Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.
Chyba to, że jako źródła traktujemy publikacje Macieja Giertycha. Irving to nie jest, ale fachowy historyk też nie. To trudne i delikatne tematy, więc powinniśmy ograniczać się do maksymalnie fachowych i bezstronnych źródeł. Gżdacz (dyskusja) 18:20, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Skandalem jest cytowanie człowieka, który domagał się uczczenia pamięci gen. Franco [1] albo nazywa homoseksualizm "defektem nabyty w drodze wychowania"[2][3]. Takie poglądy na tematu homoseksualizmu były podzielane przez elity III Rzeszy [4]. Nie wyobrażam sobie, żeby haśle o jakimś polityku z Rosji cytować publikacje Konfederacji albo Fideszu. --95.40.92.113 (dyskusja) 20:57, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
hm, silne zapędy cenzorskie też są b. zbieżne z poglądami III wodzów Rzeszy, czy to znaczy, że w/w IP kwalifikuje się do blokady jako zbliżony do tej ideologii? A co z tymi autorami, którzy są/byli prokomunistyczni i wychwalali ZSRR, marksizm i leninizm z jego ludobójczą ideą i praktyką likwidacji całych klas społecznych, anarchizm z jego masowymi mordami terrorystycznymi i nie tylko, a także tymi co są proUSA z jego obozami tortur w Iraku i Afganistanie, historią skrytobójczych mordów polityków poza USA, wspieraniem różnych totalitarnych reżimów, z Arabią Saudyjską na czele? I autorami proizraelskimi, a wszak polityka tego państwa wobec Palestyńczyków jest i rasistowska i pełna zbrodni wojennych lub ludobójczych. To takie przykłady, że jak zaczniemy wpisywać autorów na czarne listy i palić książki na stosach, nie z powodów merytorycznych w danej dziedzinie, a z powodów "bo on wygłosił pogląd, który w mojej prywatnej opinii jest niedopuszczalny absolutnie" to zostaniemy bez jakichkolwiek źródeł dla wiki. --Piotr967podyskutujmy21:49, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście, że specjalista od wszystkiego, a zwłaszcza smoków i banialukowości teorii ewolucji M. Giertych nie powinien być źródłem czegokolwiek, poza dendrologią. Aczkolwiek u nas jest normą, że źródłami w trudnych tematach są specjaliści znani z tego, że są znani, np. w haśle o Che mamy większość pozycji bibliograficznych autorstwa niehistoryków - Jon Lee Anderson, Douglas Kellner i inni. --Piotr967podyskutujmy19:11, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
„Źródło” M. Giertycha zdecydowanie do usunięcia. Faktycznie, sprawa nie jest tak bulwersująca jak to było w przypadku Irvinga, ale i tak większa korzyść będzie z usunięcia, niż z zostawienia. Szkoda, że te dwa pozostałe przypisy też nie są najlepszej jakości. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:02, 16 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Przejrzałem edycję autora wątku usuwającą fragment artykułu oparty na publikacji Giertycha co jak mi się wydaje jest zgodne z konsensusem w tym wątku (np. "M. Giertych nie powinien być źródłem czegokolwiek, poza dendrologią", "„Źródło” M. Giertycha zdecydowanie do usunięcia.", "powinniśmy ograniczać się do maksymalnie fachowych i bezstronnych źródeł."). Dodatkowo trochę to jest w tym przypadku taka samo-ublikacja skoro jest on jednocześnie redaktorem: "Wydawnictwo seryjne Ligi Rodzin, ukazujące się w nieregularnych odstępach czasu pod redakcją Macieja Giertycha". Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 10:37, 28 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Źródło M. Giertycha zostało usunięte, no dobrze, ale:
Zwróćcie uwagę na niekonsekwencję, na którą zajadłość innych edytorów zwróciła mi uwagę na ten artykuł: powyzywali wszystkich, usunęli źródło Giertycha, bez wskazania innych wiarygodnych źródeł historycznych poza wskazaniem, że 1930-1937 był nadburmistrzem Lipska. jakie mamy w tej chwili. Co robił 1933-1936, zanim się sprzeciwił - tysiące ludzi poszło w tym czasie do obozów, a on był dalej prezydentem jednego z istotniejszych miast Rzeszy. Proszę o rozsądną ocenę. Bonvolzostaw wiadomość00:18, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Bonvol O co Ci chodzi z tym: "Co robił 1933-1936" w kontekście zajadłości w usuwaniu? O ile widzę w starych wersjach o tym interwale czasowym nie było nic i przed usuwaniem. IP usunął tylko teksty oparte na Giertychu, a one nie odnosiły się do w/w interwału. Co do reszty: "powyzywali wszystkich" - sprawdzam: skoro wszystkich, to wskaż proszę, gdzie Ciebie tam ktoś wyzywał? Bo ja na razie widzę tylko, że Ty osobom niezgadzającym się z uźródławianiem nie WER źródłem imputujesz brak rozsądku, wyzywanie, zajadłość. Czyli na razie jedynym wyzywającym jesteś Ty. Nawiasem mówiąc "poza wskazaniem, że 1930-1937 był nadburmistrzem" to akurat też wcale nie jest uźródłowione "wiarygodnym źródłem historycznym" jak piszesz, tylko również jakimś nie WER źródłem, co jeszcze gorsze od poprzedniego - autorstwa zwykłego naziola z III Rzeszy. Dopiero teraz zauważyłem. --Piotr967podyskutujmy01:18, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Piotr967 Zajadłość = ostra walka o losy artykułu. Osobiście mnie nikt nie wyzywał, że inni mają wizję - tak, miałem to na Wiki. Zobacz sam, co się działo: historia edycji. Jestem ostatnią osobą, która pobłogosławi Wikipedię bez źródeł. Przypis nr 1, przy sprawdzeniu, w ogóle nie odnosi się do wspomnianej osoby, do wydarzenia owszem, ale nie dowodzi. Widzę jednak lukę - co robił 1933-1936/1937? I dopóki będziemy traktować brak źródeł przy informacjach jako stan zastany, nie uzdrowimy Wikipedii. To jest istotna część biogramu, skoro mamy go publikować. Idźmy dalej. Przypis nr 2. Mamy artykuł, gdzie mamy jego uźródłowione losy wspomniane. Przeczytałem do strony nr 20 źródło i potem wybiórczo: [5]. O Goerdelerze wspominają od 1937. Momentami brzmi to jak pochwała budowniczych BRD, NRF albo u nas PRL i jak szlachetnie się zachowywali. Wróćmy do głównego wątku, jak dodać informację o braku informacji o 1930-1936, bo na co było 1933-1936/1937 to zaczyna się klarować? Jak zawsze z szacunkiem Bonvolzostaw wiadomość02:17, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Hej, poruszasz kilka różnych rzeczy. Prywatnie zgadzam się z Twą opinią (o ile ją dobrze rozumiem), że mamy w literaturze akcję wybielania różnych kreatur nazistowskich (rozumiem to jako funkcjonariuszy władz, wojska itp. III Rzeszy, a nie literalnie tylko działaczy/członków NSDAP). Powiem więcej, wg mnie tacy ludzie jak bohater biogramu, czy czołowi spiskowcy z zamachu 1944 reprezentowali w swoich poglądach podobną zbrodniczą, militarystyczną i imperialistyczną wizję co AH, i w większości aktywnie i skutecznie przyczynili się do budowy i działania całej machiny III Rzeszy, a więc i wszelkich jej zbrodni. Ich sprzeciw wobec Adolfa wynikał w dużej mierze nie z odrażającego charakteru zbrodniczych pomysłów AH, a z odrażającej koncepcji tych panów, że krajem nie powinien rządzić człowiek z ludu, podoficer. Powinien rządzić arystokrata pruski, oczywiście o wysokim stopniu oficerskim. Im nie przeszkadzały zbrodnie, im przeszkadzało pochodzenie AH i wielu jego czołowych dygnitarzy. A pod koniec wojny dodatkowo widmo klęski. I zgadzam się, że literatura historyczna, dziennikarska w czasach powojennych wybiela tych w/w wojskowych i dygnitarzy ery III Rzeszy. I że brak danych z lat 1933-36 jest istotnym felerem hasła. Ale to wszystko mój OR i co więcej nie ma nic wspólnego z tym co krytykowałeś - że przyszli zajadli i doprowadzili do usunięcia pracy Giertycha z jej treścią i powstała luka. Luka w/s 1933-36 była i z Giertychem, a wielkoimperialistyczne poglądy Goerderela mamy dalej opisane w haśle i bez Giertycha. Oczywiście w/w lukę warto zapewnić - ale to przecież wiadomo jak. Poszukać w necie lub pójść do biblioteki i znaleźć tam jakąś naukową książkę historyka, gdzie mowa o tym Panu i jego życiu. I wstawić dane. To może każdy. Problem jest w tym, że haseł bez treści lub z lipnymi źródłami jest w plwiki tyle, że nie ma gdzie ręki włozyć. Mimo tego rozwiązaniem np. problemu z brakiem uźródlowienia w plwiki lub wybielaniem wielu nazistów w obecnej NRF nie powinno być u nas opieranie się na książkach innych nazistów (mówię o tym sekretarzu AH), czy nawet osób przyzwoitych, ale całkowitych laików w dziedzinie, w dodatku o fatalnej reputacji naukowej (poza swoją b. wąską branżą dendrologiczną) - teraz mówię o Macieju. --Piotr967podyskutujmy02:56, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Niewątpliwie profesor nauk leśnych, który kwestionował teorię ewolucji i pokazywał zdjęcia bokserów jako przykład żyjących współcześnie neandertalczyków (wybitny biolog), polityk kontynuujący działalność swojego ojca (skrajnego antysemity), tropiący ze szczególnym umiłowaniem masońskie spiski, jest wybitnym historykiem i powinien być cytowany jako liczący się badacz. W innych hasłach mamy podobnych "źródeł" z tej samej półki na pęczki... Hoa binh (dyskusja) 08:25, 7 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Kadr lokomotywy na stacjikadr z wagonamifotografia przy sekcji PKP Intercity
.
Chciałem zamienić fotografię w haśle Newag Griffin na zdjęcie lokomotywy na stacji. jednak Therud (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) ciągle przywraca fotografię z jadącą lokomotywą, z uzasadnieniem "zdjęcie lokomotywy ciągnącej wagony jest bardziej naturalne". Bardziej żenującego argumentu nie słyszałem, lokomotywa stojąca na stacji, nie rozumiem jaka jest definicja "naturalności lokomotywy". Jak stoi na stacji to nie jest naturalna? Jak manewruje to też? To normalne, że lokomotywa nie ciągnie przez 24h wagonów. Zdjęcie samochodu na parkingu też nie jest naturalne? A samolotu na płycie lotniska? Musi być w powietrzu? Samo hasło dotyczy tylko lokomotywy zatem obecność wagonów nie wnosi wiele do hasła. O wiele lepsza jest fotografia na stacji, gdzie widoczny jest bok i lokomotywa jest na większość kadru, na zdjęciu z wagonami widać tylko czoło, poza tym zdjęcie jest ciasne. Pomijam że oznaczenie widoczne na czole i napis PKP są nieostre. Na zdjęciu z Krakowa mamy wyraźne oznaczenie i logo przewoźnika. Poza tym już mamy fotografię z wagonami zamieszczoną w haśle przy sekcji PKP Intercity. Dla mnie naturalność to pojęcie subiektywne. Czy naprawdę nie możemy operować obiektywnymi przesłankami, niż tylko odczuciami redaktorów? 95.40.148.120 (dyskusja) 22:24, 20 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Na "naturalnym" (środkowym) zdjęciu widać też maszynistę. Pozostałe zdjęcia można by trochę bardziej przyciąć (środkowe zresztą też by się dało z prawej i z lewej), bo lokomotywy są na miniaturkach "mniejsze". Dobrze by było żeby w artykule były dwa zdjęcia tej samej lub podobnej lokomotywy: widok bardziej z przodu i bardziej z boku. Wydaje mi się, że do infoboksu bardziej reprezentacyjne wyglądałoby zdjęcie lokomotywy bardziej z przodu (odczucie redaktorskie). MarMi wiki (dyskusja) 01:41, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Cóż. Akurat ja (jako nieco inżynier) wybrałbym pierwsze zdjęcie, gdzie jest widoczny i przód i bok, oba niosące niemało informacji. A chyba najlepiej, zrobić galerię przewijaną i cześć. Ciacho5 (dyskusja) 17:15, 21 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Zdjęcie z wagonami miałoby uzasadnienie gdyby artykuł opisywał cały skład, a nie samą lokomotywę. W artykule o lokomotywie bardziej "naturalnym" wydaje się zdjęcie samej lokomotywy, lub przynajmniej wykadrowane tak, żeby było widać co najwyżej skrawek pierwszego wagonu. Mowa tu o zdjęciu tytułowym w infoboksie - zdjęcia z wagonami mogą oczywiście pojawiać się później w sekcjach eksploatacja / zastosowanie. Ololuki (dyskusja) 23:15, 23 gru 2022 (CET)[odpowiedz]
Pisząc naturalne miałem na myśli przede wszystkim 2 rzeczy:
Jazda z wagonami to bardziej naturalny stan dla lokomotywy niż stanie na stacji/bocznicy bez wagonów.
Górne zdjęcie nie przedstawia prawie w ogóle przodu lokomotywy. Dolne ma zbyt szeroki kadr. Moim zdaniem najlepsza jest ilustracja środkowa - mimo wagonów, albo dlatego, że z wagonami. Jedynym zastosowaniem tej lokomotywy jest ciągnięcie wagonów to pokazanie jej w standardowym zastosowaniu jest moim zadaniem nie tylko zasadne ale i preferowane. Krzysztof Popławskipytaj (?)11:41, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
A my piszemy poradnik jak robić zdjęcia ? Wydawało mi się, że dyskutujemy, które zdjęcie lepiej obrazuje artykuł a tu się liczy kadr, ujęcie, perspektywa, światło itp. Oczywiście padł artykuł, że lepiej bez wagonów - a dlaczego miało by być lepiej bez wagonów. Z punktu widzenia użyteczności najlepiej artykuł o trumnie obrazują dwa zdjęcia: trumna raw i w użyciu - z zawartością, hulajnogę zdjęcie same i w użyciu - z użytkownikiem, itp itd. Krzysztof Popławskipytaj (?)09:30, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Bo zdjęcie bez wagonów przeważnie lepiej obrazuje samą lokomotywę (o której jest artykuł), niż z wagonami (bo nie poświęca się części kadru na wagony). Oczywiście zależy to też od jakości technicznej zdjęcia, to nie jest automatyczne. W infoboksie powinno być zdjęcie najlepiej prezentujące tytułowy obiekt - no chyba że można w nim mieć slideshow? A czy lepszy jest kadr z boku czy z przodu, to już kwestia tego, po czym łatwiej daną lokomotywę rozpoznać (po wagonach tego się raczej nie robi). Z punktu widzenia wyglądu trumny, to powinna być pusta (przynajmniej w infoboksie; no chyba że jest zamknięta, to wtedy nie ma raczej większej różnicy). MarMi wiki (dyskusja) 12:44, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
A w tym konkretnym przypadku sama lokomotywa nie obrazuje lepiej jej wyglądu. Lokomotywy najbardziej różnią się właśnie z przodu - szczególnie wersje tego samego modelu, podobnie jak przy autach - tak z moich obserwacji wynika.
Co do trumny - owszem wygląd tak, ale ważne jest też użycie, bo trumna nie służy po to by była ale jest dla określonego celu i encyklopedycznie jest lepiej również zilustrować użycie. Oczywiście nie myślę tutaj uwieczniać czyjeś martwe ciało, ale na przykład manekin itp. Tak jest chyba lepiej z perspektywy czasu. Wyobraź sobie, że za 50 lat - wikipedia dalej będzie, ale nie będzie lokomotyw, bo ... nie wiem ... bo będą tylko maglevy i hyperloopy i wtedy ze zdjęcia samej lokomotywy nic nie wyczytasz - ot urządzenie a z wagonami już prędzej. W taki sposób postrzegam użyteczność i ilustrowanie w Wikipedii. Krzysztof Popławskipytaj (?)19:10, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Z Koń_domowy z infoboksu też nie wyczytasz, że to było "Niegdyś najpopularniejsze zwierzę pociągowe", albo że można było na nim jeździć. Swoją drogą ciekawe, że sposób mierzenia wysokości w kłębie znajduje się w sekcji Wykorzystanie. Wiek to jeszcze rozumiem (ale to i tak zależy od eksploatacji), ale sposób mierzenia? Edycja: Wysokość ma znaczenie np. przy budowie boksu dla konia, średnie konie są najpopularniejsze (z jakiegoś powodu). MarMi wiki (dyskusja) 19:53, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
I jest tam takie genialne zdjęcie - oczywiście nie jest jako główne, bo to nie jest główna funkcja obecnie konia domowego a i kiedyś nie było jedyną funkcją, ale właśnie o tym mówię - że z tego zdjęcia dowiadujemy się jak był używany koń i do czego służył. Sam opis byłby suchy, bo mało kto już kojarzy, że tak się orało pola. Krzysztof Popławskipytaj (?)07:45, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Tylko czy to byłoby najlepsze zdjęcie do infoboksu o gatunku konia, zakładając nawet że był on używany wyłącznie do orki? Nie mam nic przeciwko wagonom, o ile z miniaturki w infoboksie widoczna będzie głównie lokomotywa (i żeby jeszcze zdjęcie pokazywało charakterystyczne różnice po których można ją odróżnić od innych lokomotyw). MarMi wiki (dyskusja) 13:33, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
W sumie tak, ale raczej nie ze względu na pełnioną funkcję, a dlatego że koniem pociągowym mogło być kilka ras koni (no chyba że dałoby się zdjęcie najbardziej popularnej rasy; Koń zimnokrwisty - na szczęście bez infoboksu). Zwierzęta mają zazwyczaj więcej funkcji niż lokomotywa (chyba że znam się na nich jeszcze mniej niż na koniach, co jest całkiem możliwe). MarMi wiki (dyskusja) 22:03, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Długa dyskusja a dotyczy tematu marginalnego. Gdyby tak dyskutować, przy wyborze zdjęcia do artykułu np. o mieście, to następne ileś lat zajęłoby dzielenie włosa na czworo i dyskutowanie, czy taki widok lepiej oddaje charakter miasta, czy jednak inny. Typowy syndrom "osiołkowi w żłobie dano" – nadmierny wybór jako powód zbędnej dyskusji. Gdyby na Commons było jedno zdjęcie (lub wcale), to problemu by nie było. Aotearoa dyskusja17:20, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Od jakiegoś czasu niezalogowany edytor IP 31.2.2.199 dokonuje wielu zmian, tworząc nowe kategorie i zmieniając kategoryzację biogramów. O ile wiele zmian jest najwyraźniej słusznych, to wiele oceniam jako błędne. Czy mógłby się nad tym pochylić jakiś wikipedysta lub kilku biegłych w sprawach historii. Ja do nich nie należę, więc proszę o pomoc. Chodzi o ocenę już powstającej kategoryzacji, w tym takich zmian, jak:
nowe kategorie: kategorie utworzone przez wspomnianego IP w dniu 13.01.2023 r.
Zamordowano go na Hartheim tak jak tysiące więźniów obozów koncentracyjnych, których wysłano tam na śmierć w ramach akcji „14f13” (Sonderbehandlung 14f13), gdyż byli chorzy i wyczerpani na skutek pobytu w kacetach. Henryk Kaczorowski jest bez wątpienia ofiarą obozu Dachau.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:46, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie, to ente wcielenie tego -> Wikiprojekt:Transport szynowy/ipkw, równie patologicznego delikwenta. Widocznie tego typu przypadłość tak ma, że dotknięci nią lgną akurat do tej tematyki niczym muchy do łajna.
