Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Nazewnictwo zagranicznych obiektów budowlanych

Czy w przypadku mostów albo tuneli kolejowych powinniśmy stosować nazwy oryginalne czy polskie? Mamy Hohenzollernbrücke, Göltzschtalbrücke, albo mamy Most w dolinie Soławy i Elstery. Powinny być wprowadzone jednolite standardy. --185.135.2.176 (dyskusja) 11:21, 22 lut 2022 (CET)

Jednolite standardy polegają na tym, że stosujemy nazwę polską jeżeli mamy na nią zgodne z WP:WER źródło, a nazwę miejscową gdy takiego źródła nie mamy. W przypadku artykułu Most w dolinie Soławy i Elstery należy raczej zadać pytanie o akceptowalność użytego przy nazwie źródła – jest strona komercyjna firmy budowlanej. Carabus (dyskusja) 11:34, 22 lut 2022 (CET)

Dodatkowo jest to twórczość własna - ponieważ nazwa została przetłumaczona przez twórców strony. --185.135.2.176 (dyskusja) 11:38, 22 lut 2022 (CET)

Nie jest to twórczość własna. Z WP:OR mamy do czynienia kiedy to autor w ramach artykułu na wiki dokonuje przekładu nazwy własnej. Powołanie się na zewnętrzne źródło wyklucza ten zarzut. Carabus (dyskusja) 12:19, 22 lut 2022 (CET)

Przy czym nietrudno tu też zauważyć, że to jakoby niezmiernie "cenne" (bo "pioniersko" nobilitujące nazwę obiektu do utrwalonej i wręcz dominującej formy w j. pol.) źródło to jednak niezupełnie KSNG, tylko wygrzebany gdzieś w otchłaniach serwisu archiwizującego śmieciowy link do promocyjnej strony komercyjnej zagranicznej spółki, chwalącej się z umiarkowanym sukcesem w tłumaczeniu na j. polski (jak np. "barwne" tłumaczenia hurtem jak leci wszystkiego co popadnie typu "Zachodnia Dzielnica Europejska"[1], "Stacja PTS w pasażerskim porcie lotniczym"[2], "Węzeł autostradowy pod wieżą radiową w Berlinie"[3]), że jakoby niegdyś miała dostąpić godności z obiektem o nazwie w tłumaczonej wg nich w takowej formie mieć doczynienia. Przy czym i ci ostatni się jakoś rakiem z takowego stwierdzenia na ichniejszej stronie wycofali.

Poza powyższymi takowej formy (poza wszelakimi powielaczami WP) nie używa chyba nikt znaczący pod względem rzetelnej weryfikowalności.

Tak więc o czym tu w ogóle dyskusja? O na tyle rzetelnym źródle, że jedną wzmianką w nim uzasadniającym utrwalenie w dominującej językowo formie, czy jednak stanowi to może tylko grzebanie się w bełkotliwych internetowych śmieciach o dążącym do zera znaczeniu dla weryfikowalności w WP.--Alan ffm (dyskusja) 23:54, 23 lut 2022 (CET)

• Jeszcze trzeba pamiętać, że czasami most lub tunel nie mają nazwy własnej, tylko stosowana jest deskrypcja (zapis most w dolinie Soławy i Elstery to taka klasyczna deskrypcja, a nie nazwa własna), a taka deskrypcję raczej można tłumaczyć. Aotearoa dyskusja 12:02, 22 lut 2022 (CET)

  Tu jednak należy się jeszcze rozpatrzeć, czy Saale-Elster-Talbrücke jest na pewno deskrypcją, a nie nazwą własną. Paelius (dyskusja) 19:09, 23 lut 2022 (CET)

  Przytoczony powyżej argument Carabusa nt. jednolitych standardów jest moim zdaniem jednoznaczny, jednocześnie jednak ta edytorska wytyczna nie ogarnia szerszego zagadnienie, jakim jest rola Wikipedii w utrwalaniu aktualnego uzusu językowego. (Tak, tak, wiem - my odtwarzamy, a nie tworzymy.) Ponieważ Wiki ma bezsprzecznie powszechny autorytet (zachowując wszelkie proporcje), przydana jest jej też funkcja normatywna - to, co napisane jest w Wiki, wchodzi w obieg. Czy zatem nie byłoby od rzeczy pokuszenie się o wypracowanie bardziej szczegółowych zasad podawania obcojęzycznych nazw własnych (i takich, które są im podobne jak Saale-Elster-Talbrücke, słuszna imho uwaga Aoteatoa), szczególnie jako tytuły artykułów?

  Bo bądźmy szczerzy, proszę koleżeństwa, czy broszury firmowe, blogi "naukowe", foldery turystyczne itp. autoreklamy są Źródłami godnymi Wikipedii?! Z drugiej strony stajemy dość bezbronni wobec słonia uzusu językowego. Z jednej strony teksty broszur pełne radosnej twórczości własnej, a z drugiej dogłębne (zakładam) badania ze strony Wiki autora/autorki poprzedzające jej/jego propozycję polskiej wersji "nazwy częściowo własnej", np. Most w dolinie Soławy i Elstery. W tym akurat wypadku nie chodzi o niestosowność podanego "źródła", ale o prosty m.z. zabieg redakcyjny - tworzymy polską Wiki, w której szukane są polskojęzyczne hasła, a jeśli ktoś wpisze nazwę niemiecką, to zostanie automatycznie przekierowany. Tak moim zdaniem powinno być; w tym przypadku tym bardziej, że rzeki mają polskie nazwy. A to, że taka linia polityki redakcyjnej przyczynia się do tworzenia lub umacniania uzusu, poczytywane może jej być raczej na plus. W tej dziedzinie spoczywa na nas ogromna odpowiedzialność.

  A tej jesteśmy świadomi i stosujemy rzetelne metody podawania bądź spolszczonych nazw bądź trzymamy się lokalnych. Ci z nas, którzy pracują "między językami", mają wypracowane własne zabiegi redakcyjne. Może warto by je ujednolicić? Opisać i sprowadzić do standardu? W moich tekstach podaję obok polskich nazwy i określenia oryginalne wszędzie tam, gdzie jest to merytorycznie uzasadnione, a jeśli wprowadzam polskie tłumaczenie, to albo podaję źródło, albo zaznaczam w przypisie własne autorstwo. A jak Wy robicie? ~~~~ DaL (dyskusja) 14:44, 17 mar 2022 (CET)

Ser chalumi

Przeniosłem stronę Chalumi pod Halloumi. Paelius zwrócił mi uwagę, że należało to przedyskutować, bo to działanie kontrowersyjne więc zakładam wątek z przytoczeniem argumentów za swoją decyzją.

1. [[4]] We wcześniejszej dyskusji za wątpliwe uznano przeniesienie artykułu z Halloumi pod Chalumi.

2 Google znajduje zdecydowanie więcej wyników dla halloumi niż dla chalumi. Wydaje się, że to głównie Wikipedia promuje tę drugą wersję.

3 Google Scholar (oczywiście dla wersji polskiej) znajduje halloumi m.in. w "Przeglądzie Mleczarskim" i w "Przeglądzie Nauk Historycznych". Nie znajduje chalumi.

Według mnie należałoby usunąć stronę Chalumi. Powstała na podstawie prawidłowej transkrypcji z greckiego na polski, ale niezgodnie z użyciem słowa w literaturze (GS j.w.) i niezgodnie z powszechnym użyciem (Google j.w.). --Majonez truskawkowy (dyskusja) 14:39, 27 lut 2022 (CET)

• Pingnę @Cyborian, bo na pewno wie z nas o tym najwięcej. Stosowanie angielskich, a także niemieckich i jakichś dziwacznych transkrypcji w nazwach greckich potraw, win i innych produktów to w ogóle jest powszechny problem. Oczywiście mogą się one czasem utrwalać. Osobiście myślę, że takie nazwy można stosować tylko wtedy, kiedy rzeczywiście są bardzo silnie utrwalone i w miarę stabilne - a więc dwa artykuły, nawet w prasie fachowej, to jeszcze mało. Nie widzę tu wielkiej różnicy z transkrybowaniem nazwisk greckich gwiazd sportu, które także budzą zdziwienie ich fanów. Także one pojawiają się powszechnie w transkrypcjach angielskich w literaturze branżowej, a jednak nie stosujemy ich na Wiki. Henryk Tannhäuser (...) 14:46, 27 lut 2022 (CET)
• Pytanie, czy istnieje tu utrwalona polska nazwa. Jeśli nie, to należy zastosować nazwę oryginalną, co w tym przypadku oznacza nazwę grecką w transkrypcji, czyli właśnie chalumi. Niestety angielskich zapisów potraw, tam gdzie to nie ma uzasadnienia, mamy wiele, wystarczy popatrzeć na dania indyjskie, arabskie i kilku innych kuchni. Popularności anglicyzmów nie ma co się przeciwstawiać, można te formy wymieniać, jako spotykane, jednak hasłowymi powinny być poprawne nazwy z oryginalnego języka kraju danej potrawy. Aotearoa dyskusja 18:31, 27 lut 2022 (CET)
• Skoro większość wyników z Googla to halloumi i nazwy w handlu to halloumi i w kilku artykułach naukowych również halloumi, to chyba świadczy o utrwaleniu tej formy. Halloumi to nie jest transkrypcja (wtedy byłaby oczywiście błędna), ale wyraz obcego pochodzenia, który trafił do języka polskiego. Mam wrażenie, że obstając przy formie chalumi nie mającej mocnego poparcia w poważnym źródle stawiamy Wikipedię w roli medium słowotwórczego. -- niepodpisany komentarz użytkownika Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:20, 27 lut 2022
  • Tutaj na korzyść Halloumi (i Hellim; chyba pisanych wtedy dużą) przemawia, że to chroniona nazwa pochodzenia w UE. I w polskich dokumentach jest tak samo ([5]). Ale czekam, czy nam Cyborian coś powie jeszcze. Henryk Tannhäuser (...) 19:41, 27 lut 2022 (CET)
    • Tylko że zapis miana wygląda tam następująco: Χαλλούμι / Halloumi / Hellim. Jako pierwsza podawana jest nazwa w języku greckim. Paelius (dyskusja) 20:35, 27 lut 2022 (CET)
• *Skoro większość wyników z Googla to halloumi i nazwy w handlu to halloumi i w kilku artykułach naukowych również halloumi, to chyba świadczy o utrwaleniu tej formy. - i właśnie takie utrwalenie winna wikipedia odnotować. Chakumi może być redirectem, oraz oczywiście należy tę nazwę wspomnieć w nagłówku artykułu (... właść. chalumi ?). Masur juhu? 08:00, 28 lut 2022 (CET)
  • Nie no, mierzeniem w Google to nie ustalamy jednak nazw na Wiki, a już zwłaszcza nowogreckich, gdzie to zupełny bardak (np. dorobimy się wtedy win imixiros). Reszta to porządne argumenty, bo rzeczywiście w handlu powszechnie jest tak nazywany. Chociaż chyba nie tak silne, żeby aż odstępować tu od zasad ogólnych - ogólny bałagan skłania raczej do ich surowego przestrzegania, niż luzowania. Poza tym... - właściwie, skoro Halloumi to nazwa zastrzeżona, to może chalumi można by traktować jako ogólną? Poza tym na nazwa, o ile się orientuje, była długo przedmiotem procesów i sporów - być może wybór formy "chalumi" łagodzi tu pewne POV. Henryk Tannhäuser (...) 11:41, 28 lut 2022 (CET)
    • Ale google to właśnie fajny miernik uzusu. Przy czym chalumi, jak najbardziej się powinno pojawić. Z drugiej strony, jak na to patrzę, to trochę kruszenie kopii o nic. Chalumi (trsk. z gr. χαλούμι, χαλλούμι), także halloumi, haloumi etc... . Rediry ze wszystkiego i po sprawie. Masur juhu? 17:48, 28 lut 2022 (CET)
      • Biochemiczne zagadnienia też będziesz umieszczał pod googlowym uzusem? Paelius (dyskusja) 17:54, 28 lut 2022 (CET)
        • Ich nazewnictwo? Owszem. Nie tylko w google, bo akurat biochemia ma tę zaletę, że piśmiennictwo (profesjonalne) jest dużo bardziej dostępne. Zatem ono kształtuje uzus, co w omawianym temacie sera już nie ma miejsca (tj. piśmiennictwo profesjonalne). A w tym piśmiennictwie zdarza się, że używane są formy powszechne, uzusowe, ale niekoniecznie do bólu poprawne (sic!). Szczególnie sprzętu, czy odczynników. Pożywka_LB#Synonimy_nazwy - mamy rediry z niewłaściwych nazw, są one wspomniane w tytule. [[Głaszczka (sprzęt laboratoryjny)] - to to już w ogóle kolokwializm, ale właściwie inaczej nie występuje w piśmiennictwie. Tratwa lipidowa a rafty lipidowe, znowu mamy co najmniej redirect, ale i wspomnimy w nazwie. A ogólnie nie wiem do czego zmierzasz. Wszak ja wspomniałem, że nie ma o co kruszyć kopii, bo powinny być redirecty, a waranty transkrypcji (choćby i błędne, ale używane), winny być wspomniane w tytule hasła. Masur juhu? 10:07, 1 mar 2022 (CET)

