Przejdź do zawartości

Wikiprojekt:Piastowie/Dyskusja/Nazewnictwo Piastów mazowieckich

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Propozycja nazewnictwa Piastów mazowieckich[edytuj | edytuj kod]

  • Daty w propozycjach na podstawie dwóch pozycji Kazimierza Jasińskiego: Rodowód Piastów mazowieckich i Rodowód Piastów kujawskich. Jeśli moja propozycja odbiega od ustaleń Jasińskiego, wyraźnie to zaznaczam w kolumnie Uwagi.
  • Jeśli nie ma takiej potrzeby, mężczyźni nie otrzymują określenia od ziemi, np. władcy o imieniu Siemowit, Trojden i Janusz
  • Wszystkie Piastówny otrzymują określenie mazowiecka

Oznaczenia:

  • kolor niebieski: zmiana dotychczasowego tytułu artykułu
  • kolor zielony: dany artykuł nie istnieje
  • kolor czarny: bez zmian
L.p. Jest Propozycja Uwagi
1. Aleksander mazowiecki Aleksander mazowiecki syn Siemowita IV
– Aleksandra mazowiecka córka Siemowit IV
1.1 Amelia mazowiecka Amelia mazowiecka córka Siemowita IV
2. Anna czerska Anna mazowiecka (ok. 1270-po 1323) (redir: Anna czerska) córka Konrada II czerskiego
– Anna mazowiecka (1318/1325-1363) córka Bolesława II płockiego
– Anna mazowiecka (1344/1346-po 1402) córka Siemowita III
– Anna mazowiecka (1411-przed 1427) córka Siemowita IV
– Anna mazowiecka (1450/1453-1477/1480) córka Bolesława IV mazowieckiego
3. Anna Mazowiecka Anna mazowiecka (1498/1499-1557) córka Konrada III Rudego
4. Bolesław I mazowiecki Bolesław I mazowiecki
5. Bolesław II mazowiecki Bolesław II płocki (redir: Bolesław II mazowiecki) ew. Bolesław II mazowiecki
6. Bolesław III płocki Bolesław III płocki
7. Bolesław IV Warszawski Bolesław IV mazowiecki
8. Bolesław Januszowic Bolesław Januszowic syn Janusza Młodszego
9. Bolesław Jerzy II Bolesław Jerzy II
10. Bolesław V warszawski Bolesław V warszawski
11. Cymbarka mazowiecka Cymbarka mazowiecka córka Siemowita IV
– Dubrawka mazowiecka córka Konrada I mazowieckiego
– Eudoksja mazowiecka córka Konrada I mazowieckiego
12. Eufemia mazowiecka (ok. 1310-po 1373) Eufemia mazowiecka (1305/1312-po 1373) córka Trojdena I
– Eufemia mazowiecka (1344/1352-1418/1424) córka Siemowita III
13. Eufemia mazowiecka (1395/1398-1447) Eufemia mazowiecka (1396/1397-1447) córka Siemowita IV
– Eufemia mazowiecka (1415/1418-1435/1436) córka Bolesława Januszowica, wnuczka Janusza I Starszego
14. Eufrozyna Mazowiecka Eufrozyna mazowiecka córka Bolesława II płockiego
15. Henryk mazowiecki Henryk mazowiecki syn Siemowita III
– Hieronim Łoski nieślubny syn Konrada III Rudego
16. Jadwiga mazowiecka Jadwiga mazowiecka córka Siemowita IV
17. Janusz I Starszy Janusz I (redir: Janusz I Starszy) ew. Janusz I Starszy (redir: Janusz I); u Jasińskiego, Tęgowskiego, Baczkowskiego i Balzera Janusz I; Balzer podał, że w drugiej połowie swych rządów w celu odróżnienia od syna nazywa siebie: Iohannes senior dux Mazovie, w Piastach (artykuł autorstwa S. Szczura) pojawia się jako Janusz I Starszy
18. Janusz II Janusz II
19. Janusz III Janusz III
