Wikiprojekt:Czy wiesz/propozycje/2024-02/Myrmekomorfia

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Myrmekomorfia[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 4 lutego 2024 22:26:52 Zakończenie: 28 lutego 2024 22:26:52

…ile razy wyewoluowało w naturze podobieństwo innych organizmów do mrówek?

…czym jest myrmekomorfia?

…jakie korzyści przynosi owadom upodobnienie się do mrówek?

…że pożeracze mrówek czasem upodobniają się do nich?

Myrmekomorfia (dyskusja, Q2046465)
etykieta
Myrmekomorfia
opis
upodobnianie się innych organizmów do mrówek
aliasy
brak
jest to
źródła ilustracje rozmiar autor(ka) wstawił(a) sprawdzone przez
+ 3 15,3 KB
Powróć do wszystkich propozycji

Karol739 (dyskusja) 22:26, 4 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Parę uwag: Mrówki występują powszechnie Tzn. nawet w ocenie czy pustyni? Wyewoluowało ponad 70 razy? Raczej pojawiło się na drodze ewolucji u.. no właśnie, trzeba zajrzeć do źródła. Może znajdzie się lepsze źródło na mimikrę Batesa (przypis 4)? "Ich smukłe ciała czynią je bardziej zwinnymi" Bardziej od kogo? I po co dalej pisać o jajach w kokonie, to nie artykuł o gatunku tylko zjawisku ekologicznym. InternetowyGołąb (dyskusja) 17:38, 5 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@InternetowyGołąb dziękuję serdecznie za te uwagi. Tutaj kilka komentarzy ode mnie. Podczas odpowiadania zacytuję Twoje wypowiedzi z poprzedniego wpisu, tak żeby nie musieć uwzględniać całego ich kontekstu (prawo cytatu):
"Mrówki występują powszechnie Tzn. nawet w ocenie czy pustyni?" - poprawione poprzez dopecyzowanie "(...) Mrówki są gatunkiem lądowym, występującym powszechnie na powierzchni prawie całej Ziemi". Tak, mrówki o dziwo żyją również na pustyni - patrz np. tutaj.
"Wyewoluowało ponad 70 razy? Raczej pojawiło się na drodze ewolucji u.. no właśnie, trzeba zajrzeć do źródła." - zajrzałem, przy okazji dodając to: https://www.hindawi.com/journals/psyche/2013/839181/. Nie wiem, który z wariantów - Twój czy mój - jest bardziej poprawny językowo, więc kwestia ta jest do ustalenia.
"Może znajdzie się lepsze źródło na mimikrę Batesa (przypis 4)?" - niestety nie mogę znaleźć lepszego na ten moment, to stwierdzenie w oryginale w ogóle nie miało przypisu, a naszukałem się, żeby znaleźć chociaż to. W oryginale użyte zostało słowo "unpalatable", które przetłumaczyłem na "niesmaczne" właśnie. a właśnie, że się znalazło i to jeszcze podczas pisania tego komentarza w dyskusji: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eth.13395
Odnośnie zwinności: dziękuję za tę uwagę, rzeczywiście nie jest to zbytnio po polsku. Może poprawię na "niejednokrotnie (...) bardziej zwinnymi od drapieżników, dzięki czemu mają większe szanse na ucieczkę"?
"I po co dalej pisać o jajach w kokonie, to nie artykuł o gatunku tylko zjawisku ekologicznym." Tutaj niestety nie mogę się z Tobą zgodzić ze względu na to, że jest to "cena, którą gatunek musi zapłacić" za tę smukłość, która pozwala szybciej biegać i upodobnić się do mrówki, żeby nie zostać zjedzonym, a w konsekwencji w ogólne nie mieć potomstwa. Ewolucja stworzyła taki paradoks: mniejszy odwłok, ale osobnik nie zostanie przedwcześnie zeżarty, lecz w zamian za to będzie posiadał mniej potomstwa, czyli potencjalnie słabiej może reprodukować swoje geny. To jest bardzo ważny fragment opisujący ten mechanizm i właśnie dlatego powinien zostać zostawiony. Jeśli chcesz, poczytaj sobie trochę o teorii gier, która może pomóc w rozwiązywaniu dylematów podobnych do ww. Karol739 (dyskusja) 15:50, 6 lut 2024 (CET) Edit: Jak wyjaśnimy te rzeczy, prosiłbym o oznaczenie tego artykułu jako przejrzany w CW (oczywiście o ile rzeczywiście go przejrzysz i nie będziesz mieć już żadnych wątpliwości, albo przynajmniej dojdziemy do szerszego konsensusu). Karol739 (dyskusja) 16:04, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Karol739 Dzięki za szybką reakcję, to kwestia mrówek, przypisu 4 i zwinności rozwiązane. Może faktycznie, skoro jest to opisane w kontekście tego, jakie zmiany ewolucyjne może powodować myrmekomorfia, to