qiana autorstwa Kunstlera, gdzie występuje on jako "Sy-ma Ts'ien". I taki ktoś wpisze "Sy-ma Ts'ien", i co? Co mu poda wikipedia? Te książki nie były aż tak ezoteryczne jak Hoa binh sugeruje, a dla kogoś kto interesuje się raczej historią Chin, a nie ich teraźniejszością, nadal stanowią one ważną część jego polskojęzycznej biblioteczki. A poza tym to koniecznie w tej kwestii muszą się wypowiedzieć NoychoH, i Conew, bo tak naprawdę to tylko oni potrafili profesjonalnie podejść do problemu.--Nous (dyskusja) 22:40, 15 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

    • Jak wpisze to może znajdzie, nikt nie zabrania tworzyć przecież przekierowań. Natomiast pomijając książki Kunstlera, które są właściwie jedynym źródłem dla tej transkrypcji - nie jesteśmy w stanie podać "J-J" przy żadnym innym pojęciu czy nazwisku. I w rzeczywistości hasła z wypełnionym polem "J-J" stanowią zaledwie ułamek artykułów w którym szablon został wywołany. Bo nie oszukujmy się - mając formę w hanyu pinyin możemy przerobić ją szybko na WG, Palladiusza, tongyong pinyin czy kto co jeszcze chce, z wzajemnością z tamtej formy na hanyu pinyin. Są jasne zasady transkrybowania które można z łatwością znaleźć, tabele porównawcze poszczególnych systemów na Wikipedii i do bezproblemowego wygooglowania. A "Jaworski-Jabłoński"? Tego nigdzie nie ma, chyba żadnej strony z wyłożonymi jasno zasadami tej transkrypcji czy jakiejś tabeli porównawczej. Hoa binh (dyskusja) 22:47, 15 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
      • PS Według hasła "Polskie transkrypcje języka chińskiego" Jabłoński opracował trzy transkrypcje w latach 30., Kunstler używał transkrypcji opracowanej w latach 50. na UW (nie napisano czy wzorowana ona była na Jabłońskim), sam tę transkrypcję potem wedle własnego uznania modyfikował (wprowadzając w Zapiskach historyka zapis tonów przypominający rozwiązania gwoyeu romantzyh). A pan Jaworski używał jakiejś innej transkrypcji kilka lat przed Jabłońskim. Bajzel totalny. Hoa binh (dyskusja) 23:03, 15 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Tu są dwa problemy: jeden to czy fakt rozróżnień etymologicznych w J-J jest dla kogoś poza fonologiem o zacięciu historycznym istotny - jest to kwestia b. wysoce specjalistyczna, drugorzędna dla wiekszości sinologów nawet (w konsekwencji: ilu sinologów potrafi tę transkrypcję uzyć prawidłowo i ilu z nich jest tu wśród nas piszacych) Drugi, ważniejszy, to tendencja Kunstlera do samodzielnego modyfikowania transkrypcji, także i pinyinu, przez co powiększał i tak już panujący zamęt. Robiłem kiedyś maleńki risercz sytuacji w transkrypcjach polskich i ich zastosowaniu i fascynujące jest jak się udało namieszać w kraju, gdzie swego czasu było ~30 książek o Chinach, w tym 10 jednego autora... ;)--Felis domestica (dyskusja) 02:04, 16 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
    • Zgadzam się z Felisem - Kunstler nie powinien być wyrocznią jeśli chodzi o jakąkolwiek transkrypcję, bo nawet pinyin przerabiał. W 2000 roku wznowił Mitologię chińską, którą postanowił spinyinizować. Nie wiem, czy ktokolwiek widział jak ten pinyin w jego wydaniu wygląda. Zastąpił m.in. apostrof dywizem (zamiast Chang'e jest Chang-e), zachował Wade-Gilesowskie "ü" do zapisu pinyinowego "u" - stąd np. Zhuanxu to u niego "Zhuanxü", poza tym jeszcze kilka modyfikacji które z pinyinem niezbyt wiele mają wspólnego. PS w haśle polskie transkrypcje języka chińskiego jest tabelka porównawcza w której uwzględniono jakieś "Jabłoński I" i "Jabłoński II", ale w żadnym nie ma dwóch różnych wersji pisania q, o czym wyżej wspomniał Nous. Hoa binh (dyskusja) 07:18, 16 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

Chciałbym żeby mnie dobrze zrozumiano - ja się zgadzam z tym co tutaj napisano. To że z tym q jest trochę inaczej niż napisał Hoa binh to rzeczywiście "kwestia b. wysoce specjalistyczna, drugorzędna dla wiekszości sinologów nawet". Także uważam że jest o wiele więcej argumentów za usunięciem tego pola, niż za jego zachowaniem. Chociaż, że się powtórzę, chciałbym żeby wypowiedzieli się także NoychoH, i Conew--Nous (dyskusja) 10:29, 16 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