20. Janusz Młodszy Janusz Januszowic (redir: Janusz Młodszy) ew. Janusz Młodszy (redir: Janusz Januszowic); ewentualność Janusz mazowiecki (daty życia) odrzucam z tego względu, iż nie są znane roczne daty narodzin i śmierci synów Janusza I; w Piastowie. Leksykon biograficzny występuje jako Janusz Młodszy, u Balzera zauważyłem wystąpienie jako Janusz młodszy mazowiecki; autor informuje, że książę występował w dokumentach jako Iohannes iunior dux Mazovie
syn Janusza I Starszego
– Judyta mazowiecka córka Konrada I mazowieckiego
– Katarzyna mazowiecka córka Siemowita IV
21. Kazimierz I warszawski Kazimierz I warszawski
22. Kazimierz II bełski Kazimierz II bełski
23. Kazimierz III płocki Kazimierz III płocki ew. Kazimierz płocki
biskup płocki
U Jasińskiego występuje bez liczebnika, w książce Piastowie. Leksykon biograficzny z liczebnikiem, ważnym argumentem jest tutaj fakt, że był panującym księciem, stąd opowiadam się za wersją z liczebnikiem
24. Konrad I mazowiecki Konrad I mazowiecki
25. Konrad II czerski Konrad II czerski
26. Konrad III Rudy Konrad III Rudy
27. Konrad Januszowic Konrad Januszowic syn Janusza I Starszego
– Konrad Bolesławowic syn Bolesława Januszowica, wnuk Janusza I Starszego
– Ludmiła mazowiecka córka Konrada I mazowieckiego
– Małgorzata mazowiecka (1353/1356-po 1408) córka Siemowita III
– Małgorzata mazowiecka (1436/1440-1483/1485) córka Siemowita V
28. Maria mazowiecka Maria mazowiecka córka Siemowita IV
– Mikłusz ew. Mikłusz Siemowitowic
nieślubny syn Siemowita IV
– Salomea mazowiecka (ur. 1220/1225) data śmierci niepewna
córka Konrada I mazowieckiego
– Salomea mazowiecka (zm. 1301) data urodzenia nieznana
córka Siemowita I
29. Siemowit I Siemowit I
30. Siemowit II Siemowit II
31. Siemowit III Siemowit III
32. Siemowit IV Siemowit IV
33. Siemowit V Siemowit V
34. Siemowit VI Siemowit VI
35. Stanisław mazowiecki Stanisław mazowiecki
– Stanisław Konradowic nieślubny syn Konrada III Rudego
36. Trojden I Trojden I
37. Trojden II Trojden II
38. Wacław płocki Wacław płocki
39. Władysław I płocki Władysław I płocki
40. Władysław II płocki Władysław II płocki
– Ziemomysł mazowiecki syn Konrada I mazowieckiego
– Zofia mazowiecka córka Konrada III Rudego
Postaci o wątpliwej encyklopedyczności
  • Mieszko Chościsko – kwestia wieku, pytanie: czy opisujemy wszystkich czy nie? jeśli nie, to jakie przyjąć kryterium?
  • N. córka – kwestia imienia, żona Władysława legnickiego, a córka Bolesława II
  • N. Olga (?) – kwestia imienia, córka Janusza I Starszego
  • Bolesław (1445-przed 1451), Janusz (1446-przed 1455), Bolesław (1448-ok. 1452), Janusz (1450/1453-1454/1455) – kwestia wieku, synowie Bolesława IV
  • Zofia (1452/1454-...) – kwestia wieku, córka Bolesława IV
  • N. syn – kwestia imienia, nieślubny syn Konrada III Rudego
Piastowie rzekomi
  • Berta – rzekoma córka Bolesława II płockiego
  • Siemowit – rzekomy syn Bolesława II płockiego
Inne wątpliwości
  • Przyporządkowanie Piastów do linii mazowieckiej w książkach Balzera i Jasińskiego są odmienne od zastosowanego u nas na Wikipedii. U Balzera i Jasińskiego linia mazowiecka rozpoczyna się od potomstwa Siemowita I. Nasz podział ma potwierdzenie w pozycji Piastowie. Leksykon biograficzny.
  • Kazimierz I kujawski – czy może przynależeć zarówno do Piastów mazowieckich jak i kujawskich?