@Wiklol "Od jakiegoś czasu.." - a dokładniej od czasu kiedy skończyła mu się (ostatnia z niezliczonych już od ponad dekady) półroczna blokada zakresu IP -> [7] za analogiczne wywracanie WP do góry nogami, ze specjalizacją w trollowaniu w w PdA, w DNU i Kawiarence. Klepnąć kolejnym banem zakresu i po problemie.--Alan ffm (dyskusja) 18:49, 17 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Zawodnik występujący
Czy możemy wrócić do dyskusji dotyczącej sformułowania we wstępie haseł piłkarzy (i zapewne nie tylko), gdzie pojawia się stale "występujący w klubie..."? Tutaj pierwsza Dyskusja z 2018. To sformułowanie nadal pojawia się w biogramach i jest wprowadzane. Natomiast jest ono nieprecyzyjne, nieprofesjonalne i nie odpowiada ściśle zasadzie ponadczasowości. Odnośnie żadnego zawodnika nie możemy stwierdzić bowiem, że w danej chwili "występuje" w drużynie. Nie ma takiej możliwości. Są kontuzje, są wybory trenerów, są inne powody, wskutek których zawodnicy faktycznie "nie występują" w aktualnym czasie. Pewne może być, że są formalnie zawodnikami klubu w danej chwili, ale nie że występują. Obecnie @SloninaUS wpisał info do hasła Mychajło Mudryk, że ten zawodnik występuje w Arsenalu kilkanaście godzin po jego transferze. Serio? Jeszcze nie zadebiutował i to nawet nie jest pewne, ale już jest wpis że występuje. Ponadto taki wpis w bardzo wielu biogramach jest zdezaktualizowaną pozostałością, gdy od dłuższego czasu piłkarz jest po zakończeniu kariery, a we wstępie jego hasła nadal widnieje info, że "występuje". Jestem za przyjęciem przez społeczność zalecenia by unikać tego sformułowania. Lowdown (dyskusja) 11:36, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Cześć, chętnie podejmę tę dyskusję zainicjowaną przez @Lowdowna i super, gdyby skończyła się ona zaleceniem encyklopedycznym. 1) Sam miałem w przeszłości wątpliwości, czy w leadzie podawać aktualny klub - nie jest to informacja ponadczasowa, ponadto dubluje informację w infoboxie, która ma taką zaletę, że w szablonie infoboxu jest podana data aktualizacji... Jak wskazałem wyżej, miałem wątpliwości, jednakże patrząc na sposób opisywania piłkarzy w innych artykułach, kontynuowałem opisywanie w ten sposób. 2) Nie zgadzam się jednak z tym, że samo określenie występuje jest nieprecyzyjne; występowanie można rozumieć szeroko, jako bycie uprawnionym do występowania, niezależnie od przejściowych przeszkód (kontuzja, przerwa w rozgrywkach, zawieszenie, itd.). 3) Lowdownie, jaki masz pomysł na rozwiązanie problemu, mając na względzie to, że tysiące piłkarzy jest opisanych w sposób "występujący w XXX" (z Robertem Lewandowskim czy Messim na czele, czyli najpopularniejszymi piłkarzami); może jakiś bot (oznaczam operatorów botów: @Malarz pl, @Masti, @Paweł Ziemian, @Peter Bowman)?... 4) Nie uważam za ponadczasową i precyzyjną alternatywną edycję wykonaną w artykule o Mudryku przez @Piotra967 (jego edycja), ponieważ ona również nie uwzględnia tego, że Mudryk kiedyś klub zmieni i ta informacja aktualna nie będzie. SloninaUS (dyskusja) 13:01, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
W 100% botem się tego nie zrobi. Te zdania nie są generalnie identyczne i trochę się różnią. Pewnie można by kilka wariantów wydzielić. Natomiast nie jest to tylko i wyłącznie domena piłkarzy, ale większości sportowców (kolarzy, koszykarzy, siatkarzy mamy po kilka tysięcy). Tylko, żeby coś botować trzeba najpierw COŚ ustalić. Dopóki nie ma ustalenia bot nie jest do niczego potrzebny. ~malarz plPISZ13:30, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@SloninaUS Dzięki za wypowiedź. W 2) twierdzisz, że określenie "występowanie" można traktować szeroko tj. bycie uprawnionym do występów - nie można się zgodzić z takim rozumieniem. Otóż występowanie jest jasnym określeniem, czyli rozumiemy przez to, że taki ktoś regularnie gra w meczach, czyli rok temu, miesiąc temu, tydzień temu i wczoraj. Moim zdaniem to jest nie do przyjęcia, bo oznacza, że należy kontrolować każde hasło sprawdzając czy ktoś aktualnie pojawia się na murawie w meczach drużyny. Oczywiście jest to redakcyjnie niewykonalne. Patrząc dalej, mamy nie tylko opisane tak sytuacje piłkarzy, którzy jeszcze są zawodnikami danego klubu, ale też wiele haseł tych, z których już dawno odeszli i są w kolejnym klubie, którego nie zaktualizowano jeszcze w biogramie, podczas gdy wg naszej WP przykładowy piłkarz nadal "występuje" w poprzednim. Odnośnie 3) mój pogląd jest taki, aby redagować hasła piłkarzy w sposób ostrożny i w czasie dokonanym, tak aby w danej chwili nie można zarzucić dezaktualizacji treści. Generalnie moje stałe podejście jest takie, aby we wstępie zupełnie unikać wpisywania przynależności klubowej, która jak wiadomo często się zmienia. To pozwoli zminimalizować utwierdzenie czytelników w nieaktualnym stanie faktycznym. W infoboksie mamy wpis np. "2020- VfL Wolsburg" i to moim zdaniem jest mniej obciążające, nawet jeśli nie ma aktualizacji o nowym klubie, w porównaniu do treści wprost, że piłkarz jest tam teraz występujący, choć faktycznie może nie grać regularnie, może być od 3 miesięcy kontuzjowany, może być pomijany przez trenera, albo też może być już w kolejnym klubie, o czym nie zaktualizowano hasła. We wstępie zostawiałbym jedynie wpis typu "polski piłkarz, reprezentant Polski", bo są to stwierdzenia pewne, skoro ktoś ma taką narodowość i już zagrał w reprezentacji, czyli kwestie dokonane. Ewentualnie ostrożnym jest też wpis typu "od 2020 zawodnik VfL Bochum", bo takie sformułowanie polega na kwestii formalnej przynależności, a nie odnosi się do faktycznych występów, co do których jak wiadomo nigdy nie ma pewności, aby stwierdzać kategorycznie, że ktoś w danej chwili występuje. Np. w niemieckiej Wiki widzę, że jest używane sformułowanie "związany kontraktem", co koresponduje z moją opcją wyżej. @malarz pl Ja zajmuję się przede wszystkim hokeistami i już dawno przyjąłem taki system redakcji, że unikam we wstępie wpisu o przynależności klubowej. Moim zdaniem daje to ułatwienie i nie wprowadza w błąd. Zdecydowanie unikam też stwierdzeń w czasie teraźniejszym. Lowdown (dyskusja) 13:44, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Lowdown, możemy na razie zostawić dywagacje dotyczące występuje, gdzie Ty to rozumiesz sensu stricto, a ja sensu largo, bo i w jednej, i drugiej formie jest to naruszenie ponadczasowości (chociaż, w przeciwieństwie do niemieckiej wersji, angielska Wikipedia zazwyczaj posługuje się "plays" a nie "represents" itd., więc analogicznie do przyjmowanego opisywania przynależności jak w Wikipedii polskiej)... dlaczego jednak uważasz, że wpis od 2020 zawodnik VfL Bochum jest dopuszczalny? Wg mnie, on również nie jest ponadczasowy. Ponadczasowa byłaby adnotacja w podsekcji "kariera klubowa" o treści: w 2020 r. został zawodnikiem VfL Bochum. SloninaUS (dyskusja) 14:45, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@SloninaUS Podałem ten zwrot typu od 2020 zawodnik VfL Bochum, jako propozycję ewentualną. Moim zdaniem jest lepsza od "występuje" choćby że nie stwierdza kategorycznie, że aktualnie występuje. Stwierdzenie "od .... zawodnik" nie byłoby wprowadzeniem w błąd przy dezaktualizacji przynależności klubowej, bo mimo wszystko zawsze prawdą byłoby że dany zawodnik od pewnego roku był zawodnikiem danego klubu. A jednocześnie nie przesądzałoby o tym, co się z nim dzieje aktualnie. Tym niemniej, jak już napisałem, podałem to jako wersję ewentualną a moim podstawowym poglądem jest uniknięcie we wstępie jakiegokolwiek formułowania treści o klubie. Lowdown (dyskusja) 22:14, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Pełna zgoda z Lowdown. Słowo "występuje" ma dość precyzyjne znaczenie i nie należy pisać encyklopedii tak, by znaczenie stało się "szerokie" lub nieprecyzyjne. Słowo "występuje" należy zastąpić wyrażeniem ponadczasowym - np. "od 2012 związany z klubem FC", albo "w 2012 przeszedł/podpisał umowę/kontrakt z klubem FC", albo (jeśli nie jest znana data przejścia) "od co najmniej 2012 roku związany z klubem FC" albo "po występach w klubie KP przeszedł do klubu FC". Takie sformułowania pozwolą zachować ponadczasowość, nawet jeśli Wikipedia zapomni o tym piłkarzu, bo słaby jest i marny. tadam (dyskusja) 14:57, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
A dlaczego uważasz, że napisanie od 2012 związany z klubem FC (Twój przykład) pozwoli zachować ponadczasowość, jeżeli w 2013 zmieni klub, czego nikt nie odnotuje (bo słaby jest i marny)? SloninaUS (dyskusja) 14:59, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Tadam, tak, rozumiem i zgadzam się z tym. Tylko dalej się zastanawiam, czy skoro już teraz mamy formę "występujący..." w setce/tysiącach artykułów, czy powinniśmy teraz masowo to określenie wyrzucać... SloninaUS (dyskusja) 15:17, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@SloninaUS dobrze by było wyrzucić... ale zapewne nie będzie to łatwe. Można zacząć od uczulenia nowopiszących, żeby takiego zwrotu nie używali. A potem sukcesywnie poprawiać. W końcu wszyscy piłkarze kiedyś zmienią klub, czyli naprawi się samo, jeśli zaprzestaniemy używać tego zwrotu ;)--tadam (dyskusja) 15:40, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
moje cofnięcie edycji Słoniny było niedopatrzeniem, sorry. W tym haśle chodziło mi o to, by początek abstraktu wyglądał jak w tej edycji Słoniny [8]. Po prostu tam był dubel - w 1 zdaniu, że jest w Chelsea i w 4 zdaniu tegoż abstraktu takoż. Duble są błędem i dlatego trzeba 1 skasować. Co do występuje - skoro jest kwestia czy to precyzyjne, to można zastąpić "zawodnik Chelsea", bo zawodnikiem jest od momentu podpisania kontraktu do jego wygaśnięcia i nie trzeba wtedy dumać, czy on gra, czy nie i czy występuje w czasie rzeczywistym. W abstrakcie oczywiście powinna być lista klubów, w których był dany zawodnik, bo to ważne w biogramie każdego piłkarza, a abstrakt z definicji grupuje główne info z właściwej części artykułu. --Piotr967podyskutujmy20:31, 16 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Może jakaś forma wiążącego zalecenia encyklopedycznego by się przydała? Bo jak nie, to każdy będzie wstawiał z przyzwyczajenia (albo uporu) klub; czasem ktoś to wycofa; ale nic się nie zmieni... SloninaUS (dyskusja) 16:21, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@SloninaUS Nie biorę udział w dyskusji tylko sugeruje kroki: Zaproponuj dwa konkretne rozwiązania i pingnij uczestników dyskusji (np zachowanie status quo albo . Jeżeli nie będzie sprzeciwów wtedy wpisać konsensus tutaj: zimny kotlet. Jeżeli nie uda się uzyskać konsensu w standardowy sposób, to jeżeli masz na tyle chęci: WP:głosowanie. SkrzydlatyMuflonPisz tutaj17:59, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Dobrze, czas więc na ustalenie konsensusu, że we wstępie haseł o piłkarzach nie powinno podawać się ich aktualnych klubów, ponieważ narusza to politykę WP:CZAS, a informację o zmianach klubów można w sposób ponadczasowy zamieszczać w dalszych częściach (w takiej formie, jak np. w lipcu 2022 r. został zawodnikiem Legii Warszawa) i infoboxie, który ma podaną datę ostatniej aktualizacji. Oznaczam dotychczasowych uczestników dyskusji: @Ented, @Lowdown, @Malarz pl, @Piotr967, @Quri.inka, @SkrzydlatyMuflon, @Tadam. SloninaUS (dyskusja) 13:20, 28 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem w pierwszym zdaniu powinniśmy pisać tylko o nacji, ewentualnie dodatkowa informacja, że reprezentował ten kraj lub ma inne pochodzenie, o ile da się to potwierdzić. Jeśli już ktoś by chciał rozbudować to zdanie to według mnie można dodać informację o byłych klubach, w których występował, bo w końcu jest to już forma dokonana i tego nie zmienimy. Natomiast o obecnym klubie informowałby szablon, który zawiera najważniejsze informacje. Kwestią problematyczną może być jeszcze to, że ogrom piłkarzy ma nieaktualne informacje i często osoby niemające kont lub mające niewielkie doświadczenie w edycji kodu uaktualniają tylko to pierwsze zdanie. Dodam jeszcze tylko, że według mnie jest to ten sam przypadek co określanie ligi w jakiej występuje dany zespół, dlatego (jeśli już tego nie ma) również określił jak powinniśmy opisywać obecny poziom rozgrywkowy dla danego zespołu (czy tylko szablon i dalsza część artykułu, czy również to pierwsze zdanie). Mam nadzieję, że nie narobiłem zbytniego bałaganu, pozdrawiam onui2 (dyskusja) 14:13, 28 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem pierwsze zdanie powinno być tworzone zg. ze wzorem: Jakub Kowalski (ur. 9 października 1987 w Żyrardowie) – polski piłkarz, występujący na pozycji pomocnika (podaję przykład tego piłkarza, bo właśnie niedawno poprawiałem jego biogram, przez lata widniała w nim informacja, że gra w Garbarni, gdzie po drodze do 2023 r. zdążył zmienić klub dwukrotnie). Oczywiście, tak jak pisze @Onui2, można rozbudowywać wstępy o informacje ponadczasowe: w jakich grał klubach, kiedy zadebiutował w reprezentacji, itd. SloninaUS (dyskusja) 14:18, 28 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Zaproponowane przez SloninaUS rozwiązanie zajawki jest imo dobre, bo przede wszystkim jest ponadczasowe (eliminuje "występowanie w klubie", co było meritum problemu). Ented (dyskusja) 16:29, 28 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Jeśli już rozmawiamy o piłkarskich leadach, to tak samo jednoznacznie powinno się uregulować i zlikwidować występowanie sformułowania "były piłkarz" dla zawodników nieżyjących i/lub niegrających. Tak jak o Matejce nie piszemy "były malarz". "Były" jest bardziej adekwatne do pełnienia czasowej funkcji, a nie do wykonywania encyklopedycznego zawodu. Mathieu Mars (dyskusja) 23:35, 28 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Ented; @Lowdown; @Malarz pl; @Mathieu Mars; @Onui2; @Piotr967; @Quri.inka - oznaczam wszystkich uczestników dyskusji o konsensusie, bo tutaj Gytha chyba chce zmienić konsensus. Odpowiadając: drogi Gytho, przecież 1) informacja o klubie Lewandowskiego znajduje się w infoboxie; 2) ponadto, znajduje się w akapicie drugim; 3) ponadto, znajduje się w sekcji kariera klubowa i podsekcji Barcelona. Jaki problem jest z tym konsensusem? SloninaUS (dyskusja) 22:14, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Po pierwsze, nie uczestniczyłem w dyskusji o konsensusie, wskazałem jedynie, że nie da się czegoś zrobić botem i że konsensusu nie ma (dokładniej, że nie było 16 stycznia). Widząc wpis Gythy (@Gytha) z dziś czy tez dzisiejszą edycję @LukiP82 uważam, że wciąż go nie ma. ~malarz plPISZ22:33, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Ahaaaa, czyli konsensus do skasowania z WP:Styl oraz WP:Biogram, bo dwie osoby usunęły informacje, zamieszczone przeze mnie zgodnie z konsensusem? To nie tak, że powinnismy egzekwować przeprowadzanie edycji, aby były one w zgodzie z przedyskutowanymi zaleceniami? SloninaUS (dyskusja) 22:50, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli po tygodniu od ustania 10-dniowej dyskusji prowadzonej przez kilka osób pojawiają się dwie osoby z przeciwnym zdaniem to gdzie tu możnamówić o konsensusie. Gdyby minęło nie siedem dni a siedem lat to można by było się odwoływać do dyskusji z ustalonym konsensusem. A tu nie minął nawet miesiąc od przedstawienia propozycji, o od wypracowania treści "ustaleń" minęło jeszcze mniej czasu. ~malarz plPISZ00:14, 5 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Po kolei, po zapoznaniu się z całością dyskusji - czy naprawdę zgodziliście się na to, by - po zakwestionowaniu używania określenia "występujący w klubie" na określenie aktualnej przynależności klubowej piłkarza - w ogóle usuwać z nagłówka biogramu informację o klubie zawodnika? Bo takie zalecenie SloninaUS wpisał w dwóch miejscach, cytuję "We wstępie haseł o piłkarzach nie powinno podawać się ich aktualnych klubów", to samo tutaj. Bardzo przepraszam, ale - analogicznie - czy ze wstępów biogramów polityków należy wobec tego usuwać informację, że jest/był ministrem? Podstawowe informacje (a taką jest dla piłkarza przynależność klubowa) muszą być dobrze widoczne. (Nb. wstęp do biogramu Lewandowskiego w ogóle jest przeładowany zbyt szczegółowymi informacjami, a przez to nieczytelny). A, przypominam też, że infobox nie może zastępować treści. Gytha (dyskusja) 09:07, 5 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tylko że piłkarze potrafią zmieniać kluby jak rękawiczki, a ministrem chyba się tak często nie zostaje (chociaż nazwa ministerstwa może się często zmieniać)? Jak dużo osób było np. 5 lub więcej razy ministrem, a jak dużo piłkarzy grało w ponad 5 klubach? Niedawno przeglądałem bramkarza (Jamal Blackman), który od aktualizacji starego klubu (z 2020) na nowy, w międzyczasie zdążył już zagrać w 4 innych... MarMi wiki (dyskusja) 12:57, 5 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście, że nie zawsze jest sens wymieniać kluby w nagłówku biogramu (tak jak w przytoczonym przez Ciebie przykładzie - nb. rzadko coś takiego dotyczy zawodników światowej czołówki, tych na ogół kluby starają się zatrzymać), ale nie oznacza to, że w ogóle nie należy o nich wspominać w żadnych biogramach. Są też przecież piłkarze, którzy w ciągu kariery seniorskiej grają głównie w 2-3 klubach, które po prosu można wymienić (ew. dodając magiczne "m.in."), można też napisać coś w rodzaju "występował głównie w klubach ligi włoskiej" - możliwości jest wiele. Zakładanie z góry, że klubów nie wolno wymieniać w nagłówku biogramu - jak to forsuje SloninaUS - jest utrudnianiem czytelnikowi dotarcia do informacji. Rzecz jasna wymienianie tylko aktualnego klubu też nie jest dobre (patrz np. biogram Messiego, w którym trzeba szukać informacji o tym, że przez 20 lat był piłkarzem Barcelony) i dlatego w przypadku Lewandowskiego dobrze byłoby zmienić na coś w rodzaju "W latach 2010–14 zawodnik Borussii Dortmund, w okresie 2014–22 Bayernu Monachium, od 2022 – FC Barcelona. Reprezentant Polski od 2008". Gytha (dyskusja) 20:52, 5 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Gytha, dziękuję za zainteresowanie tą dyskusją. Zgadzam się z wami, że nasz konsensus jest pisaniem w artykułach o piłkarzach w formie ponadczasowej. Zauważyłem, że wstęp do artykułu o Robercie Lewandowskim już odnosił się do jego przynależności klubowej w ponadczasowej formie (W 2022 za 45 milionów euro opłaty stałej jako najdroższy polski piłkarz w historii został zawodnikiem hiszpańskiego klubu FC Barcelona), co jest zgodne z naszym konsensusem. Chciałbym jednak uszanować Twoją opinię i zastanowić się nad twoją sugestią w kontekście naszych zasad. Dziękuję za uwagę i dyskusję. SloninaUS (dyskusja) 23:11, 5 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję za wyrażenie Twoich zamiarów zastanawiania się, ale co w zasadzie ten Twój wpis wnosi do tej dyskusji? Poza tym, że musiałam nie dość jasno wyłożyć problem, skoro nie zrozumiałeś, że chodzi nie o cały wstęp, ale o pierwszy akapit. Bo to, że należy zwracać uwagę na kwestię ponadczasowości (która, przypominam, nie polega na usuwaniu informacji aktualnych), chyba nie jest kwestią sporną? Gytha (dyskusja) 09:16, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
No najwyraźniej nie dość jasno wyłożyłeś - bo dlaczego zakładasz, że koniecznie w pierwszym akapicie musi się znaleźć informacja, skoro znajduje się w drugim; i ponadto w infoboxie, i życiorysie poniżej? SloninaUS (dyskusja) 09:59, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Niestety teraz odnoszę wrażenie, że bardzo pobieżnie czytasz moje wypowiedzi (zgadnij, co w Twoim komentarzu to potwierdza :D), bo już dość wyraźnie wyłuszczyłam, dlaczego podstawowa dla biogramu piłkarza informacja - o jego obecnej i przeszłej (jeśli istotna dla kariery) przynależności klubowej powinna się znaleźć w pierwszym akapicie. A teraz wybacz, ale nie mam czasu prowadzić nieistotnych dla meritum dyskusji. Gytha (dyskusja) 10:17, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Szkoda, że nie masz czasu. Mam nadzieję, że jednak reszta dyskutujących popiera ten konsensus, i że ma on dalej rację bytu. Proszę jeszcze o wypowiedź @LukiegoP82; czy wycofałeś edycję o Lewandowskim, ponieważ nie wiedziałeś o dyskusji ws. konsensusu, czy masz do niego obiekcje, które chcesz tutaj przedyskutować? SloninaUS (dyskusja) 10:59, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tyle, że: 1. Nawet z wcześniejszej dyskusji nie wynika, by był konsensus co do sformułowania wprowadzonego przez Ciebie w zaleceniach; 2. Konsensusu nie ma, skoro dyskusja trwa i są osoby oponujące (co potwierdziły dwie spośród wywołanych przez Ciebie). Może więc jednak wycofasz swoje zmiany w zaleceniach i zastanowisz się nad ich lepszym, uwzględniającym moje uwagi sformułowaniem? Gytha (dyskusja) 11:29, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Ad. 1. Był konsensus, osiągnięty po dyskusji ze wszystkimi zainteresowanymi użytkownikami (żeby upewnić się, jak postępować, złożyłem m.in. prośbę w WP:PdA)
Ad. 2. Dyskusję wywołałeś po wprowadzeniu konsensusu (wycofując zmiany, nie zapoznając się uprzednio z tą dyskusją, i zaleceniami), do czego oczywiście masz prawo; tak długo jak będziesz operował argumentami i konstruktywnymi propozycjami, tak długo możemy dyskutować nad wprowadzeniem zmian w jego treści. SloninaUS (dyskusja) 11:45, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
1. Nie wiesz, czy był, bo dyskusja się nie zakończyła. 2. Zareagowałam na wojnę edycyjną w sposób przyjęty w tego rodzaju przypadkach. 3. Uprzejmie dziękuję za pozwolenie :D. Gytha (dyskusja) 11:59, 6 lut 2023 (CET).[odpowiedz]
Proponuję zmianę zalecenia na "We wstępie haseł o piłkarzach nie powinno podawać się wyłącznie (podkreślenie oczywiście do usunięcia) ich aktualnych klubów, ale w sposób ponadczasowy, z uwzględnieniem dat, zamieszczać informacje o poprzednich klubach istotnych z punktu widzenia przebiegu kariery zawodnika". Gytha (dyskusja) 11:37, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Pomoogę. Gytha napisała: >>w przypadku Lewandowskiego dobrze byłoby zmienić na coś w rodzaju "W latach 2010–14 zawodnik Borussii Dortmund, w okresie 2014–22 Bayernu Monachium, od 2022 – FC Barcelona. Reprezentant Polski od 2008".<< tadam (dyskusja) 12:37, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem, czy to jest potrzebne, skoro w drugim akapicie jeszcze dokładniej opisujemy jego drogę, plus trochę to twórczość własna autora, jeżeli zaczyna opisywanie kariery właśnie od Borussii, a nie od Lecha, Znicza, Legii II, czy Delty. SloninaUS (dyskusja) 12:48, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Ponieważ tak powinien być skonstruowany lead. Artykuł o obszernej treści powinien zaczynać się akapitem wprowadzającym zawierającym treściwie sformułowaną definicję tematu i streszczenie najważniejszych informacji z całego artykułu. Czy Delta jest najważniejsza w karierze Lewandowskiego? chyba nie. tadam (dyskusja) 13:43, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
A czy Lech Poznań był ważny w karierze Lewandowskiego? Dobra, nevermind. Zgodnie z przytoczonym WP:DEF, cechy dobrej definicji odpowiadają na pytania "czym to jest? kim on jest?". Czy definicja jest krótka? (TAK). Czy definicja odpowiada na pytanie „czym to jest?” lub „kim on lub ona jest?” (TAK). Lewandowski w ponadczasowym wymiarze jest piłkarzem, a nie piłkarzem FC Barcelony (kiedyś z niej odejdzie). Streszczenia kariery - od 2 do 5 akapitu leadu. SloninaUS (dyskusja) 14:31, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Gytho, Twoja propozycja, aczkolwiek rzeczowa, może potencjalnie zrodzić sporo problemów. Rozumiem Twoje uzasadnienie i troskę o czytelnika, ja jednak patrzę na to od strony uzupełniania artykułu i osiągania przez niego wersji ostatecznej. Wybacz, że powtórzę przytoczony już argument: niektórzy zawodnicy często zmieniają kluby i umieszczenie ich wszystkich w leadzie bardzo zaburzy czytelność tekstu. Z kolei wybranie kilku najważniejszych klubów rodzi ogromne emocje w kibicach piłki nożnej- dlaczego ten klub jest, a innego nie ma. Wg moich obserwacji nic tak nie burzy krwi na Wikipedii jak transport szynowy i sporty, zaryzykowałbym twierdzenie, że obydwie dziedziny mają tu swoich psychofanów, a dyskusje z nimi są długie i jałowe. W przypadku Lewandowskiego nie ma wątpliwości, że ważne kluby to Barcelona i Bayern, ale mógłby ktoś podnieść larum, że nie daliśmy w leadzie Lecha, w którym zajmował ważną pozycję i dzięki któremu się wybił. Lewandowski, to zawodnik, który po kilka lat przebywa w jednym klubie, ale rozważmy przypadek piłkarza z polskiej ligi, który co rok lub dwa lata zmienia klub- który z nich jest najważniejszy? Wyobrażasz sobie te ciągłe zmiany w leadzie Miedzi Legnica na Stal Mielec i na Cracovię? I co ma z tym zrobić osoba sprawdzająca? A co z zawodnikami zagranicznych lig, jak ocenić ważność klubów w jakichś lokalnych ligach? Teraz mamy taką sytuację, że biogramy piłkarzy są często zdezaktualizowane, wprowadzając możliwość rozszerzania leadu wprowadzamy zachętę do edytowania i wprowadzania zmian, w moim odczuciu nie będących istotnymi; w ten sposób zdezaktualizowane artykuły mogą osiągnąć nowy poziom zabałaganienia. Wydaje mi się, że wcześniejsza, upraszczająca sytuację propozycja konsensusu, była trochę lepszym rozwiązaniem. Dla wygody czytelnika wprowadziliśmy infobox, dość przejrzysty i wyróżniający się z bloku tekstu na stronie- myślę, że to rozwiązanie sprawdza się również w przypadku biogramów piłkarzy. Prosiłbym o rozważenie moich sugestii. Majonez truskawkowy (dyskusja) 14:41, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tak, mam, dodam, jak będę miała czas (może jutro). Nie, nie możesz - jak na razie zbyt wiele osób się nie wypowiedziało. Możesz (i powinieneś) natomiast wycofać wprowadzone przez siebie zmiany w zaleceniach edycyjnych. Gytha (dyskusja) 22:53, 7 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Dla wyjaśnienia/przypomnienia pewnej kwestii. Odniosę się tutaj do Pomoc:Jak napisać dobrą definicję, która to strona podaje nam rozwiązania: "Definicja – powinna być czytelna, niezbyt długa ani szczegółowa, napisana przystępnym językiem, umożliwiająca czytelnikowi szybkie dowiedzenie się, o co chodzi, co to jest bez czytania rozwinięcia" a dalej szczegółowo "definicja powinna w krótki sposób określić, czym jest opisywany przedmiot, obiekt lub zjawisko, bądź kim jest opisywany człowiek lub postać" z przykładami: 1) Maciey Kolinka-Altratyczuś (ur. 4 marca 1980 w Łodzi) – dziennikarz, prezenter radiowy, publicysta. /.../ 2. Jan Kowalski (1950-2000) – polski pisarz, poeta i muzyk. /.../ 3. Adam Bernard Mickiewicz – polski poeta, publicysta i działacz polityczny. /.../ 4. Mikołaj Kopernik – polski astronom, matematyk, prawnik, ekonomista, kanonik, strateg, lekarz i astrolog". W takim ujęciu, w hasłach krótkich, w których definicja spełnia również rolę leadu, nie ma miejsca na opisywanie, jak w przypadku piłkarzy, "występowania", bowiem aktualne występowanie w danym/konkretnym/ostatnim klubie nie jest warunkiem konstytutywnym piłkarza. W hasłach długich (jak o RL9) oprócz definicji mamy lead, w którym należy zawrzeć streszczenie hasła, czyli jest tam miejsce na wymienienie klubów - zob. Akapit wprowadzający – definicja i streszczenie: "Artykuł o obszernej treści powinien zaczynać się akapitem wprowadzającym (tzw. lead), zawierającym treściwie sformułowaną definicję tematu i streszczenie najważniejszych informacji z całego artykułu. Wprowadzenie powinno zawierać informację możliwie kompleksową, choć krótką i w miarę możliwości bez stosowania specjalistycznego żargonu. Język stosowany w pierwszym akapicie powinien być zrozumiały dla osoby posiadającej wiedzę na poziomie liceum ogólnokształcącego. Dzięki streszczeniu czytelnik, który chce się tylko pobieżnie zapoznać z danym tematem, nie będzie musiał czytać całego tekstu. Długość tego akapitu jest zwykle skorelowana z długością całego artykułu – wprowadzenie do bardziej rozbudowanych artykułów może zawierać nawet kilkanaście zdań". Mylenie definicji z leadem i streszczeniem nie doprowadzi do konsensusu, bowiem zaczynacie rozmawiać o różnych częściach hasła. IMO w definicji, która jednocześnie jest leadem nie powinno być "występowania". W hasłach długich zaś - przy podziale na definicję i lead (zwykle lead będzie nowym akapitem po definicji) - "występowanie" w streszczeniu jest jak najbardziej do przyjęcia. Ented (dyskusja) 23:48, 7 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Ented, @Majonez truskawkowy, @MarMi wiki, @SloninaUS i inne zainteresowane tą dyskusją osoby - przede wszystkim przepraszam za zwłokę, mam to okno edycji otwarte od niedzieli i ciągle nie mam czasu dokończyć odpowiedzi ;-). Jak zauważył Ented, w przypadku biogramów definicją jest na ogół pierwsze zdanie artykułu, w którym następuje wyliczenie zajęć, a czasem funkcji danej osoby. Wpisywaniu w tym zdaniu, w jakim klubie zawodnik występował, faktycznie jest zbędne. Niemniej myślę, że większość z nas zgadza się co do następujących kwestii:
1. Najważniejsze informacje powinny znajdować się w podsumowaniu biogramu (leadzie). Dodatkowy problem powstaje jednak, gdy ten lead sam w sobie jest rozbudowany - warto wtedy dodatkowo streścić go w pierwszym akapicie, by umożliwić czytelnikowi łatwy do nich dostęp (albo drastycznie skrócić lead).