Czy ktoś jest w stanie podać przykład użycia formy chalumi? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:44, 28 lut 2022 (CET)

Pytanie jest źle postawione, bo to jest nowogreckie słowo w transkrypcji, a więc nazwa oryginalna. A czy w polskich tekstach? - zdarza się, według ww. Google ([6]), chociaż pewnie rzeczywiście w dużej mierze za Wiki (i dobrze, uczy). Henryk Tannhäuser (...) 20:49, 28 lut 2022 (CET) Zresztą i Google uczy, [7] - co chyba sugeruje delikatnie chalumi. Henryk Tannhäuser (...) 20:53, 28 lut 2022 (CET)

Ta Poradnia PWN sugeruje raczej, że:
chalumi jest dopuszczalne, przy czym analogiczna do halloumi forma tzatziki jest bezwzględnie poprawna.
BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:55, 1 mar 2022 (CET)

Nie, zupełnie nie. Forma tzatziki jest skodyfikowana w słownikach ortograficznych według normy międzynarodowej. W pozostałych przypadkach, tzn. bez kodyfikacji przynajmniej jakiegoś bardzo wyraźnego utrwalenia, stosujemy transkrypcję polską. I zdarza się nawet, że to jedyne wystąpienie greckiej nazwy własnej czy nawet innego słowa w tekstach polskich. Myślę, że chyba jednak dochodzimy do wniosku, że przeniesienie było błędne, chociaż może formę halloumi można wpisać skromie jako poboczną. Henryk Tannhäuser (...) 14:24, 1 mar 2022 (CET)

@Henryk Tannhäuser Pytam już nie z powodu sera, ale z powodu ogólnej zasady- czy wyraźne utrwalenie słowa oznacza inaczej obecność w słowniku ? Czy tak to mamy określone w zasadach wikipedyjnych? Jeśli tak jest, to ta dyskusja nie ma sensu (chociaż była pouczająca) i należy ją zakończyć. Żadnej z form nie ma w słowniku, więc transkrybujemy, mamy chalumi i cześć. Chciałbym natomiast wiedzieć na przyszłość czy szukać czegoś w Google Scholar i w Korpusie języka polskiego czy skupić się na słownikach. Bo w dyskusji padły też głosy, że za użyciem pewnej formy przemawia występowanie jej w artykułach naukowych. Majonez truskawkowy (dyskusja) 16:30, 1 mar 2022 (CET)

Akurat ta porada jest bardzo dziwaczna, nie zmienia to mojego głębokiego szacunku dla Poradni Językowej. Czytelnik zwraca się jak spolszczyć nazwy kilku greckich potraw, żeby nie pisać halloumi i tzatziki. Na to językoznawca odpowiada, że spotkał formy chalumi i cacyki (podobną poradę mógłbym skonstruować i ja, chociaż z wykształcenia nie jestem filologiem). Po przeczytaniu tego tekstu mój wniosek jest następujący: wyrazy chalumi i cacyki to spolszczenia obco brzmiących nazw halloumi i tzatziki. Przy czym Adam Wolański, który tę odpowiedź stworzył nie podaje ilości występowań form, ani za pomocą jakich narzędzi sprawdził to występowanie. Może to było Google, a może Korpus języka polskiego. Gdyby użył Korpusu, to powinien otrzymać 3 przykłady tekstów z halloumi i 0 z chalumi. Majonez truskawkowy (dyskusja) 16:16, 1 mar 2022 (CET)

To dlatego, że to właściwie nie jest porada językoznawcza, ale edytorska, i Wolański pisze ją inaczej, niż napisałby np. Bralczyk - nie dotyczy systemu językowego, ale konwencji redaktorskich. "Wyraźne utrwalenie" to chyba byłyby dziesiątki poważnych tomiszcz (gdzie patrzymy nie tylko na ilość źródeł, ale też ich powagę) - a i wtedy nie zawsze, np. przyjęliśmy raczej za KSNG raczej rzadką nowogrecką formę Pinios zamiast szeroko stosowanej starogreckiej Penejos (Albo z Janis Andetokunmbo to w ogóle były przejścia z ipkami). Henryk Tannhäuser (...) 17:33, 1 mar 2022 (CET)

Próba podsumowania. Ponieważ dyskusja wygasła jakiś czas temu chciałbym wyciągnąć z niej jakieś wnioski jako twórca przeniesienia i zakładający wątek. Po pierwsze: głosy na temat właściwej formy (chalumi czy halloumi) są podzielone i nie osiągnięto konsensusu. Po drugie: w związku z tym nie wiem, która forma powinna być główną, a na którą powinno wskazywać przekierowanie. Jestem mądrzejszy o przytoczone punkty widzenia, ale wiem, że nic nie wiem. Po trzecie: przywołano kilka poważnych lecz sprzecznych z sobą argumentów; jedne opierały się na braku odnotowań w słownikach i w związku z tym potrzebą transkrypcji, a drugie powoływały się na częstość występowania w Google, powszechne użycie w handlu i odnotowanie w czasopismach naukowych. Po czwarte: dyskusja pokazuje zalety i wady kawiarenki (oraz szerzej- modelu wolnej encyklopedii): każdy się może wypowiedzieć, każdy może wyciągnąć z tego wnioski, ale zbyt rzadko dochodzimy do rozwiązania konkretnej sprawy, nie wspominając o utrwaleniu naszych uzgodnień w formie zasad czy zaleceń. Majonez truskawkowy (dyskusja) 08:37, 17 mar 2022 (CET)

Dopowiadając w kwestii rzadko dochodzimy do rozwiązania konkretnej sprawy. Problemem wielu niedochodzących wątków w kawiarence jest przede wszystkim fakt, że ich twórcy chcą wychodzić od szczegółu do ogółu, kiedy już od początku widać, że jest to temat, który należy potraktować bardzo ogólnie. Rozmowa nie powinna była dotyczyć nazwy pojedynczego produktu żywnościowego, lecz co najmniej wszystkich produktoów żywnościowych. Bowiem powyższy wątek nie był o nazewnictwie jednego produktu, ale faktycznie dotyczyć winien ustalenia standardów nazewniczych w kwestiach przetworzonych produktów żywnościowych. Ta ogólna tematyka tutaj chyba niewystarczająco silnie wybrzmiała, ograniczono się tylko do trzech produktów greckiej proweniencji, a nie (chociażby, choć chętniej widziałbym wszystkie oryginalnie innoalfabetyczne produkty) całej siatki haseł dotyczących produktów żywnościowych greckiej proweniencji. Niestety przeprowadzenie takiej dyskusji jest trudne ze względu na konieczność objęcia dużej liczby przykładów, na których dopiero można opierać przyszłą dyskusję. Paelius (dyskusja) 18:19, 17 mar 2022 (CET)

Masowe zmiany nowego użytkownika

Witam. Proszę o zerknięcie na masowe zmiany nazw artykułów dokonywane przez Wikipedysta:Jjm5656kkh [8][9]. W opisie zmian powołuje się on na Wikiprojekt:Transport szynowy/Zalecenia edycyjne. Problem w tym, że nigdzie w tych zaleceniach edycyjnych nie widzę wytycznych odnoście nazw zagranicznych linii kolejowych (poza kwestią spacji i myślników). Dlatego te zmiany są kontrowersyjne i do przejrzenia, zwłaszcza że niektóre są sprzeczne z tymi Zaleceniami Edycyjnymi. Np. zalecenia mówią: "Zamiast nazwy stacji używane mogą być nazwy miejscowości". Jaki problem? Otóż np. stacja i miasto Rzym w polskojęzycznej Wikipedii ma nazwę "Rzym", a ten użytkownik zmienia na "Roma" (natywną włoską nazwę). To praktycznie dotyczy prawie każdej jego zmiany nazwy artykułu. Poza tym, jeden nowy użytkownik (konto założone w lutym 2022), który bez konsultacji dokonuje zmian nazw dziesiątek artykułów powinno zapalać czerwone światełko. Sprawę początkowo zgłosiłem w Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy#Masowe_zmiany_nowego_użytkownika, gdzie również zwrócono uwagę na to, że te zmiany nie są zgodne z wytycznymi oraz że należy przedyskutować kwestię zanim zacznie się masowo przenosić artykuły. Poproszono mnie, aby z powodu ograniczonej liczby osób w Wikiprojekcie, sprawę przekazać do kawiarenki. Subtropical-man (dyskusja) 21:52, 2 mar 2022 (CET)

Po pierwsze, strona z tymi zaleceniami ma na górze wyraźny komunikat "Jakiekolwiek odniesienia do tej strony nie powinny opisywać jej jako zawierającej obowiązujące reguły lub zalecenia", więc dokonywanie masowych edycji powołując się na nią uważam za z gruntu niesłuszne. Po drugie, widzę problem z samym zaleceniem, iż nazwa linii powinna być w formacie A – B, ponieważ zupełnie nie wiadomo, czym ma być A, a czym B (kolejność alfabetyczna? wielkość?) Wreszcie, zalecenie zupełnie nie wspomina co z liniami które mają jakieś zwyczajowe nazwy miejscowe, np. Inlandsbanan czy Rantarata, a dotychczas wiele stron było tworzone właśnie pod takimi nazwami, prawdopodobnie m.in. dlatego, by uniknąć wyboru czym ma być A. --katafrakt (✉) 11:00, 3 mar 2022 (CET)

A wyznacza się od kilometrażu. --95.40.50.253 (dyskusja) 22:35, 3 mar 2022 (CET)

Witam, jako że użytkownik nim został zablokowany narobił sporo zmian z którymi spotykam przeglądając nieprzejrzane artykuły, proszę o info czy to prostujemy tak jak było czy jaki przyjąć algorytm postępowania??.... W szczególności widzę jego działalność dotyczyła linii kolejowych i nazw niemieckich powiatów.Pozdrawiam Cyku new (dyskusja) 12:42, 7 mar 2022 (CET).