Dyskusja[edytuj | edytuj kod]

Pytanie 1[edytuj | edytuj kod]

Czy zgadzasz się z przedstawionymi w tabeli propozycjami nazewnictwa Piastów mazowieckich? Jeśli masz wątpliwości, sugestie, proszę je przedstaw.

  1. W kwestii nazewnictwa księżnych. Osobiście nazwa np: Eufemia mazowiecka nic mi nie mówi. W sumie przedstawia się tu 4 kobiety o tym imieniu. W związku z tym, że nie podajemy tu numerów dla uściślenia postaci, proponuję do nazwy dodać: córka ..... np. Eufemia mazowiecka, córka Trojdena I. To samo tyczy innych np: Anny mazowieckiej, których też jest kilka. Sądzę, że uściślenie nazw poprzez dodanie kogo była jedna, druga córką byłoby na miejscu. Pozwoli to na lepszą orientację o kogo właściwie chodzi. Kargul1965 dyskusja 00:42, 27 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
    Chciałbym podkreślić, iż dyskutujemy tutaj o nazwach artykułów, a więc dookreślenia z datami życia pojawią się bezpośrednio wyłącznie na górze danego artykułu i w odpowiednich kategoriach. Nie jestem zwolennikiem proponowanego przez Kargula1965 nazewnictwa, ponieważ: a) jako kryterium rozróżniające zostały zaakceptowane daty życia, b) to kryterium można rozszerzyć także na mężczyzn (vide np. Jan II Dobry) – jest ono najbardziej uniwersalnym kryterium rozróżniającym, c) dookreślenia poprzez daty życia są krótsze, d) nie jest konieczne, aby sama nazwa artykułu jednoznacznie nam mówiła, o kogo chodzi; jeżeli jesteśmy w artykule, to wystarczy przeczytać sekcję nagłówkową, jeżeli natomiast jesteśmy w kategorii, wystarczy kliknąć w odpowiedni link. Wiktoryn <odpowiedź> 21:42, 27 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
    Podobnie jak Wiktoryn uważam, że krótsze nazwy haseł z datami życia są lepsze od rozbudowanych wersji z filiacją. Maglocunus (dyskusja) 22:59, 27 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
    Krótkie nazwy z datami życia są najlepsze. Można też stronę ujednoznaczniającą--Bonio (dyskusja) 09:32, 28 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
  2. Z uwagi na to, że zostałem storpedowany swoją sugestią., pokusiłem się o na mały sprawdzian wiedzy wśród moich studentów. Jaki wynik?
    • Daty stosowane przy Eufemii mazowieckiej - nic im nie mówiły, natomiast szybciej potrafili określić osobę na podstawie stosowanej filiacji. Podobnie rzecz miała się z pozostałymi przypadkami.
    • Aby zbadać dalej problem - sprawdziłem jak sobie poradzą z Piastami wczesnego okresu. Przedstawiłem im Mieszka I, Mieszka II i Mieszka III, bez numeracji, drugich imion i przydomków. Same daty przy imionach. Tu także były problemy z ich określeniem. podobnie rzecz miała się, z przypisaniem ważniejszych wydarzeń historycznych. Jedynie jeszcze Mieszka I potrafiono dobrze rozróżnić (spoza pozostałych). Sprawa podobne miała miejsce z Bolesławami I-III.