2. Informacja o klubach, w których występował zawodnik - takich, z którymi był dłużej związany, które były istotne dla jego sportowego życiorysu - są dla biogramu ważne. Piłkarza obecnie definiuje przede wszystkim kariera klubowa, występowanie w takich ze światowej (czy "kontynentalnej") czołówki ma największe znaczenie dla jego rozpoznawalności (i zarobków).
3. Myślę, że niekontrowersyjnym będzie też stwierdzenie, od którego zaczęła się ta dyskusja - nie można podawać wyłącznie aktualnego klubu zawodnika, bo może być to bardzo mylące.
Ponieważ w biogramie Messiego wprowadziłam już drobną poprawkę ;-), spójrzcie, proszę, na artykuł o CR7 - piłkarzu dość jednoznacznie kojarzonym z konkretnym klubem. Jak łatwy jest dostęp do tej informacji? Dopiero w trzecim akapicie coś ntt. się znajdzie, czytelnik musi spory kawałek przeczytać, zanim do niej dotrze (i nie, infoboks tu niewiele pomoże, tam też trzeba kluczową informację wyłuskać, ponadto infoboks pełni funkcję uzupełniającą treść). Warto też zwrócić uwagę na kwestię prezentacji informacji z Wikipedii w Google, czyli przytoczenie pierwszego akapitu. Przykładem (w miarę, bo też można by dokonać kilku poprawek ;-)) pozytywnym początku artykułu o piłkarzu (choć już nie o trenerze ;-)) jest za to Zinédine Zidane - informacje są przejrzyste (mimo że akurat kariera klubowa zawarta jest w drugim akapicie, ale to jedno zdanie można ew. przenieść i do pierwszego bez szkody dla artykułu). Innym dobrym IMO przykładem jest Pelé (choć to oczywiście postać z innej nieco epoki i niebędąca tylko sportowcem).
Rozumiem obawy o problemy związane z wyborem tych istotnych dla kariery klubów, ale pisanie i redakcja haseł w Wikipedii to w pierwszym rzędzie konieczność selekcji informacji na ważne i mniej ważne (tudzież kompletnie dla danego tematu nieistotne). (Lepiej zresztą, by była wyeksponowana taka o jednym klubie więcej, niż nie byłoby o żadnym). Przytaczany tu jako przykład wstęp do biogram Lewandowskiego jest zredagowany fatalnie - np. większość informacji z piątego akapitu powinna być przeniesiona w jakąś sekcję w artykule, podobnie znacznie należałoby ograniczyć stwierdzenia w rodzaju "jako pierwszy Polak" etc. oraz zredukować i przeredagować przebieg kariery. Występy w reprezentacji też nie są w tym przypadku istotne, bądźmy szczerzy ;-), wystarczy krótkie info o tym, od kiedy w niej jest i od kiedy jest kapitanem. Być może po takiej redakcji najważniejsze dla tego piłkarze kluby byłyby lepiej wyeksponowane, ale w takiej formie po prostu trzeba do tej nagłówkowej Barcelony dodać co najmniej Bayern.
Może warto w ogóle, by osoby zajmujące się piłką nożną spróbowały stworzyć schemat biogramu piłkarza? Widzę, że jakieś próby były czynione, ale poza pierwsze przymiarki kilka lat temu rzecz nie wyszła. Uzgadniając wówczas też, na które kluby należałoby położyć nacisk (jakąś przesłanką mogłoby być zdobycie przez klub, gdy zawodnik w nim występował, mistrzostwa kraju czy inne osiągnięcia, wieloletnie w danym klubie występy, etc., etc.). Można by to uszczegółowić. Bo wpisywanie zakazu wymieniania w nagłówku biogramu miejsc pracy zawodowego piłkarza raczej nie jest dobrym pomysłem ;-). Gytha (dyskusja) 23:39, 14 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Informacja dla dyskutujących: właśnie zablokowałem SloninaUS na tydzień. Wycofałem też jego zmiany w zaleceniach, które wstawił tam opierając się na tej dyskusji i mimo sugestii nie wycofał ich. ~malarz plPISZ23:16, 7 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Mamy artykuł, sporo przypisów. Ale prawie całość to rzekome, nie można wykluczyć czy inne ktoś tam powiedział ale baza dowodowa jest bardzo skąpa. Było coś na rzeczy czy mamy opisanie plotek i teorii spiskowych? Ciacho5 (dyskusja) 22:50, 22 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Obydwa poddałbym pod dyskusję w DNU – pierwszy z tych artykułów moim zdaniem jest zupełnie nieency (plotki, teorie, a brak faktów), drugi być może byłby ency gdyby określono czego ma dotyczyć (jeśli pomocy udzielanej przez państwo, to trzeba go napisac od nowa, jeśli zwykłych najemników, to chyba temat nieency, bo na tej zasadzie można by pisać o najemnikach z dowolnego państwa świata). Aotearoa dyskusja07:53, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
W kontekście świętowania tego antyrosyjskiego zrywu na Litwie i przez Białorusinów na emigracji oraz zważywszy na treść wewnątrz artykułu (na Żmudzi i rozrzuconych ośrodkach na Białorusi i w Inflantach Polskich zryw przybrał charakter masowy oraz Szczególnie krwawo Rosjanie rozprawili się z powstaniem na Litwie) tudzież herb powstańców – czy na pewno definicja w pełni i trafnie definiuje to hasło? Nie ma źródeł określających je szerzej mianem "antyrosyjskiego powstania polsko-litewsko-ruskiego"? Kenraiz (dyskusja) 14:48, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Litwini w swojej wersji językowej mają taką definicję "narodowo-wyzwoleńcze powstanie społeczne ludów dawnej Rzeczypospolitej Obojga Narodów przeciwko panowaniu Cesarstwa Rosyjskiego w XIX wieku" (uźródłowione swoją encyklopedią). Kenraiz (dyskusja) 17:31, 23 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Piotrus Też jest "insurrection principally in Russia's Kingdom of Poland that was aimed at the restoration of the Polish–Lithuanian Commonwealth" i dalej polska perspektywa, aż do sekcji "Uprising spreads to former Grand Duchy of Lithuania". Też warto w definicji lub wstępie wskazać na międzynarodowy charakter zrywu. Kenraiz (dyskusja) 08:35, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Frangern Zagaiłem dyskusję nad błędnym przekazem definicji, zapytując o źródła określające ją w sposób mniej fałszujący historię, tak z perspektywy współczesnej, jak i powstańczej. Wskazałem na ew. możliwe do wykorzystania źródło litewskie. Jeśli w polskim piśmiennictwie zasadniczo marginalizowany jest jego międzynarodowy charakter i powstanie określane jest jako polski zryw narodowy, to warto to też podkreślić. Tego typu przekaz i późniejszy stosunek do Litwinów, Białorusinów i Ukraińców zaważył w końcu istotnie o dalszych losach wszystkich nacji. Sam nie dysponując literaturą przedmiotu, nie odważyłem się dokonać zmian. Kenraiz (dyskusja) 12:21, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz, postaram się czegoś poszukać w dostępnej mi literaturze. Mam wątpliwości, czy definicja z „powstaniem narodów” nie jest zbyt daleko idąca w stosunku do realiów, podobnie jak czy uprawnionym jest mówienie o „fałszowaniu” historii czy „marginalizowaniu” udziału innych narodów w polskiej historiografii. Frangern (dyskusja) 12:57, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz Waść przymierza się robić tu wywrotową robotę;) Przecie to wszystko dawno już zostało naukowo niepodważalnie u nas wyjaśnione:) A Wilno czyje? Może w głosowaniu przyłączenie nie było potwierdzone?:)
Przecie logiczne że były tylko rozbiory Polski (i na nic innego miejsca tu już nie ma), i powstania były nasze, i Kościuszko też tylko nasz, i "wsjo eta nasze";) No co, może po wiekach szlifowania jedynie słusznej wersji historii, zaczęła ona nagle uwierać z powodu byle pierwszej lepszej chwilowo medialnie rozdmuchanej paraleli:)
@Kenraiz, @Kazachstanski nygus, @Alan ffm, zajrzałem do kilku opracowań polskich historyków na czele z Powstaniem styczniowym S. Kieniewicza, pod dziś dzień (z tego co kojarzę) najpełniejszą syntezą zrywu. Pozostałe to prace poświęcone dziejom Polski w XIX wieku, badaczy uznanych, którzy mogli sięgać do późniejszych ustaleń. Żaden z nich nie określa wydarzeń lat 1863–1864 jako „powstania narodów”. Takie określenie może sugerować, że zryw faktycznie objął wszystkie narody, a tak nie było. O masowym poparciu można mówić wśród Litwinów i części Białorusinów, ale już nie w przypadku Ukraińców czy Łotyszy. Tutaj zestawiłem fragmenty z opracowań, starając się je podzielić na uzasadniające mówienie o „powstaniu narodów” oraz przeczące temu. Nie lekceważąc litewskiego źródła, uważam, że lepiej byłoby ostrożniej sformułować definicję np. polskie powstanie narodowe przeciwko Imperium Rosyjskiemu, ogłoszone Manifestem 22 stycznia wydanym w Warszawie przez Tymczasowy Rząd Narodowy. Wybuchło 22 stycznia 1863 w Królestwie Polskim, trwało do jesieni 1864. Zasięgiem objęło Królestwo Polskie oraz pozostałe tereny zaboru rosyjskiego, tzw. ziemie zabrane, na części których (Litwa właściwa i zachodnia Białoruś) uzyskało szerokie poparcie Litwinów i Białorusinów, nadające zrywowi nie tylko polski charakter. Frangern (dyskusja) 11:30, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Frangern Podejrzewam, że w polskiej literaturze to po prostu polskie powstanie, częściej określane mianem narodowym niż powstaniem narodów. Niezależnie od położenia jego środka ciężkości warto odnotować w definicji i streszczeniu fakt jego wagi dla innych narodów, co zwłaszcza w tym roku było eksponowane nie tylko przez Litwinów i Białorusinów, ale i przez Ukraińców, jako jednocząca narody Europy Środkowo-Wschodniej historia walki z imperializmem rosyjskim. Proponowana korekta byłaby dobra, gdyby nie powielała błędu o tym, że Litwini i Białorusini poparli "polskie powstanie narodowe" – oni nie walczyli za niepodległością narodu polskiego, lecz własną, tudzież niezależnością swych narodów od caratu w odrodzonym Królestwie Polskim. Masowy ruch narodowowyzwoleńczy wśród Litwinów (wyjąwszy litewską szlachtę, która w lipcu 1863 ukorzyła się przed carem) opisywany jest w historii Litwy jako początek odrodzenia świadomości narodowej Litwinów (L. Korczak. Litwa. W: Encyklopedia historyczna świata). Na Białorusi w styczniu 1863 sejmik miński jednogłośnie przyłączył po prostu gubernię do Królestwa Polskiego. Manifest z 22 stycznia jest skierowany do "Narodu Polski, Litwy i Rusi" z wezwaniem do walki o Polskę – kraj, w którym wszyscy "bez różnicy wiary i rodu, pochodzenia i stanu" wolnymi i równymi Obywatelami stać się mieli. Kenraiz (dyskusja) 12:24, 7 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz, tylko czy możemy opierać się na podejrzeniach, czy jednak na opracowaniach? Dla mnie jedna encyklopedia to trochę mało, a wątek znaczenia dla innych narodów można uwypuklić w streszczeniu (a potem w osobnej sekcji w głównej części artykułu), bez zmieniania wstępnej definicji, która w takim kształcie może być myląca. Mam też wątpliwości, czy inspirowanie się aktualną polityką historyczną w takim czy innym kraju, to właściwa droga, tym bardziej, że w przypadku Ukraińców „podpinanie” ich pod to powstanie jest cokolwiek dyskusyjne. W kwestii poprawności sformułowania szerokie poparcie Litwinów i Białorusinów – na podstawie jakiej pracy uznajesz to za błędne? Poza tym, czy zostały stworzone przez nich jakieś całkowicie odrębne od polskich struktury? Polacy, a ściślej ich część, zaczynają zryw w Kongresówce, w lutym/marcu powstanie obejmuje też część ziem zabranych, z udziałem zarówno miejscowych Polaków, jak i Litwinów i Białorusinów – czy to, że ci ostatni się włączyli nie było równoznaczne z poparciem? Frangern (dyskusja) 20:57, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Frangern Nie tyle błędne, co po prostu nielogiczne jest łączenie określenia "polskie powstanie narodowe" z "zyskało szerokie poparcie Litwinów i Białorusinów". Nie widzisz absurdalności tego sformułowania? Kenraiz (dyskusja) 21:05, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz, nie. Powstanie zainicjowane przez Polaków i dla nich mające charakter narodowego mogło być poparte przez inne narody, dla których w tym momencie jeszcze nie było oczywiste tworzenie osobne państwa. Zresztą w swojej propozycji dodaję nadające zrywowi nie tylko polski charakter. Frangern (dyskusja) 21:12, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Mnie to razi, ale rozumiem, że polski punkt widzenia (pismiennictwo), nie traktuje podmiotowo innych narodów wówczas tworzących Polskę i konsekwentnie ignoruje istotę manifestu styczniowego. Fajnie, że przynajmniej jego idee żywe są na Litwie i Białorusi, czego odzwierciedleniem są tamtejsze wersje artykułu. Kenraiz (dyskusja) 21:23, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz, manifest nie był jednoznacznie interpretowany przez uczestników powstania, przede wszystkim białych. Przykład, który przytaczałem w zestawieniu: Wydział Zarządzający [organ, który miał kierować powstaniem na Litwie – przyp. Frangern] zobowiązał się wobec Warszawy, że da sygnał dla rozpoczęcia walki 15/27/ marca (...). Dopiero jednak w 8 dni potem ukazała się odezwa wydziału wzywająca „braci Litwinów i Rusinów, stanowiących z Polską jedną, nierozdzielną całość do – – skupienia wszystkich sił narodowych około zatkniętej chorągwi niepodległości”. Odezwa przemilczała sprawę autonomii Litwy, czy też praw językowych niepolskiej ludności. Zresztą przy artykułach powinniśmy się opierać na opracowaniach, a nie na tekstach źródłowych. Frangern (dyskusja) 22:07, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
OK, wszedłem w nieswoje podwórko więc się cofam. Mam jednak wrażenie, że wcześniej czy później w piśmiennictwie zamiast mylącego współcześnie "polskiego powstania narodowego" zacznie się pisać o polskim powstaniu, które objęło w wyzwoleńczej walce lud polski, litewski i ruski, stając się dla nich w kolejnych dekadach istotnym wydarzeniem dla kształtowania ich tożsamości narodowej. Kenraiz (dyskusja) 22:31, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Ten lud też jest o tyle niedobry, że (w ówczesnych warunkach) gubi się nam szlachta. A i pojęcie narodu politycznego też nie jest czymś nieznanym. Paelius (dyskusja) 22:50, 8 lut 2023 (CET) Jeszcze ad vocem. Myślę, że tu zakradło się nieporozumienie wynikające z założenia, że opis historyczny operuje terminologią współcześnie używaną, czyli uwzględnia zmiany semantyczne i dopasowuje go do współczesnego rozumienia danego słowa. Że tak nie jest widać chociażby na przykładzie użycia terminu wojewoda w literaturze przedmiotu i hasłach na wikipedii – czym innym jest wojewoda współcześnie, czym innym był w czasach pierwszych piastów i czym innym w XVII wieku. A mimo to nie zmieniamy definicji, by odpowiadała współczesnej semantyce (czyli dowódca wojskowy lub senator). Rozmawiając o narodzie w czasach przed-XX-wiecznych należy po prostu mieć na uwadze, że Litwin lub Białorusin mógł być narodu polskiego i to się nie wykluczało. Paelius (dyskusja) 19:26, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz, swoją zmianę w tej definicji wprowadził już @Piotr967, może więc wystarczy dodać do tej definicji jedno zdanie np. Na części spośród ziem zabranych do walki przeciw władzy rosyjskiej stanęli także Litwini i Białorusini. Natomiast w dalszej części w miejscu zdania z pracy Wandycza wstawiłbym coś na bazie Kieniewicza: W niektórych rejonach ziem zabranych, na Litwie właściwej i zachodniej Białorusi zryw przybrał charakter masowy, z dużym udziałem ludności litewskiej i białoruskiej, która podobnie jak Polacy z przyczyn narodowych, wyznaniowych i społecznych, chciała wyzwolić się spod rządów rosyjskich. Natomiast na terenach wschodniej Białorusi, Ukrainy i tzw. Inflant polskich powstanie zostało obojętnie lub wrogo przyjęte przez mieszkających tam Białorusinów, Ukraińców i Łotyszy (przyp. s. 491-492, 700-701). Frangern (dyskusja) 20:47, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Frangern, litości, nie takim językiem. Przeczytaj głośno to, co napisałeś. Naprawdę nie zgrzyta Ci nie tylko pazur na klawiaturze, ale i czaszka z przyległościami? Straszna polszczyzna, a poza tym gdzie są podkładki źródłowe odpowiedniej rangi na to nagłe odpolonizowywanie tematu (a naprawdę jestem ogromnie daleka od polskich szabelek i zagarniania fal, do tego z wołoskim rdzeniem i antyszlacheckim podejściem). Przesadzacie. Marencja (dyskusja) 23:05, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Marencja, dlatego umieściłem propozycję tutaj, a nie od razu zmieniłem treść hasła, by usłyszeć, czy coś nie zgrzyta. Jestem też otwarty na wszelkie sugestie poprawek, by polszczyzna była bardziej znośna/poprawna/właściwa. Jeśli chodzi o „podkładki źródłowe”, to wskazałem je w swoim wpisie z 4 lutego. I nie chodzi mi o żadne „odpolonizowanie” powstania, zabrałem głos, ponieważ uznałem, że zmiany zasugerowane przez Kenraiza szły właśnie za daleko. Według mnie jak najbardziej uzasadnionym będzie przywrócenie „narodowego” i „polskiego” do definicji, ale nie jest też bezpodstawne uwzględnienie udziału innych nacji, choć oczywiście zahaczamy tutaj o skomplikowaną materię poczucia tożsamości narodowej dla wieloetnicznych terenów. Ale sądzę, że lepiej już wypracować choćby krótkie zasygnalizowanie zagadnienia „niepolskiego” udziału, tak by uniknąć ewentualnych pochopnych wrzutek czy wojen edycyjnych, które przy okazji jakiegoś nagłośnienia w mediach może się pojawić. Oczywiście, najlepiej byłoby porządnie rozbudować artykuł o powstaniu (ewentualnie poprawić i poszerzyć ten), ale sam nie czuję się na siłach by to zrobić, stąd moja propozycja. Ale jeżeli uznana zostanie za niepotrzebną, niedokładną itd., to proszę bardzo niech hasło zostanie jak jest. Frangern (dyskusja) 17:47, 13 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Frangern, tak jest. A z tym, co napisałeś teraz, w całej rozciągłości się zgadzam (nie tylko jako historyczka, ale też prywatnie antyszlachecko i antypowstaniowo nastawiona potomkini chłopów, w tym niepolskego pochodzenia~. Marencja (dyskusja) 18:33, 13 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
ta "moja zmiana" jest pomyślana jako tymczasowa, do wypracowania jakiejś konsensusu. Natomiast powinien on bazować na w miarę współczesnych naukowych pracach (nie 1), a tymczasem Kenraiz argumentował głównie bezźródłowo, bardziej na zasadzie sprawiedliwości dziejowej i własnej interpretacji treści hasła:). No i "na Żmudzi i rozrzuconych ośrodkach na Białorusi i w Inflantach Polskich zryw przybrał charakter masowy" "Szczególnie krwawo Rosjanie rozprawili się z powstaniem na Litwie" - choć w/w cytaty Kenraiza są w wątku o dodaniu innych niż polska nacji, to wcale się do tego nie odnoszą. W czasie powstań znaczna część szlachty d. Wlk. Księstwa Litewskiego była już spolonizowała, uważała się i była Polakami i ich zryw miał charakter polski. Nazywali się Litwinami dla odróżnienia od Koroniarzy, ale Piłsudski i Żeligowski (i żołnierze jego dywizji) też się tak nazywali a zabrali siłą Litwie stolicę Wilno i dali Polsce. I jakoś Litwini nie przyznają się akurat do tych Litwinów (choć w analogicznych postaciach z innych dziedzin niż polityka każdego wybitnego żyjącego na Litwie liczą za Litwina, nawet jak pisał, mówił tylko po polsku), bo wówczas trzeba by było uznać, że Litwini z Litwinami walczyli o to by Wilno wcielić do Polski:) I pogonili jedni drugich do Kowna:). Abstrahując od w/w; z samego faktu, że w b. WKL powstanie było silne, nie wynika automatycznie, że brali w nim udział w znacznej liczbie inne nacje niż polska - bo WLK było wieloetniczne, w tym i Polacy tam byli. Istotny udział innych narodowości w powstaniu trzeba wykazać wer źródłami. A określenie jej nie będzie łatwe nawet w przypadku WKL szlachty, a co dopiero dla chłopów i mieszczan. --Piotr967podyskutujmy23:26, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tylko, że szlachta na Litwie w lipcu 1863 ukorzyła się przed carem, a powstanie przybrało tam właśnie charakter ludowy. Litwini dlatego świętują rocznicę powstania jako wydarzenie "odrodzające ich świadomość narodową" (Encyklopedia historyczna świata). Mi nie chodzi o jakąś rewolucję, tylko o dodanie jakiejś wzmianki w streszczeniu, by "polskie powstanie narodowe" (jak to było pierwotnie zapisane) nie wykluczało we współczesnych cztytelnikach i ich pojęciu "narodu polskiego" znaczenia tego zrywu też dla innych narodów, które obok Polaków stanęły do walki o Królestwo Polskie. Kenraiz (dyskusja) 00:09, 13 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Piotr967, zaproponowałem oparcie się tylko na Kieniewiczu, ponieważ 1) ta praca i tak jest wykorzystana w tym artykule, 2) z tego co wiem po dziś dzień uznawana jest za najlepsze całościowe opracowanie dziejów powstania. Ale jeżeli ktoś ma dostęp do nowych badań, droga wolna, ja poza Kieniewiczem miałem dostęp jedynie do kilku syntez XIX-wiecznych dziejów Polski. Uznałem, że nie ma co się na nie powoływać, skoro chodzi tylko o zasygnalizowanie problemu we wstępie, a nie o całą sekcję. Generalnie, nie miałem na myśli sugerowania, że w całym WKL powstanie było silne, tylko na jego częściach, gdzie można mówić już mówić o rozwoju odrębnego od polskiego poczucia tożsamości narodowej. Frangern (dyskusja) 17:47, 13 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kenraiz, @Piotr967, @Marencja, moja propozycja na samą definicję: polskie powstanie narodowe przeciwko Imperium Rosyjskiemu, ogłoszone Manifestem 22 stycznia wydanym w Warszawie przez Tymczasowy Rząd Narodowy. Wybuchło 22 stycznia 1863 w Królestwie Polskim i 1 lutego 1863 na Litwie, trwało do jesieni 1864. Zasięgiem objęło tereny zaboru rosyjskiego, tj. Królestwo Polskie i ziemie zabrane, zyskując także szerokie poparcie wśród ludności litewskiej i częściowe pośród białoruskiej. Frangern (dyskusja) 18:51, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Piotr967, w dalszej części wstępu umieszczę krótkie rozwinięcie w oparciu o Powstanie styczniowe Kieniewicza s. 491-492 i 700-701 – Na Litwie właściwej i zachodniej Białorusi zryw przybrał charakter masowy, angażując nie tylko Polaków, lecz również Litwinów i część Białorusinów. Natomiast na pozostałych terenach ziem zabranych (Inflanty polskie, wschodnia Białoruś, Ukraina) powstanie zostało obojętnie lub wrogo przyjęte przez ludność łotewską, białoruską i ukraińską. Frangern (dyskusja) 20:38, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Szablony Osobny artykuł i Główny artykuł - różnice
Czym różnią się te dwa szablony? Na pierwszy rzut oka wyglądają jak duplikaty, gdzie {{Osobny artykuł}} wydaje się właściwy do wstawienia wewnątrz sekcji, gdy chcemy czytelnika skierować do osobnego artykułu szerzej opisującego temat tej sekcji, np: Algorytm#Algorytmy genetyczne. Jednak {{Główny artykuł}} też jest używany w takim kontekście, np. Broń palna#Prawo dostępu do broni. W tym momencie można by pomyśleć, że najlepiej zintegrować oba szablony i zawsze używać {{Osobny artykuł}}, bo {{Główny artykuł}} wygląda jak duplikat i kalka językowa z en:Template:Main.