  • Powiadomiłem Conewa o głosowaniu/dyskusji, Bacus15 • dyskusja 11:16, 16 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
  • Ja jestem za! Widzę, że wiele osób powołuje się tu na art. o polskich transkrypcjach. Wstyd mi, że go rozgrzebałem i nie dokończyłem (mogę się tylko wykpić brakiem czasu), niemniej z moich nowych ustaleń wynika, że to co nazywane jest w nim "transkrypcją sinologiczną", wywodzi się z "Zasad pisowni" opracowanych przez PAU w 1934 r. Za pisownię nazw chińskich odpowiadał właśnie Jabłoński, więc od biedy można zmienić nazwę sekcji na "Jabłoński", względnie "PAU". Aby to jednak zrobić z pełną rzetelnością, należałoby zajrzeć do publikacji PAU i ustalić stan faktyczny. Byłaby to jednak decyzja nasza, wikipedystów, bo nigdzie nie spotkałem się z taką nazwą. To właśnie pisownia PAU została w latach 50. wdrożona do powstających w zakładzie sinologii pierwszych tłumaczeń chińskiej literatury i to jej się trzymano przez lata. Szkoda nie uwzględnić tej tradycji w Wikipedii. Można to zrobić już po skasowaniu "Jaworskiego-Jabłońskiego".

Inne wyjście to wprowadzenie okienka "spolszczenia", które zawierałoby wszelkie polskie warianty pisowni nazw chińskich, najlepiej z podaniem źródła. Taka kategoria ułatwiłaby pracę z polskimi tekstami, przyspieszając identyfikację nazw. --Conew (dyskusja) 18:07, 23 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

PRZECIW[edytuj | edytuj kod]