wtedy zgoda. Do przejrzenia jest jeszcze kwestia ochrona/obrona, bo to chyba nie to samo, różnica unikania, a zniechęcania drapieżnika. A już tak bardzo na marginesie, martwi mnie trochę ta mimikra Batesa u roślin. Opiera się to w enwiki na 2 artykułach, a mamy jeszcze takie pojęcie "flower batesian mimicry", o innym znaczeniu(w środku sekcji Introduction) To chyba na razie wszystkie niepewności które znalazłem, i chętnie "przyklepię" artykuł do czy wiesza, ale dobrze, by rzucił na to wcześniej okiem ktoś kto się zajmuje tematyką. InternetowyGołąb (dyskusja) 16:40, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Jutro wieczorem zerknę na to wszystko i dokonam ewentualnych poprawek czy przeformułowań. Karol739 (dyskusja) 20:54, 6 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Ochrona/obrona naprawione, przejrzałem pobieżnie, może jeszcze jakieś nieścisłości zostały.
Przeczytałem ten artykuł o mimikrze batesowskiej u roślin i wydaje mi się, że autorzy po prostu różnie definiują to pojęcie. Jak podaje angielska Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Ant_mimicry): "Batesian mimics lack strong defences of their own,". Karol739 (dyskusja) 17:04, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
No dobra, ale czy tak to funkcjonuje po Polsku? Jest wiele pojęć angielskich na które nie mamy własnej nazwy. Ostatnia uwaga do przypisów: ten 3, o powszechności mrówek, źródło średnio weryfikowalne. Cytat na stronie internetowej jakiejś wypowiedzi jakiejś profesor, a nie literatura czy choćby praca w piśmie. InternetowyGołąb (dyskusja) 19:24, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Nie znalazłem innego nazewnictwa na to zjawisko szczególnie u roślin. Pewnym jest jednak, że pojęcia takie jak mimikra batesowska i mimikra Batesa funkcjonują i nawet zostały opisane przez PWN.
Źródło 3. zaraz poprawię (tzn. dodam jeszcze jedno, bardziej wiarygodne). Karol739 (dyskusja) 20:04, 7 lut 2024 (CET) Edit: Tutaj diff: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Myrmekomorfia&diff=prev&oldid=72797363. Karol739 (dyskusja) 20:10, 7 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
  • Użytkownik poprosił o opinię, ale nie zaczekał aż odpowiem, tylko jeszcze tego samego dnia art umieścił w mainie i zgłosił do CW (w mojej dyskusji został link do pustego brudnopisu, do którego nie mogłem się przecież odnieść). W takim razie uwagi zamieszczam tutaj.
1) Wygląda mi na pomieszanie pojęć. Tytuł artykułu to myrmekomorfia, jednak opisuje on także formy upodobnienia do mrówek inne niż morfologiczne. Myrmekomorfia to jedynie jedna z form mimikry mrówek i nie nazwałbym myrmekomorficznymi larw modraszkowatych czy mrowiszczaków. Oczywiście wiele myrmekofili wykazuje mimikrę wasmannowską względem mrówek, ale nie wszystkie. Czy jesteś w stanie podać cytat ze źródła fachowego, który formy wykazujące mimkrę chemiczną, ale nie morfologiczną również się nazywa myrmekomorficznymi?
2) takich jak silnie rozwinięte szczęki, mogące zostać wykorzystane w celach ochronnych przez gatunki – czy to zdanie ma się odnosić do mrówek? Czy mrówki mają jakość silnie rozwinięte szczęki (maxillae), czy jednak chodziło o żuwaczki (madibulae)
3) czy aby na pewno mrowiszczak jest przykładem mimikry batesowskiej (oraz czy jest przykładem myrmekomorfii)? Poprosiłbym o cytat ze źródła.
4) Odkrywca tego zjawiska, jezuita i entomolog Erich Wasmann stworzył w 1894 roku listę 1177 gatunków wykorzystujących ten rodzaj mimikry, od tego czasu natomiast odkryto jeszcze wiele innych – to zdanie brzmi w tym miejscu jakby chodziło o zjawisko myrmekofili, ewentualnie myrmemekomorfii. Otóż nie, ono odnosi się zjawiska mimikry wasmannowskiej, ale nikt po przeczytaniu tego akapitu na to nie wpadnie. A jakie znaczenie dla omawianego zjawiska ma, że Wasmann był jezuitą?
5) Osy z gatunku Gelis agilis (z rodziny gąsienicznikowatych) – to w końcu osy czy gąsieniczniki? To są dwie zupełnie odrębne nadrodziny.