    • Chylę czoła przed Wami i Waszymi dokonaniami. Ja tu jestem jedynie raczkującym userem. Jednak powyższe Wasze uwagi i sugestie - są mało przekonywujące. Jestem także przeciwny stosowania długich nazw artykułów, jednak w tym przypadku ujednoznacznienie, poprzez filiację (chodzi o kobiety) daje lepszą orientację, w określaniu ich osoby. Stosowanie dat przy imionach jest dobre dla historyka. Dla przeciętnego czytelnika nie (na zasadzie kliknij sobie i poczytaj w nagłówku). To tyle. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 00:11, 29 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
    Wydaje mi się, że nie rozumiemy się. Nazwy artykułów w postaci: imię nazwa dynastii/patronimik/określenie od ziemi (daty życia) będą widoczne wyłącznie w odpowiednich kategoriach i oczywiście w tytule artykułu. W pozostałych miejscach będzie widać tylko część bez dat życia lub po prostu samo imię. Takie kryterium rozróżnienia jest bardzo uniwersalne, można zastosować je także do mężczyzn. Nie wyobrażam sobie nazwy artykułu typu Jan II Dobry (syn Mikołaja I opolskiego). Można artykuł nazwać Jan II Dobry (książę opolski), ale wówczas mamy dwa klucze rozróżniania, niekoniecznie jeden dla mężczyzn, drugi dla kobiet(!). Wreszcie najważniejsze, będą strony ujednoznaczniające (dla przykładu Eufemia mazowiecka), a więc nawet największy laik nie będzie miał najmniejszych problemów z trafieniem do odpowiedniego hasła. Podsumowując, rozróżnienie nie spowoduje problemów identyfikacyjnych. Szukający informacji o którejś z Eufemii mazowieckich wpisze do wyszukiwarki Eufemia mazowiecka (w co powątpiewam) i trafi do ujednoznacznienia, będzie jej szukał w artykule o ojcu albo (co mniej prawdopodobne) w hasłach o Piastach lub Piastach mazowieckich. Czytelnik, który dotrze do kategorii, albo po kolei będzie sprawdzał cztery artykuły o Eufemiach (chyba że wcześniej znajdzie właściwą), ewentualnie wybierze stronę ujednoznaczniającą, która również znajdzie się w kategorii (będzie oznaczona kursywą). Według mnie będzie dobrze :). Wiktoryn <odpowiedź> 22:11, 29 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
    Widać! Nie rozumiemy się. Ja mówiłem jedynie o księżnych (kobietach), bowiem nie ma potrzeby stosowania takiego nazewnictwa, w stosunku do książąt (mężczyzn). Mówię o tytule artykułu i odpowiadam na zadane pytanie - Czy zgadzasz się, z przedstawionymi w tabeli propozycjami nazewnictwa(...). Natomiast to co przedstawiłem powyżej miało tylko przybliżyć problem. Więcej już nie będę zajmował żadnego stanowiska w dyskusji i zajmował cennego czasu, bo i szkoda mojego. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 23:21, 29 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
    Ale jak widać na przykładzie Jana II Dobrego, istnieje potrzeba dokonania jakiegoś rozróżnienia także mężczyzn (strona Jan II Dobry to strona ujednoznaczniająca). Jeśli chodzi o Piastów, to dla przykładu w jakiś sposób trzeba będzie rozróżnić dwóch Władysławów cieszyńskich (syna Kazimierza I i syna Bolesława I). Wiktoryn <odpowiedź> 23:34, 29 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
  3. Ja się zgadzam. Marek9 (dyskusja) 18:42, 31 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Pytanie 2[edytuj | edytuj kod]