  • Jestem, jak widzę, jedyny przeciw. Trudno. Sam ją wprowadziłem do szablony i prawdopodobną decyzję za jej zlikwidowaniem uważam za poważny krok wstecz. Proponowałbym więc nie tyle zlikwidowanie, ile np. zmianę nazwy na "PAU" lub "Jabłoński", jesli kogoś JJ denerwuje.
  • Fakt, że wielu użytkowników jej nie odróżnia, nie jest argumentem za (tak jak fakt, że wielu czytelników nie wie, co to jest polska notacja Łukasiewicza (z logiki) nie jest argumentem za tym, by jej nie stosować (choćby tylko jako alternatywnej). Celem wprowadzenia jej do szablonu było umożliwienie czytelnikom identyfikację słów zapisanych w tej transkrypcji ze słowami zapisanymi w innych transkrypcjach. Może nie ma sensu zapisywania w niej wszystkich możliwych słów, ale te, które w niej występowały w publikacjach, powinny być identyfikowalne. Celem encyklopedii powinno być wprowadzanie dobrych standardów, a nie "równanie w dół, do niewykształconej Mańki" i "do nieuka Józka".
  • Nie jest prawdą, że były trzy polskie transkrypcje Jabłońskiego. Były trzy "projekty" transkrypcji Jabłońskiego, z których jeden się przyjął. Jest on tożsamy z transkrypcją PAU, a jego modyfikacją jest transkrypcja Kunstlera (która być może, jak piszą Conew i Felis, podlegała modyfikacjom w ciągu czasu - docelowo niewielkim, zważywszy jej postać w ostatniej jego publikacji zawierającej tę transkrypcję, tj. w Encyklopedii mądrości Wschodu. Jeśli ktoś ma wątpliwości, nich szuka w protokołach PAU z lat 1930-ych. To, że Conew wprowadził do artykułu transkrypcje "Jabłoński I" i "Jabłoński II" - sam się przyznał - jest lekkim źródłem zamieszania, ale ja bym tego nie demonizował, nie przeceniał. Ile osób z tego korzysta miesięcznie? 3 czy 5?
  • Nie wiem, jak można pisać, że osobą najbardziej kojarzoną z tą transkrypcją był Mieczysław Jerzy Künstler, skoro najbardziej kojarzoną osobą był i powinien być niewątpliwie sam Jabłoński. Kunstler zresztą stosował ją stale, z zaledwie dwiema-trzema mało ważnymi modyfikacjami. Można ją zatem by przechrzcić na Jabłońskiego-Kunstlera, jak mamy Wade'a-Gilesa, gdzie Giles wprowadził 3 drobne poprawki do systemu Wade'a.
  • Nie jest prawdą, że była mało popularna. Używali jej Jabłoński, Chmielewski, Żbikowski, Słupski, Kotański, Kunstler, Margul, ... i ich uczniowie Jak można pisać: "Nie była to transkrypcja ciesząca się popularnością, stosowana była jedynie w kilkunastu, może tylko trochę więcej publikacjach stricte specjalistycznych" - skoro w czasach jej stosowania (ok. 1934 - ok. 1990) była używana praktycznie we wszystkich LICZĄCYCH SIĘ publikacjach sinologicznych w Polsce - w książkach i w artykułach, co najmniej w "Przeglądzie Orientalistycznym", w "Euhemerze". Szlenk-Ilewa w przekładzie "Księgi pieśni" stosuje ją jeszcze w 1995 r. To, że prac ściśle sinologicznych (książkowych), powstałych wyłącznie z pióra polskich autorów, było w ogóle w tym czasie zaledwie ok. 20, wynikało z sytuacji politycznej. Można by zatem śmiało napisać "kilkanaście, czyli praktycznie prawie wszystkie - poza zaledwie kilkoma"), gdyby nie to, że prócz oryginalnych prac "zwartych" trzeba jeszcze tu zaliczyć przekłady z języków "kongresowych" (z polską redakcją naukową, no bo "przekładów" bez redakcji, tak jak i artykułów w prasie codziennej, nie można brać pod uwagę, ze względu na brak wiedzy u tłumaczy, a co za tym idzie - brak konsekwencji); artykuły w czasopismach, rozdziały w pracach zbiorowych itp. "Przegląd Orientalistyczny" czy "Euhemer" to czasopisma naukowe, ale zdecydowanie nie "stricte specjalistyczne". "Kontynenty", czasopismo popularne, tez ją co najmniej przez jakiś czas stosowały (czytywałem przez kilka lat). Które z tych publikacji są "ściśle specjalistyczne"? Antologia literatury chińskiej? Pieści z Cz'u? Dialogi konfucjańskie? Przekłady Mencjusza, Księgi powinności synowskiej, Huai-nan-tsy? Powstanie i rozwój chińskiej myśli politycznej i filozoficznej? publikacje w serii "ceramowskiej" - tj. przekłady z ang., franc., ros. (FitzGerald, M. Granet, L. Wasiliew)? Zarys dziejów religii?
  • Czegoś nie rozumiem? Proponuję przejrzeć bibliografię: Jacek Kryg: Religioznawstwo sinologiczne w PRL, w: "Studia Religioznawcze", nr 18 (1986), s. 77-88. To tylko fragment, ale pozwoli zorientować się w zagadnieniu.
  • Prace ściśle specjalistyczne (językoznawcze itp.) polscy sinolodzy pisywali na ogół w językach obcych - i stosowali w nich transkrypcje różne, w zależności od języka w jakim pisali.
  • Nie wiem, jakie "Gross polskich autorów posługiwało się angielską transkrypcją Wade-Gilesa (zazwyczaj w wersji spolszczonej)" - ja wiem raptem o dwóch (Rodziński - spolszczenie WG i Małek - wersja ścisła); poza tym Godziński (spolszczony pinyin) oraz Tokarz (transkr. Haenischa - ale on praktycznie nic nigdy nie opublikował, wszystko jest w rękopisach). Proszę mnie oświecić, kto jeszcze. Do publikacji sinologicznych nie zaliczam oczywiście bajek chińskich wydanych przez Naszą Księgarnię dla dzieci, czy publikacji St. Jedynaka (tłumaczonych żywcem z rosyjskiego).
  • Fakt, że Encyklopedia Powszechna PWN odeszła od tej transkrypcji na rzecz własnej (zdecydowanie bardzo uproszczonej) nie jest niczym dziwnym, bo ona programowo odchodziła od wszelkich ścisłych transkrypcji na rzecz transkrypcji popularnych, "dla mas", zgodnie z własnym tytułem.
  • Nie rozumiem, dlaczego Conew pisząc w komentarzu to, co pisze, jednak jest za likwidacją?

Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 01:04, 27 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

    • Stosowanie w infoboksie transkrypcji JJ obok kilku innych nie jest propagowaniem tej transkrypcji tylko dostarczaniem instrumentu do rozpoznawania słów także w tej transkrypcji.
    • Jeśli chodzi o 4 punkt Hoa binha - wykazuje on tym samym SWOJA własną niewiedzę. To nie są żadne dwie różne transkrypcje. To, że pinyinowe q może być w JJ transkrybowane czasem jak k’, a czasem jak ts’ (w zależności od etymologii konkretnego słowa), jest faktem oczywistym. A że ktoś może to mieszać? A mało jest takich co piszą "gura" zamiast "góra"? Jak ktoś nie wie, czy w danym słowie pisać k czy ts zamiast j pinyinu; k’ czy ts’ zamiast q; h czy s zamiast x - czasem wystarczy sprawdzić dane słowo w Wikipedii francuskiej; por. fr:Romanisation_de_l'EFEO - w tym aspekcie transkrypcja polska JJ jest tożsama z francuską (podkreślam: "czasem" bo i tam są błędy, właśnie w przypadku Zhanga Qiana był błąd, już go usunąłem); jeszcze lepiej - wymowę japońską, koreańską lub wietnamską, bo one oddają historyczną wymowę chińską.
    • Hoa binh pisze też: "I najważniejsze - sama nazwa "transkrypcja Jaworskiego-Jabłońskiego" to najprawdopodobniej czyjaś twórczość własna, po wpisaniu tego terminu w google wyskakują jedynie hasła na Wikipedii, mirrory Wikipedii i strony opierające się o Wikipedię." Po pierwsze, pochodzenie tej nazwy już dawno zostało wyjaśnione w którejś dyskusji. Po drugie, google nie jest źródłem wszechwiedzy (na szczęście!), ani Internet ciągle jeszcze nie zawiera wszelkich możliwych prawdziwych informacji, zwłaszcza o faktach historycznych o wąskim kręgu osób nimi zainteresowanych (a sinologia jest taką dziedziną). [Na marginesie - należy pisać "witryny/strony oparte na Wikipedii" lub "podpierające się Wikipedią", bo "opierający się o... coś" może być zmęczony człowiek (np. o ścianę, o płot lub o drzewo), albo jedna książka (o druga książkę) w bibliotece - o ile stoi na tej samej półce tuż obok tamtej. Ale nie jedna informacja o drugą (tylko na drugiej - jest to rodzaj opierania się metaforycznego, w przeciwieństwie do tamtego, fizycznego)].
    • Hoa binh niepotrzebnie imputuje własną niewiedzę innym: "Z w/w dyskusji wynika, że nikt z biorących w niej udział w zasadzie nie zna zasad tej transkrypcji". Otóż chciałem go i innych zapewnić, że świetnie znam zasady transkrypcji JJ (czy PAU) i potrafię ją bez problemów stosować (nawet jeśli czasem wymaga to sięgnięcia do słownika - może to być dowolny niechiński, wschodnioazjatycki słownik sinogramów, podający wymowę: [sino-]japońską, [sino-]koreańską lub [sino-]wietnamską; ale także np. słownik Vissière'a, EFEO; a jak kto umie - także słownik Matthewsa (który w nawiasach rozróżnia wersje etymologiczne); czy najnowsze, doskonałe słowniki Instytutu Ricciego: czy to "Słownik pojedynczych znaków" (1999 r.), w 2 tomach Dictionnaire Ricci de caractères chinois, czy "Wielki słownik języka chińskiego" (2001 r.) w 7 tomach Grand Dictionnaire Ricci de la langue chinoise - niewątpliwie najlepszy obecnie w świecie słownik języka chińskiego na język zachodni (aby nie było wątpliwości - podają one także transkrypcje pinyin i Wade-Gilesa).
    • Bardzo podoba mi się pomysł Felis domestica.

Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 01:59, 27 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

Odp.[edytuj | edytuj kod]

Skoro piszesz że to co obecnie jest na Wikipedii opisuje stan faktyczny, skąd wytłumaczysz te rozbieżności? W szablonach widnieje "Jaworski-Jabłoński", a w haśle o polskich transkrypcjach obaj panowie widnieją oddzielnie przy różnych systemach, jeden zresztą w trzech wariantach (niech Ci będzie, że są to projekty). Skoro uważasz że znasz tę transkrypcję to dlaczego nie napisałeś nic o niej chociażby w tym haśle aby wyłożyć nam nieoświeconym o co chodzi? Pisząc "Można ją zatem by przechrzcić na Jabłońskiego-Kunstlera" postulujesz abyśmy zamiast opierać się na źródłach sami wymyślali sobie nazwy transkrypcji, co już jest twórczością własną. Piszesz o naszej niewiedzy i własnej znajomości tego systemu "J-J" którą umiesz rzekomo bezbłędnie stosować, twierdząc że w haśle "Zhang Qian" był błąd ("w przypadku Zhanga Qiana był błąd, już go usunąłem"). Poprawiasz zatem zapis po czym zaraz przywracasz poprzedni - to znasz tę transkrypcję czy nie znasz? Był błąd czy nie? Hoa binh (dyskusja) 11:01, 27 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

Kontrodpowiedź[edytuj | edytuj kod]