Jednak sprawdzając linkujące znalazłem np. Lista okrętów United States Navy, U, gdzie {{Główny artykuł}} jest używany w nagłówku każdego z artykułów podrzędnych by przekierować do artykułu nadrzędnego - wydaje mi się, że w tym kontekście jest to odpowiednik en:Template:Broader (choć też nie do końca).
Myślę, że warto byłoby uzupełnić dokumentację wyżej wymienionych szablonów z naciskiem na wskazanie różnic między nimi.
Druga rzecz warta udokumentowania to to, kiedy pojawia się tekst "osobna/główna strona" (np. w szablonie) a kiedy "osobny/główny artykuł" (np. gdy ten szablon jest użyty). Ololuki (dyskusja) 22:12, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Przy okazji, {{Osobny artykuł}} nie ma w TemplateData podanych parametrów o1, o2… o9 (ale ich używa, sądząc po podanym przykładzie) - co czyni te szablony identycznymi (poza nazwą), przynajmniej na pierwszy rzut oka. Techniczne różnice: nazwa, kategoria, oraz jeden ma 10 parametrów, a drugi tylko 9 (tzn. 9 i 8). Porównanie. MarMi wiki (dyskusja) 23:13, 24 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Oraz oba powstawały z Main - Osobny z kodu z 2005, Główny z 2008. Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne_dyskusja/Archiwum/2011-2_półrocze#podsumowanie nr 2 (pkt 2.) sugeruje, że Osobny artykuł powinno stosować się wtedy, gdy obok znajduje się jakaś część treści wspólna (streszczenie?) z artykułu "głównego", np. artykuł o historii części wyspy i drugi z historią całej wyspy. Taki np. {{mainsec}} z jednym "Zobacz więcej" raczej by nie pasował do przynajmniej jednego z nich ([9]; no chyba żeby się wydzieliło całą część dot. części wyspy z art. o wyspie). [10] Z tego można wyciągnąć wniosek, że Główny artykuł stosuje się tam, gdzie takie elementy wspólne nie zachodzą (nie ma streszczeń z głównego artykułu). Jest jeszcze {{Zobacz też}}, ale z nim jest chyba łatwiej. MarMi wiki (dyskusja) 01:18, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Przywołany, odpowiem "nie wiem" (jaki cel), pewnie jak to zwykle bywa, użytkowy*. Widzę to samo, tj. że to kalki z szablonów angielskich, na początku nawet pokutowały angielskie słowa. Opisy te same ...bo widzę że dla {{Główny artykuł}} gdy 16 kwi 2009 tworzyłem opis (bo nie było dokumentacji) to prawdopodobnie (lecz zupełnie nie pamiętam już ówczesnych pobudek ;) ) skopiowałem z wydającego się podobnym {{Osobny artykuł}}. Przepraszam więc za rzucającą się do dziś w oczy zbieżność :) (a może to właśnie dobrze?). Co do meritum: "osobny" to oczywiście nie to samo co "główny", i językowo i znaczeniowo, ale jak precyzyjnie zdefiniować w opisie, "kiedy należy używać" jeden a kiedy drugi, nie mam pomysłu. Przychylam się to rozróżnienia powyżej (@MarMi wiki 01:18, 25 sty 2023) wraz z chyba dobrym przykładem Lista okrętów United States Navy, U gdzie zastosowanie ma wyłącznie {{Główny artykuł}}. Zaś gdy toczyła się dyskusja [11] z m.in. sugestią aby w "Osobny artykuł" zmienić tekst na "Główny artykuł" to {{Główny artykuł}} jeszcze nie istniał...
Podobnie jak wyżej, też nie pamiętam... Pamięć podpowiada mi jedynie coś na kształt mody a spolszczanie nazw szablonów, aby nie utrudniać redaktorom użycia. Tworzyło to niekiedy wręcz kopie szablonów, dla samego czytelnego nazewnictwa... Nie jestem jednak pewien czy był to główny powód. Obecnie bie jestem już niestety zbyt czynnym edytującym :( Warionm (dyskusja) 21:49, 26 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
No Archie to jeszcze jest słaby przykład, bo wciąż jest w użyciu przynajmniej, ale są takie już bardzo historyczne. Myślę, by przenosić info, tam gdzie jest tego mało (2 - 3 linijki) do artykułu o wyszukiwarkach do sekcji historia a w oryginalnym wstawić przekierowanie. Co do AltaVisty itp, to owszem update przy każdym i weryfikacja. Krzysztof Popławskipytaj (?)14:34, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Archie już raczej nie jest w użyciu (chyba że o czymś nie wiem?), i to od dawna (chodzi mi o indeksowanie nowych treści [ostatni ftp dodano w 2011]). Strona ICM zdaje się od jakiegoś czasu nie działa (ostatnie web.archive z czerwca 2022; oraz nie da się z nią połączyć, przynajmniej u mnie). A wyszukiwarka z tej strony przestała działać nawet jak strona jeszcze się ładowała (jak ostatnio sprawdzałem w kwietniu 2022). Z kategorii raczej nie ma po co usuwać, chyba że razem z artykułem (jeśli wyszukiwarka nie jest ency). No chyba że jest kategoria "Historyczne wyszukiwarki", albo podobna, to wtedy można by przenieść. MarMi wiki (dyskusja) 15:13, 25 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Mówiąc o Archie na ICM to monitoring https://sur.ly/i/archie.icm.edu.pl/ wskazuje na to, że działa. To jest serwer uczelniany i może być kiepsko dostępny z zewnątrz, ale trzeba pamiętać jeszcze o dostępie przez Telnet i pocztę.
A np. isitdownrightnow pokazuje że nie działa. Gdyby Sur.ly używał jeszcze aktualnego zdjęcia strony... (zdjęcie z 2003, Data ostatniej zmiany na stronie archie zwracała aktualną datę). Jak z uczelni działa (włącznie z wyszukiwaniem), to dobrze (chociaż to niewielka pociecha). Jeśli znasz działający telnet/email z archie, chętnie bym poznał jego adres. MarMi wiki (dyskusja) 14:33, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
@MarMi wiki No to mam jednoznaczne potwierdzenie z ICM: "(...) Od dłuższego czasu raczej udawała, że działa niż działała, w zeszłym roku został wyłączony komputer ze starym, dziurawym Solarisem, gdzie jest zainstalowana. " - taką odpowiedź otrzymałem. Krzysztof Popławskipytaj (?)17:31, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
No to lipa... Jak już masz kontakt, to może zasugeruj im, czy by może nie pomyśleli nad zrobieniem wersji muzealno-wirtualnej strony - ze starym wyglądem i z działającą wyszukiwarką, ale opartą na nowszej technologii. Coś w stylu przeglądarek z https://www.dejavu.org/ albo line-mode.cern.ch (archiwum, bo symulator przeglądarki jak widzę padł). Dzięki. MarMi wiki (dyskusja) 19:56, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Z całym szacunkiem, ale zaprzestanie rozwijania, użytkowania, czy nawet "zniknięcie", nie jest przesłanką do uznania braku ency. Po to jest ewentualne Poczekalnia by to ocenić. Joee (dyskusja) 06:59, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Napisałem powyżej: " i pozostawiła zbyt mały ślad by być ency. " - "Po to jest ewentualne Poczekalnia by to ocenić" - no właśnie o to pytam czy warto zalewać poczekalnię i chcę by jak najwięcej osób się wypowiedziało czy tak czy nie. Uważam, że słowa "Z całym szacunkiem," są jak najbardziej zbędne, są niemerytoryczne, nie ency i tym przypadku nie mają uzasadnienia a co ciekawe wbrew brzmieniu wyrażają brak szacunku - tak na przyszłość informacyjnie. Krzysztof Popławskipytaj (?)08:39, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
W opisie edycji coś już napomknąłem. A teraz zastanawiam się, co uczynić z hasłem Unity Line (bo coś trzeba). Otóż obecnie UL jest spółką cypryjską, a w Szczecinie przy pl. Rodła mieści się jedynie oddział przedsiębiorcy zagranicznego (normalka w branży żeglugowej), pod innym niż podany nrem KRS. Czy w takim razie należy w infoboksie jako adres podać LIMASSOL, ul. GR. XENOPOULOU, nr 17? Bo to nie hasło o oddziale chyba... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:15, 26 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Chyba trzeba, aczkolwiek szczerze mówiąc ten adres w infoboksie przedsiębiorstwa nie jest tam najpotrzebniejszą rzeczą. Zgadzam się natomiast co do komentarza w opisie edycji, że trzeba by było trochę wyjaśnić terminologię infoboxową. --katafrakt (✉) 22:57, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Postrzeganie Wiki jako własnej galerii
Adaptacja (architektura) - zamieniłem zdjęcie dworca na zdjęcie kościoła, który moim zdaniem jest ciekawszym przykładem adaptacji budynku. Jednak @Jacek Halicki bez uzasadnienia przywrócił zdjęcie dworca. Sprawdziłem i okazuje się, że autorem poprzedniego zdjęcie jest ten sam wikipedysta. Na przykładzie kościoła widać sekularyzację w postaci zdjętego krzyża na wieży. Poza tym kościoł jako budynek świecki jest ciekawszym przykładem adaptacji, niż jeden z setek adaptowanych dworców. Na zdjęciu z kościołem nie przynajmniej czyjegoś samochodu i hamaku. Ten sam problem jest w haśle Dom kultury, gdzie redaktor za każdym razem przywraca swoje zdjęcie.
A czy jest jakiś opis adaptacji? Albo czy obok jest zdjęcie budynku sprzed adaptacji? Bo dla mnie oba zdjęcia mają raczej wartość artystyczną niż informacyjną (oba informują że można jakiś budynek zaadoptować na dom kultury - ale czy zdjęcie w czymś tu szczególnie pomaga?). MarMi wiki (dyskusja) 12:56, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
A czy samo hasło Adaptacja (architektura) jest encyklopedyczne, z jego wieloznacznością, nieokreślonością, niejednoznacznością, zamiennością z innymi terminami, np. z hasłem Przebudowa? W każdym razie przez 16 lat jedyny przypis jaki się w tym haśle pojawił prowadzi do słownika języka polskiego a nie do fachowych źródeł. Moim zdaniem artykuł powinien być skasowany. Czonek (dyskusja) 12:30, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Zgodnie ze słownikiem budowlanym przebudowa właściwie chyba obejmuje adaptację, bo obejmować może m.in. elementy funkcjonale i użytkowe. Nie ma tam nic o adaptacji, ale wydaje się, że adaptacja jako szczególny przykład przebudowy polegający właśnie na zmianie funkcji użytkowych mogłaby zostać. Z resztą adaptacja chyba nie musi się łączyć z pracami budowlanymi? Emptywords (dyskusja) 12:52, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Po pierwsze to załóż konto na Wikipedii, wtedy będziemy mogli przedyskutować ewentualne problemy bez angażowania społeczności. Po drugie można dyskutować na tym które zdjęcie jest bardziej ency w danym artykule, są jednak kwestie nie podlegające dyskusji. Zdjęcie które wrzuciłeś do artykułu ma nieskorygowaną zbieżność perspektywy, ściany walą się górą do wewnątrz. Poza tym te ogryzki słupków ogrodzenia fatalnie wyglądają. Nie mam nic przeciwko zastępowaniu moich zdjęć pod warunkiem, że są lepsze merytorycznie i technicznie. --Jacek Halicki (dyskusja) 11:40, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Oba zdjęcia są złe, bo jakiejkolwiek adapracji na nich nie widać. Adaptacje maja to do siebie, że często z zewnątrz sa niezauważalne (nawet jak wygląd zewnętrzny się nieco zmienił, to przewaznie mniej niż w trakcie zwykłej przepudowy). Tu powinno być zdjęcie typu Hagia Sophia , gdzie mamy kościół bizantyjski zaadoptowany na meczet (z dobudowanymi minaretami), albo wnętrze jakiegoś kościoła z obszaru ZSRR przerobionego na magazyn. Artykuł wymaga pilnego dodania źródeł, bo na razie jego treść jest wątpliwa (zgodnie z nią adaptacją jest niemal każda zmiana funkcji – np. przerobienie sklepu na oddział banku lub salę fitnesu), a ilustracje raczej mało adaptacji pokazują. Aotearoa dyskusja17:29, 29 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Jak wyżej. Żeby chociaż był jakiś wyraźny napis na tych budynkach, a tak to obie fotografie jako ilustracja zjawiska (pomijam aspekty techniczne i artystyczne) - bardzo słaba. Już prędzej dałbym to. Emptywords (dyskusja) 07:51, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ze wszystkich użytych tutaj przykładów, najlepiej opisuje podmiot hasła zdjęcie, które prezentuje Emptywords. W dwóch pozostałych, chorągiewka na szczycie wieży? Budynek dworca...nic nie dostrzegam co mogłoby świadczyć o dokonanej adaptacji-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:13, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
A w Szczecinie jest kawiarnia zaadaptowana z toalety publicznej połączonej z wiatą przystankową zaadaptowaną wcześniej na kiosk z warzywami! :D Podwójna adaptacja ;) Może @Kapitel zorganizuje zdjęcia? :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:46, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Cenzura w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej - tutaj tak samo, @Jacek Halicki bez uzasadnienia wycofał moje edycje. Tym samym przywrócił zdjęcia, które nie miały związku z hasłem. Zapewne dlatego że usunąłem jego zdjęcie. Czy naprawdę w każdym haśle mam zwracać uwagę, czy jakieś zdjęcie nie jest jego autorstwa, żeby się mu nie narazić? Co bardziej pokazuje cenzurę w PRL-u? Fragmenty książki z wyciętym tekstem i adnotacją, czy jakaś głowa obklejona gazetami, gdzie nawet są rosyjskie wyrazy. --95.40.94.244 (dyskusja) 20:10, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Przejrzałem edycje IP. Pomysł ilustrowania artykułów w encyklopedii obrazami przedstawiającymi alegorie omawianych pojęć wydaje mi się głęboko nietrafny. Mógłbym się na to zgodzić, gdyby to były dzieła niebieskolinkowe i znajdowały się w rozdziale o przedstawieniu omawianego pojęcia w sztuce. Gżdacz (dyskusja) 08:07, 7 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Rejestry notarialne
Mam pytanie dotyczące edycji takich, jak ta. Link przenosi nas na stronę, gdzie trzeba wpisać dane konieczne do identyfikacji danej osoby. Zatem nie jest to link bezpośrednio do źródła podanego dla danej informacji, tylko do rejestru, gdzie trzeba wpisać dane i wyszukać potwierdzenie informacji podanych w Wikipedii. Czy właściwe zatem jest podawanie tej strony jako źródła w przypisie? A może jest tam opcja wygenerowania linku do konkretnego wpisu? TR(dyskusja)00:49, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Link bezpośredni byłby lepszy, jednak jeśli go nie ma, to trudno – wpisując dane (z artykułu) bez problemu uzyskuje sie dostęp do wpisu. Moim zdaniem nie rózni sie to wcale od wielu innych baz, gdzie nie ma linków do wyniku wyszukiwania i trzeba wpisać czego się szuka i następnie wyszikać (a takich baz jest nadal sporo). Tu jedynie kwestią może być, czy ten rejestr jest dobrym źródłem (czy to nie źródło pierwotne?), zaś w tym konkretnym przypadku, linkowanie do niego jest chyba zbędne, skoro jest to trzecie źródło potwierdzające (niekontrowersyjne) informacje. Aotearoa dyskusja06:59, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ponieważ nie ma już PAND-y (gdzie tradycyjnie pytałem o opinię ws zgłoszenia do wyróżnienia) – pozwalam sobie zaprezentować art. w tym miejscu z prośbą o uwagi, krytykę i/lub poparcie. Art. był już w CW, od tego czasu dodałem „szczegółowy przebieg” i drobne poprawki. Nada się?
Moim celem jest (1) stworzenie „wzorca” artu o oznaczonym w terenie szlaku turystycznym według którego mógłbym pisać i poprawiać do poziomu wyróżnienia kolejne arty oraz (2) przeprowadzenie dyskusji na przyszłość o encyklopedyczności takich szlaków. Z moich doświadczeń wynika, że istnieje konsensus co do postrzegania ich w sposób zbliżony do autoencyklopedyczności, chciałbym to potwierdzić lub spytać o wątpliwości. Istnieje sieć szlaków (co do zasady – co bierze się z ich górskich korzeni) pieszych mający w PTTK numery i wymienionych na oficjalnych stronach parków narodowych/innych form ochrony, ponadto szereg szlaków mających takie samo oznaczenie w terenie (trzy poziome pasy – białe na zewnątrz, kolorowy pośrodku) ale nie numerowane w PTTK (zarządzane przez inne podmioty), szereg szlaków mających inne oznaczenie w terenie, a ponadto szlaki rowerowe, konne, narciarskie (zjazdowe i biegowe) o standardowym i niestandardowym oznaczeniu. Źródłami są – tak jak w przedmiotowym arcie – poza informacjami z PTTK także informatory samorządowe, strony władz ochrony przyrody, przewodniki, publikacje geograficzne oraz mapy turystyczne (internetowe i tradycyjne). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:13, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem, czy da się ustalić jeden standard - pamiętajmy, że znakowane szlaki nie występują tylko w Polsce, a za granicą inne elementy mogą być istotne. Co do autoencyklopedyczności szlaków, to zdecydowanie nie każdy szlak jest encyklopedyczny: nie widzę powodu by autoency były szlaki łącznikowe, dojściowe, czy ogólnie jakieś krótkie szlaki. Odnośnie zaś do tego konkretnego artykułu, to brakuje mi informacji kiedy szlak został wyznaczony. Brakuje też informacji o zmianach jego przebiegu (a przebieg szlaków jednak jest zbyt często modyfikowany) – „aktualny” przebieg ma podstawową wadę: zaraz po zmianie przebiegu szlaku będzie ktoś chciał poprawiać artykuł, a z punktu widzenia encyklopedyczności przebieg szlaku w 1990 jest taka samo istotny, jak przebieg w 2023. Z przebiegiem szlaku jest jeszcze jeden problem – źródła swoje, a szlak w terenie swoje (każdy kto chodzi szlakami się z tym spotkał, że czasem przebieg w terenie różni się od tego co podają mapy, czy oficjalne strony parku). Tu pewnie rozwiązaniem byłoby nie podawanie szlaku, za jakimś jednym źródłem (strona parku nie jest tu lepsza od dobrej mapy turystycznej), tylko podanie kilku źródeł i uwzględnienie ewentualnego wariantowego przebiegu w nich podawanego. Tu źródła z przebiegiem szlaku albo nie działają (15), albo nie zawierają podanych informacji (22, na którego podstawie ma być ta szczegółowa tabela z przebiegiem). Aotearoa dyskusja16:48, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Realistycznie zdaję sobie sprawę, że jednego wzorca na całą przyszłość nie stworzę, ale jakiś postęp na drodze do AnM chciałbym osiągnąć - bo na razie nie ma żadnego konsensusu. Pkt pierwszy konsensusu - że szlaki łącznikowe i bardzo krótkie nie są encyklopedyczne jeżeli nie ma innych przyczyn - bardzo mi się podoba. Problem trochę innego przebiegu (czy tam zaniku) szlaku w terenie niż w źródłach jest IMHO łatwy do rozwiązania - nas obowiązują źródła, chociażby podawały nieprawdę. Oczywiście staram się podejść do problemu elastycznie na ile się to da.
Zarzutu jednego źródła nie rozumiem, gdyż szlak opisałem na podstawie kilku przewodników, informatorów, tabel i map - korzystając z każdego znalezionego źródła w maksymalnym stopniu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:34, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
O ile przebieg szlaku często różni się od mapy, to po pierwsze, z reguły nie ma źródeł na przebieg w terenie (wpisy na forach czy blogach się nie liczą). Po drugie, chyba nie mamy zamiaru podawać dalej prosto przez 345 metrów i zakręt w prawo o 69 stopni, znów pod górę 300 metrów (podczas kiedy to skrócono i teraz jest 300 metrów, 80 stopni i w górę 500m). Natomiast wątpię, żeby 'opis szlak biegnie przez Kowaniec, Przełęcz Niżną, dolinę Zgubiomnego Potoku do skrzyżowania dróg A50 i 532 zmieniał się znacząco często. Ciacho5 (dyskusja) 17:52, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Zauważ tylko, że tu w tablicy jednak podawany jest przebieg szlaku i położenie charakterystycznych punktów z dokładnością do 100 metrów, a to już gwarantuje dezaktualizację przy nawet niewielkiej modyfikacji przebiegu szlaku. Tak samo wyznaczenie szlaku ulicami – ile to juz razy zmieniono przebieg z jednej na drugą ulicę i wtedy zapis typu „0,3 km ul. Kościelna, 0,5 km ul. Leśna” staje się nieaktualny. Aotearoa dyskusja06:53, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Żądając trzymania się zasad trzymajmy się też realizmu/zdrowego rozsądku - odległości z dokładnością do 100 m pomiędzy stacjami kolejowymi, pomnikami, zabytkami, drogami, jeziorem czy miejscowością się nie zmieniają, a ten szlak zasadniczy przebieg bez zmian ma - wg źródeł - ok. 70 lat... Nie wiemy, czy wikipedia tyle przetrwa. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:27, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Tyle, że jest szlak, który od wytyczenia się nie zmienił, jest też szlak, który obecnie ma już którąś tam wersję przebiegu. Warto popatrzeć jak szlaki turystyczne przecinające autostrady, drogi szybkiego ruchu, peryferia dużych miast wyglądały na mapach 20 lat temu, a jaki przebieg maja na mapach współczesnych. I są to czasami różnice liczące w kilometrach, przebiegi po innych stronach dużych wsi itd. Dlatego właśnie realizmem jest nie podawania kilometrażu szlaku, bo jest to informacja zmienna, a przypadki by nic przez 70 lat sie nie zmieniło są jednak wyjątkiem. Aotearoa dyskusja18:36, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ja twierdzę dokładnie odwrotnie - ze swojej istoty szlaki turystyczne (które przecież są wytyczone od dziesiątek lat pomiędzy tymi samymi istniejącymi w terenie punktami geograficznymi lub historycznymi) się nie zmieniają, nawet rozbudowa osiedla nie zmienia przebiegu szlaku o więcej niż 100 m, a autostrady (fakt - w Polsce) buduje się tak aby zachować istniejące niesamochodowe ciągi komunikacyjne i nie zmieniać przebiegu rzek. Jestem absolutnie zaskoczony Twoją opinią. Oczywiście wszystko w granicach rozsądku - jeżeli jakiś szlak ulega częstym zmianom (btw - który?) i są na to źródła, to opis przebiegu musiałby zostać potraktowany inaczej. Ale w przypadku pięciu szlaków w Wielkopolskim Parku Narodowym, niezmiennych od ok. 70 lat - nie ma żadnej a dezaktualizację (a przynajmniej - jest nie większa niż w przypadku np. drogi krajowej, których przebieg w Wiki tez jest opisywany).