Czy uważasz, że na Wikipedii powinna mieć artykuł któraś z osób wymienionych na liście Postaci o wątpliwej encyklopedyczności?

  1. być może Mieszko Chościsko z racji poważnych wątpliwości, dodatkowo kwestie legendarne itp. – Paelius Ϡ 00:49, 22 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
  2. Nie widzę sensu tworzenia takich haseł, o ile nie ma określonego stanowiska historiografii. Kargul1965 dyskusja 00:46, 27 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
  3. Ja myślę, że skoro literatura zajęła się tymi osobami, to nie musimy wprowadzać kryterium kwalifikującego do posiadania artykułu na Wikipedii, a opisywać jak leci wszystkich, którzy pojawili się np. w książkach Balzera czy Jasińskiego. Skoro mamy dobre źródła (WP:WER), to je wykorzystujmy w pełni. Kiedyś byłem za ograniczeniami (vide), teraz po zaakceptowaniu takich haseł jak Anna Jagiellonka (1515 - 1520) czy Elżbieta Jagiellonka (1465-1466) byłbym skłonny zaakceptować stanowisko brak kryteriów encyklopedyczności. Wiktoryn <odpowiedź> 21:42, 27 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
    Po wypowiedzi Maglocunusa chciałbym dokonać doprecyzowania swojej wypowiedzi: oczywiście jestem za tym, aby artykuły miały wyłącznie osoby znane z imienia. Wiktoryn <odpowiedź> 08:19, 28 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
  4. Zdecydowanie Mieszko Chościszko powinien mieć swoje hasło ze względu na rolę przypisywaną mu przez XIX-wieczną historiografię (np. Szajnocha). Co do pozostałych - ewoluowałem z delecjonizmu w stronę delikatnego inkluzjonizmu tzn. nie miałbym nic przeciwko tego typu hasłom pod warunkiem, że znamy imię danej osoby. W przypadku osób nieznanych z imienia nie tworzyłbym biogramów; co oznacza m.in. sprzeciw co do osobnego hasła dotyczącego żony Piotra, hospodara mołdawskiego - wystarczy wzmianka w hasłach poświęconym jej mężowi oraz domniemanych rodziców. Maglocunus (dyskusja) 23:02, 27 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
  5. Mieszko Chościsko, Zofia i synowie Bolesława IV - jestem na tak, ponieważ występują oni w opracowaniach genealogicznych. Co do Olgi to chyba raczej nie, gdyż jej imię nie jest dostatecznie potwierdzone. Marek9 (dyskusja) 18:45, 31 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Pytanie 3[edytuj | edytuj kod]

Czy uważasz, że na Wikipedii powinna mieć artykuł któraś z osób wymienionych na liście Piastowie rzekomi?

  1. Nie widzę sensu tworzenia takich haseł, o ile nie ma określonego stanowiska historiografii.Kargul1965 dyskusja 00:50, 27 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
  2. Podobnie jak w pytaniu nr 2. Skoro te osoby mają biogramy w literaturze (Balzer, Jasiński), warto je opisać w osobnych artykułach. Wiktoryn <odpowiedź> 21:42, 27 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
  3. Tak. Jest nawet odpowiednia kategoria - Rzekomi Piastowie.--Bonio (dyskusja) 09:34, 28 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
  4. Na pewno. Trochę ich nasza historiografia naprodukowała. – Paelius Ϡ 00:05, 20 lis 2008 (CET)[odpowiedz]
  5. Tak, warto by też włączyć tych "wyciętych" przez Balzera, skoro ostała się Judyta Gejzówna. Maglocunus (dyskusja) 18:41, 20 lis 2008 (CET)[odpowiedz]
  6. Oczywiście, że tak. Niektóre z nich trzymały się dość długo w opracowaniach, więc warto uświadomić innym, że to Piastowie rzekomi Marek9 (dyskusja) 18:46, 31 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Pytanie 4[edytuj | edytuj kod]

Czy zgadzasz się z następującą kategoryzacją: do Piastów mazowieckich zaliczamy Konrada I wraz z jego potomkami po mieczu, z wyjątkiem potomstwa Kazimierza I kujawskiego?

  1. mi się podoba, ale bardzo naciskać nie będę, niemniej wówczas powstaje nam problem Bolesława I. – Paelius Ϡ 00:49, 22 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
    Możesz rozwinąć problem? Jak chciałbyś go rozwiązać? Wiktoryn <odpowiedź> 21:42, 27 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
    Widzę to tak: Konrad I i jego potomstwo to Piastowie mazowieccy. Ale... Ale Kazimierz I kujawski jednak do Piastów kujawskich, a nie mazowieckich. – Paelius Ϡ 00:10, 20 lis 2008 (CET)[odpowiedz]
  2. Mnie odpowiada taki zamysł. Kargul1965 dyskusja 00:52, 27 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
    Rozszerzę tu swoją powyższą wypowiedź. Zamysł podoba mi się prócz postaci Kazimierza I kujawskiego, wraz z jego potomstwem Kargul1965 dyskusja 22:44, 28 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
  3. Jak wszyscy: na tak. Marek9 (dyskusja) 18:47, 31 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Pytanie 5[edytuj | edytuj kod]

Czy uważasz, że Kazimierza I kujawskiego należy przypisać oprócz do Piastów kujawskich także do Piastów mazowieckich?