  • A) Nie pisałem, że "to co obecnie jest na Wikipedii opisuje stan faktyczny". To nie moje słowa. Nie wiem, co masz na myśli przypisując mi te słowa i każąc wytłumaczyć rozbieżności, jakich nie wskazujesz konkretnie, więc nie wiem, czy to, czego się domyślam, jest tym, co Ty miałeś na myśli. Rozbieżności wytłumaczyć można zawsze w różny sposób - np. poprzez brak wystarczającej wiedzy i/lub umiejętności ze strony tych, którzy tam jakieś elementy wprowadzają. Takie jest życie, nikogo nie winię.
  • B) Nie rozumiesz, w jaki sposób powstają "nazwy" transkrypcji. To nie są nazwy, tylko nazwiska autorów, którzy je ułożyli, wprowadzili, opublikowali, stosowali, ew. zmodyfikowali. Tzw. transkrypcja Wade-Giles to nic innego jak transkrypcja Wade'a (której sam Wade nigdy nie nazywał "Wade"), poprawiona przez Gilesa (który jej sam nigdy nie nazywał "Giles" ani "Wade-Giles") - nazywana jest tak przez dalszych użytkowników (pewnie dziś trudno będzie ustalić, kto ją nazwał tak pierwszy). Takie nazwy rodzą się w wyniku długotrwałego stosowania, mogą się zatem nigdy nie przyjąć, lub ktoś zaproponuje inną nazwę i poprzednia zostanie wyparta (jak z transkrypcją francuską, autorstwa S. Couvreura, funkcjonowała tak do póki EFEO nie przyjęła jej za swoją obowiązującą w jej publikacjach, zwł. w BEFEO - wtedy upowszechniła się nazwa "transkrypcja EFEO", choć EFEO nie była jej twórcą). Polecam raz jeszcze książkę Klausa Kadena "Die wichtigsten Transkriptionssysteme fuer die chinesische Sprache". Zauważ, że polska nazwa nie brzmi "Transkrypcja im. Jaworskiego [i] Jabłońskiego" (z wielka literą na początku; jak Most Poniatowskiego, Szkoła im. Wł. Jagiełły) tylko "transkrypcja Jaworskiego - Jabłońskiego" z małą literą - a słowa są w dopełniaczu wskazującym na posiadacza, na użytkownika (czyja?, nie: czyim imieniem nazwana?) [Niech nas nie myli wielka litera przy "Jabłońskiego" - nazwa potoczna opisowa pochodzi od nazwy własnej, nazwiska, ale przez to sama nie stała się nazwą własną]. To jest nazwa opisowa, nie nazwa własna. Tak jak "pakt Ribbentrop-Mołotow" nie był tak nazwany przez nich, tylko jest to potoczna nazwa, skrót myślowy na: "Pakt o nieagresji pomiędzy III Rzeszą Niemiecką i Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich [tak chyba brzmiał oficjalny tytuł] podpisany przez Ribbentropa i przez Mołotowa". Można zamiast "Teatr Wielki w Warszawie" pisać "teatr przy Placu Teatralnym (w Warszawie)" lub "budynek Teatru Narodowego". "JJ" jest to skrót myślowy na "transkrypcja Jaworskiego zmodyfikowana przez Jabłońskiego" (uważam, że transkrypcja Jabłońskiego jest najbliższa transkrypcji Jaworskiego, ale się nie upieram; mogę się zgodzić, że może ona w podobny sposób zostać uznana za modyfikację transkrypcji Richtera czy Kotwicza; może zatem powinna być opisana jako transkrypcja RKJJ, lub jako transkrypcja samego Jabłońskiego? RKJJ jest za długie (i nikt by nie rozumiał, po co podajemy aż 4 nazwiska; podoba mi się możliwość używania dwuliterowego skrótu JJ (analogicznie do WG) - zaś gdyby była tylko Jabłońskiego, skrót byłby "J", co byłoby mniej jednoznaczne). Tak samo można (w każdym dowolnym momencie) użyć "nazwy" "transkrypcja Jabłońskiego - Kunstlera" jako skrótu myślowego "transkrypcja Jabłońskiego zmodyfikowana przez Kunstlera". Zaproponowałem użycie elementu "Jablonskiego-Kunstlera", bo wiele osób tu ciągle nawiązuje do niego (niektórzy pewnie jeszcze pamiętają go osobiście, a kto osobiście pamięta Jabłońskiego?) - ale to nie jest jego oryginalny system, tylko system Jabłońskiego zmodyfikowany przezeń (choć o tym w zasadzie Kunstler sam milczy), podobnie jak system Jabłońskiego jest modyfikacją (i uporządkowaniem, systematyzacją zarazem) trzech transkrypcji podobnych, stosowanych przez trzech wcześniejszych panów sinologów.
  • C) Jeśli chodzi o "nazwę" JJ, to ja osobiście tę nazwę wprowadziłem do Wikipedii, sam ją zapożyczyłem od któregoś ze swoich nauczycieli (nie pamiętam, czy od Tadeusza Margula czy od Franciszka Tokarza), nigdy nie pytałem o pierwotne źródło takiej terminologii, skoro artykuł w Roczniku Orientalistycznym wyjaśnia sprawę jednoznacznie. Była więc ona dla mnie sama z siebie jednoznaczna i wygodna, sam jej w takiej postaci (pod taką nazwą) uczę swoich studentów, tak ją opisuję w swoich publikacjach drukowanych (poza Wikipedią), więc wprowadziłem ją do infoboksu, by zlikwidować poprzedni chaos. Nazywasz to "twórczością własną"? Bóg z Tobą! Nie upieram się przy "nazwie", bo nazwa jest nieistotna, istotna jest treść. Jestem przeciw usunięciu tej transkrypcji z infoboksu, a jak będzie się ona tam nazywać - jest mi obojętne. Bo to naprawdę jest obojętne (byle by to było jasne i identyfikowalne dla każdego).