Proponuje porównać przebieg szlaków np. w okolicach Warszawy na mapach z lat 80., czy 90. i ich współczesne przebiegi – czasami przebieg różni się niewiele, czasami jest miejscami znacznie inny, czasami szlaki miały wręcz zmieniane punkty początku/końca. Jeśli to miałby być wzór artykułu o szlaku, to takie rzeczy powinny być w nim przewidziane. Natomiast stwierdzenie" a autostrady (fakt - w Polsce) buduje się tak aby zachować istniejące niesamochodowe ciągi komunikacyjne" nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością – autostrady i drogi szybkiego ruchu właśnie słyną z tego, że szatkują lokalną sieć komunikacyjną (i drogową i "niesamochodową") – wystarczy popatrzeć na mapy topograficzne sprzed powstania takiej drogi i po jej powstaniu. Aotearoa dyskusja10:15, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Sprawdziłem w centralnej Wielkopolsce – ani jeden szlak nie uległ poważnym zmianom po budowie dwóch autostrad i obwodnicy Poznania. Ani jeden szlak przedmiejski nie uległ poważnym zmianom pomimo rozbudowy przedmieść Poznania. Być może okolice aglomeracji warszawskiej są wyjątkiem i wymagając osobnego potraktowania, ale to nie powinno ograniczać Wikipedii. Ponad połowa szlaków w Polce wytyczonych jest obszarami górskimi i podgórskimi łącząc szczyty, doliny, przełęcze i się nie zmienia (z przyczyn oczywistych – chyba nie muszę dowodzić?), a z pozostałych większość prowadzi przez parki narodowe i krajobrazowe, dolinami rzek, brzegami jezior, drogami przez bagna etc. i też się nie zmienia – bo łączy obszary cenne przyrodniczo wyłączone z zabudowy, zabytki, pomniki, historyczne centra miejscowości. Widzę że jesteś niestety nieprzejednanym wrogiem sensownych informacji w artykule – szkoda, bo krucjata przeciwko sensowi jest niezrozumiała. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:51, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Chodzę trochę i powiem, że bardzo dobry standard opisu - są punkty charakterystyczne, są znaczniki odległości. Co do wariantów to w odcinkach gdzie występują warianty można dopisać, że wariant z roku XXXX prowadził w tym miejscu ... i do miejsca ... biegł lub osobna sekcja Warianty trasy / Warianty historyczne. Jeszcze bym poruszył kwestię jakości oznaczeń - wiem, że to może się zmienić, ale to trochę ułatwia jak się wie czy szlak w tym miejscu jest gęsto znaczony, sporadycznie, wcale itp. Na szlakach też występują znaki "uwaga!" to z mojego punktu widzenia opisanie każdego z takich punktów oddzielnie jest pomocne. To tak z punktu widzenia chadzającego po szlakach. Co do źródeł to OpenStreetMap ma dość aktualne przebiegi, które wykorzystuje Mapy.cz i poniekąd większość map turystycznych cyfrowych w tym mapa-turystyczna.pl Krzysztof Popławskipytaj (?)23:42, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
CO do jakości oznakowania i trudności z punktu widzenia turysty - nie ma źródeł. Podałem rok odnowienia oznakowania i moim zdaniem to musi wystarczyć - jakość oznakowania i miejsca wymagające uwagi zamieściłem w wikivoyage. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:08, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ale Wikipedia jest encyklopedią, nie przewodnikiem turystycznym ani monografią szlaku. Zmiany przebiegu szlaku o kilkaset metrów (co innego, gdy z jakichś powodów ominięto ważny punkt), problemy z oznakowaniem i dokładny przebieg nie są encyklopedyczne. Ważne jest, przez jakie miejscowości, atrakcje, punkty charakterystyczne (typu znana przełęcz, szczyt poważny) przebiega szlak, a nie jego dokładne odwzorowanie. Zobacz Główny Szlak Beskidzki. Już ta tabelka jest zbyt szczegółowa. Ciacho5 (dyskusja) 23:58, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Słuszna uwaga. Podanie tylko ogólnego przebiegu szlaku wyeliminuje dwa problemy: drobne zmiany w przebiegu nie wpłyną na treść artykułu, a sam artykuł będzie bardziej przypominał artykuł z encyklopedii, a nie właśnie opis przewodnikowy. Tu przypomnę, że dobry artykuł encyklopedyczny to porządna synteza, a nie szczegółowe opisywanie wszystkiego w danym temacie. Aotearoa dyskusja06:59, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Przepraszam, wczoraj miałem problemy z siecią, dlatego wypowiedź taka lakoniczna. Opis przewodnikowy na Wikipodróżach wygląda ok :) Chodziło mi o to, że tam z tego, co kojarzę, nie obowiązuje NPOV, więc i styl może być bardziej barwny. A teraz krótko o artykule :) @PawelNorbertStrzelecki w tabelce z opisem szlaku chyba druga kolumna nie jest potrzebna. Wśród atrakcji jest droga wojewódzka nr 430 ;) Ikonki są małe i nie bardzo czytelne. Ta zielona z płotkiem, to na niej widzę tylko ten płotek i nie wiem co oznacza - w obu przypadkach jest przy obszarach ochrony ścisłej, a drzewka, które mi się kojarzą z jakimś terenem leśnym są oznaczeniem granic. Bez legendy trudno... Ikonki szlaku w tekście nie są raczej specjalnie potrzebne. Na schemacie, w infografice, infoboksie jak najbardziej. Hedger z Castleton (dyskusja) 14:22, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Wzór tabeli wziąłem z artu o chyba najbardziej znanym nizinnym szlaku w Polsce, stąd te "atrakcje" (powinny być "charakterystyczne miejsca"). Ikonki w drugiej kolumnie niewiele informacji wnoszą, po prostu ładnie wyglądają - ktoś kiedyś bardzo nad nimi się napracował, a żeby zobaczyć legendę wystarczy na nie kliknąć. Ikonki szlaków w tekście były zanim powstała tabela "szczegółowy przebieg", nad którą tu debatujemy. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:48, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@PawelNorbertStrzelecki Wziąłem tekst z Wikipodróży i wykreśliłem to, co uważam za "zbędne szczegóły". Zobacz Wikipedysta:Ciacho5/Szlak. Oczywiście, po tym byłoby do przeredagowania (zamiast tekstu - listy zabytków/atrakcji. Powiem szczerze, że ewentualnym jedynym wskaźnikiem encyklopedyczności byłaby ta najstarszość, ale moim zdaniem, to nie jest bardzo silna przesłanka. Ciacho5 (dyskusja) 18:24, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie rozumiem tej wypowiedzi, jak dla mnie za dużo skrótów myślowych. To są "zbędne szczegóły" jak dla Wikivoyage? Kompletnie się nie zgadzam. Co do encyklopedyczności - możesz rozwinąć? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:04, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Encyklopedyczność i precyzyjność informacji nieaktualnych
Temat tego IMHO nieporozumienia zdecydowałem się poruszyć w osobnym (pod)wątku – otóż moim zdaniem case hipotetycznego „nieaktualnego przebiegu szlaku” wynika jedynie z nierealistycznego tłumaczenia zasad Wiki. Jest oczywiste, że informacja nie staje się nieencyklopedyczna gdy przestaje być aktualna – ale jednocześnie jest chyba oczywiste (?) że nieaktualne informacje nie wymagają takiej precyzji jak informacje aktualne. Np. w artykule o kraju opisuje się jego ludność (w tysiącach np. 38,179 mln), powierzchnię (w km kwadratowych np. 312 696 km2), główne miasta, przebieg granic (np. taką rzeką z takim krajem – tyle a tyle km), kraje sąsiednie, PKB z podziałem na działy gospodarki… Niektóre z tych danych co oczywiste stale się zmieniają, inne ulegały licznym zmianom na przestrzeni historii, nawet jeśli przez kilka pokoleń się nie zmieniają.
Nikt przecież nie usiłuje przeładować artu o kraju precyzyjnymi danymi historycznymi na temat np. przebiegu granicy w poszczególnych latach tysiącletniej historii – dane historyczne ujmuje się w formie syntezy. Podobnie w przypadku np. parku narodowego encyklopedyczną informacją są (co do zasady - aktualne) granice, powierzchnia, udział różnych typów terenu, udział, powierzchnia i liczba rezerwatów, liczba pomników przyrody – ale tylko aktualna, a jeżeli następuje zmiana to informacje historyczne się syntezuje (np. "liczba pomników od takiego a takiego roku zmieniła się o tyle", "do parku dołączono takie a takie obszary", "udział terenów rolnych zmienił się od założenia parku tak a tak…"). Zmierzam do wydaje mi się oczywistego wniosku, że jeżeli przebieg szlaku turystycznego ulegnie zmianie (w źródłach), to w arcie w opisie szczegółowym też zostanie zmieniony – a w osobnym rozdziale o historii pojawi się syntetyczna informacja że do roku takiego a takiego miał inny przebieg/został skrócony bez równie szczegółowego opisu tegoż historycznego przebiegu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:35, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Niby dlaczego "nieaktualne informacje nie wymagają takiej precyzji jak informacje aktualne"? Informacja to informacja, dla Wikipedii tak samo ważna jest ta pokazująca stan z 1990, jak i ta pokazująca stan z 2023. Skoro mówimy o artykule potencjalnie medalowym, to informacje o tym kiedy szlak powstał, od kiedy jest dany przebieg, a jeśli przebieg się zmieniał, to jaki był wcześniej, są informacjami kluczowymi. Przy czym jeśli przebieg jest opisany dokładnie (tak jak tu), to prawdopodobieństwo uwzględnienia zmian jest znacznie większe niż by przebieg był opisany znacznie bardziej ogólnie, np. rozpoczyna się na przystanku kolejowym w Puszczykowe, następnie poprzez miasto dochodzi do wschodniej granicy WPN, na terenie parku ma przebieg w kierunku północno-zachodnim do Jarosławca, następnie północno-wschodni i wschodni, przechodząc Puszczykowo od północy i kończąc się na stacji kolejowej w Puszczykowie – tego typu syntetyczny opis jest zdecydowanie lepszy w encyklopedii niż szczegółowe opisywanie ile metrów do czego/czym się idzie z dołączoną do tego kolorową tabelką (ciekawe jak taka tabela ma się do wytycznych by strony były czytelne na urządzeniach mobilnych i dla osób z wadami wzroku). Aotearoa dyskusja10:29, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie znam się tak mocno na szlakach nizinnych, ale szlaki górskie bywają zmieniane z przyczyn istotnych: zawalenie się części szlaku, ściany itp, czyli istotna zmiana krajobrazu lub czasem uwzględnienie istotnego obiektu, który pojawił się po drodze no i mniej istotne: planowana rewitalizacja terenu wokół szlaku lub planowane pace leśne lub przy naprawie szlaku. W przypadku nizinnych zmiana przebiegu myślę, że wiąże się z brakiem dostępności pewnych terenów, które były na szlaku lub pojawienie się nowych obiektów na liście i moim zdaniem zasadne było by poinformowanie o tych ostatnich - jeżeli takie informacje są dostępne. Szczególnie bym to polecał też w przypadku zmian krajobrazu - występowały pewne atrakcyjne formy krajobrazu ale uległy degradacji lub istniały obiekty historyczne ale już nie istnieją a inne zasługiwały bardziej na uwagę. Krzysztof Popławskipytaj (?)10:59, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie mogę uwierzyć, że poważnie dyskutujemy nad ewentualnością konsekwencji dla artykułu (no bo o tym jest dyskusja, nie?) prawdopodobieństwa zmiany przebiegu szlaku po hipotetycznym „zawaleniu się górskiej ściany”… Serio? Naprawdę, mimo szczerych chęci nie wiem jakie postulaty co do edytowania wynikają z tej wypowiedzi. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:54, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Dlaczego to właśnie napisałem powyżej na przykładzie granic kraju – możesz się odnieść @Aotearoa zamiast ignorować argumenty. Samo uparte powtarzanie że coś niby „jest lepsze” bez uzasadnienia to nie argument – właśnie dużo lepsze jest podanie kolejno wszystkich charakterystycznych punktów (jeszcze raz wyraźnie aby nie można zignorować argumentu: zabytków, pomników, rezerwatów, stacji kolejowych, dróg a więc obiektów generalnie encyklopedycznych o niezmiennym położeniu) niż ograniczanie opisu tego, co jest istotą szlaku turystycznego – czyli możliwości dojścia do charakterystycznych punktów. Kolejne Twoje argumenty trącą groteską – urządzenia mobilne są coraz lepsze i z prostą tabelą (cztery kolumny) sobie poradzą, a trudno uznać za poważny argument usunięcie informacji przydatnych dla 99,9999% czytelników aby… nie wiem co?…. osób z wadami wzroku.
Ogólnie chciałby zaapelować o tworzenie Wikipedii z sensem, a nie tak aby nadawała się głównie do opisywania zatopionych statków. Gros czytelników szuka informacji aktualnych (to chyba oczywistość nie wymagająca uzasadnienia?) a nie danych historycznych. Już poza wszystkim – na historyczny przebieg szlaku turystycznego i szczegóły jego powstania brak jest źródeł, więc nie zostanie on opisany choćby nawet było to pożądane. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 17:53, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Argument o historycznym przebiegu granicy w artykule o kraju jest chybiony, bo to artykuł o kraju, a nie o jego granicy, zaś w artykule o granicy te historyczne przebiegi powinny być. Już wyżej zwracano uwagę - Wikipedia to encyklopedia, a nie przewodnik turystyczny. Szczegółowy przebieg szlaku, oczywiście interesujący ileś osób, nie jest elementem, który powinien być podawany w encyklopedii. Aotearoa dyskusja18:27, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Po pierwsze: doprecyzuj "szczegółowość". Dla liczącej np. 450 km granicy jeden kilometr to mniej niż promil długości - a dla szlaku turystycznego 100 m to więcej prawie jeden procent długości. Po drugie: a jakie to ma znaczenie, gdy ktoś premiuje wikipedię tylko dla zatopionych statków, bo dopiero wtedy ma pewność że już nic w informacjach encyklopedycznych się nie zmieni? Hipotetycznie przebieg szlaku oczywiście może się zmienić tak samo jak przebieg granicy, ale nie może to paraliżować zamieszczania w arcie informacji encyklopedycznych. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:22, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Przypominam o Pomoc:Ponadczasowość - im mniej trzeba będzie zmieniać w artykule w przypadku zmiany rzeczywistości. Idealnie by było gdyby zmiana rzeczywistości skutkowała jedynie dodaniem informacji do opisu. Przypominam, że mamy Wikinews i Wikipodróże. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:13, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Czy wikipedia jest stworzona jedynie do opisywania zatopionych statków? Czy usuniesz @Marek Mazurkiewicz ludność, PKB, zestawienie największych miast z artów o kraju - bo te dane na pewno się zmienią albo "mogą się zmienić"? Idealnie byłoby gdyby art zawierał wszystkie możliwe do ustalenia na podstawie źródeł informacje - przypominam jest różnica pomiędzy ponadczasowością a wiecznością. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:28, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
W takim razie proponował bym, żeby ktoś zrobił template/szablon takiej tabelki. Bo chyba nie oczekujesz, że przeglądający będą się w to bawili. Tym bardziej, że ludność występuje czasami tylko w infoboksie. No i co z wartościami pobieranymi z WD? MarMi wiki (dyskusja) 22:13, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To, że w wielu miejscach edycje są niezgodne z zasadami nie znaczy, że należy je traktować jako poprawne. Jeżeli np. liczba ludności jakiejś miejscowości jest tylko w infoboksie, to jej zmiana na aktualniejszą jest edycję błędną, gdyż poprawna informacja o liczbie ludności w roku, dajmy na to, 2010 została usunięta. A z punktu widzenia encyklopedii liczba ludności w 2010 jest tak samo ważną informacją jak liczba ludności w 2022. Niektórzy uważają, że stare dane są zbędne – tyle, że ze względu na ponadczasowość, oznaczałoby to, że i aktualne dane są zbędne, bo kiedyś też staną się starymi danymi (jeżeli coś za 5 lat miałoby nie być ency, to i teraz ency nie jest). Aotearoa dyskusja09:20, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Aha, czyli trzeba odrzucać uaktualnienia nadpisujące demografię/dyrektorów itp., nawet jeśli są uźródłowione. Niech dodający kombinuje jak zrobić tabelkę. MarMi wiki (dyskusja) 11:48, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tak, poprawna informacja nie powinna być skasowana. A z pubktu widzenia ponadczasowości, liczba ludności w 2023 nie jest ważniejsza od liczby ludności w 1990. Aotearoa dyskusja08:49, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie jest kasowana, jest zastępowana - stare dane można znaleźć w historii art., albo w źródle. Może na serio ktoś przygotuje ogólny wzór tabelki demografii, bo liczba ludności to raczej jedna z najczęściej podawanych/uaktualnianych danych dla miejscowości, a rzadko która ma tabelkę z takimi danymi (wręcz żadna, z tego co napotykam). MarMi wiki (dyskusja) 12:23, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
IMHO to jest oczywiste, że dane nieaktualne są encyklopedyczne, ale nie wymagają takiej samej precyzyjności jak dane aktualne - i taki był dotychczas konsensus. Spróbowałem go jedynie expressis verbis nazwać i nagle pojawiła się dziwna dla mnie wątpliwość. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 12:24, 5 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Przeglądam stare artykuły, również swoje, i dodaje przypisy no i często trafiam na słowo obecnie wstawione 10 lub 15 lat temu. No i już to nie jest obecnie.
Myślę zatem by dla nowych edycji (ostatnie edycje) zlecić BOTu / BOTowi zadanie zmianę frazy z "obecnie" na "w 2024 roku". Co myślicie o tym ? Nie wstawiałem jeszcze do propozycji zadań dla bota, bo też jestem ciekaw samej zamiany słowa "obecnie" na konkretną datę - w tym przypadku rok. Kwestia czy nie lepiej rok - miesiąc, ale to komplikuje zadanie no itp.
Użycie słowa obecnie w pl:wikiKrzysztof Popławskipytaj (?)23:27, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Nawet na rok sprawi sporo niezręczności. Będzie, że w 2023 Słońce było w jakiejś fazie rozwoju, Dodo jest wymarły w 2023 i tak dalej. Ale może puścić bota i ocenić wyniki po kilkuset edycjach? Ciacho5 (dyskusja) 23:31, 30 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Małe Za, spróbować nie zaszkodzi, zawsze można odbotować.
DUŻE Za - powstanie pewnie bałagan w wielu hasłach np. "Po opanowaniu Galii przez Rzymian (52 p.n.e.) rozbudowana jako miasto, obecnie w 2006 Paryż.", ale i tak więcej zyskamy niż stracimy. „obecnie”, „aktualnie”, „dziś”, „jest”... to słowa, które szkodzą Wikipedii. Dawno już postulowałem, żeby automat wykrywał je jako niewłaściwe w czasie zapisywania edycji, by autor miał szansę je poprawić. Wtedy to nie przeszło, może teraz przejdzie? tadam (dyskusja) 10:53, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Przeciw botowaniu. Mamy 995 użyć w przestrzeni artykułów. Są tam najróżniejsze sytuacje w zależności od kontekstu. Czasem (jak w Ormiańska Wikipedia) z użyciem szablonu obliczającego bieżącą wartość, a czasem słowo oznacza nie rok, a szeroko pojętą współczesność, czasy nowożytne itp. Nadanie informacji charakteru ponadczasowego wymaga zwykle zinterpretowania kontekstu, a często ustalenia daty początkowej, od której "obecność" się liczy. Kenraiz (dyskusja) 11:06, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Mnogość problemów ze zmianą automatyczną bardziej wskazuje na to by przy nowych edycjach wstawiać szablon lub powiadomienie, ale najpierw trzeba by stworzyć wzory edycyjne - czyli co stosować zamiast: "dzisiaj", "obecnie", "teraz", "aktualnie".
Zdecydowanie przeciwko botowaniu tekstu właściwego artykułów, bo powstaną potworki językowe w stylu auto-translatora.
Można ewentualnie dodawać uwagę (ref uwaga "Stan na styczeń 2023."), ale tutaj też nie mamy pewności co do kontekstu w jakim zostało użyte słowo "obecnie" i też mogą powstać dziwne konstrukcje.
Najbezpieczniej wklejać jakąś wiadomość do dyskusji użytkownika, żeby przeredagował (z linkiem do Pomoc:Ponadczasowość).
botowanie raczej nie wchodzi w grę, to trzeba zazwyczaj przeczytać i przeredagować na modłę zgodną z WP:CZAS. Niemniej jestem wielkim sojusznikiem innych podrzuconych tu pomysłów,pozwolę wyliczyć te które wydają mi się najsensowniejsze:
zaangażowanie filtru nadużyć w najczęściej pojawiające i najbardziej oczywiste (jednoznaczne) "nieponadczasowe wyrażenia"
wiadomości do dyskusji użytkownika (ale raczej nie botem, dopóki nie ustali się względnie dobrej listy takich wyrażeń)
stworzenie "listy dobrych praktyk" opisu dla konkretnych typów artykułów (gatunki, miejscowości, biografie etc.)
pomysł z ref uwaga też jest ciekawy, z tym że raczej nie "stan na" tylko "informacja dodana w". Z drugiej strony taka informacja już jest na dobrą sprawę w artykule w formie historii edycji.
Dobrze byłoby przyjrzeć się takim artykułom i sprawdzić dokładnie, czy coś wstawionego ponad piętnaście lat temu udało się zrealizować do dziś i najlepiej poszerzyć opisem, niż pozwalać to edytować botowi. Najlepiej gdybyś podał listę artykułów w których jest problem z formą czasu w zdaniach. Rozumiem, że mówimy tu o niektórych inwestycjach? KujKuń (dyskusja) 18:05, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Bardzo dobra dyskusja - ujawniła wiele problemów związanych ze zmianą automatyczną. W sumie pomysł w tym kształcie nie do zrealizowania więc porzucam, ale tematu nie, bo padło kilka dobrych pomysłów i wiele istotnych uwag. Będę przeglądał wpisy "obecnie" itp i coś spróbuję wymyślić i zaproponować w czasie późniejszym. Krzysztof Popławskipytaj (?)09:03, 7 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Wybrzeże Gdańsk (żużel)
czołem, początkowo chciałem w ZgłośBłędzie napisać, ale chyba jednak tutaj, bo hasło Wybrzeże Gdańsk (żużel) jest pomieszane i poplątane. Hasło dotyczy chyba GKS Wybrzeże, a jest opisane jako klub żużlowy, który posiada sekcje piłkarskie, bokserskie itp. Zwłaszcza, że w pierwszych zdaniach historii napisane jest, że po 1947 kluby żużlowe zniknęły, a GKS Wybrzeże istniał od 1945 roku?! Czy może historia Wybrzeża zaczyna się w latach 1957–1959? Czy może w 1962 roku, kiedy została utworzona sekcja żużla w wielofunkcyjnym już istniejącym od 17 lat klubie? I co zostało przejęte w 1962 roku sam żużel, czy całe kluby??? wołam @Qvaxy bo działa w żużlu ;) Da się to jakoś posprzątać sensownie? tadam (dyskusja) 11:21, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Na koniec 2008 było o Gdański Klub Żużlowy "Wybrzeże" – polski klub żużlowy z Gdańska powstały w 2006 roku
W 2012 został przerobiony na Gdański Klub Sportowy Wybrzeże SA – polski klub żużlowy z Gdańska.