@Cyku new przyznam że nie wiem jak obecnie uzyskuje się konsensus na temat czegokolwiek w Wikipedii. Natomiast widzę że użytkownik wbrew wcześniejszych zapowiedzi nadal dokonywał podobnych edycji (tym razem w kwestii niemieckich jednostek administracyjnych), został zablokowany, a te zmiany zostały w większości cofnięte. Myślę więc że te kolejowe, szczególnie ewidentnie błędne, też można cofać. --katafrakt (✉) 10:52, 14 mar 2022 (CET)

Masowe przenosiny

Co robimy z edycjami użytkownika Jjm5656kkh? Ponad tysiąc edycji, w dużej mierze nieprzejrzanych: [10]. Zmiana nazw dotyczyła haseł o różnej tematyce (zob. [11], [12] czy [13]), i teraz już długo czekają na jakąś reakcję... Nedops (dyskusja) 11:18, 14 mar 2022 (CET)

Ja bym revertował. Raz że cześć z tych zmian jest zwyczajnie niepoprawna, dwa że moim zdaniem to niekonsekwentne, że blokujemy użytkownika za masowe nieuzgodnione przenosiny, po czym jednocześnie efekt tych przenosin zostawiamy. --katafrakt (✉) 09:30, 15 mar 2022 (CET)

Nazwa kościoła

Jak nazwać w pl-Wiki St Eugene Church in Port Said? Zbudowany w 1890, koptyjski. Ciacho5 (dyskusja) 19:08, 14 mar 2022 (CET)

Jakoś związany z tym klasztorem? Panek (dyskusja) 19:39, 14 mar 2022 (CET)

• Zagwozdka. Źródło główne mówi St. Eugene, ale to jest chyba tłumaczone na angielski z arabskiego w Egipcie. Na zdjęciu zaś tabliczki mówią Sant Eugenia. Chyba na tyłach jest wejście do klasztoru franciszkańskiego (?), i tam Santa Eugenia. Klasztor franciszkański u koptów? Ciacho5 (dyskusja) 20:03, 14 mar 2022 (CET)

  No, na tym zdjęciu są symbole franciszkańskie, a innym zdjęciu na Commons jest wprost napisane, że to kościół katolicki konsekrowany w 1890. Jedyne zdjęcie wnętrza widoczne na Google street view wskazuje na całkiem normalny śródziemnomorski kościół, choć coś z ołtarzem niezbyt typowo. (Nie mam pojęcia jak wygląda kościół koptyjski). Panek (dyskusja) 22:39, 14 mar 2022 (CET)

• Jakby co, jest w moim brudnopisie. Ciacho5 (dyskusja) 21:45, 14 mar 2022 (CET)

Na pewno nie Egypt's Heritage List for Islamic and Coptic Monuments. To Egipt. Paelius (dyskusja) 22:12, 14 mar 2022 (CET)

Wypadałoby jednak podać, jak w oryginale ten kościół się nazywa (czyli po arabsku). Poza tym podane źródło nie stwierdza, że został on wpisany na Egypt's Heritage List for Islamic and Coptic Monuments (nazwa oczywiście powinna być po arabsku, bo to tak, jakbyśmy na podstawie anglojęzycznego źródła jakieś nazwy rejestrów z Grecji, czy Bułgarii zapisali sobie po angielsku), a jedynie, że został uznany za zabytek koptyjski (a czy to oznacza wpisane na tę, czy inna listę zabytków to nie może być domyślne, tylko wynikać ze źródła). Aotearoa dyskusja 13:09, 15 mar 2022 (CET)

Nazwę tej listy potwierdza wcześniejsze źródło, ale owszem, angielski nie jest językiem urzędowym w Egipcie od co najmniej lat 50. XX w., a może i wcześniej. Podanie nazwy arabskiej tej listy, nawet gdyby ją gdzieś wygóglać, też ma mały sens w encyklopedii polskojęzycznej (choć formalnie nie ma przeciwwskazań). Ja bym poszedł w tłumaczenie opisowe. Bez znajomości systemu egipskiej ochrony zabytków, trzeba być ostrożnym. Każdy kraj ma swoje uwarunkowania, choćby nasza gminna ewidencja zabytków to nie to samo, co rejestr zabytków (a gdzieś jeszcze jest, a może była, wojewódzka ewidencja). (Kiedyś np. miałem takie zawiłości przy holenderskim kościele.) Swoją drogą, to źródło też potwierdza, że to kościół franciszkański, ufundowany przez Towarzystwo Kanału Sueskiego. Właściwie z tych źródeł nic nie wskazuje na koptyjski charakter kościoła - tylko nazwa tej listy. Spekuluję, że może tak się nazywa ten rejestr w Egipcie, jako dotyczący zabytków religijnych, a np. dla zabytków świeckich albo starożytnych są inne listy. Jako że kościół nie pamięta faraonów ani Ptolemeuszy, nie załapuje się na inną listę i pozostała islamsko-koptyjska. Panek (dyskusja) 14:44, 15 mar 2022 (CET)

Angielska nazwa tej listy, w zapisie podanym w artykule, w Google pojawia się jedynie 12 razy, co raczej sugeruje, że nie jest to zapis stosowany. Wychodzi z tego głuchy telefon – ktoś podał, że kościół jest na liście, tyle że nie wiadomo co to za lista, jak się nazywa, co obejmuje i jakie ma znaczenie. Np. tu po angielsku w nazwie listy dają jeszcze żydowskie zabytki, zaś tu, że to wyłącznie lista islamskich zabytków. Informacja o wpisie na listę, o której nic nie jesteśmy wstanie powiedzieć, raczej w artykule znaleźć się nie powinna. Aotearoa dyskusja 17:52, 15 mar 2022 (CET)

• Tak to jest, jak się z gazet i wypowiadających się w nich polityków korzysta (chociaż jeden z nich ma dobrą opinię). Do listy się przyczepiłem, bo raz, że jest wskazaniem ency (jak u nas wpisanie)(a tam wpisywanie trwało dwa lata, kilku wysokich się wypowiedziało/zatwierdzało).

Powiedzmy, że usuniemy kawałek o wpisie (mogę też znaleźć arabski zapis tej listy)(i o koptach też, może tam wszelkich chrześcijan i koptów jednym słowem (giaur?) określają?). Wróćmy do początku: Jak nazwać ten kościół? Ciacho5 (dyskusja) 21:45, 15 mar 2022 (CET)

Nie wiem, ale ten artykuł choć po arabsku, w angielskim streszczeniu jednak ma Eugenie, czyli chyba żeńskie. Panek (dyskusja) 00:08, 16 mar 2022 (CET)

Arabski, poprawny zapis tej listy by dużo dał – można wtedy poszukać jakiś informacji o niej po arabsku (aby choć zorientować się co ona znaczy, jak jest ważna), podać jej nazwę arabską i polski opis czego dotyczy (raczej opis niż tłumaczenie). Aotearoa dyskusja 09:36, 16 mar 2022 (CET)

Tam jest pdf do ściągnięcia, ale moja znajomość innych alfabetów ogranicza się do cyrylicy i greki. Panek (dyskusja) 09:40, 16 mar 2022 (CET)

• Czyli mogę zrobić Kościół św. Eugenii w Port Saidzie? Ciacho5 (dyskusja) 08:02, 16 mar 2022 (CET)

  Ja bym tak zrobił, ale w artykule musi być informacja, że według niektórych źródeł (choćby ci polscy franciszkanie) nazwa jest tłumaczona także jako Eugeniusza. Panek (dyskusja) 09:37, 16 mar 2022 (CET)

• Z problemem nazw kościołów poza Polską spotkałam się podczas opisywania zdjęć z podróży i jeszcze tego nie uporządkowałam u siebie. Wg mojej opinii, jeśli nie ma lepszego pomysłu, to na wikipedii powinna być stosowana nazwa tak jak w przypadku tłumaczenia nazw geograficznych. BTW. nazywanie artykułów wg wzoru pt. "Kościół" + "imię", zamiast wg wzoru "Kościół" + "pod wezwaniem" + "imię", brzmi jakby sugerowało się że kościół jest własnością danego świętego lub że jest jednostką odrębną od Kościoła Katolickiego. Uważam, że należy używać drugiego wzoru zapisu. Pozdrawiam. W.

  Z jednej strony chcesz by do nazw kościołów stosować zasady, jak dla nazw geograficznych, z drugiej zaś strony odrzucasz zapis powszechnie stosowany w nazwach geograficznych (czy nazwa Rzeka Świętego Wawrzyńca oznacza, że św. Wawrzyniec jest właścicielem tej rzeki, a św. Helena włada Wyspą Świętej Heleny, a taki Lenin jest posiadaczem Szczytu Lenina?), czym sam sobie zaprzeczasz. Aotearoa dyskusja 09:03, 24 mar 2022 (CET)

  Proszę odróżnić, że niektóre nazwy są zapisywane z wyrażeniem "pod wezwaniem" lub "imienia", i w takich przypadkach wycinanie takich wyrażeń prowadzi do zafałszowania tychże nazw, czyli podawania nazw błędnych. Na blogu, w dzienniku, pamiętniku, czy niezbyt nieformalnych rozmowach to nie jest jakiś problem, ale w encyklopediach i innych dziełach co do których jest aspiracja by były poważnymi zbiorami wiedzy, to imo istotna kwestia. Pozdrawiam. W.