  • D) Nie jest prawdą , że nic nie napisałem. Kiedyś napisałem, możesz sprawdzić w historii, ale potem Conew przerobił cały artykuł, wprowadził wiele cennych i pożytecznych rzeczy, ale także pewne błędy (tak bywa), a gdy po dyskusji (ze sprawdzaniem źródeł) ustaliliśmy fakty, żaden z nas dwóch nie miał już czasu, by poprawić artykuł. Tak też bywa.
  • E) Była (jest) odrębna transkrypcja Jaworskiego (tzn. praktycznie stosowana przez Jaworskiego, i tylko przez niego, przez nikogo innego, ale przez niego samego nigdy nie opisana i nie nazwana; opisana została jako "Jaworskiego" [w sensie "zaprojektowana i stosowna przez Jaworskiego", nie w sensie nazwy własnej] przez Jabłońskiego w rzeczonym artykule). Były (są) trzy projekty transkrypcji zaproponowane i szczegółowo opisane przez Jabłońskiego. Dwa z nich poza fazę projektu nigdy nie wyszły. Trzeci został [by być ścisłym: najprawdopodobniej] uznany przez PAU i był praktycznie i skutecznie stosowany przez grono [by być ścisłym: niekompletne] polskich wybitnych sinologów i pozostaje faktem historycznym, z którym nie da się dyskutować "był czy nie był". BYŁ! Kiedy i przez kogo w jaki sposób był nazywany? Szkoda mi czasu, by to dokładnie śledzić. Niektórzy pisali "Jabłońskiego", inni "PAU", inni "tradycyjna polska transkrypcja sinologiczna", inni "Jaworskiego-Jabłońskiego". Można wybrać każdą z nich. Była zmodyfikowana przez Kunstlera? Była. Że o tym nie wspominał (lub: nie zawsze i nie wszędzie wspominał)? Też fakt. Czy mamy się obrażać na fakty? Nie, mamy je relacjonować. Tak rozumiem sens Wikipedii. (Oczywiście transkrypcja JK "Jabłońskiego-Kunstlera" różni się w szczegółach od transkrypcji JJ, ale istniej tez kilka wariantów praktycznych transkrypcji WG i na ogół dziś mało kto się przejmuje tym, bo warianty podaje się w przypisach. Nie sugeruję, że trzeba ją opisać jako JK, ale że jeśli ktoś by się upierał - Conew to przez jakiś czas robił - że te różnice są aż tak istotne, to można problem rozwiązać w ten sposób).
  • F) Pisałem, że znam i potrafię się posługiwać JJ, co nie znaczy, że twierdziłem, iż jestem w jej stosowaniu nieomylny (co zdajesz się sugerować). Przyznania się do własnego błędu nie uważam za ujmę na honorze. Zrobiłem poważny błąd - zaufałem Wikipedii. Czyli - poszedłem na skróty (nigdy wcześniej postać Zhanga Qiana mnie osobiście nie interesowała) - zajrzałem do Wikipedii francuskiej, a tam był właśnie błąd, który powieliłem pośpiesznie. Ale po chwili przyszło otrzeźwienie - sprawdziłem w innych źródłach i własny błąd sprostowałem, cofnąłem edycję, usunąłem wpis w tej dyskusji (poprawiłem też Wikipedię francuską - to miałem na myśli pisząc "w przypadku Zhanga Qiana był błąd, już go usunąłem") i cieszyłem się, że zajęło mi to mniej niż 10 minut. Gratuluję, że to wychwyciłeś pomimo to. Nie zmienia to faktu, że wiem, na czym polega stosowanie tej transkrypcji i wiem, jak to sprawdzać, natomiast nie twierdzę, że znam na pamięć ortografię każdego sinogramu w tej transkrypcji.
  • G) Piszesz: "postulujesz abyśmy zamiast opierać się na źródłach sami wymyślali sobie nazwy transkrypcji". Ja postuluję coś innego - byśmy opisywali fakty, a jeśli fakty nie posiadają jednej nazwy potwierdzonej w źródłach, byśmy ustalili nazwę opisową. Nazwę opisową zawsze można zmodyfikować i zastąpić nazwą ustaloną w wyniku kwerendy w źródłach, Wikipedia ułatwi to poprzez mechanizm przekierowania. Zawsze łatwiej jest poprawić i zmodyfikować coś mniej doskonałego, niż stworzyć od zera. Takie jest założenie Wikipedii - nie bój się tworzyć nowych haseł, nawet niedoskonałych, zalążek zawsze może zostać zmodyfikowany, uzupełniony, poprawiony przez kogoś, kto wie lepiej i ma więcej czasu. Zastanów się 300 razy, zanim coś zlikwidujesz. Zlikwidować coś jednym pociągnięciem jest bardzo łatwo; by odbudować to, co zlikwidowane - trzeba wiele czasu i wysiłku wielu osób. Lepiej więc poprawiajmy to, co jest, nie likwidując.
  • Nie mam czasu na dalszy udział w tej dyskusji, więc co zrobicie, to zrobicie. Wszystkich pozdrawiam, Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 11:01, 28 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