Obecnie jest w miarę podobnym stanie jak 2012 (oczywiście z aktualizacją) i chyba należałoby się skonsultować z @Qvaxy z ww problemami. IMO "Inne sekcje" do przeniesienia do nowego artykułu (w końcu są tam wspomniane osiągnięcia rzędu MP, patrząc na ujednoznacznienie to do GKS Wybrzeże Gdańsk) wraz z dużym skrótem o żużlu, a całość żużla w obecnym. ~malarz plPISZ11:41, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie śledziłem wcześniej historii tego hasła, ale odkąd pamiętam jest w nim opisana głównie część „żużlowa” Wybrzeża i – z tego co widzę wyżej – artykuł powstał jako hasło o tej sekcji właśnie (niby z 1962, ale uwzględniające medale z 1960 i 1961 ;) – dalej postaram się to trochę wyjaśnić). Informacje nt. pozostałch sekcji musiały zostać zatem wpisane przez kogoś do artykułu później. Domniemam, że wynikało to z tego, że był to wówczas – i chyba nadal jest – jedyny artykuł związany jakkolwiek z wielosekcyjnym Wybrzeżem. Z tego samego powodu nigdy nie chciałem usuwać tego z artykułu, niemniej zgadzam się z tym, że powinno to zostać przeniesione do innego artykułu lub artykułów. Nie jestem jednak za bardzo w temacie innych sekcji, czy też całego klubu, więc się tego nie podejmowałem. Jeśli chodzi zaś o samo hasło w zakresie żużlowym, to jakiś czas temu wydzieliłem z niego inne artykuły (GKM Gdańsk i GKŻ Wybrzeże Gdańsk), bo było wszystko „wrzucone do jego worka”. Według mojej wiedzy po wojnie działały w Trójmieście kluby żużlowe (m.in. powyższy GKM), które na początku lat 50. (zapewne w wyniku reorganizacji polskiego sportu na wzór sowiecki, która miała wtedy miejsce) właśnie „zniknęły”, jak to jest wyżej napisane. Później, w drugiej połowie lat 50., żużel w ligowym wydaniu powrócił do Gdańska pod szyldem LPŻ Neptun. Pod koniec lat 50. połączył się on z sekcją warszawskiej Legii, tworząc klub pod nazwą Legia Gdańsk. Na początku 1962 został on natomiat jedną z sekcji klubu GKS „Wybrzeże”, które istniało od 1945. W tamtym czasie wiele klubów było wielosekcyjnych, a takie przejmowanie sekcji było chyba na porządku dziennym. W związku z tym, moim zdaniem, uzasadnione wydaje się zawarcie w artykule o sekcji żużlowej Wybrzeża okresu co najmniej od czasów LPŻ-u (choć historia m.in. wcześniejszego GKM-u też ma tu pewnie duże znaczenie). Podsumowując ten wątek, klub „Wybrzeże” powstał w 1945 (wówczas chyba jako klub piłkarski, a dopiero później został wielosekcyjny), natomiast sekcja żużlowa w nim w 1962, jednak jej początek sięga de facto lat wcześniejszych – poza Wybrzeżem. Jeśli chodzi natomiast o nieco świeższą historię, to bodajże w 2005 miał miejsce upadek wielosekcyjnego Wybrzeża (nie znam szczegółów). Wówczas w Gdańsku powstał nowy klub – GKŻ Gdańsk (poźniej przyjął nazwę GKŻ „Wybrzeże” – być może z jakichś względów, np. prawnych, od razu nie mógł), który jest w rzeczywistości kontynuatorem historii „starego” Wybrzeża (choć raczej nie pod względem prawnym). Jeśli chodzi o przerobienie artykułu w 2012 na spółkę, to wydaje mi się, że w artykule o GKŻ „Wybrzeże” jest w miarę opisane, z czego to wynikało. Podsumowując, zagmatwana historia i ciężko ją klarownie opisać. Ktoś by musiał poświęcić chwilę czasu na to i zgłębić dokładnie temat. Wydaje mi się przy tym, że ten konkretny artykuł powinien dotyczyć konkretnie sekcji żużlowej i jej protoplastów, uwzględniając również wszystkie istotne daty i fakty dotyczące całego Wybrzeża przed pojawieniem się w nim żużla. Pozostałe sekcje powinny być opisane w nowych artykułach, podobnie jak sam klub. Qvaxy (dyskusja) 19:50, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Ten artykuł ma liczne problemy. Miejscami brak mu uźródłowienia. Nie jest napisany stylem encyklopedycznym, to raczej esej, z licznymi dygresjami, albo w stronę ogólnej zagłady Żydów, albo w stronę odpowiedzialności kościła katolickiego za powojenne ukrywanie nazistów. Wisi szablon o naruszeniach WP:NPOV, co w wypadku eseju nie jest niczym niezwykłym. Bardzo obficie korzysta z materiałów procesu Eichmanna w Jerozolimie jako źródeł, co moim zdaniem jest fatalne. To są źródła pierwotne, w których każdy wypowiadający się ma oczywiste interesy w takim a nie innym przedstawianiu faktów. Prawda sądowa nie jest prawdą naukową. Próbowałem go odchudzić, ale to robota Syzyfa.
Tymczasem en:Adolf Eichmann ma status odpowiadający naszemu DA, jest napisany rzeczowo i konkretnie, w pełni uźródłowiony przy użyciu szerszej gamy publikacji naukowych niż nasz.
Jesteśmy encyklopedią na licencji CC-BY-SA, więc mamy prawo wykorzystać w niej każdy tekst na licencji CC-BY-SA, który spełnia nasze kryteria jakości. Ale jeśli czujesz, że chcesz i potrafisz lepiej bez tego, w oparciu o nasz biogram albo od zera, to edytuj śmiało. Gżdacz (dyskusja) 20:59, 31 sty 2023 (CET)[odpowiedz]
Na tej zasadzie jako istniejące trzeba byłoby traktować wówczas Unię Wolności i Partię Demokratyczną (bo formalnie Unia Europejskich Demokratów jest tą samą partią), Ruch Palikota (formalnie obecny Twój Ruch), Polskę Razem (formalnie obecne Porozumienie) czy też Stronnictwo Narodowo-Demokratyczne (formalnie obecna LPR). Z kolei jako istniejącą rozwiązaną 3 lata temu Inicjatywę Feministyczną (bo wciąż formalnie nie została wyrejestrowana). Są też partie, które zostały wyrejestrowane po niezłożeniu sprawozdania lub rozwiązane, a później zarejestrowane pod innym numerem, ale będące wciąż tym samym ugrupowaniem. Nie można wszystkiego sprowadzać do stanu prawnego – partia może albo po prostu zmienić nazwę i wówczas przenosimy artykuł i jest to ta sama partia pod inną nazwą (jak ostatnio KORWiN → Nowa Nadzieja), albo się przekształcić w nową partię (np. poprzez połączenie z inną) i wykorzystać dotychczasowy numer w ewidencji, ale faktycznie tworzy się wówczas nowa partia i wtedy piszemy nowe hasło, a stara jest już nieistniejącą – tak jak właśnie w przypadku UW, PD, SND, Ruchu Palikota, Polski Razem czy SLD. Formalnie SLD przerejestrował się na NL już w 2020 roku, ale póki partii nie zasilili działacze Wiosny, de facto było to rzeczywiście dalej SLD (zresztą nawet formalnie taki był wówczas skrót), ale w 2021 doszło już do połączenia i od tego czasu nie ma partii SLD. Pawmak (dyskusja) 12:14, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
No ale skoro partia nie została wyrejestrowana, tylko zmienił się jej status (nazwa), to partia nie została rozwiązana? No chyba że zmiana statusu (nazwy) równa jest rozwiązaniu (nie wiem jak to działa)... "Nie można wszystkiego sprowadzać do stanu prawnego" - no tak, polityki przecież prawo, regulaminy i zasady się nie imają. Edycja: Cytat ze zmiany statutu: "Sojusz Lewicy Demokratycznej zmienia nazwę na Nowa Lewica". Zakładam że późniejsze połączenie też wiązało się z jakimiś dokumentami? MarMi wiki (dyskusja) 12:45, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Efektem połączenia był parytetowy wybór władz. SLD przestał być partią i został frakcją w ramach Nowej Lewicy (istnieje tylko jako frakcja). Gdyby chodziło tylko o zmianę nazwy, to by nie było tworzone nowe hasło (i od 2020 do 2021 nie było), tylko by się starą nazwę przeniosło pod nową (wtedy nie przeniesiono, bo było wiadomo, że nazwa jest zarejestrowana pod połączenie SLD i Wiosny), ale w 2021 powstało nowe hasło, bo stara partia przestała istnieć (tak samo, jak Unia Wolności itd.). Nie ma też osobnych haseł o koalicji SLD (1991–1999) i partii SLD (1999–2021), tylko jest jedno, bo chociaż to były różne podmioty, to SLD to SLD. Teraz to hasło częściowo dotyczy także frakcji, tylko frakcję trudno nazwać ugrupowaniem (w kontekście kategorii). Pawmak (dyskusja) 14:32, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Ilustracje - zdjęcia w Artykułach
Czy zamieszenie zdjęć np. umundurowania jako ilustracji w art. o danej formacji wykonanych obecnie , w prywatnych zbiorach orginalnego umundurowania ale zgodnych z przepisami ubiorczymi obowiązującymi w WP w danym okresie może być stosowane na Wikii ? Zdjęcia odpowiadają wzorcom na starych fotografiach czarno białych z lat np. 70 ub.wieku. Pamulab (dyskusja) 09:15, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Jeśli większość szczegółów się zgadza (kilka różnic można sprostować w opisie), to chyba nie będzie z tym problemu? Dobrze też podać w opisie zdjęcia, że to replika. MarMi wiki (dyskusja) 12:23, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
replika i dodatkowo przypis...'' Przepisy ubiorcze WP ''. Też chyba jest wystarczające. Tam jest opis umundurowania i zasad noszenia . Pamulab (dyskusja) 13:11, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@MarMi wiki Jest jednak problem - @Kerim44 usuwa takie zdjęcia z art jako powód podając ''ogólniki'' w stylu - zły , nie taki itp. nie sprawdzony przez ''fachowców'' ..jeśli tak to co robią np na Wiki zdjęcia samochodów , wagonów , lokomotyw wykonane przez autorów art. bez potwierdzenia , że to one przez ''fachowców'' a o cukierkach i ciasteczkach nie wspominając.. Pamulab (dyskusja) 08:55, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Absolwenci gimnazjów na wschodzie
Krótkie wprowadzenie: przed I w.ś. zdarzało się, i to nierzadko, że z różnych przyczyn Polacy kończyli gimnazja gdzieś w innych miastach imperium. Np. Kotarbiński kończył trochę przymusowo w Parnawie (dzisiaj Estonia), Iłłakowiczówna w Petersburgu itp. Trochę brakuje mi kategorii grupującej takie osoby, bo przecież Kategoria:Absolwenci uczelni w Petersburgu i tym podobne to nie to samo. Macie jakieś sugestie? Jest sens wstawiać coś tak ogólnego? Zorro2212 (dyskusja) 10:21, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
A co to znaczy na wschodzie? Lwów, Lviv, Breslau, Madrid i Tokio są dla kogoś na wschodzie i ukończenie tam gimnazjum dawałoby kategorię? A dlaczego nie Kategoria:Urodzeni na wschodzie? Są kategorie dla absolwentów wyższych uczelni po krajach, bo co innego wykształcenie w Paryżu/Londynie, Harwardzie, a co innego ZSRR (chociaż wiele nauk było tam nieźle rozwiniętych). Jeszcze bardziej różnią się absolwenci Akademiii Frunzego od Westpointczyków. Ale gimnazjum? Ciacho5 (dyskusja) 10:26, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To jest pewna kwestia, gdyby było to proste, nie pytałbym tutaj. A nie mam wątpliwości, że to jest ciekawostka. Ziemie polskie wtedy należały do imperium rosyjskiego, więc nic nie stało na przeszkodzie, żeby gdzieś tam na niepolskiej ziemi maturę robić. Pewnie z różnych względów. Kotarbiński np. zaliczał w Parnawie, bo w Królestwie Polskim miał wilczy bilet za udział w strajku. A dlaczego gimnazjum? To odpowiednik dzisiejszych liceów, tak się wtedy te szkoły nazywały i tam się maturę robiło. I kategorii absolwentów szkół średnich jest od groma, także gimnazjów (np. Kategoria:Absolwenci Gimnazjum Brzeżańskiego). Znalazłem teraz nawet gimnazjum na Łotwie (Kategoria:Absolwenci gimnazjum w Lipawie), które, jak widać, Polacy też kończyli. Ostatecznie można tego Kotarbińskiemu i innym potworzyć poszczególne kategorie do różnych miast. Ale jakoś brakuje mi połączenia tych maturzystów-emigrantów. A co do technicznych rzeczy: zauważ, że nie proponuję nigdzie takiej nazwy hasła (kategorii), sformułowanie wpisałem jedynie w tytule zapytania.--Zorro2212 (dyskusja) 23:26, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Przypisy uźródławiają go do majora, wszystkie wyższe szarże wiszą na słowo. A trochę mnie to niepokoi, bo skoro był skłócony z AK, a więc i rządem, to kto mu w 1943 mógł nadać legalny stopień generalski? A jeśli nadał to przydałby się przypis. Piotr967podyskutujmy13:00, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
dzieki za link. Generałów AK nie było. Byli generałowie WP, stopień nadawał odpowiedni organ władz RP. I stąd moje zdziwienie - facet był w 1943 w silnej opozycji do władz RP, nie uznawał ich, więc jakim cudem mógł dostać generała. Chyba, że to samozwańczy. --Piotr967podyskutujmy13:35, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Być moze warto wypracować jakąś "ostrą" formę w infoboxie dla tych "samozwańczych". Zaproponowałem "na szybko" w biogramie ww. Zrodziła się taka moda na np kapitanów "AK" - ale, jak napisał Piotr - był kapitanem (formalnie nawet bez tego WP) lub nie był, a stopnie wojskowe nadają odpowiednie legalne władze. Należy też pamiętać o weryfikacji stopni. O ile wiem, w przypadku PAL takowa nie nastąpiła--Kerim44 (dyskusja) 18:16, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
w wolnej chwili to jakoś przerobię w oparciu o źródła podane przez MarMi wiki. Samo "generał Polskiej Armii Ludowej" nie do końca załatwia sprawę bo czytelnik rozumie to, że był oficerem mającym legalny stopień generalski nadany przez odpowiednie władze, a służył w PAL. Tymczasem tu właśnie legalność czy jak kto woli prawna ważność stopnie jest niepewna. Jeden z podanych linków przez MarMi wiki jest wręcz upiorny - za forsę i wódkę nadawali wszystkim jak leci nawet po wojnie - i stopnie oficerskie i Virtuti Militari i czego dusza zapragnęła, a kieszeń klienta wytrzymała. Co prawda to robił inny "generał" PALu, ale jednak. --Piotr967podyskutujmy00:12, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Pierwszy - wystarczy usunąć końcówkę adresu c/3167-.... Z tym że na stronie czasopisma ([13]), wydanie 2018/16 ma mniej stron i nie zawiera tego artykułu w spisie treści (kończy się na Model Rokkana). Ale artykuł jest także na innych stronach (bg.ug.edu.pl i bibliotekanauki.pl). Nie wydaje się być zbyt popularny (na podstawie trafień w Google). A ten drugi to właśnie THE HEADQUARTERS OF THE DEFENDERS OF POLAND (bez końcowego THE...) (angielska wersja "Komenda Obrońców Polski Okręg Pomorze", jak się domyślam), który podałem wyżej. Oba autorstwa Gąsiorowskiego. MarMi wiki (dyskusja) 12:22, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
to jest opisane w książce Gąsiorowskiego Polska Armia Ludowa 1943–1945. Studia. Fakty–mity–tajemnice, ale nie mam jej pod ręką--Pbk (dyskusja) 09:25, 6 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Thank you WF. Wikidata - repozytorium dezinformacji i utrudnień na wiki
Prośba - czy ktoś mógłby zmusić wikidata by kategoria kamieniołomy [14] linkowała do angielskiej Category Quarries [15] (element w wikidata [16])? Bo na razie jest tak, że na wikidata są dwa elementy, w/w i Q7779987 ([17]), gdzie odrzecznie utknęła nasza kat. kamieniołomy. Stworzona przez bota, który z jakiegoś znanego tylko inicjodawcom idei wikidata powodu uznał, że jako bot jest kompetentny i stworzył kategorię na bazie rosyjskiego terminu Каменоломни - bardzo aktualnego, ale w XIX wieku. I tam wpakował kupę terminów losowo? wziętych z innych języków. Ja oczywiście podziwiam miłość ludzi od takich pomysłów do staroci, ale może niech Wikimedia Foundation przemianuje wikidata na wikiretrodata i dalej się w tym pogrzebie (tam zapewne rosyjskim Каменоломни będą odpowiadać nasze gory), a my będziemy dbać by mieć wiedzę i terminologię z XXI wieku i wrócimy do kontrolowanego przez userów z poziomu plwiki linkowania do innych wiki w samych hasłach w plwiki? Piotr967podyskutujmy22:50, 1 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
a teraz jest dużo lepiej:) Dzięki. Ciągle nasz kamieniołomom linkuje do rosyjskiego archaizmu, ale najważniejsze że mamy teraz linkowanie od nas do angielskiego quarry. Rosyjski termin niech Rosjanie sami odkręcają na wikidata, bo ja nie do końca potrafię w tym języku znaleźć dokładne odpowiedniki naszej kopalni odkrywkowej i kamieniołomu. Pozdrawiam --Piotr967podyskutujmy00:03, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie no, najlepiej nie sprawdzić i rzucać różnymi niepopartymi niczym zarzutami dookoła. [18] – nasz link dodał człowiek, tuż po stworzeniu kategorii. Sprawdzanie historii działa w obu projektach identycznie, więc po tylu latach w projekcie taką umiejętność niewątpliwie posiadasz. Wostr (dyskusja) 12:49, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie odwracaj kota ogonem, bo nie masz racji, zupełnie bezpodstawnie pomstowałeś na jakieś boty, które kupę terminów wpakowały do losowo do jednego elementu w Wikidanych (I tam wpakował kupę terminów losowo? wziętych z innych języków.). Nie, edycje związane z łączeniem elementów bądź dodawaniem nowych interwiki wykonywane były przez użytkowników, więc kieruj swoje żale do nich właśnie. Boty stworzyły elementy kopiując interwiki istniejące w Wikipediach – a dla tego konkretnego interwiki żadnych nie było [20], a element musiał być. Wostr (dyskusja) 11:53, 5 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Piotr967, dzięki! Kategoria:kamieniołomy znów linkuje do d:Q8614257, bo KrzysztofPoplawski ponownie przeniósł z d:Q15115254. Zobaczymy, czy się utrzyma. Patrząc jednak na treść haseł głównych w tych kategoriach, jestem przekonany, że Leon II robi błędne przypisania. Kategorie de, da i mk:wiki nie dotyczą (a w każdym razie nie wyłącznie) spraw historycznych, więc powinny znajdować się w Q8614257, a nie Q15115254. Ale to już raczej kwestia spoza kompetencji tej Kawiarenki. Michał Sobkowskidyskusja11:28, 5 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Rozmawiałem z leonem na ten temat i nie był świadomy, że wersja ukraińska i rosyjska mówią o "dawnym określeniu" więc wersję ukraińską poprawił i zmienił artykuł. Co z rosyjską wersją będzie to nie wiadomo, ale na jego stronie dyskusji w Wikidata warto przeczytać uzasadnienia, bo to do czego zmierza może być zasadne. Krzysztof Popławskipytaj (?)13:23, 5 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Marki wyrobów spożywczych i podobnych
Wielu producentów piwa, ciasteczek, alkoholi itp. i ich totumfackich podaje w artykule aktualne warianty. O ile producentów i konkretne marki uważam za encyklopedyczne, to za półkami sklepowymi trudno nadążyć. Jako przykład: Ballantine's. Niczemu to (poza SEO) nie służy. Klasyczny asortyment uważam za encyklopedyczny, ale że np. (teraz wymyślam) Kopernik wypuścił limitowaną edycję pierniczków z brzoskwinią, Wedel Szampańskie z porzeczką, Miłosław piwo we współpracy z Makłowiczem, a Soplica świąteczne smaki?
Popieram. Wersje klasyczne czy sławne/ważne można (z odpowiednim opisem i uźródłowieniem) zostawiać, ale lista smaków to już przesada. Chociaż, z drugiej strony, jeśli kolę oprócz "klasycznego" smaku wypuszczono w kilku/nastu/wielu wariantach smakowych to trzeba o tym wspomnieć. I nie wiadomo, co gorsze: stwierdzenie w wielu wariantach, stwierdzenie w sześciu wariantach smakowych i dwóch zawartościach cukru czy dać listę smaków. Ciacho5 (dyskusja) 10:18, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tzw. limitowane edycje, lub warianty, mogłyby być ency tylko pod warunkiem uzyskania właściwej rangi/zauważalności (np. nagrody na targach żywności, itp.). Ented (dyskusja) 20:12, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Prośba o pomoc z artykułem o teoriach gier fabularnych
Hej!
W bólach, ale wymęczyłem artykuł z Wikikodem :D LINK
Mam problem z literaturą (zrobiłem kopiuj wklej z artykułu angielskiego, którego jest tłumaczeniem), ale rzeczy źle się wkleiły. Poza tym dwa pierwsze referencje chyba są nieco dziwne, nie wiem, coś mi tam nie działa? Czy ktoś mógłby mi jakoś pomóc z tym artykułem i doprowadzić jego ostatnie problemy do stanu używalności? ;-)
Ang. further reading to jest coś, co u nas uznaje się za literaturę uzupełniającą, na którą nie ma miejsca w treści artykułu. Zob. {{literatura}}. Natomiast sprawa w przypadku tłumaczeń najważniejsza: treść tłumaczonego artykułu należy skonfrontować z podanymi źródłami, a nie tylko je przekleić, na Tobie spoczywa obowiązek upewnienia się, że treść pokrywa się ze źródłami. Wostr (dyskusja) 15:22, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Hm... Chodzi o to, że tekst tłumaczenia musi być zgodny z tym, co napisano w żródłach? W sensie, że w tłumaczenie nie wkradł się jakiś błąd czy coś? Czy może o jakieś inne kwestie? --Kaworu1992 (dyskusja) 21:42, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Raczej chodzi o to, żeby treść zgadzała się z tym, co jest w przypisach. Bo nie zawsze tak jest (nie tylko na enwiki zresztą). A przynajmniej w tych przypisach, do których masz dostęp. No i w zasadzie podobnie powinno być z bibliografią, ale raczej nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie czytał całych książek... Chyba że jest pasjonatem tematu. MarMi wiki (dyskusja) 22:09, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
W wersji którą publikujesz każda informacja powinna mieć wskazanie w którym źródle można ją potwierdzić. Publikując twierdzisz, że pod daną pozycją zawartą w przypisach można tam to potwierdzić treść artykułu Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:08, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Zbrodniarze wojenni jako źródło historyczne
Przypadkiem odkryłem, że jednym ze źródeł hasła Bitwa stalingradzka jest publikacja Alberta Speera, jednego z najwierniejszych towarzyszy Hitlera.