Nazewnictwo cieków

Cześć. Do tej pory wydawało mi się, że absolutną podstawą nazewnictwa cieków w Polsce jest wykaz cieków w Polsce stworzony przez GUGiK. Tymczasem zauważyłem, że @Selso przenosi hasła opierając się o Geoportal (gdzie nie ma; chyba? możliwości dodania bezpośredniego linku) np: Lubański Potok do Lubańskie. Czy to prawidłowe działanie? Jak w przypadku niektórych innych przenosin tego użytkownika, mam wątpliwości, stąd niniejszy wątek. Przywołuję kilka osób zajmujących się ciekami @Sławek Borewicz, @Panek, @Stok. Andrzei111 (dyskusja) 12:40, 21 mar 2022 (CET)

• Tutaj zestawienie z PRNG (aktualizowane, nowsze) z linkiem a nie na mapie w postaci gotowego szablonu: "Państwowy Rejestr Nazw Geograficznych – nazwy obiektów fizjograficznych – format XLSX, Dane z państwowego rejestru nazw geograficznych – PRNG, Główny Urząd Geodezji i Kartografii, 1 stycznia 2024, identyfikator PRNG: 69992". Wydaje mi się, że jednak jako główna powinna wciąż być nazwa KNMiOF i MPHP Emptywords (dyskusja) 12:50, 21 mar 2022 (CET)

Dopiero co była o tym dyskusja przy innym stoliku i wniosek był taki, że obecnie najbardziej referencyjny jest PRNG. Panek (dyskusja) 12:54, 21 mar 2022 (CET)

No wszystko ma swoje wady :) Ale jeżeli jako kryterium damy aktualizacje i ilość danych, to chyba faktycznie PRNG, ale tam też są takie rodzynki, że klękajcie narody :) Emptywords (dyskusja) 13:00, 21 mar 2022 (CET)

Na mapie Geoportalu jest notka, że nazwy podawane są według PRNG, dlatego opieram się na mapie Geoportalu. Zgadzam się co do tych rodzynków - rzeczywiście zdarzają się, ale na czymś trzeba się opierać. Czasami, choć rzadko zdarzają się tak ewidentne błędy (typowo literowe), że wówczas stosuję nazwę dobrze utrwaloną w innych źródłach Selso (dyskusja) 13:08, 21 mar 2022 (CET)

@Selso A nie dałoby się linkować do PRNG po prostu? Tam są współrzędne początku, końca, nazwy oboczne, rodzaj cieku (i każdego innego rodzaju obiektów też) itd. Emptywords (dyskusja) 13:14, 21 mar 2022 (CET)

@ Mapa Geoportalu uźródławia nie tylko nazwę, ale także geografię. Linkowanie do wykazu PRNG to dodatkowa robota i dodatkowy link. Po kliknięciu prawym przyciskiem myszki na wybrany obiekt mapy Geoportalu także otrzymuje się współrzędne, wysokość n.p.m., nazwy oboczne i inneSelso (dyskusja) 13:53, 21 mar 2022 (CET)

Na pewno lepsze jest linkowanie bezpośrednie do pliku PRNG (skoro jest możliwe). Paelius (dyskusja) 17:08, 21 mar 2022 (CET)

Belgariada

Wątek założony przed: 20:20, 24 mar 2022 (CET)

Zauważyłem, że brakuje artykułu poświęconego Belgariadzie, ale... Można stworzyć Belgariadę i Malloreon jako dwa artykuły i jako treść opisać poszczególne tomy. Ale warto też stworzyć artykuł opisujący postacie, świat, bóstwa, itd. I tu mnie przystopowało - jak nazwać taki zbiorczy artykuł? Nie ma wystarczająco materiału na rozbijanie na geografię, wierzenia, itd (jak np. z uniwersum Tolkienowskim). Może Uniwersum Belgariady i potem dodać ewentualnie jakieś przekierowanie?

Odesa – derusyfikacja nazwy

Władze ukraińskie zalecają pisownię przez jedno „s”. Dlatego wojowanie z tym w imię polskiego uzusu uważam za dość naiwne, skazane na porażkę i to może zaszkodzić reputacji plwiki. Pisałem o tym na stronie dyskusji artykułu, ale bez odzewu, który moim zdaniem powinien być jak najszybszy. --Tarnoob (dyskusja) 20:20, 24 mar 2022 (CET)

• Nie bardzo wiem o co chodzi z tą konieczną szybkością i naiwnością. Niby co to by miało cokolwiek w czymkolwiek pomóc? Taka jest polska pisownia na ten moment. Podobnie jak np. angielska, niemiecka, włoska, szwedzka, czy fińska. Emptywords (dyskusja) 20:45, 24 mar 2022 (CET)
• Wikipedia nie jest od kreowania rzeczywistości. W tej chwili polska nazwa tego miasta to Odessa i obcojęzyczne władze nie mają kompetencji by to zmienić. Przecież nie piszemy London ani Roma, tylko operujemy nazwami polskimi. Odessa, nawet jeśli brzmi tak po rosyjsku, jest również polską nazwą tego miasta. Msz2001 (dyskusja) 20:50, 24 mar 2022 (CET)

To obstawanie przy nazwie historycznej nazwałbym prędzej kreowaniem rzeczywistości. Owszem, uznawane państwo ma prawo kreować swoje nazewnictwo także w innych językach i nie zdziwię się, jeśli polskie władze już uznały pisownię „Odesa”, tak jak uznały np. „Kolkata”. Analogie z Londonem i Romą takie sobie, bo władze tych miast nie wnoszą chyba żadnego sprzeciwu do nazw polskich. Władze Polski – zwł. Krakowa – mają prawo zażądać, żeby po angielsku to miasto nazywało się Kraków / Cracov, a nie Cracow; nie zdziwię się, jeśli Gdańsk był za rugowaniem Danzig. Nawet jeśli ta „Odesa” nie jest moralnym obowiązkiem, to może być miłym gestem, leżącym także w polskim interesie; choć może to już za dalekie politykowanie. Tarnoob (dyskusja) 05:20, 25 mar 2022 (CET)

Sprawdziłem, KSNG w 2012 roku potwierdziła tę nazwę, a w 2020 roku jej użyła; czyli lobbowanie może warto zacząć właśnie tam. Tarnoob (dyskusja) 05:24, 25 mar 2022 (CET)

Nie, inne państwa nie mają prawa kreowania nazwenictwa w innych językach. W Polsce od tego mamy KSNG, a nie władze ukraińskie. Oczywiście inne państwa mogą zabiegać o zmianę nazewnictwa w innych językach, ale to nie od nich zależy, czy to się uda. Przy okazji - Kalkuta, Bombaj i Madras nadal są w języku polskim zatwierdzonymi egzonimami, tyle że wariantowymi - i bardzo dobrze. --Botev (dyskusja) 08:08, 25 mar 2022 (CET)

• "Dlatego wojowanie z tym w imię polskiego uzusu uważam za dość naiwne, skazane na porażkę i to może zaszkodzić reputacji plwiki." – a może jednak wojowanie o coś, co nie jest zgodne z polskim uzusem jest skazane na porażkę i śmieszność. Wikipedię piszemy po polsku, a nie po ukraińsku, rosyjsku, czy angielsku. To, jak sobie dane państwo życzy nazywać rożne obiekty ze swojego obszaru jest kwestią drugorzędna. Gdyby ulegać takim "życzeniom" (tu nawet nie wiadomo czyje, bo link nie potwierdza, by to było oficjalne stanowisko władz) to mielibyśmy Mołdowę zamiast Mołdawii, Italię zamiast Włoch (a kiedyś było takie życzenie, dobrze że potem nie ponawiane), Cabo Verde zamiast Wysp Zielonego Przylądka itd. Jeżeli chcesz o coś wojować (to Ty wojujesz z uzusem, a nie Wikipedia o uzus) to pomyliłeś miejsca – Wikipedia jest ostatnim miejscem, gdzie należy "wojować" o zmiany uzusów. Pomysł zmiany tej nazwy w Wikipedii można zaliczyć do czysto groteskowych. Aotearoa dyskusja 07:56, 25 mar 2022 (CET)
• „Moralny obowiązek”, „miły gest”, „polski interes” – to nie brzmi jak argumenty w uchu wikipedysty. My tu nie jesteśmy na froncie, tylko piszemy encyklopedię. PG (dyskusja) 08:02, 25 mar 2022 (CET)
• Chyba temat już wyczerpany, ale jako ciekawostkę podam, że nawet na przywoływanej stronie, pomimo początkowych deklaracji, używane jest Odessa [tutaj 6 razy na stronie], a i wersji angielskiej się zdarza. Emptywords (dyskusja) 09:29, 25 mar 2022 (CET)
• Jeśli coś może zaszkodzić reputacji Wikipedii, to przede wszystkim łamanie jej zasad, w tym WP:CWNJ#MÓWNICA. Zamykam dyskusję, jako że propozycja nie może zostać przyjęta dopóki KSNG nie ustali takiego egzonimu. Gdarin dyskusja 09:52, 25 mar 2022 (CET)
• Po polsku każdy wypowiada nazwę tego miasta z podwójnym "s", wprowadzanie wersji "Odesa" byłoby zupełnie niespójne z uzusem. Nazwa zresztą pochodzi od antycznego Odessos, więc nie jest rosyjska, tylko grecka. Marcelus (dyskusja) 17:02, 25 mar 2022 (CET)

Polszczenie końcówek ukraińskich nazwisk

Kontynuując wątek zza naszej południowo-wschodniej granicy – co do nazwisk rosyjskich mamy zalecenie, żeby polszczyć końcówki -ский, -цкий, -ий, -ый (-skij, -ckij, -ij, -yj) do -ski, -cki, -i, -y (zasada PWN 77.B.1 mówi, że nazwiska takie otrzymują stosowną końcówkę polską). Przy ukraińskich zasada PWN 77.C.2 stanowi, że MOGĄ one polskie końcówki otrzymać (-ий, -ський, -цький → -y, -ski, -cki zamiast -yj, -śkyj, -ćkyj). Tu już naszego zalecenia chyba nie ma, mylę się? Czy może mamy konsensus co do analogicznego ich polszczenia? Obecny prezydent Ukrainy ma końcówkę nazwiska zapisaną jako -ski, podobnie ministrowie w co najmniej kilku ostatnich rządach (a przynajmniej mężczyźni, bo skoro zasady PWN nie mówią o kobietach, mamy Juliję Sokołowśką i Zorianę Skałećką). Natomiast przy Ukraińcach sprzed stu lat jest już bardziej różnorodnie. w Kategoria:Politycy Ukraińskiego Zjednoczenia Narodowo-Demokratycznego jest 6 × -ski, 1 × -skyj, 7 × -śkyj; 10 × -cki, 4 × -ćkyj, 0 × -y, 1 × -yj. W Kategoria:Członkowie Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy tylko 1 × -yj, reszta spolszczona. Z kolei w Kategoria:Ukraińscy posłowie do Rady Państwa w Wiedniu 21 × -ski, 5 × -śkyj; 12 × -cki, 6 × -ćkyj. Czy my mamy jakieś ustalenia Wiki co do tego zagadnienia? Polszczymi, nie polszczymy, czy jak komu czapka stoi? A już szczególnie co robić z nazwiskami żeńskimi? Nic? Aʀvєꝺuι ⁺ 11:04, 31 mar 2022 (CEST)

• Tu jest kompletna wolna amerykanka, dlatego mamy Wiktor Janukowycz zamiast Janukowicz, ale Wołodymyr Ołeksandrowycz Zełenski, gdzie w nazwisku sobie spolszczono końcówkę, a w otczestwie już nie. Aotearoa dyskusja 13:50, 31 mar 2022 (CEST)
  • @Aotearoa, też mi się wydawało, że zalecano zmianę -ycz na -icz, ale jeśli dobrze czytam, zasada 78.C.3. obecnie każe zostawiać -ycz. I ta zmiana nastąpiła gdzieś między majem 2016 a sierpniem 2018. Aʀvєꝺuι ⁺ 14:07, 31 mar 2022 (CEST)
  • Te dwie postaci to kiepski przykład z tego prostego względu, że prezydenci to postaci medialne. Sprawa zapisu ich nazwisk to sprawa indywidualna ze względu, że po prostu pod takimi funkcjonują w mediach. Sprawa podobna jak w przypadku Nabakova. Resztę mniej popularnych person trzeba jakoś usystematyzować. Grisha12 (dyskusja) 14:03, 31 mar 2022 (CEST)

• Dla mnie oczywiste jest to, że końcówki nazwisk oraz patronimików spolszczamy w stosunku do obywateli polskich pochodzenia ukraińskiego/białoruskiego/rosyjskiego z okresu przedwojennego.