Propozycja[edytuj | edytuj kod]

Proponuję zamknąć tę dyskusję i uznać sprawę za niebyłą. W końcu, co mnie to obchodzi? Wystarczy obejrzeć historię szablonu by zobaczyć, że od kilku lat straszy na Wikipedii niejasne i dowolnie wypełnianie (patrz "yamen") pole, z przekierowaniem do nieistniejącej sekcji "Jaworski-Jabłoński" w haśle "Polskie transkrypcje języka chińskiego". Nikt tego nie jest w stanie/nie chce poprawić, a próba usunięcia kończy się awanturą i larum "jest źle, ale jest". Hoa binh (dyskusja) 11:34, 28 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

  • Mnie, wprost przeciwnie, ta dyskusja wydała się całkiem owocna i trzeba po prostu z niej wyciągnąć konstruktywne wnioski: 1. Jak widać, sama nazwa J-J jest nie do końca fortunna 2. Niewiele jest osób potrafiących poprawnie zapisywać w tej transkrypcji. 3. Istnieje wiele wersji zapisu w polskich źródłach 3. Nawet KSNG co parę lat zmienia zalecenia, np. Sinkiang > Sinciang, a źródła wykorzystujące starszą wersją nadal istnieją i są przydatne. Podoba mi się pomysł Felis (to żeński rzeczownik :)) z próbą zaadaptowania szablonu z enwiki do naszych potrzeb. Rozwiązuje on również przy okazji problem kantońskiego czy innych hokkienów. Zamiast JJ można użyć po prostu terminu "transkrypcja polska", ze szczególnym uwzględnieniem aktualnej wersji KSNG, i z podaniem wariantów zapisu istniejących w polskich źródłach. Proponuję dodać do szablonu np. Palladiusza i transkrypcji niemieckiej czy francuskiej, bo niektórzy korzystają ze źródeł w tych językach, a nie każdy musi umieć przerobić je na pinyin. Nie ma oczywiście obowiązku uzupełniania na siłę wszystkich pól szablonu, jako minimum w zupełności wystarczy przecież pinyin i znaki chińskie, ew. aktualny KSNG. Podsumowując: zamiast po prostu wyrzucić JJ, stworzyć bardziej rozbudowany i elastyczniejszy szablon. Wicki (dyskusja) 14:43, 28 gru 2010 (CET)[odpowiedz]
    • Zgadzam się i nie tylko dlatego, że mój pomysł jest ponownie poparty. Wykorzystajmy tę dyskusję i idźmy krok do przodu. Szablon – bardzo pożyteczny i wielkie dzięki jego twórcom – w obecnej postaci trochę się nam „zużył”. Choć Hoa binh nie dońca poprawnie uzasadnił, to faktycznie, dla mniej obytych z chińskim i jego transkrypcjami czytelników i edytorów, obecna postać szablonu może być trochę myląca, czy nawet ”prowokować” do błędów ;). Choć dyskusja czy książek w polskiej transrypcji jest ”tylko” 30 sztuk czy aż 100% wydanych w latach 1950-70. jest oczywiście nierozstrzygalna ;), NoychoH słusznie zauważył, że jednak sporo ludzi z tych źródeł korzysta i jest to jakieś osiągnięcie polskiej sinologii. Szablon z wieloma możliwymi wywołaniami, wzorem np. tego na EnWiki, jest trudniejszy w użyciu, ale daje możliwość podstawienia sporej ilości transkrypcji, także niemandaryńskich. Więc może tą drogą jednak? Ja szablonów tworzyć nie umiem, ale mogę pomóc w napisaniu helpa ;) Gdybyśmy się na to decydowali to proponuję uwzględnić na pewno: hanyu pinyin; wade-giles; polska standardu PAU (nazwa do decyzji); do dyskusji: tongyong pinyin; EFEO, yale; paladiusza (ustandaryzowana aby?); peh-oh-ji (do minnanu); yale kantońska do kantońskiego--Felis domestica (dyskusja) 17:05, 28 gru 2010 (CET)[odpowiedz]