6) wykazują podobieństwo do hurtnicy pospolitej (...) pod względem węglowodorów znajdujących się w ich kutykuli – poproszę o cytat ze źródła to potwierdzający. Jedyne zdanie na temat profilu węglowodorów kutykularnych jakie tam znalazłem nie odnosi się do tego gatunku, ale nie czytałem przecież całości.
7) Myrmekomorfia u niedojrzałych osobników – lepiej napisać u stadiów młodocianych/niedorosłych – imago też może po opuszczeniu poczwarki pozostawać przez jakiś czas niedojrzałe. Nie jestem do końca przekonany do logiki wydzielenia takiej sekcji. Mamy sekcję dla mimikry batesowskiej, wasmannowskiej i agresywnej, a potem przechodzimy do dzielenia według stadiów rozwojowych, gdzie taki podział będzie się nakładał na ten stosowany w pozostałej części artykułu...
8) Zdanie odnośnie straszyków australijskich dotyczy tylko stadium pierwszego, tylko ono przebywa na gruncie i upodabnia się do mrówek. Warto to zaznaczyć, Carabus (dyskusja) 19:04, 8 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Hej, dziękuję Ci za tak obszerną wypowiedź. Poprawienie tych wszystkich rzeczy, które znalazłeś (lub polemika) zajmie mi zapewne trochę czasu, pozwól więc że poprawiać będę je jedna po drugiej, metodycznie - tak żeby całość przebiegła jak najbardziej merytorycznie.
Kolejne poprawione punkty (lub swoje zdanie tam, gdzie się z Tobą nie zgodzę) będę pisać w kropkach pod tym postem. Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 16:08, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Lista wykonanych:
  • pkt. 1 - z ciężkim sercem, ale wykonane, zamierzam jeszcze skonsultować się w czasie, gdy będę mniej zabiegany niż teraz z jednym entomologiem, w jaki sposób można byłoby ten temat ugryźć tak, żeby nie pomieszać pojęć
  • pkt. 2 - wykonane
  • pkt. 3: w tym źródle: doi.org/10.1093/zoolinnean/zlab084 wiele napisane jest o jego strategiach „radzenia” sobie z mrówkami, ale niekoniecznie o myrmekofilii/mimikrze batesowskiej, w związku z czym wzmiankę o tym owadzie usunę z artykułu
  • pkt. 4 - wykonane
  • pkt. 5 - wykonane
  • pkt. 6 - zdanie rzeczywiście dotyczy mrówek naśladujących węglowodory kutikularne mszyc, na których pasożytują, o czym świadczyć może np. to badanie.
  • pkt. 7 - wykonane, słownictwo oraz układ artykułu zmieniony, wzorowałem się tym na en wiki.
  • pkt. 8 - wykonane
Karol739 (dyskusja) 16:11, 9 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
(Poprawki skończone Karol739 (dyskusja) 19:42, 12 lut 2024 (CET))[odpowiedz]
Odnieść się powinienem również do pktu 1, w którym również mam kilka wątpliwości. Badanie (Anna Stankiewicz-Fiedurek, Biologiczne uwarunkowania dwóch form ekologicznych Maculinea alcon (Denis et Schuffermüller) (Lepidoptera: Lycaenidae)) podaje, że modraszkowate są przykładem myrmekofilii, a ta została omówiona w artykule. Oczywiście te formy nie upodabniają się fizycznie do mrówek, lecz pod innymi względami.
To badanie na str. 351 rozszerza definicję myrmekomorfii nie tylko do wyglądu, lecz również do zachowania podobnego jak mrówcze.
Myrmekofilia nie jest jednak, jak się okazuje, stricte myrmekomorfią. Oryginalny tytuł artykułu na en wiki brzmiał "ant mimicry". Może więc powinniśmy na pl wiki zmienić jego tytuł na coś dużo bardziej ogólnego, typu "mimikra mrówcza"? Karol739 (dyskusja) 11:24, 11 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
@Carabus dokonałem wszystkich zmian, które mi dokonać poleciłeś. Serdecznie dziękuję Ci za wszystkie sugestie, które pomogły wnieść o wiele więcej merytoryki do tego artykułu niż było pierwotnie.
Czy jest w nim może coś jeszcze, co przykuwałoby Twoją uwagę, wymagając poprawek? Karol739 (dyskusja) 19:44, 12 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Wow. W ogóle nie wiedziałem, że coś takiego istnieje :). Ładny artykuł, ciekawy, dobre źródła. Swoją drogą po ilości czerwonego widać, że trochę jeszcze gatunków mamy do opisania :). Sprawdziłem z przyjemnością. --Nux (dyskusja) 15:08, 17 lut 2024 (CET)[odpowiedz]

Ad czerwone linki: rzeczywiście coś w tym jest :) Karol739 (dyskusja) 22:54, 17 lut 2024 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikiprojekt:Czy_wiesz/propozycje/2024-02/Myrmekomorfia&oldid=73066504”