Nieco inaczej sprawa ta wygląda w stosunku do osób o obywatelstwie ukraińskim (podkreślam - obywatelstwie lecz nie pochodzeniu by to obejmowało znane postacie o innych narodowościach) w czasach po 1991. Tu panuje zasada "czym gorzej - tym lepiej". Innymi słowy czym bardziej jest nie po polsku i nie po rosyjsku - tym lepiej. To jest odruch normalny dla tych którzy wspierają dążenia do usamodzielnienia się tego narodu (w tym i w imionach). Ale też płodzi dziwolągi nie do wymówienia: -śkyj, -ćkyj. A przecież mamy odmieniać takie. Moim zdaniem zasada że niby w bliżej nieokreślonych przypadkach można spolszczać końcówki właśnie ma rację bytu w przypadkach kiedy owe końcówki ukraińskie są szczególnie niedogodne do wymówienia. Bogomolov.PL (dyskusja) 14:43, 31 mar 2022 (CEST)

• Ja byłbym za całkowitą transkrypcją, podobnie jak to jest stosowane do współczesnych nazwisk z całego globu, pozostających w formie oryginalnej. W stosunku do przedwojennych Polaków (będących etnicznymi Ukraińcami) zastosowałbym pisownię używaną w II RP. Odmiana -śkyja, -śkyjem mi nie przeszkadza. Problemy w wymowie są identyczne, jakie ma Polak przy wymowie wyrazów ukraińskich, więc to nie jest dla mnie argument. Paelius (dyskusja) 20:11, 31 mar 2022 (CEST)
  • Nie stwarza tak nie stwarza. Ale, sądząc po tematu dyskusji, dla niektórych ta kwestia jest istotna. Tym bardziej że końcówki imion rosyjskich spolszczamy. Niby są Polakom te rosyjskie imiona bliższe? Bo tak właśnie wygląda. Ukraińcy zaś, ze swojej strony, końcówki polskie ukrainizują. I, moim zdaniem, mają rację - bo odmieniać łatwiej. Czemu język łamać? Przecież i tak to nie ma nic żadnego z uwłaczaniem niezależności oraz bytu samodzielnego jeżyków słowiańskich. Przecież sporo imion ukraińskich/białoruskich/rosyjskich mimo wszystko odbieramy jako, że tak powiem, zrozumiałe. I nic na to nie zrobić, bo wynika ze stanu rzeczy.

Co do Polski międzywojennej - tu zgoda, masz rację: mamy używać pisowni z dowodów osobistych. Bo byli ci Ukraińcy/Białorusini/Rosjanie obywatelami polskimi. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:30, 31 mar 2022 (CEST)

Moglibyśmy odrobinę usystematyzować tę dyskusję? Proszę o poprawki, jeśli coś się nie zgadza.

1. Czy istnieją zasady PWN co do polszczenia końcówek ukraińskich nazwisk?

   Tak, ale jako opcjonalne (w przeciwieństwie np. do rosyjskich)

   Tak, ale tylko dla nazwisk w formach męskich (w przeciwieństwie np. do rosyjskich)

2. Czy istnieją jakieś zalecenia edycyjne co do polszczenia końcówek ukraińskich nazwisk?

   Nie (w przeciwieństwie np. do rosyjskich)

3. Czy istnieje jakiś uzus na Wiki co do polszczenia końcówek ukraińskich nazwisk?

   Nie do końca

   • Przy współczesnych nazwiskach, z terenu Ukrainy, względnie USRR raczej polszczymy, choć nie zawsze,
   • Przy postaciach osobach będących obywatelami II RP stosujemy jakoby warianty polskie

(tylko co to znaczy? Taki przykładowy Зеленський byłyby nie Zełenśkym (Zełenśkyjem), Zełenskim czy Zełeńskim czy w ogóle Zielińskim?)

I, biorąc pod uwagę, że II RP trwała na terenach Ukrainy Zachodniej 18 lat, a byli ludzie urodzeni w Austro-Węgrzech, przez dwie dekady obywatele RP, później ZSRR i zmarli na/w Ukrainie po 1991 roku, to czy według stosowanej tu wyżej argumentacji stosujemy dla nich warianty maksymalnie polskie? Moje pytanie urodziło się na podstawie zgłoszenia do Czywiesza nowego hasła o pani, której ukraińskie dane osobowe to Софія Окуневська-Морачевська. Urodzona w Galicji w 1865, zmarła w 1926 w Polsce. Okunewśka-Moraczewśka (bo brak wytycznych dla nazwisk żeńskich), Okunewska-Moraczewska (bo spolszczenie analogiczne do wariantowego męskiego), Okuniewska-Moraczewska (po być może tak miała w polskich dokumentach; inna kwestia czy to jest do ustalenia, a jak nie, to czy to nie jest OR?). Aʀvєꝺuι ⁺ 22:40, 31 mar 2022 (CEST)

78.C.2. raczej nie budziła dotąd wątpliwości dla transkrypcji z ukraińskiej cyrylicy (umożliwia też prostą odmianę nazwisk). Choć, jasne, brak wątpliwości dotyczy osób współczesnych. I to pewnie też nie do końca, bo mamy Ukraińców, którzy uzyskali obywatelstwo polskiej [14] (dotyczy to nie tylko trb. z ukr., [15]). Elfhelm (dyskusja) 23:02, 31 mar 2022 (CEST)

Nie budziła, ale i nie wszyscy się stosowali (skoro to tylko opcja (patrz wyżej), a wciąż pozostaje kwestia nazwisk żeńskich, którą tu na każdym kroku przypominam. Napisałem nawet do poradni PWN-u, ale odpowiedź pewnie będzie za pół roku. Aʀvєꝺuι ⁺ 11:35, 1 kwi 2022 (CEST)

Czy to ta Zofia Okuniewska, żona dra Wacława? https://polona.pl/item/moraczewscy-zarys-genealogiczny-z-dokumentow-urzedowych-oraz-papierow-znajdujacych-sie,NzI1NTIxNDc/9/#info:search:okuniewska%20moraczewska Królestwo Galicji i Lodomerii używało polskiego jako języka urzędowego, więc spolszczanie to nie tylko międzywojnie. Panek (dyskusja) 23:06, 31 mar 2022 (CEST)

Całkiem możliwe. W tej chwili hasło jest pod na pewno błędną nazwą Sofija Okuniewskaja-Moraczewskaja. Wychodzi na to, że z męża Polaka Moraczewska, a w podanym przez ciebie przykładzie Okuniewska zostało spolszczone w 100%. I czy teraz Sofija staje się Zofią (choć tu już trochę odchodzimy od zasadniczej dyskusji (@Maria Weronika Kmoch). Aʀvєꝺuι ⁺ 11:32, 1 kwi 2022 (CEST)

• Chyba jednak należy rozróżnić użycie popularne od użycia w encyklopedii. Skoro w Wikipedii z uporem wstawiamy William Shakespeare, czy George Washington, pomimo, że poza naukowcami (i to dość wybranymi) nikt tak nie pisze, to konsekwentnie nazwiska rosyjskie, ukraińskie i białoruskie powinny być podawane w formie bez spolszczeń. Bo twierdzenie, że w jednym miejscu spolszczenia są ok., bo w sumie i tak się spolszcza a brak spolszczenia utrudnia odmianę, a w drugim, że spolszczenia są złe (choć i tak powszechnie się spolszcza, a brak spolszczenia mocno utrudnia odmianę) jest trochę niepoważne. Zatem jeśli Żełeński, to konsekwentnie i Szekspir, ale jeśli jednak uważamy, że w Wikipedii ma być Shakespeare, to konsekwentnie musi być i Żełenśkyj. Aotearoa dyskusja 10:48, 1 kwi 2022 (CEST)

  Nie wypada się nie zgodzić. Paelius (dyskusja) 03:54, 2 kwi 2022 (CEST)

  Należałoby się zgodzić z przedstawioną myślą, lecz należy jednocześnie zauważyć, że analogicznym zapisem dla „George Washington” jest „Володимир Олександрович Зеленський”. Pozostawienie George’a jest nieingerowaniem w oryginalny zapis; przy Zełenskim bez ingerencji się nie obejdzie. Tak Zełens´kyj, jak Zełenski są wynikami konkretnych operacji wykonanych na oryginalnym zapisie, więc czy nie lepiej jako tę główną stosować tę wygodniejszą w użyciu, skoro jest ona dopuszczalna. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 12:25, 2 kwi 2022 (CEST)

Nieśmiało zapytam, ale jak mniemam nie doszliśmy w tym wątku do jednoznacznych wniosków? Robienie propozycji zaleceń edycyjnych bez bardziej jednoznacznego stanowiska chociażby PWN-u nie ma sensu? Ja byłbym skłonny te wszystkie biogramy ujednolicić i poprzenosić pod jakoś logicznie ustalone nazwy, ale nie chcę tego robić na dziko, bo byłbym książkowym przykładem OR-u. Aʀvєꝺuι ⁺ 14:33, 8 kwi 2022 (CEST)

Możemy jeszcze przywołać @Khan Tengri, @Botev. Dla współczesnych nazwisk stosowałbym 78.C.2. PWN (wyłącznie w takim zakresie, skoro dla nazwisk żeńskich brak analogii - może PWN tu wprowadzi uzupełnienie). Elfhelm (dyskusja) 23:12, 8 kwi 2022 (CEST)