  1. można się nad tym zastanowić, niemniej chyba nikt z historyków nie pisze, że był Piastem mazowieckim. – Paelius Ϡ 00:49, 22 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
  2. nie możemy sami przypisywać Kazimierza I kujawskiego do Piastów mazowieckich. Historiografia o tym nic nie mówi, a my sami badań nie prowadzimy. (zasada Wiki) Kargul1965 dyskusja 00:55, 27 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
    Twoje odpowiedzi na pytania 4 i 5 są ze sobą sprzeczne :). Wiktoryn <odpowiedź> 21:42, 27 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
    Rozszerzyłem swoją wypowiedź w pkt. 4. Dalej optuję za tym, co mówiłem powyżej Kargul1965 dyskusja 22:47, 28 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
  3. Mi Kazimierz I kujawski wygląda na takiego Piasta "granicznego" - coś jak Władysław II Wygnaniec, którego zaliczyć wypada i do "pierwszych Piastów", i do Piastów śląskich. Czyli zaliczałbym go do obu kategorii. Jest to jednak uwaga (a nie stanowisko;) bardziej intuicyjna - czy w Rodowodzie Piastów mazowieckich pojawia się biogram Kazimierza I kujawskiego (w takiej wersji skróconej jak np. Władysław II Wygnaniec w Rodowodzie pierwszych Piastów)? Maglocunus (dyskusja) 23:06, 27 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
    Właśnie ta "graniczność" jest powodem mojego pytania. Wyłącznie Władysław II Wygnaniec ma dwa biogramy w pracach Kazimierza Jasińskiego: dłuższy w Rodowodzie Piastów śląskich i krótszy w Rodowodzie pierwszych Piastów. Ten władca (jako jeden z dwóch: oprócz niego także Kazimierz I kujawski) ma biogram w młodszej linii. Pozostali "graniczni Piastowie" mają biogramy w liniach starszych: Mieszko Plątonogi w części Piastowie wrocławscy i legnicko-brzescy, podobnie Konrad I głogowski i Bolko I świdnicki. Konrad I oleśnicki ma biogram w części poświęconej Piastom głogowskim i żagańskim, Mieszko I cieszyński w części poświęconej Piastom opolskim, Kazimierz Sprawiedliwy w Rodowodzie pierwszych Piastów (podobnie Mieszko III Stary), Konrad I mazowiecki w Rodowodzie Piastów małopolskich i kujawskich. A więc Piastowie opolscy, cieszyńscy, świdnicko-jaworscy, głogowsko-żagańscy, oleśniccy "zaczynają się" od potomstwa "protoplastów" (warto tutaj zauważyć, że Rodowód Piastów mazowieckich nie zaczyna się od potomstwa Konrada I, lecz Siemowita I). Od tych "granicznych Piastów" zaczyna się opisywanie poszczególnych linii w książce Piastowie. Leksykon biograficzny. Podobne rozwiązanie co Jasiński zastosował Balzer – dopiero co zauważyłem, że część poświęcona linii małopolskiej posiada tytuł Linia małopolska (i początki linii kujawskiej i mazowieckiej) – w części tej zostało opisane potomstwo Kazimierza Sprawiedliwego oraz jego synów: Leszka Białego i Konrada I mazowieckiego. Wiktoryn <odpowiedź> 08:19, 28 paź 2008 (CET)[odpowiedz]
  4. Jestem za, ponieważ Kazimierz był członkiem Piastów mazowieckich jako syn Konrada. Dopiero będąc księciem Kujaw założył nową linię. Marek9 (dyskusja) 18:49, 31 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikiprojekt:Piastowie/Dyskusja/Nazewnictwo_Piastów_mazowieckich&oldid=17973493”