Co najgorsze źródłem jest jego autobiografia, mimo, że po wojnie kreował się na dobrego nazistę, chociaż odpowiadał za robotników przymusowych w fabrykach zbrojeniowych. W Norymberdze został skazany na 20 lat więzienia. Czy naprawdę kogoś mamy akceptować jako źródło? Czy naprawdę tak długo na tym portalu panowało przymykanie oczu na uznawanie zbrodniarzy hitlerowskich i negacjonistów holokaustu za ekspertów od historii II wojny światowej? To, aż dziwne, że w kraju gdzie zamordowano wiele milionów Żydów tolerujemy takich ludzi i nawet dochodziło tutaj całkiem niedawno do bronienia Irvinga jako historyka, "bo to, że nie uznaje holokaustu, nie znaczy że gdzieś indziej kłamał". Zaczyna przerażać mnie ten portal. Ciekawe kiedy powiemy temu dość. 95.40.143.105 (dyskusja) 02:38, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
A co konkretnie nie leży w Speerze? Usunięty przez Ciebie cytat? No więc go przywracam, bo to, co uprawiasz, to klasyczny trolling. Lada moment zacznie się wywalanie z wiki Guderiana czy Mansteina... 91.235.231.108 (dyskusja) 04:44, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem możemy przedstawić tylko ego stanowisko lub opinię w czyjeś sprawę - ma do tego prawo. Ale uznawanie jego twórczości jako źródło historyczne i przytaczanie jego tez jako faktów jest skandaliczne, zwłaszcza bez sprawdzenia czy te zdarzenia zostały potwierdzone przez historyków. już mamy pierwszego, który broni nazistów jako wiarygodnych historyków Lelek 2v (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik), który stwierdza, że usuwanie takich pozycji to cenzura. albo @PawełMM, który zapytał ironiczne czy przeszkadza? Jak widać afera z Irvingiem niczego niektórych nie nauczyła. Na takiej samej zasadzie proponuję uznawać Mein Kampf za źródło albo dzieła neonazistów. Wtedy zmienimy nazwę na Nazipedia i będzie opisywać historię III Rzeszy według nazistów. Hitlerowi się nie śniło, że po 80 lat będziemy bronić jego pomagierów i pisać historię II wojny światowej tak jak Niemcy sobie wymarzyli. Przypominam, że Speer był jednym z wiodących osób w III Rzeszy. Został skazany na 20 lat za zbrodnie wojenne. Po opuszczeniu Spandau bronił siebie i wybielał się na dobrego nazistę. Wikipedia:Weryfikowalność - Należy przytaczać źródła niezależne, o uznanej reputacji, gwarantujące dokładne sprawdzanie opisanych w nich faktów. Im dokładniej sprawdzono fakty, tym źródło jest bardziej wiarygodne. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania. Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach. Po raz kolejny stawiamy zbrodniarzy na równi z badaczami. Widać, że tutaj panuje takie wielka poprawność polityczna, że nie możemy odrzucać nazistów jako niewiarygodnych ludzi i uznawać ich brednie. A usuwanie ich wymysłów to przejaw cenzury. Bo w sumie uważanie, że zabicie 6 milionów Żydów było konieczne, albo co gorsza, że Auschwitz to wymysł i został zbudowany po wojnie, nie stanowi przeszkody do bycia rzetelnym publicystą. Oto standardy XXI wieku na Wiki. --95.40.143.105 (dyskusja) 13:31, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Do treści takich źródeł należy podchodzić w sposób krytyczny. Pamiętniki i dzienniki pisane przez Niemców niejednokrotnie wnoszą istotne informacje o przebiegu zdarzeń, w których autorzy brali bezpośredni udział. Brak też często innych przekazów o zaistniałych faktach. Osoba autora nie musi być, mim zdaniem, wystarczającym powodem dyskredytacji źródła. PawełMM (dyskusja) 13:52, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Faktycznie człowiek uznany za zbrodniarza wojennego, który jest odpowiedzialny za roboty przymusowe nie jest powodem do dyskredytacji. [25] - proszę przeczytać jako kreował się po wojnie jako dobry nazista. Naprawdę uważasz, że człowiekl który zataił swoją więdzę na temat Holokaust jest rzetelnym historykiem? Na wszelki sposób próbował się wybielić. --95.40.143.105 (dyskusja) 14:08, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Autobiografie nazistowskich oficjeli, żołnierzy, zbrodniarzy, ich wypowiedzi i opinie są wykorzystywane jako materiał porównawczy, opisowy czy wręcz opisujący niemiecki punkt widzenia - Raport StroopaMein Kampf - źródła opisujące poglądy zbrodniarzy hitlerowskich, usuwamy? Achtung – Panzer! - i cytat "Książka ma fundamentalne znaczenie dla sztuki wojennej,:-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:04, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Możemy przedstawić tylko jego stanowisko lub opinię w czyjeś sprawę - ma do tego prawo. Ale uznawanie jego twórczości jako źródło historyczne i przytaczanie jego tez jako faktów jest skandaliczne, zwłaszcza bez sprawdzenia czy te zdarzenia zostały potwierdzone przez historyków. Tokyotown8 bronił swego czasu Irvinga, dla mnie to nie jest odpowiedni głos w dyskusji. Nikt nie przedstawia tutaj Mein Kampf jako źródło historyczne. Nigdzie nie znalazłem, żeby przytaczano jego opinię - tylko przedstawiamy jego tezy jako fakty. Czym innym jest opisywanie poglądów, które poprawne, a czym innym jest przedstawienie faktów tylko na podstawie wspomnień zbrodniarza. --95.40.143.105 (dyskusja) 14:08, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Może nie zauważyłem wszystkiego, ale o ile pamiętam, autorzy haseł lub edytorzy umieszczający w hasłach informacje powołujące się na książkę Speera, zaznaczali "...zdaniem Speera..., Albert Speer twierdzi...itd. itp." Podobne sformułowania padają w wymienionych przeze mnie hasłach odnoszących się do Guderiana, Stroopa i Hitlera.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:14, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Jak napisałem, może nie zauważyłem wszystkiego, tym niemniej przedstawienie opinii Speera z uwzględnieniem takiego "operatora" jak np. "zdaniem Speera... itd. itp. powinno rozwiązać sprawę-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:24, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Przedstawianie bredni nazistów - wiele fragmentów zataił w swoich publikacjach np. wiedzę o Holokauście i próbował się wybielić po wojnie. Zatem jak ktoś taki może "niepodważalnym" źródłem historycznym. Ktoś z badaczy to potwierdził, że Hitler chciał emeryturę spędzić w Linzu? Na razie mamy tylko hipotezę Speera. --95.40.143.105 (dyskusja) 14:34, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Dziś historycy nie mają raczej wątpliwości, że Albert Speer był głęboko uwikłany w nazizm i jego zbrodnie, a po upadku III Rzeszy kłamał jak najęty w swych zeznaniach i wspomnieniach, najpierw by uniknąć stryczka (na który bez dwóch zdań zasługiwał), a później by wybielić się w oczach opinii publicznej. Nie jest to ten sam kaliber źródła co Irving – Speer był bądź co bądź postacią historyczną i uczestnikiem historycznych wydarzeń – niemniej należy traktować go z ogromną ostrożnością i na pewno nie traktować tego co pisze jako obiektywnego faktu, lecz co najwyżej – jak zasugerowano powyżej – wskazywać w tekście „według Alberta Speera”, „Albert Speer twierdził” itd. W dodatku przytaczać tylko tam gdzie to absolutnie konieczne. W haśle o bitwie stalingradzkiej do informacji o solidarnościowej głodówce Kurta Zeitzlera na pewno dałoby się łatwo znaleźć inne źródło. P.S. w odniesieniu do uwagi IP 91.235.231.108 – Manstein i Guderian także byli mocno uwikłani w nazizm i jego zbrodnie, choć usiłowali robić z siebie apolitycznych żołnierzy, stąd jako źródła nie ceniłbym ich wiele wyżej niż Speera.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:37, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To w ogóle nie jest kwestia zborodniarzy wojennych. To jest zasadniczy problem z wypowiedziami bezpośrednich, aktywnych i sprawczych uczestników zdarzeń. Każdy taki tekst powinniśmy traktować w najlepszym razie jako źródło pierwotne, które wymaga poddania standardowej w historii krytyce źródeł, do której my nie jesteśmy przygotowani i do której nie mamy w myśl WP:OR prawa. Z tego punktu widzenia pamiętniki Speera, Guderiana czy Mansteina nie są nic gorsze (ani lepsze) od pamiętników Breżniewa, de Gaulle'a albo Gomułki. Gżdacz (dyskusja) 15:09, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Z zasady wspomnienia uczestników zdarzeń i w ogóle wspomnienia (jako ze swej istoty oparte o subiektywne przeżycia autora i zawodne postrzegania świata przez zmysły oraz zawodną pamięć) należy traktować z dużą ostrożnością i najlepiej przytaczać jedynie za pośrednictwem opracowań - opracowania takie mogą zweryfikować oczywiste nieścisłości, zaznaczyć nieobiektywizm autorów lub poddać pod wątpliwość mało prawdopodobne odczucia. IMHO w przypadku konfliktu pomiędzy opracowaniem a osobistymi wspomnieniami uczestnika - bezwzględnie usunąć to co oparte jest na wspomnieniach. W przypadku wszystkich zbrodniarzy, a także osób piszących w określonym celu - np. jako obronę w procesach, jako element walki politycznej czy światopoglądowej - w XX i XXI wieku w ogóle lepiej zrezygnować z ich wspomnień, łatwo przecież informacje z nich pozyskane znaleźć w opracowaniach.PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:12, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Zauważmy że wszyscy czytelnicy [28][29] po przeczytaniu uznali, że Speer próbował siebie wybielić. Wiele osób przyznaje, że [30] architekt kłamał w wielu kwestiach. Bardzo polecam przeczytać książkę "The Good Nazi: The Life and Lies of Albert Speer" opowiadającą o jego kłamstwach. Wiele informacji z jego wspomnień nie pokrywa się z rzeczywistością [31] --95.40.143.105 (dyskusja) 15:28, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Autobiografie, pamiętniki, wspomnienia, wywiady - to są źródła pierwotne. II WŚ jest na tyle hucznym tematem, że możemy się obejść bez takich kwiatków. Nie używamy Torańskiej mimo iż jest świetna do czytania, nie używamy dzienników Goebbelsa i wspomnień Berii. To zostawmy historykom, my opieramy się na opracowaniach. SkrzydlatyMuflonPisz tutaj15:59, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Wspomnienia Speera, Guderiana, Mansteina, Goebellsa itd. są istotnym źródłem w badaniach historycznych. Tyle, że my nie możemy prowadzić badaniach własnych, a każde pojedyncze źródło historyczne wymaga krytycznego aparatu przy korzystaniu z niego z powodów wskazanych tuż powyżej przez Pawła. Czyli info z niego powinno być podane za jakimś opracowaniem historycznym, naukowym. W przypadku w/w zbrodniarzy nazistowskich i wysokich dygnitarzy/oficerów III Rzeszy dochodzi b. silne manipulowanie i ich interes w manipulowaniu faktografią. Pisali po to by się wybielić, nie tylko w zakresie "zbrodnie? nic nie wiedziałem, nie słyszałem, nie widziałem" i zdjęcia z siebie odpowiedzialności karnej czy moralnej, ale by wybielić III Rzeszę lub chociaż własny jej odcinek (np. armię) i by zatuszować własne niepowodzenia i błędy - albo je minimalizując/negując, albo spychając na innych. Tym bardziej korzystanie z tych publikacji wymaga warsztatu i metodyki historycznej, czyli jest możliwe tylko poprzez prace naukowe. Inaczej są to źródła pierwotne, a na te mamy szlaban. Poza tym korzystanie z w/w prac u nas to efekt czystego lenistwa lub niechlujstwa - to są kluczowe postacie nazizmu, o każdej z nich mamy xxx publikacji naukowych (w tym biografii), podobnie jak o operacjach/projektach, w których brali udział. Nie ma więc żadnych wskazań do łamania zasad wiki w celu skorzystania z pierwotnych źródeł. Wyjątek - informacja w biogramie danej osoby, że wydała swoje wspomnienia, że w tłumaczeniu wyszły one także w językach yyy - i tu powołania na np. katalog z BN lub konkretne wydania z ISBNami. --Piotr967podyskutujmy15:58, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
+ W haśle Führerhauptquartier_Adlerhorst#Historia wpisałem jakiś czas temu taki oto fragment: Albert Speer napisał w swoich wspomnieniach: „Kiedy budowa, która pochłonęła miliony, była już gotowa (...) Hitler oświadczył nagle, że kwatera główna jest dla niego zbyt luksusowa; podczas wojny musi prowadzić skromy tryb życia, dlatego chce, aby w górach Eifel zbudowano mu dom, odpowiadający okresowi wojennemu”[1]. Mam nadzieję, że tak skontruowany wpis jest akceptowalny? tadam (dyskusja) 16:10, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Właściwie - zgodnie z zasadami nie jest akceptowalny, bo po komu wspomnienia Speera o decyzjach Hitlera? Encyklopedyczne jest: (1) jakie decyzje podejmowali przywódcy (co można ustalić na podstawie opracowań, np. "na końcowym etapie Hitler zmienił decyzję") oraz jakie mieli opinie np. "decyzja podjęta A. spotkała się z poparciem ze strony B i C oraz krytyką ze strony D." PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:16, 2 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Artykuł z anglojęzycznej Wikipedii opublikowany na zewnetrznym serwisie – można podlinkować?
Hej moi drodzy! Mam pewien nietypowy problem.
X lat temu przetłumaczyłem na Polter.pl artykuł z angielskiej Wikipedii o teoriach RPG. Niestety, miał on dosyć sporo przypisów, a wtedy w to kompletnie nie umiałem, więc nawet nie rozważałem umieszczenia tłumaczenia na polskiej Wikipedii. Teraz robienie przypisów wychodzi mi już znacznie lepiej, w związku z czym rozważam, czy by nie wrzucić teraz owego tłumaczenia.
Mam jednak następujący problem – czy można gdzieś w artykule wyraźnie zaznaczyć, że tekst pojawił się oryginalnie po polsku na zewnętrznej stronie i do niej podlinkować? W sumie nie spotkałem się z tym nigdy na Wikipedii, ale redakcja Poltera ostrożnie się przychyla do tej opcji, więc chciałem podpytać u źródła? ;-)
Po kolei - tłumaczyłeś coś z enwiki na Polter.pl. Z definicji, na Polter.pl tekst winien być na cc-by-sa, zatem od strony Poltera nie ma problemu z wrzuceniem tego na pl-wiki. I, jak tekst na Polter jest podpisany (autor tłumaczenia), to właśnie ten podpis to jest autor w "by" (a nie Polter). Co więcej, tekst na Polter winien być podpisany autorami oryginalnego en-tekstu (żeby wypełnić zobowiązania licencji). Zatem w ogóle nie ma potrzeby podawać Poltera (prawnie/licencyjnie). Masurjuhu?15:21, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Mój drogi ;-)
Tu nie chodzi o licencję, tylko pewne... nie wiem jak to nazwać... uznanie wysiłków redakcji Poltera i zasygnalizowanie ich w Wikipedii? W każdym razie takie było ogólnikowe życzenie redaktora działu RPG i teraz się zastanawiam, czy to w ogóle można to jakoś uwzględnić, czy nie do końca? ;-)
Tu nie chodzi o licencję, tu chodzi o kwestie, nazwałbym... stosowanego dziennikarstwa? ;-)
Zrobiłem rzecz ryzykowną. Przeniosłem artykuł do brudnopisu bez twardych powodów. Ale nie wydaje mi sie wiarygodne, jeżeli ktoś zalicza pełnoletniość w 10-24 lat czy nastolatek 10-35 lat. Czyli podejrzewam, że całe hasło jest jakimś hoaxem. Proszę o spojrzenie. Ciacho5 (dyskusja) 23:13, 3 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To raczej tak powinno wyglądać: Periodyzacja rozwoju człowieka, s. 3. Z nastolatkiem (młodzieńczy wiek) prawie się zgadza. Edycja: Z tego, że w tabeli WHO także robi podobny błąd ([32]), można wnosić że to nie przeoczenie (albo korzystał z dziwnego źródła i nie zaglądał do przypisów). MarMi wiki (dyskusja) 12:25, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie jest hoaxem. Jest opisem z kilkunastu głównych periodyzacji, uzasadnianą podobnie jak wszystkie inne. Ency, ale trzeba zaznaczyć, że to poglądy jednej z wielu szkół psychologicznych Mpn (dyskusja) 15:13, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Czy ktoś ma dostęp do Gazety Wyborczej?
Dokładnie chodzi mi o otrzymanie na priwa kopii tego artykułu [33], zapewne przydatnego do rozbudowy hasła w plwiki. Niedługo upływa pół roku od czasu, jak spytałem wyspecjalizowanych w pomocy wikipedystom pracowników Wikimedia Polska o tryb otrzymania prenumeraty i 2,5 miesięcy jak spytałem w/w, kiedy dostanę odpowiedź, więc zakładam, że w sprawie coś drgnie już niedługo, tzn. w tym tysiącleciu:) Jednak wolałbym rozbudować hasło jeszcze w tym miesiącu, dlatego pytam tu, bo wiem, że są osoby, które same wykupiły prenumeratę GW, więc mogą pomóc ciut szybciej niż w/w program pomocowy WP. Piotr967podyskutujmy02:31, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
*W "Zgłoś błąd" pojawił się wpis dotyczący błędnych danych dla byłego burmistrza Hajnówki. Jak słusznie zauważono w dyskusji raczej nie jest to osoba zasługująca na wspomnienie. Burmistrzów, lokalnych działaczy na świecie są tysiące (pewnie setki tysięcy biorąc pod uwagę liczbę miast i liczbę ich burmistrzów obecnych i przeszłych), zatem statystycznie codziennie umiera wielu byłych burmistrzów – każdy by miał prawo być tu wymieniony. Patrząc na listę, że z połowa to czerwonolinkowe postacie. Czy na tej liście na prawdę musi być "Zbigniew Kmicic – polski specjalista w zakresie budownictwa, kawaler orderów", "Biagio Conte – włoski misjonarz", "Mary O’Sullivan – irlandzka zakonnica", "Bill Schonely – amerykański komentator sportowy", "Víctor Rasgado – meksykański kompozytor", "Ray Cordeiro – hongkoński DJ i aktor pochodzenia portugalskiego"? To wygląda na wolną amerykankę i wpisywanie na listę każdej osoby, która komuś do głowy przyjdzie. Czy tch list jednak nie powinniśmy ograniczać do niebieskolinkowych postaci, ewentualnie z dopuszczeniem czerwonolinkowych pod warunkiem, że z tego półzdaniowego opisu danej osoby wynika oczywista autoencyklopedyczność (były minister, parlamantarzysta, generał, olimpijczyk, mistrz świata, profesor, ...). Aotearoa dyskusja13:40, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Jest konsensus, że podajemy tylko encyklopedycznych. Oczywiście nie mamy sztywno ujętych kryteriów ency, stąd problemy. Wiele razy widziałem, że "mało znaczące" osoby były usuwane z takich list. Nedops (dyskusja) 14:43, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Podejrzewam, że mogą to być kopie z innych Wiki, ale też niekonieczne. Możliwe, że osobą są ency, ale oczywiście po samym jednolinikowcu typu "włoska zakonnica" nic się stwierdzić nie da, więc myślę, że tego typu przypadki można usuwać. Emptywords (dyskusja) 14:55, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Zgadza się, większość z wymienionych osób ma artykuły na innych wiki (en, it; poza Zbigniew Kmicic, [34] i Mary O’Sullivan - chociaż też może być na irlandzkiej wersji wiki, o ile taka jest). Edycja: Może dla czerwonych linków trzeba by podawać źródło informacji, albo wstawiać {{link-interwiki}}? MarMi wiki (dyskusja) 15:10, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Nawet jeśli by się dało – albo zrobiłby się śmietnik (bo znalazłby się na takiej liście każdy o kim wspomniała jakakolwiek wiki) albo zawęzilibyśmy listę do niebieskolinkowych (co jest bez sensu). Wikidane chyba jeszcze nie są w stanie ocenić ency na pl wiki ;) Nedops (dyskusja) 03:00, 5 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Każda wersja językowa ma swoje krytetia ency i taka "zakonnica" wg kryteriów z włoskiej Wikipedii moze byc encyklopedyczna a na plWiki juz nie. Tak samo istnienie wpisu na Wikidanych też nie świadczy o encyklopedyczności danej osoby. Tu jeszcze nalezy zwrócić na jedną kwestię. To sa listy, a więc muszą wypełniać Wikipedia:Zasady tworzenia list, a one łamią punkt 1 (są powieleniem kategorii ze zmarłymi), punkt 3 (nie ma jakichkolwiek zasad umieszczania na liście poszczególnych elementów – nie wiadomo jakie nazwiska są uwzględniane, a jakie nie), punkt 6 ("lista może zawierać czerwone linki, jednak tylko w przypadkach kiedy encyklopedyczność danej pozycji nie budzi większych zastrzeżeń"). Te listy zmarłych powinny zostać przerobione tak, aby spoełniały zasady Wikipedii. Aotearoa dyskusja11:38, 5 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem te listy nie powielają kategorii (nie mamy kategoryzacji według miesiąca zgonu, na szczęście; poza tym czerwonolinkowi siłą rzeczy w kategoriach się nie znajdują). Jedno co można rozważyć to zakomentowane info, że wstawiamy tylko encyklopedycznych (taka jest praktyka, oczywiście czasem ktoś wrzuci coś nieency, jak i w innych hasłach). Nedops (dyskusja) 11:59, 5 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
"Paradoksalnie członkostwo w KSČ mogło mieć pozytywny wpływ na kampanię Pavla, umacniając jego wizerunek „jednego z nas". Co to za zwrot? Język jak za PRLu. Kim są my? Z "nas"? Czytelników portalu? Ja jakoś nie dostrzegam pozytywnego wpływ członkostwa partii. Ani nie identyfikuję z generałem ani nie uważam go za jednego z nas. 95.40.143.105 (dyskusja) 20:43, 4 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
czołem, jest u nas takie dziwne hasło: Klub Sportowy „Gryf”. Jest w nim wiele nieścisłości i brak jakichkolwiek źródeł. Nie wiem, czy to nawet nie jest jakiś hoax?
"Jego kontynuatorem jest KS Gryfa Słupsk". Pewnie literówka, ale najbliższe co znalazłem to Gryf Słupsk i nie ma tam judo.
klub sportowy istniejący do 1995 + kat "nieistniejący" oraz sekcja "obecnie". Przed 1995 rokiem Wikipedia nie istniała, więc ta sekcja powstała w czasach nieistnienia klubu???
"Pod koniec lat siedemdziesiątych w 1968 roku"
"W 1995 r. sekcja judo usamodzielniła się tworząc klub STS „Gryf-3” Słupsk.". Czyli Gryf-3? Gryfa? kto jest kontyuatorem? Może "Towarzystwo Sportowe Judo Gryf Słupsk", ale na ich stronie też nie widzę powiązań...
Mam poważne wątpliwości, czy fotografia widniejąca obecnie w infoboksie naprawdę lepiej się nadaje do tego celu niż poprzednia (okładka na pierwszym planie?). Chociaż: obecna ma mniejszy rozmiar, ale jakość jakby lepsza... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:42, 7 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tylko co istotnego wnosi fotografia gór? Przecież mamy link wewnętrzne gdzie można zobaczyć jak wygląda dany region, panorama gór nie nic istotnego dol hasła o samej umowie. Przypominam, że Wikipedia to nie gazeta mamy zdjęcia o charakterze ilustracyjnym. W hasłach o ustawach czy innych konwencjach nie ma przecież z reguły ilustracji. --95.40.94.244 (dyskusja) 23:36, 7 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
W tym wypadku zdjęcie ilustrowało, gdyż Łomnica i Tatry Bielskie (na owym usuniętym przez IP zdjęciu) – były dostępne w ramach konwencji (tu nie rozchodzi się o jakąś dowolną "panoramę gór"). Po to mamy Pomoc:Ilustrowanie i tym samym dopuszczenie do wzbogacania haseł ilustracjami, aby z tego korzystać. Ps. Wikipedia to nie gazeta. Ented (dyskusja) 00:17, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Konwencja nie dotyczy tylko "przejść" lecz na mocy konwencji oba kraje udostępniły na zasadach wzajemności wydzielone obszary przygraniczne swojego terytorium dla celów turystycznych w ruchu bezpaszportowym. Bardzo proszę o niewprowadzanie w błąd. Ented (dyskusja) 00:21, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Dodatkowo zdjęcie tych gór było fatalne i bardzo ciemne. Zasadniczo, uważam że żadne ze zdjęć nie powinno być zamieszczone na tym haśle. Zdjęcia dokumentów czy fotografie z momentu podpisywania dokumentów byłyby właściwe, gdyż pokazywałyby coś więcej niż hasło. Natomiast zdjęcie jak wyglądają góry nic istotnego nie wnosi do hasła. Tylko czytelnik zobaczy jak wygląda dana góra. I nic więcej się nie dowie. Tak w hasłach dotyczących polskich ustaw nie dodajemy zdjęć luźno związanych z tematem czy obiektów których dotyczą. Do ustawy o Policji nie dajemy foto radiowozu a do ustawy o radiofonii i telewizji nie dajemy zdjęcia telewizora czy anteny. --95.40.94.244 (dyskusja) 01:12, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Fan opery
Od końca zeszłego roku pojawia się jakiś dziwny typ, który w hasłach o śpiewakach operowych doprecyzowuje typ głosu danego śpiewaka ([37]), bądź też całkowicie go zmienia wbrew temu, co podają przytoczone w haśle źródła ([38]). 90% tych edycji to wstawienie czerwonych linków, w wielu wprowadza też błędy interpunkcyjne, np. zjada spacje ([39]). Kilka takich edycji z powodu rzeczonych błędów interpunkcyjnych zdarzyło mi się wycofać, kilka innych wycofywał np. @Ciacho5 z powodu brak źródeł ([40]), bo piszący przecież wprowadzając swoje zmiany nie podaje żadnego źródła na nie. A to taki "edytor", co to każdą swoją edycję wykonuje z innego adresu IP, więc i pisać można na Berdyczów, i skontrolować to ciężko.
Pytanie, co z tym fantem zrobić? Jeśli to wycofać zbiorczo, to należałoby szukać po charakterystycznym opisie zmian, który zawsze się powtarza (typ głosu XXX), bo to jest milion losowych adresów IP za tymi edycjami. Hoa binh (dyskusja) 07:27, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Hoa binh Aż tak źle nie jest. Typ nie korzysta z miliona adresów, tylko z dużo węższego zakresu, obejmującego 256 adresów IP. Jego wkład znajdziesz przechodząc na: [41]. WTM (dyskusja) 10:22, 8 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Cytaty (w sensie tekst) w tagu ref
Hej!
Tłumaczę artykuł o TSR z angielskiej na polską WIkipedię. Jeden z cytatów wewnątrz tagu ref nie podaje tylko źródła w sensie link/książka, ale i go cytuje. Wygląda to w praktyce tak:
21 ^ Gygax: "I was alerted to a problem: Kevin Blume was shopping TSR on the street in New York City. I flew back from the West Coast, and discovered the corporation was in debt to the bank the tune of circa US$1.5 million." "Gary Gygax: Q & A (Part XII, Page 28)". EN World. 2007-01-21. Retrieved 2009-03-15.