@Elfhelm Dla rosyjskiego Słownik PWN jasno wskazuje, że w publikacjach należy stosować pisownię nazwisk z przystosowanymi do j. polskiego końcówkami (niekoniecznie jest to to samo co spolszczenie, a różnicę między jednym a drugim wskazują tutaj) i analogicznie powinno się moim zdaniem traktować ukraiński. Bardziej zastanawiałbym się nad kwestią poruszoną przez Elfhelma, tj. pisownią nazwisk żeńskich zakończonych na -śka, -ćka i tym, czy oddawać znak zmiękczenia, czy dostosować je do pisowni odpowiedników męskich, w których ten znak jest nieoddawany, bo na ten temat Słownik nic nie mówi. Khan Tengri (dyskusja) 21:23, 10 kwi 2022 (CEST)

@Khan Tengri – moim zdaniem ogólne założenie PWN jest takie, żeby stosować fleksję odpowiednią do analogicznych nazwisk polskich (ich nieodmienianie albo odmienianie w jakiś inny sposób, np. z apostrofem odczuwano by jako sztuczne). Natomiast problematyczne jest odmienianie w sposób prosty nazwisk, które *powinny* się kończyć jak polskie, a tu nagle mają na końcu spółgłoskę (Mirnyj, Chodorkowskij, Biłećkyj, Lwiwśkyj). Więc dla uproszczenia tej spółgłoski się pozbywamy, skoro w wymowie w mianowniku jest gdzieś tam w wygłosie i jest mało zauważalna. A skoro już upraszczamy końcówke, to pozbędziemy się przy okazji tych dziwnych niepolskich zmiękczeń w niespodziewanych miejscach. Ale że u kobiet nie ma spółgłoski na końcu, a do tego w ukraińskim nie ma tych utrudniających odmianę końcówek -ja, to tu już zasady/sugestii nie dajemy. Wydaje mi się, że taki stoi za tym tok myślenia. Niestety trochę mało spójny i umiarkowanie logiczny. Aʀvєꝺuι ⁺ 00:00, 11 kwi 2022 (CEST)

@Khan Tengri, @Arvedui89 Dokładnie tak samo odbieram tok rozumowania PWN-u. Upraszczamy mianownik (a przy okazji zamiast -śki -ćki niech będzie -ski -cki), nazwiska żeńskie kończą się tu na -a, więc ich nie ruszamy (zatem formalnie zostaje nam -śka, -ćka - chociaż aż się prosi tu likwidacja zmiękczenia). 77.B dla rosyjskiego i 77.C dla ukraińskiego mają zupełnie inny wstęp z założeniami, co też nie wpływa chyba na spójność przekazu. Elfhelm (dyskusja) 19:42, 11 kwi 2022 (CEST)

Tzn. ja wciąż nie rozumiem, dlaczego decydować się mamy na zniekształcanie nazwisk akurat rosyjskich i ukraińskich (kiedy nie stosujemy tego ani w przypadku innych nazwisk słowiańskich, ani w przypadku innych języków indoeuropejskich i innych). Paelius (dyskusja) 22:03, 10 kwi 2022 (CEST)

@Paelius – może dlatego, że w innych słowiańskich językach analogiczne końcówki to -скі, -цкі (be), -ský, -cký (cs/sk), -ski, -cki (dsb/hsb), -ски (bg/mk) i kończą się na samogłoskę. W sl/hr/ba/sr/me chyba takie końcówki nie występują w ogóle. A w innych językach indoeuropejskich nie doszukujemy się form przymiotnikowych i nie próbujemy ich odmieniać po polsku. Bo (autorską) alternatywą musiałoby być odmienianie nazwiska typu Hruszewśkyj jak zbliżonych nazwisk angielskich (np. Tony): Hruszewśkyj’ego, Hryszewśkyj’emu, Hruszewśkyj’ym. Aʀvєꝺuι ⁺ 00:00, 11 kwi 2022 (CEST)

Zaproponowana odmiana dla Hruszewśkyj jest absurdalna. W przypadkach zależnych końcówki się spolszcza (czy Czecha o nazwisku Lohniský będziesz odmieniał Václav Lohniský'ego?). Zwracam jeszcze uwagę, że zgodnie z ustawą o mniejszościach Ukraińcy mieszkający w Polsce maja prawo do zapisu swojego nazwiska bez spolszczeń. Czy kogoś, kto ma w polskim dowodzie zapisane polskimi literami nazwisko Hruszewśkyj też będziesz spolszczał, bo "nie wiadomo jak to odmieniać"? Aotearoa dyskusja 06:52, 11 kwi 2022 (CEST)

Ależ ona miała być absurdalna. Może nieudolnie ale chciałem pokazać, że dostosowanie końcówki nazwiska zakończonego na -skij albo -śkyj do formy -ski ma na celu prostą odmianę według polskiego wzorca odmiany. Odmiana nazwiska czeskiego jest intuicyjna także dlatego, że ma na końcu samogłoskę (a nie spółgłoskę -j), ale tak czy siak opieramy się na jakichś wytycznych językowych [16][17][18] (mam nadzieję, że nieodmienione imię to nie jakiś przytyk do mnie). Koniec końców zasady odmiany opierają się nie na pisowni, a na wymowie. Natomiast nie mam zdania co do polskiej odmiany nazwiska obcego transkrybowanego do polszczyzny, które formalnie nie pasuje do żadnego wzorca odmiany. No bo intuicyjnie wszyscy wiemy, jak powinno się ono odmieniać, ale jednak nie ma tam końcówki -ki, która typowo powinna podlegać wymianie. Swoją drogą ustawa o mniejszościach mówi o transliteracji (chociaż to chyba transliteracja nie jest), a według załączonej tabeli tym konkretnym przypadku wyszedłby chyba Hruszews’kyj [19]. Z końcówką /-sʲkɪj/. Aʀvєꝺuι ⁺ 08:18, 11 kwi 2022 (CEST)

Nie zniekształcamy (bo dla mnie tym właśnie jest to polszczenie) nazwisk Tołstoj, Suchoj. Powyższe odmieniamy też normalnie Tołstoja, Suchojem. Nie widzę powodu, by dla jakiejś grupy nazwisk specjalnie wprowadzać w błąd czytelnika. Paelius (dyskusja) 09:37, 11 kwi 2022 (CEST)

Nie znam polskiego językoznawcy, który by pisał o Trubieckoju, a nie Trubieckim. Panek (dyskusja) 11:10, 11 kwi 2022 (CEST)

A chyba należałoby (zasada 77.B.2.). Swoją drogą zachowując „oryginalny” zapis mianownika, odmieniamy normalnie, czyli po polsku. Bo to przecież też jest nazwisko przymiotnikowe, a odmieniamy je jak rzeczownik. Po rosyjsku jest Tołstoj, Tołstym, Tołstogo, Tołstomu, jak przymiotnik толстый (tołstyj)… Aʀvєꝺuι ⁺ 12:27, 11 kwi 2022 (CEST)

Znaczy rugujemy też Tołstoja. Może nawet należy go spolszczyć w mianowniku: Tołsty napisał Annę Kareninę. Paelius (dyskusja) 14:11, 11 kwi 2022 (CEST)

@Arvedui89 Ale mamy różne zalecenia dla samego -oj i -ckoj-/-skoj, więc Tołstoj, Tołstoja, ale Trubieckoj, Trubieckiego. Khan Tengri (dyskusja) 14:29, 11 kwi 2022 (CEST)

@Paelius, tego nie napisałem, tylko wskazywałem, że polska odmiana Tołstoja jest tyleż normalna, co jednak jest pewnym spolszczeniem, skoro arbitralnie uznajemy, ten konkretny (jedyny?) typ słowiańskich nazwisk przymiotnikowych będziemy odmieniać jak rzeczowniki. @Khan Tengri – racja, za szybko. Skreślam ten fragment mojej wcześniejszej wypowiedzi. Aʀvєꝺuι ⁺ 14:44, 11 kwi 2022 (CEST)

Rada Języka Polskiego w odpowiedzi na pytanie dotyczące m.in. odmiany nazwisk ukraińskich zakończonych na -śkyj, stwierdziła (odpowiedź w imieniu RJP przygotowała Aleksandra Cieślikowa): ...W „Wielkim słowniku ortograficznym” (2006 r.) znajdujemy uwagę: „Nazwiska [...] mogą otrzymywać polskie zakończenia: [...] -ski, -cki”. Nieprzypadkowo użyto tu formy „mogą” – mogą, czyli nie muszą. W mianowniku można użyć formy -skyj, -ckyj, natomiast inne przypadki będą odmieniać się według wzoru: Hruszewskiego, Hruszewskiemu itd. [20]. Zatem dywagacje o problemie odmiany nazwisk typu Hruszewśkyj są tworzeniem problemu, tam gdzie go nie ma – skowo są wykładnie z RJP, jak odmieniać ukraińskie nazwiska z niespolszczoną końcówką, to sprawa jest jasna. Zatem argument o tym, że brak spolszczenia końcówki utrudnia odmianę jest argumentem zwyczajnie błędnym. Aotearoa dyskusja 10:50, 11 kwi 2022 (CEST)

W porządku, podany przeze mnie przykład był zbędny. Oparłem się o zasady PWN, nie przejrzałem RJP. Otwarte natomiast pozostaje pytanie, czy zdołamy ustalić jakąś jednolitą wersję, którą należałoby zastosować na całej pl.wiki wciąż mając na względzie, że wytyczne PWN co do języka rosyjskiego są zapisane jako obligatoryjne. A co do ukraińskiego to z tej opinii prof. Cieślikowej wynika że co prawda nie upraszczamy -śkyj do -ski, ale jak zostawiamy to i tak -skyj (nazwisko nie powinno być pisane z akcentem). Ja się nie upieram przy żadnej wersji, ale chciałbym mieć jasność i w miarę możliwości jednolite stosowanie pisowni, jak przystało na projekt aspirujący do wysokiego poziomu. Zwłaszcza gdy nie ma obiektywnych przesłanek, by w ramach jednego języka stosować naprzemiennie kilka wariantów pisowni. A brak naszych wewnętrznych zaleceń niestety do takich skutków prowadzi. Aʀvєꝺuι ⁺ 12:27, 11 kwi 2022 (CEST)

Tego stwierdzenia nie rozumiem: nazwisko nie powinno być pisane z akcentem. Powoduje to zmianę wymowy, a więc jest sprzeczne z zasadami transkrypcji. Paelius (dyskusja) 14:18, 11 kwi 2022 (CEST)

Wielkie litery w sportach

Mistrzostwa Europy w Zapasach 2022, Mistrzostwa Europy w Podnoszeniu Ciężarów 2021, Mistrzostwa Europy w Lekkoatletyce 2020 - są jakieś powody na wielkie litery? IOIOI₂ 21:23, 1 kwi 2022 (CEST)

Powodem są zasady ortografii: [21] Aotearoa dyskusja 09:31, 2 kwi 2022 (CEST)