Zgon nśp. (nieświętej pamięci) PTS(53)[edytuj | edytuj kod]

"Jeden akt prawdziwego poznania niweczy miriadę (壹萬, लक्षम्) aktów fałszywego poznania i miliard (十意, अर्बुदम्) aktów wątpliwości. āgate, gate, parāgate. Bodhi! svāhā!".
(parafraza Jogabhaszji, ad Jogasutra [nie pamiętam miejsca, cytuje z pamięci], z dodatkiem z Pradźniaparamita-hrydajasutry).

Mam wątpliwy zaszczyt ogłosić śmierć bękarta i uzurpatorki imieniem "Polska transkrypcja sinologiczna (1953)". Po długim, nieuprawnionym pobycie na tym świecie, będącym faktycznie jednym pasmem nieszczęść, źródłem epidemii szerzenia choroby ignorancji i fałszywych kultów, śmierć nastąpiła nagle w dniu dzisiejszym o godzinie 15:10 czasu tajwańskiego. Pogrzeb, bez zbędnych ceregieli, nastąpił tego samego dnia o godzinie 15:40. Wszystkich żałujących informuję, że śmierć ta przywróciła dobre imię prawowitej monarchini, transkrypcji Jabłońskiego (I), zwanej w pewnych kręgach transkrypcją PAU, w innych kręgach - transkrypcją Jaworskiego-Jabłońskiego. Szczegóły w Nekrologu. Wyznawcy kultu uzurpatorki powinni niezwłocznie wyrzec się jej lub dobrowolnie udać się na banicję, a kapłani kultu, o ile się go wyrzekną, zostaną na znak łaski jedynie zesłani do prowincji granicznych celem szerzenia cywilizacji wśród barbarzyńskich plemion.

Z przykrością zawiadamiam też, że wcześniejsze ustalenia mające doprowadzić udaremnienia uzurpacji a następnie do likwidacji kultu, po konfucjańsku odwoływały się głównie do rozumu, dawały wzór a nie prowadziły do bezpośredniego działania (nie było "taoistycznego" buntu - chodzi o taoizm ludowy, religijny, nie o filozoficzny z zasadą niedziałania), czekając na reakcję drugiej strony. Poza tym częściowo (jako "poufne rozmowy") odbyły się poza Wikipedią, a ich protokoły (Konrad Godlewski: Translatoryka ludowa (odc. 7)) uległy niestety zniszczeniu i są już niedostępne. Dlatego przywracanie porządku i prawowitej władzy trwało tak długo. Ale oto stara yin przeszła w młody yang. Nastąpiła zmiana. Akta urzędowe (Szablon) zostaną skorygowane w odpowiednim czasie (gdy yang okrzepnie).

Do wiadomości otrzymują ci, którzy brali w tym udział (porządek alfabetyczny, bez względu na wagę wkładu w dyskusję):

Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 12:53, 20 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]

PS. W momencie, gdy zacząłem to pisać (godz. 15:54), zerwała się nad Taichungiem tropikalna burza, a gdy skończyłem (18:05) deszcz ustał i zaczęły śpiewać ptaszki za oknem. Widomy znak, że Niebiosa potwierdzają słuszność zgonu uzurpatorki i postanowiły spłukać z oblicza Ziemi wszelki ślad po niej.

PS2. Czy ktoś z tego grona wybiera się na Wikimanię do Hong Kongu? Byłaby dobra okazja, żeby się spotkać, poznać osobiście. Wikipedysta: noychoH (dyskusja)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikiprojekt:Chiny/głosowanie_nad_usunięciem_sekcji_%22Jaworski-Jabłoński%22&oldid=42001130”