Latynizacja języka kazachskiego

Po ostatnim Tygodniu Artykułu Kazachskiego pojawiło się wiele biogramów kazachskich sportowców, w których zapis nazwiska został zaczerpnięty z anglojęzycznych źródeł (np. Yerkebulan Kosayev). Chcąc dostosować ten zapis do języka polskiego można natrafić na problem, gdyż z uwagi na wprowadzaną w Kazachstanie łacinkę odpada transkrypcja wg zasad KSNG (Jerkiebułan Muratbiekowicz Kosajew), a propozycji nowego kazachskiego alfabetu jest kilka. Szablon {{xlat}} opiera się na propozycji z 2017 (Erkeby’lan My’ratbekovi’c’ Kosaev). Oprócz niej istnieją jeszcze wersje z 2018 (Erkebýlan Mýratbekovıch Kosaev), 2019 (Erkebwlan Mwratbekovıç Kosaev) oraz 2021 (Erkebwlan Mwratbekoviç Kosaev). Tu pojawia się pytanie do osób lepiej znających temat: która z tych wersji jest zalecana, a także której używać w Wikipedii, by zachować porządek i spójność? Przydałoby się stworzyć jakieś zalecenia dot. tego tematu. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 10:30, 4 kwi 2022 (CEST)

Niestety chyba nadal należy stosować zapis cyrylicki. Kazachstan co prawda ustalił wprowadzenie alfabetu łacińskiego i nawet na podstawie "oficjalnej i ostatecznej" wersji tego alfabetu zaczęliśmy w Wikipedii wprowadzać zmiany w nazwach geograficznych, tylko potem ta "oficjalna i ostateczna" wersja została zastąpiona kolejną, która następnie tez była modyfikowana i pewnie nie jest to ostatnia modyfikacja... Ważne jest tu, że ustalony został okres przejściowy (też już wydłużany o kolejne lata), w którym, po pierwsze, ma być wprowadzony nowy alfabet łaciński (bo wprowadzenie alfabetu było tylko pro forma i właśnie w tym okresie przejściowym miało nastąpić jego faktyczne wprowadzenie, a to jeszcze nie nastąpiło), a po drugie, nadal obowiązuje alfabet cyrylicki. Zatem obecnie jedynymi pewnymi zapisami kazachskimi są te cyrylickie, a jakiekolwiek zapisy łacińskie nie są, do czasu ostatecznego ustalenia i wprowadzenia pisma łacińskiego, wersjami pewnymi. Stąd, ja bym jako podstawowe dawał zapisy cyrylickie i ich odpowiedniki w polskiej transkrypcji. Aotearoa dyskusja 10:59, 4 kwi 2022 (CEST)

Nazewnictwo niezgodne z regułami ortograficznymi

Mam w rękach książkę autorstwa: Renaty Przybylskiej i Wiesława Przyczyny: Pisownia słownictwa religijnego, Tarnów 2018. Pozycja zbiera ustalenia Komisji Języka Religijnego działającej w strukturach Rady Języka Polskiego (RJP) przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk (PAN). We wstępie czytam, że w pracach komisji uczestniczyli: Bogusław Dunaj, Zdzisław Kijas, Marian Kucała, Walery Pisarek, Edward Polański, R. Przybylska, W. Przyczyna, Tomasz Maria Dąbek, Krzysztof Gołębiowski. Propozycje były konsultowane na zebraniu Komisji Ortograficzno-Onomastycznej Rady Języka Polskiego przy Prezydium PAN, a także z przedstawicielami Kościołów i judaizmu, po czym 7 maja 2004 r. na posiedzeniu plenarnym RJP zostały zatwierdzone (na mocy art. 13 Ustawy z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim). W kolejnych latach ustalenia zostały zrewidowane i uzgodnione z Komisją Ortograficzno-Onomastyczną i Komisją Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej, działającą przy Głównym Geodecie Kraju. RJP zatwierdziła proponowane zmiany na posiedzeniu 22 listopada 2010 r. Co warte podkreślenia: wartość tych rozstrzygnięć jest nadrzędna nawet wobec reguł zawartych w Wielkim słowniku ortograficznym PWN pod red. E. Polańskiego z 2010 r.

Zgodnie z regułą 18.7: „Stojący na początku wielowyrazowej nazwy własnej rzeczownik cmentarz piszemy małą literą, pozostałe składniki natomiast (z wyjątkiem wewnętrznych przyimków i spójników) – wielką”. Jako przykłady podano m.in.: cmentarz Powązkowski, cmentarz Rakowicki, cmentarz Łyczakowski.

Dalej w regule zapisano: „Określenia opisowe zapisujemy małymi literami”. Wśród przykładów znajdują się: cmentarz parafialny, cmentarz żydowski, a także cmentarz na Wólce Węglowej (= cmentarz Północny).

I wreszcie decydująca reguła 18.23 mówi: „Terminy składające się z rozbudowanego członu gatunkowego (na ogół rzeczownika i przymiotnika) oraz nazwy własnej zapisujemy w następujący sposób” (dalej strona przykładów, głównie kościołów, dlatego wymienię tylko kilka: bazylika katedralna Wniebowzięcia NMP, bazylika kolegiacka Narodzenia NMP, sanktuarium narodowe Świętego Andrzeja Boboli, kościół akademicki św. Anny, cerkiew prawosławna pw. św. św. Wiery, Nadziei, Luby i Matki Ich Zofii, a także cmentarz komunalny Północny.

Otrzymałem od wikipedystów @Boston9, @Niegodzisie, @Malarz_pl wiadomości, że oficjalna nazwa cmentarza Północnego to Komunalny Północny. Boston9 powołał się na zapisy na stronie Zarządu Cmentarzy Komunalnych w Warszawie ([22]), gdzie najczęściej występuje sformułowanie Cmentarz Komunalny Północny (zapis Cmentarz Północny również występuje). Natomiast Niegodzisie wskazał na decyzję ministra obrony narodowej ([23]) i na artykuł na stronie Urzędu Miasta Warszawy ([24]). Niegodzisie skierował mnie również do porady ([25]), która została wydana w 2009 r., a więc przed ostatecznym zatwierdzeniem zmian przez RJP.

Zwracam uwagę, że w podanych publikacjach wszystkie trzy człony określające cmentarz zostały zapisane wielkimi literami: także nazwa gatunkowa (cmentarz) i określenie opisowe (komunalny), co jest wbrew przywołanym regułom ortograficznym. Ponadto chciałbym nadmienić, że wyżej wskazane publikacje nie rozstrzygają, czy faktycznie nazwa Cmentarz Komunalny Północny to nazwa oficjalna.

Pytanie: co z tym ma zrobić Wikipedia? Ja uważam, że powinna obowiązywać pisownia zgodna z regułami ortograficznymi. Urzędnicy powinni tworzyć nazwy poprawne pod względem ortograficznym.

Jeżeli przyjęlibyśmy, że decydować mają urzędnicy, a nie zespół językoznawców, to po pierwsze otworzymy drzwi do wielkiego bałaganu – jeden obiekt zapisywalibyśmy wielką literą, inny obiekt tego samego rodzaju – małą. Nie moglibyśmy wówczas utrzymać jednolitości zapisu, co jest bardzo ważne w publikacji (zwracam uwagę, że powinniśmy patrzeć szeroko – na cały projekt, a nie tylko wąsko, tj na pojedyncze hasło). Wyobraźmy sobie, że jedna rada miasta uchwaliłaby, że nowa ulica będzie się nazywała Szeroka i w uchwale zapisano by Ulica Szeroka. Wówczas w Wikipedii mielibyśmy ulicę Szeroką w mieście A i Ulicę Szeroką w mieście B. Podobnie dziwnie wyglądałoby zdanie: „Został pochowany na cmentarzu Powązkowskim, a następnie jego szczątki zostały przeniesione na Cmentarz Komunalny Północny”.

Po drugie nie powinniśmy dążyć do utrudniania sobie życia (sprawdzania, jak jest w akcie powołania, regulaminie itd.). W tym miejscu chciałbym przywołać historię ustalenia zasad pisowni bazylik papieskich. Otóż kilka lat temu człon bazylika stanowił część nazwy własnej, w związku z czym należało pisać Bazylika św. Piotra. Z tej zasady zrezygnowano, argumentując, że na znajomość pisowni nie może oddziaływać znacząca wiedza pozajęzykowa (użytkownik musiałby wiedzieć, która bazylika jest większa, a która mniejsza). I myślę, że tu właśnie leży klucz do problemu – pisownia powinna być przewidywalna, a nie być pełna wątpliwości czy niespodzianek.

Wreszcie chciałbym zwrócić uwagę, że zbyt często stosuje się zapis wielkimi literami, szczególnie przy opisie znaczących postaci i gremiów. Gdy nie wiadomo, jak zapisać, albo gdy chce się oddać honor, sięga się po wielkie litery, często niepotrzebnie. Ja – zajmujący się w Wikipedii działką kościelną – nie mam zamiaru pisać wielkimi literami: Metropolita Krakowski (poprawnie: metropolita krakowski), Diecezja Rzeszowska (poprawnie: diecezja rzeszowska), Bazylika p.w. Św. Jakuba w Szczecinie (poprawnie: bazylika pw. św. Jakuba w Szczecinie), mimo że takie zapisy pojawiają się na stronach Konferencji Episkopatu Polski ([26], [27]), archidiecezji krakowskiej ([28]), diecezji rzeszowskiej ([29]) czy archidiecezji szczecińskiej ([30]), a także w polskim tłumaczeniu decyzji papieskiej o podziale administracyjnym Kościoła w Polsce z 1992 roku ([31]).

Reasumując, uważam, że odpowiednich słów należy użyć za odpowiednimi dokumentami, ale o wielkości liter powinny decydować reguły językowe. Brak znajomości reguł ortografii u publikatorów nie powinien nieść aż tak dużych konsekwencji, a Wikipedia nie powinna propagować błędnych wzorców. Wiktoryn <odpowiedź> 13:05, 4 kwi 2022 (CEST)

Niestety zasady zapisu małą/wielką literą terminu rodzajowego w nazwach budynków, ulic itp. obiektów są bardzo niejednoznaczne, pełne wyjątków i niedomówień. Przez co w zasadach ortograficznych mamy podany przykład Pałac Kazimierzowski ale pałac Krasińskich. Niektóre z zasad zapisu wielką/mała literą są ze sobą sprzeczne, posługują się nieprecyzyjnymi określeniami. Co do "Pisowni słownictwa religijnego" (nb. czy rokiem wydania nie jest 2011?), to tu kwestia jest taka, że jedno reguły, a drugie przykłady. Reguły są jasne, przykłady zaś mogą być (i w tej publikacji w niektórych przypadkach faktycznie są) błędne, gdyż Komisji Języka Religijnego nie zajmowała się ustalaniem, jak faktycznie te obiekty się nazywają. Stąd deskrypcję cmentarz na Wólce (Węglowej) podają jako nazwę, a sam cmentarz zaś nazywają raz cmentarzem Północnym, a raz cmentarzem komunalnym Północnym, czyli do samej formalnej nazwy tego cmentarza nie przykładają wagi. A w nazwie cmentarza kluczowym do ustalenia, jaką literą zapisywać słowo komunalny (bo do słowa cmentarz wątpliwości nie ma), jaka on nosi nazwę. Czy ma on nazwę "Północny" (wtedy oczywiście terminy cmentarz Północny, cmentarz komunalny Północny, cmentarz miejski Północny itp. piszemy mała literą, bo nazwą własną jest tylko Północny, a reszta to tylko określenia rodzajowe), czy jednak "Komunalny Północny"(a wtedy oczywistymi będą zapisy cmentarz Komunalny Północny, cmentarz miejski Komunalny Północny itp.). Aotearoa dyskusja 14:35, 4 kwi 2022 (CEST)

• Moim zdaniem obowiązują nas oficjalne nadane nazwy. Jednocześnie należy rozdzielić kwestie: jeżeli chodzi o stojący na początku nazwy wyraz typu ulica, aleja, bulwar, osiedle, plac, park, kopiec, kościół, klasztor, pałac, willa, zamek, most, molo, brama, pomnik, cmentarz etc. który jest tylko nazwą gatunkową (rodzajową) to sprawa jest bezdyskusyjna. Zgodnie z ortografią i zasadą opisaną dokładnie w Wielkim Słowniku Ortograficznym piszemy go małą, a pozostałe wyrazy wchodzące w skład – wielką literą. I niestety to nieprzestrzeganie tej zasady jest naszą największą bolączką (ja zresztą też na początku mojej przygody z Wikipedią popełniałem ten błąd, dopóki mi ktoś delikatnie nie zwrócił uwagi). Natomiast tutaj chodzi o słowo „komunalny”. Jak właśnie sprawdziłem w Lexie, niestety nie jest tam dostępny „Dziennik Urzędowy Rady Narodowej m.st. Warszawy”, i zostaje chyba tylko sprawdzenie tego ręcznie na stronach Mazowieckiej Biblioteki Cyfrowej. Natomiast późniejsze akty prawa miejscowego wskazują, że miasto stosuje to słowo jako część nazwy własnej, np. uchwała Nr XLIX/1322/2005 Rady miasta stołecznego Warszawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. w sprawie zmiany statutu zakładu budżetowego m. st. Warszawy pod nazwą Zarząd Cmentarzy Komunalnych w Warszawie, w § 11, podaje „Komunalny” wielką literą, czyli tak samo jak cmentarz Wojskowy. Również Encyklopedia Warszawy (s. 113) wskazuje, że nekropolia nosi nazwę „cmentarz (K)omunalny Północny” (a nie „cmentarz Północny”), nie rozstrzygając natomiast o pisowni słowa, które nas interesuje, bo tytuły haseł są w całości zapisane wielkimi literami. Reasumując, z dwóch możliwości, które wskazał powyżej Aotearoa, moim zdaniem poprawna jest ta druga. Boston9 (dyskusja) 18:13, 5 kwi 2022 (CEST)
• Podzielam tu stanowisko @Wiktoryn. Reguły językowe i zalecenia językoznawców może nie zawsze są jednoznacznie spójne, ale większość przypadków pozwalają rozstrzygnąć. Nie podzielam argumentu o nazwach "oficjalnych". Mówimy tu nie o instytucjach czy określonych podmiotach, a o nazwach elementów infrastruktury (ulica, plac, cmentarz, aleja itp.). Trudno tu jednoznacznie mówić o nazwach oficjalnych, a gdyby wprost stosować nomenklaturę aktów jednostek samorządowych itp. - to i słowo cmentarz "winno" być pisane zazwyczaj wielką literą (jak w par. 11 regulaminu w przytoczonej wyżej uchwale). Elfhelm (dyskusja) 23:23, 8 kwi 2022 (CEST)

  • Reguły językowe i zalecenia językoznawców może nie zawsze są jednoznacznie spójne, ale większość przypadków pozwalają rozstrzygnąć. – i tu jest właśnie przypadek, który nie pozwala na jednoznaczne rozstrzygnięcie. Reguła ortograficzna jest tu mocno niejednoznaczna i wprowadza możliwość rożnego zapisu: [Wielką literą piszemy] 18.22. Jednowyrazowe i wielowyrazowe nazwy dzielnic, ulic, placów, rynków, ogrodów, parków, bulwarów, budowli, zabytków, obiektów sportowych itp. (...) 18.25.1 Jeśli stojący na początku nazwy wielowyrazowej wyraz: ulica, aleja, brama, bulwar, osiedle, plac, park, kopiec, kościół, klasztor, pałac, willa, zamek, most, molo, pomnik, cmentarz itp. jest tylko nazwą gatunkową (rodzajową), piszemy go małą literą, a pozostałe wyrazy wchodzące w skład nazwy – wielką literą. Zatem, zgodnie z literą zasady, jednak kluczowym jest, co w nazwie jest tylko terminem rodzajowym, a co jest integralną częścią nazwy. W związku z tym każdą nazwę należy analizować osobno i zweryfikować, czy jest w niej termin rodzajowy. Na podstawie samej zasady nie da się tego ustalić, potrzebne są, zgodnie z ta zasadą, dodatkowe informacje o nazwie. A tymi dodatkowymi informacjami mogą być tylko źródła wskazujące w tym przypadku, czy słowo "komunalny" jest częścią terminu rodzajowego, czy jednak częścią nazwy. I tylko na podstawie tych źródeł można twierdzić, że taki, a nie inny zapis jest poprawny. Nb. zwracam uwagę, że jest sporo cmentarzy, które nazywają się po prostu cmentarz Komunalny, co wskazuje, że jednak w nazwach cmentarzy słowo "komunalny" może być nazwą, a nie częścią terminu rodzajowego. Aotearoa dyskusja 09:10, 9 kwi 2022 (CEST)
  • Przygotowałem zestawienie dla kilku polskich cmentarzy komunalnych. Można spostrzec, że nawet pisownia nazw konkretnych cmentarzy nie jest konsekwentna, a ustalenie, czy człon komunalny jest nazwą rodzajową czy własną, jest niemożliwe. Wiktoryn <odpowiedź> 16:46, 10 kwi 2022 (CEST)

• Proponuję aby powstała kwerenda nazw wzbudzających problemy, wątpliwości, sporządzona przez faktycznie aktywnych redaktorów Wikipedii, a następnie aby taka kwerenda została przesłana do specjalistów wraz z odpowiednio sformułowanym zapytaniem. Pozdrawiam. W.
• Dopowiem, że jeśli chcemy podawać nazwy oficjalne, to w nazwach cmentarzy wrocławskich należy używać słowa oddział, np. cmentarz Osobowicki to oddział Osobowice ([32]). Wydaje się, że są nazwy organizacyjne i nazwy użytkowe... Wiktoryn <odpowiedź> 16:58, 14 kwi 2022 (CEST)

  Hm, w Twoim przeglądzie aktów prawnych znalazły się przykłady użycia nazw cmentarzy w aktach prawa miejscowego nie mających jednak charakteru normatywnego w zakresie ustalenia ich nazw. Z reguły nadanie nazwy następuje w akcie tworzącym daną jednostkę/instytucję/obiekt i musi mieć jednoznaczną formę. To jak instytucje samorządowe określają cmenatarze w różnych przepisach prawa miejscowego czy regulaminach wewnętrznych nie powinno mieć rozstrzygającego znaczenia w dyskusji o zapisie poprawnym ortograficznie. Kenraiz (dyskusja) 18:50, 14 kwi 2022 (CEST)

• Na marginesie zauważę, że uchwały rad miasta co do nazw ulic (i im podobnych) nierzadko niezgodnie z ortografią nadają nazwę z dużym U w "ulica" (itp.) Panek (dyskusja) 19:53, 14 kwi 2022 (CEST)
• To ja jeszcze dodam, że jako główną nazwę (tytuł artykułu, nazwa na początku artykułu, nazwa w infoboksie) mamy Cmentarz Wojskowy na Powązkach, choć "na Powązkach" nie jest częścią oficjalnej nazwy. Zatem skoro mamy casus stosowania nazwy nieformalnej, tylko często stosowanej, to również w przypadku tego cmentarza [k/K]omunalnego Północnego można by zastosować nazwę powszechnie stosowaną, czyli cmentarz Północny. Aotearoa dyskusja 21:21, 14 kwi 2022 (CEST)

Most drewniany z 1500 roku w Toruniu

czołem. Mam wątpliwości co do tej nazwy, ale sam nie potrafię zmienić. Na toruńskim portalu turystycznym most nazwany jest mostem króla Jana Olbrachta, ale nie znalazłem więcej źródeł, dlatego tutaj. Wołam też @Mateuszgdynia, @Arvedui89 oraz @Loraine. tadam (dyskusja) 11:23, 7 kwi 2022 (CEST)

Nazwa może trochę niezgrabna, ale nie wiem, czy jakąś lepszą uradzimy. Most z końca XIV wieku raczej nie miał nazwy własnej, nie spodziewam się też, żeby później ją uzyskał, skoro był jedynym w okolicy. Można by było dać most na Wiśle w Toruniu (1500–1880), tylko że chyba data rozebrania/zniszczenia nie jest pewna. Artykuł wspomina 1880, 1881 i nawet 1890 rok. W źródle jest 1877. Ewentualnie drewniany most na Wiśle w Toruniu (bo raczej nie stary most na Wiśle w Toruniu). Aʀvєꝺuι ⁺ 12:19, 7 kwi 2022 (CEST)

a co z mostem króla Jana Olbrachta? --tadam (dyskusja) 13:12, 7 kwi 2022 (CEST)

Skoro w Warszawie mamy Most Zygmunta Augusta, choć tak się nie nazywał, to i w Toruniu może być most Jana Olbrachta. Aotearoa dyskusja 13:59, 7 kwi 2022 (CEST)

A ktokolwiek poza TPT używa takiej nazwy? Google pokazuje 242 wyniki, w tym 17 unikalnych (jeden to ta właśnie dyskusja, reszta jakimś zrządzeniem losu dotyczy Piotrkowa Trybunalskiego). Może i most Zygmunta Augusta się tak nie nazywał, ale teraz tak się o nim mówi (2160 wyników googlowania, w tym warszawa.pl, polskieradio.pl, tvn24.pl). Może to wynik nazwy na Wikipedii, nie wiem, to nie moja dziedzina. Z kolei o tym toruńskim takiego określenia jeszcze jak żyję nie słyszałem. Choć niewykluczone, że mnie zwyczajnie ominęło. Aʀvєꝺuι ⁺ 20:45, 7 kwi 2022 (CEST)

Roślina 4101, Słup 93

Może i słup ency, zważywszy platformę, ale co to za nazwa? Jakiś autotranslator czy co? Ciacho5 (dyskusja) 23:17, 7 kwi 2022 (CEST)

Sądząc po nazwach w innych językach to Anlage 4101 czyli "Instalacja/Inwestycja 4101", a skoro w nazwie hasła ktoś taki babol bezmyślny wstawił, to chyba strach trzymać całość w przestrzeni głównej. Kenraiz (dyskusja) 23:45, 7 kwi 2022 (CEST)