Jak mogę osiągnąć podobny efekt na polskiej Wikipedii? Przepraszam, jestem dalej nowy i wielu rzeczy jeszcze nie wiem.
Hej! Chyba mi działa (poniekąd), ale szablon cytuj pokazuje jakieś dziwne rzeczy jak się najedzie na numerek przypisu, powinno to wygladać zupełnie inaczej.
Czy mógłbym prosić o pomoc z tagiem, ref/cytuj w uwadze? Ładnie proszę? Kompletnie się gupię, pierwszy raz to robię i nie wiem jak naprawić :( Przepraszam za problem :(
EH, no właśnie mi piszą, że "łamię prawo cytatu" (gdzie i jak dokładnie, to nie wiem i się raczej nie dowiem - prosiłem, by mi to wyjaśniono) i koniecznie musi być w uwagach, bo prawo autorskie... podobno... -- Kaworu1992 (dyskusja) 14:16, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Konkretnie to Gżdacz wszędzie forsuje taką interpretację niemającą większego poparcia w społeczności i tym bardziej nieprzyjętą jako zasada czy zalecenie. Wszyscy poza nim przyjmują, że stosowanie cytatów w rozsądnych granicach jest dopuszczalne. ~CybularnyNapisz coś ✉15:17, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Wiem, że nikomu prawie nie chce się tutaj o tym myśleć, a tym bardziej działać. Jednak sęk w tym, że o tym co jest zgodne z prawem a co nie, nie rozstrzyga poparcie społeczności Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 12:46, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Skoro ustaliliśmy, że pisarz negocjujący holokaust, ani zbrodniarz wojenny, ani dendrolog nie mogą być uznawani za wiarygodnych, zatem chciałbym zapytać, o to czy fizyk, który wymyślił bajkę o latającym dzwonie III Rzeszy [42], może być uznanym ekspertem od historii Niemiec? Trudno zaakceptować jako znawcę broni, kogoś kto twierdzi, że Niemcy dysponowały cudownym dzwonem, który wznosił pionowo i miał być zasilanym cudowną substancją. Dodatkowo miał być testowany w ruinach chłodni kominowej w Ludwikowicach. Ponadto wytąpił w jednym odcinku "Starożytnym kosmitach" co w ogóle powinno go dyskredytować jako eksperta od czegokolwiek [43]. 95.40.94.244 (dyskusja) 15:28, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Świat nie jest zero-jedynkowy, podobnie z wiarygodnością. Wiarygodność danego autora zależy od przedstawianych treści, oraz zmienia się w czasie. Stok (dyskusja) 17:23, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
W jego przypadku nie zmienia się z czasem gdyż od jakiś 30 lat wałkuje temat z tym cudownym dzwonem i nigdy nie przyznał się do oszustwa. Proszę zajrzeć do książki "Ostatni sekret Wunderwaffe część trzecia" gdzie przeanalizowano ten mit dzwonu. --95.40.94.244 (dyskusja) 20:51, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
W przypadku Granatnik RPG-2 odwołanie do publikacji Witkowskiego uwiarygadnia masę i długość broni. Gdyby tak podstawowe parametry broni były fałszywe w publikacji, to zostałoby to zauważone. Proszę nie kierować się innymi publikacjami i zachować zdrowy rozsądek przy "ozdabianiu" artykułów nic nie wnoszącymi szablonami. Stok (dyskusja) 21:05, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
"Proszę nie kierować się innymi publikacjami" - klasyczny przykład rewizjonizmu i wybielania postaci. Tak samo możemy uznać negacjonistów pokroju Irvinga za wiarygodnych bez uwzględniania innych ich publikacji. Proszę nie pisać, że "nie ma znaczenia", gdyż w wielu hasłach nasz domorosły ekspert, nie podaje tylko wymiarów pojazdów - tylko robi z eksperta od ich historii. Witkowski podaje, że jedną z broni nazistów był latający dzwoń zatem jak może uznawany być za eksperta od historii drugiej wojny światowej albo ubootów niemieckich? Nie jest ani historykiem ani inżynierem tylko samozwańczym ekspertem od broni, UFO, kosmitów albo III Rzeszy. Przez lata lansuje tezę o cudownym wynalazku Niemiec w kształcie dzwona, mimo, że został zdyskredytowany przez wielu ekspertów. Wystąpił w programie Tsoukalosa, którego chyba wszyscy znają, gdzie dalej nawijał o dzwonie. W którym miejscu jest wiarygodny? Skoro w zakresie broni III Rzeszy podaje kłamliwie informacje to jak możemy go uznawać za eksperta w tej tematyce. Wystarczy spojrzeć na jego publikacje z pogranicza nauki i fantastyki. Jak można uznawać kogoś, kto podaje bajki o latających spodkach III Rzeszy jako prawdziwe, jako kogoś kto jest źródłem wiarygodnych informacji? Latające spodki i dzwon nie były prawdziwą bronią Niemiec jak Tygrysy czy U-booty. Jak fizyk może być wiarygodny, jak ekspert od broni II Wś - niestety nie. Prawdziwym kuriozum na Wiki jest to, że fizyk piszący o UFO albo broniach, nagle staje się znawcą operacji specjalnych nazistów, tylko dlatego, że sknocił jedną książkę na ten temat. Dodatkowo jego dorobek wskazuje, że jest "ekspertem" od terroryzmu islamskiego i od propagandy--95.40.94.244 (dyskusja) 21:39, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
ad. IP "ustaliliśmy, że ...dendrolog nie mogą być uznawani za wiarygodnych" nic takiego nie ustaliliśmy. Co do Witkowskiego - zależy w czym. Jeśli powstanie u nas hasło o tym dzwonie, będzie on musiał być w źródłach, w końcu to on ten hoax wymyślił. Ważne będzie nie usunięcie w/w autora z hasła, a opisanie dzwonu jako hoaxu właśnie. Jednak w artykułach o osiągach realnej broni Witkowski, jako nie specjalista i autor pracy nierecenzowanej + niska wiarygodność ogólna z powodów podanych przez IP nie powinien być źródłem. Inna rzecz, że np. w ruwiki źródło na te osiagi też jest niewer, więc nie mam czym zastąpić. Ale może inni mają. --Piotr967podyskutujmy23:17, 10 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To jest oczywiste, że w kwestii dzwonu może być źródłem jako autor, tak samo w kwestii teorii spiskowych związanych z kosmitami, na to przecież nie ma specjalizacji akademickiej, nikt mu nie zabroni głosić jego poglądów o kosmitach. Nie może być uznawany za eksperta od broni skoro twierdzi, że istniał w czasie III Rzeszy jakiś latający dzwon. Nie można jednocześnie odrzucać pogłosek o cudownej broni i bezkrytyczne akceptować informacje o reszcie uzbrojenia, bo nam się podoba. To, że autor dzwonu, pisze o jakiś granatnikach nie świadczy jednoznacznie o wiarygodności. Nie ogarniam Wiki. Tak przy Irvingu twierdzono, że przecież nie mógł wszystkiego zmyślić, bo przecież negocjowanie holokaustu nie dyskredytuje go we wszystkim. Poważnie będziemy traktować kogoś kto reprezentuje taki stosunek do faktów "dzisiaj wymyślę sobie latający dzwon, a jutro napiszę o prawdziwym granatniku"? Kogoś kto próbuje nas przekonać, że dzwon był tak samo realny jak Panzerfaust? Dodatkowo nie ma on żadnego wykształcenia w tym zakresie co razem z skłonnościami do mitomani zdecydowanie świadczy o tym, że powinien być odrzucany. @Stok, próbuje ośmieszyć temat sprowadzając go do poziomu "Witkowski pisze tylko wymiarach granatnika", tak ale w jednym haśle, w innych robi nagle za eksperta od operacji specjalnych III Rzeszy albo (sic) jest jedynym źródłem danej broni. Nikt nie zarzuca, że konkretne informacje o wymiarach są nieprawdziwe, tylko że autor, od którego je pozyskano jest nierzetelny, gdyż podpierane się jego nazwiskiem jest zbyt nieprofesjonalne. Zakładam, że w książce o broniach Wehrmachtu też zapewne znajdziemy w części poprawne dane o rakietach V tylko co z tego jak kilka stron stron, dowiemy się o latającym dzwonie, który przenosił się w czasie. Dlatego wystarczyło dodać Szablon:Dopracować żeby czytelnikom uświadomić, że istnieją wątpliwości co do autora i jego publikacji. A i jeszcze dziękuję @Stok za bana, nie ma jak dawanie możliwość wyrażania swojej opinii. Poza tym próbowałem uzupełnić niektóre hasła o granatnikach bardziej rzeczowymi publikacjami, ale jak widać niektórzy mi to uniemożliwili, bo przecież fizyk od UFO jest najbardziej rzetelny zdaniem niektórych. --95.40.94.244 (dyskusja) 00:21, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
wystarczyło dodać Szablon:Dopracować żeby czytelnikom uświadomić, że istnieją wątpliwości co do autora i jego publikacji - nie. Wstawienie takiego szablonu do artykułu, w którym jest jest kilka źródeł informacji nie uświadamiają czytelnika, które źródła są kwestionowane, a edytorowi nie ułatwiają poprawienie artykułu. Dlatego dodawanie takich informacji i wojna edycyjna w tym zakresie jest podstawą do wstrzymania psucia artykułów.
A i jeszcze dziękuję @Stok za bana, nie ma jak dawanie możliwość wyrażania swojej opinii. - nieprawda. Ban dotyczył tylko artykułów, swoje opinie mogłeś wyrażać, z czego korzystałeś.
Poza tym próbowałem uzupełnić niektóre hasła o granatnikach bardziej rzeczowymi publikacjami - w artykułach, które analizowałem nic takiego nie zauważyłem. Stok (dyskusja) 08:06, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
W haśle o granatniku M72 LAW zamieniłem źródło, wystarczyło sprawdzić mój wkład, natomiast uważam to za karę za to, że ośmieliłem się podważyć mitomana jako rzetelnego znawcę broni. Szablony przywróciłem z uzasadnieniem w opisie zmian. --95.40.94.244 (dyskusja) 20:12, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tak czy owak to bardzo kiepsko wygląda, jeśli admin blokuje usera, z którym ma konflikt na tle merytorycznym. Jeśli uważałeś, że blok jest potrzebny, to trzeba było innego admina poprosić o przyjrzenie się sprawie i podjęcie decyzji. To chyba elementarz, aż wstyd, że trzeba to przypominać. Gżdacz (dyskusja) 10:54, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To nie jest jest spór merytoryczny, nie wprowadzam ani nie usuwam żadnych merytorycznych informacji z artykułów, nie rozstrzygam, czy odnośniki do Witkowskiego mają być czy też nie. To od początku były z mojej strony działania administracyjne, jeśli uważasz (@Gżdacz), że były w tych artykułach moje zmiany merytoryczne to wskaż mi je. Nie była to pochopna decyzja, podjąłem po zapoznaniu się z jego wkładem, jego edycje były anulowane i był blokowany, pomimo tego powtarzał te same edycje w artykułach. Nie jest mi wstyd i nic mi nie trzeba przypominać. Stok (dyskusja) 11:23, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Oczywiste jest dla mnie, że Die Glocke to jakiś hoaks i trzeba pisać według Witkowskiego/czy kogoś innego miał takie a takie właściwości. Jednak sam Witkowski był redaktorem pisma, które chyba uznajemy za wartościowe, wydał trochę książek. Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że dla trochę rozgarniętego człowieka, który co nieco o technice wie, pisanie o uzbrojeniu nie jest specjalnie trudne. Natomiast skoro ma na koncie UFOlogię, to należy bardzo ostrożnie podchodzić do niego jako źródła przy sprawach choćby z lekka sensacyjnych. Ciacho5 (dyskusja) 00:19, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Akurat był redaktorem przed stworzeniem fałszywki o dzwonie. Dodatkowo w jego książkach możemy znaleźć takie kwiatki, że obok V2 mamy dzwon i autor oba pojazdy traktuje jako prawdziwe w swoich publikacjach. To nie jest powielona od kogoś pogłoska czy żart, tylko od jakiś 30 lat zarzeka się że rzekomo posiada dokumenty o dzwonie, mimo że jest jedynym źródłem dla tej informacji. --95.40.94.244 (dyskusja) 00:27, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Jeszcze pytanie, czy chcemy uwiarygadniać takiego człowieka. Status autora cytowanego w Wikipedii to jest coś, o co powinniśmy dbać i pielęgnować. Dodatkowo przeciw cytowaniu Wiktowskiego przemawia to, że to, do czego chcemy go użyć jako źródła jest dostępne w wielu innych miejscach. To nie jest jakaś wiedza rzadko przekazywana. Gżdacz (dyskusja) 10:52, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Usunięcie przypisów do tego autora to nie problem i nie to było początkiem tej dyskusji, a było nią wstawianie do artykułu o wielu przypisach, szablonu niewiarygodne bez wskazania o które źródła chodzi. Do tego ten kwestionowany uwiarygadnia proste techniczne parametry. Takie działania nie poprawiają artykułów a są ich psuciem. Stok (dyskusja) 11:31, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Komentarz I jeszcze jeden kwiatek w wykonaniu @Stok "W przypadku Granatnika RPG-2 odwołanie do publikacji Witkowskiego uwiarygadnia masę i długość broni. Gdyby tak podstawowe parametry broni były fałszywe w publikacji, to zostałoby to zauważone". - No to właśnie nie do końca są prawdziwe, gdyż masa niezaładowanej broni podana niżej za Stanisławem Toreckim jest odmienna niż w przypadku omawianego autora. Skoro mamy bardziej rzetelne źródło w postaci Toreckiego, to nie widzę podstaw dla dalszego uznawania ufologa jako rzetelnego znawcę. --95.40.94.244 (dyskusja) 21:10, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Igor Witkowski, cudownie. Idźmy dalej, proszę. Jeszcze więcej niezależnych badaczy nawstawiajmy, jeszcze więcej gwiazd szurskich kanałów na YT jako źródła! Jak napisał wyżej Stok, świat nie jest zero-jedynkowy! Nie ma prawdy w nauce! Wincyj, wincyj! Chcę poczytać w hasłach na równych prawach teorie Franca Zalewskiego, Jerzego Zięby, Huberta Czerniaka. Zacznijmy znowu cytować Czesława Białczyńskiego w hasłach o mitologii słowiańskiej! Zamieśćmy badania Janusza Bieszka i Tomasza Kosińskiego na temat Imperium Lechitów. Dlaczego cenzuruje się niezależnych badaczy? Na YT można znaleźć też występy pani Zofii Piepiórki, która mówi o bazie szaraków i ukrytym pod Gdynią podziemnym grobowcu króla Jahwe. Dlaczego nie ma o tym nic w haśle Gdynia? Dlaczego nie uczo o tym w szkołach? Dlaczego?! Hoa binh (dyskusja) 16:50, 17 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Stopnie SS
Mamy SS-Schütze i inne w Kategoria:Stopnie SS. Jak widzę, większość to stubiki, czasem z rozszerzeniem (jego odpowiednikiem w polskiej/niemieckiej armii był...). Mamy też Wykaz stopni w SS. Czy warto trzymać te stubiki, a może udałoby się rozbudować? Czy też uznamy, że wystarczy art zbiorczy, a resztę jako przekierowania? Nie zgłaszam do DNU, bo sprawa do rozstrzygnięcia systemowego, a nie zasypania poczekalni. Ciacho5 (dyskusja) 00:14, 11 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Zdjęcia postaci/osobistości w INFOBOXACH - czy koniecznie "najnowsze"?
Cześć! Witam Was wszystkich :). Chciałem poruszyć temat głównych zdjęć przedstawiających wizerunki postaci/osobistości na polskiej Wikipedii. Zauważyłem taki "trend" że większość administratorów najbardziej przychylnie i nawet pobłażliwie w pewien sposób podchodzi do zdjęć najnowszych. Najbardziej aktualnych, niekoniecznie zbyt "atrakcyjnych" wizualnie. Kosztem tej polityki najczęściej usuwane są lepsze wizualnie, ale starsze zdjęcia postaci takich jak: urtrzędujący papież, panujący władca, słynny aktor, aktorka itp. Po pierwsze co do zasady zgadzam się, że zdjęcie przedstawiające np. urzędującego papieża, powinno pochodzić z czasu pontyfikatu, nie sprzed. To oczywiste. Natomiast "upieranie się" by było to zdjęcie "najnowsze" uważam za niepotrzebne. Są to wizerunki znane na całym świecie. Wikipedia jest przede wszystkim ENCYKLOPEDIĄ a nie stroną z newsami. Myślę, że zdjęcie definicyjne danej postaci powinno właśnie takie być - to znaczy definicyjne, najbardziej reprezentacyjne, wizualnie najlepsze. Na prawdę nie potrzeba by zdjęciem Krystyny Jandy w infoboxie było zdjęcie z tego roku, z mikrofonem, przycięte z tłumu, z jakiegoś półprofilu w momencie gdy jest bardzo ładne jej zdjęcie portretowe sprzed iluś tam lat. To ma być zdjęcie reprezentacyjne do hasła encyklopedycznego a nie newsa w gazecie. Chciałbym poruszyć ten temat, i kto wie, może ktoś podzieli moje zdanie :). Pozdrawiam serdecznie Myan1948 (dyskusja) 10:40, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Istotnie, podobnie jak ency nie może być tymczasowa, tak powinniśmy preferować zdjęcia lepsze bądź z istotnego dla ency okresu życia Mpn (dyskusja) 12:28, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Zdjęcie powinno być przede wszystkim jak najlepsze jakościowo (porady: tutaj). Reprezentatywność (oczywiście zależy jak zdefiniowana) raczej bym wykluczył jako kryterium, ponieważ podchodzi już pod subiektywne oceny – jedni mogą uznać za reprezentacyjne jedno zdjęcie, a inni drugie i stąd łatwo może się wytworzyć wojna edycyjna. Aktualność jest moim zdaniem drugorzędną wartością – przede wszystkim jakość, a aktualność dopiero na drugim miejscy; oczywiście wykluczam tutaj istotny etap życia – mam nadzieję, że jest jasne, że w przypadku np. prezydenta kraju wartościowe zdjęcie będzie z czasu kadencji, a nie np. z dzieciństwa. A co do Jandy to akurat sprawa jest prosta: wstawienie zdjęcia z dramatycznie niską rozdzielczością było błędem, w sytuacji kiedy dysponujemy znacznie lepszą jakościowo fotografią. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:59, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
No własnie ta dramatycznie zła jakośc to tez jest chyba sprawa sprawa dyskusyjna. Janda ma wiele obcojęzycznych stron wikipedii i tam jest właśnie to zdjęcie, po prostu ... lepsze, jakoś to tam nikogo nie razi nikt nie usówa. Nie że dla kogoś lepsze dla innego inne lepsze - obiektywnie to zdjęcie jest ENCYKLOPEDYCZNIE lepsze. Reprezentatywne. I tam jakoś to nikogo nie razi. Zdjęcie wygląda DOBRZE. Na wszystkich urządzeniach. Nie wiem, czuję że wytwarza się tutaj jakiś fetysz jakościowości zdjęć. Przecież te zdjęcia sa DOBRE, twarz jest widoczna, wyraźna. To zdjęcie Jandy jest STO RAZY LEPSZE jako reprezentatywne i encyklopedyczne dla tej aktorki niż to jak stoi z mikrofonem z półprofilu. Czy jakość zdjęcia to tylko jego wielkość? Najwazniejsze żeby było wyraźne, twarz widoczna itp. Myan1948 (dyskusja) 19:14, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Lepsze według Ciebie, a według mnie nie. Według wskazówek też nie. Niska rozdzielczość zdjęcia powoduje np., że nie można go powiększyć, gdy chce się je dokładnie zobaczyć. A dla osób z wadą wzroku to może być problem. Po drugie: co nas obchodzą inne wersje językowe Wikipedii? Po trzecie: piszesz, że jest obiektywnie lepsze... przedstawiając swój punkt widzenia. To jest subiektywizm a nie obiektywizm. I mała rada: zrezygnowałbym z używania capslocka przy wypowiedziach – niczemu to nie służy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:20, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
No ale jak widzisz Twoje zdanie jest jak w mniejszości i może warto się tez zastanowić czemu? Albo np. czemu zagranicznym wikipedystom też nie przeszkadza? Myan1948 (dyskusja) 19:25, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Moje zdanie jest w mniejszości? Na jakiej podstawie tak twierdzisz, skoro się zgadzam z większością przedstawionych argumentów? I skąd wiesz czy zagranicznym wikipedystom to nie przeszkadza? O ile zauważyłem to żaden się tu nie wypowiadał. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:35, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
wnioskuje, że nie przeszkadza, bo nie usunęli i nie zamienili, więc stąd taka śmiała teza :). No w mniejszości bo jakoś nikt tu nie napisał, że kryterium jakości i nowości to najwyższy argument, tylko właśnie bardziej reprezentatywność. A Ty tak myślę, przedkładasz jakość (rozumiana chyba tylko jako wielkość zdjęcia) nad encyklopedyczną reprezentatywność - co z kolei wnioskuję po tym że uważasz, że ktoś dobrze zrobił zamieniając zdjęcie Jandy z portretowego przodem reprezentatywnego dla jej wizerunku ale może nie tak wielkiego i ciężkiego, na zdjęcie duże ale w cieniach na jakiejś scenie. No więc stad te moje śmiałe wnioski ;). Myan1948 (dyskusja) 19:40, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
W encyklopedii reprezentatywność nie jest wcale subiektywna. Jest obiektywna. To sa ludzie których wizerunek jest powszechnie znany i serio łatwo wybrać i wskazać które zdjęcie jest reprezentatywne dla osoby, funkcji i nadaje się do encyklopedii, a które takie nie jest i nadaje się na ilustrację artykułu newsowego na jakimś portalu. To bardzo proste w sumie. Myan1948 (dyskusja) 19:43, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To zdjęcie jest reprezentatywne jak najbardziej. Ale są inne lepsze reprezentatywne po prostu. Bardziej nadające się do wirtualnej encyklopedii ponieważ:
- są lepiej oświetlone
- są wystarczająco dobre jakościowo z Franciszkiem widocznym świetnie portretowo na każdym urządzeniu
- Franciszek wygląda na nich lepiej bardziej fotogenicznie np nie ma na nich zwisającego podgardla - jak miałbym wybrać reprezentacyjne z podgardlem i reprezentacyjne bez podgardla wybrałbym druga opcję
- przedstawiają go "w pracy" podczas wykonywania posługi w trakcie mszy - co jest też lepsze wizualnie, zawiera więcej elementów, atrybutów "pontifa" itd itp.
"Zwisające podgardle" – no błagam. :) To jest 86-letni człowiek – nie można się spodziewać, że będzie miał skórę gładką jak u niemowlęcia. Oświetlenie akurat jest także bardzo dobre. I też jest przedstawiony w pracy (przypominam, że zwierzchnik Kk jest "w pracy" przez cały czas – do śmierci bądź rezygnacji. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:09, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
No ale teraz to chyba Ty nie czytasz uważnie ;) przeciez napisałem, że własnie są zdjęcia, gdzie podgardla nie ma hahah, wiec ja się niczego po 86ciolatku nie spodziewam, tylko pisze że są inne bez podgardla i można wybrac bez podgardla :D i tyle. Przeciez o tym cała ta dyskusja tu jest, że zacytuję kolegę :D :
"Do infoboksu powinno trafiać zdjęcie możliwie najbardziej reprezentatywne dla tematu – w przypadku biogramów optymalnie wizerunek osoby z okresu największej aktywności, w miarę możliwości przedstawiające osobę w typowym stroju (mundur dla wojskowych, szaty liturgiczne dla kapłanów etc.). W przypadku większego wyboru istotnym kryterium dodatkowym jest jakość obrazu. Natomiast "najnowszość zdjęcia" nie jest żadnym kryterium – zdjęcia nagrobków czy też staruszków można umieścić w artykule, ale nie w infoboksie." Myan1948 (dyskusja) 20:15, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
kiedy gdzie? :D - no widać mimo podgardla, tutaj jest wiele argumentów (kilka wyżej wymienionych), za tą zamianą :). Ale to i tak widzę nie ma sensu bo suma sumarum i tak decyduje redaktor, który akurat zerknie i jego prywatne zdanie i tyle. Równie dobrze mógłbym zapytać - skoro może być i to i to - to dlaczego akurat teraz jest to, a nie to które zamieniłem? No właśnie :). Myan1948 (dyskusja) 20:33, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
A nie, korekta, wycofuję się. no więc tamto zdjęcie zostało usunięte właśnie dlatego, że redaktor uważał, że w infoboxie powinno być możliwie najnowsze i zasugerował żebym to poruszył w kawiarence ;). Stąd ten wątek cały. Myan1948 (dyskusja) 06:44, 13 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Dlatego też otworzyłem tu ten wątek, bo z poczatku myślałem, że w infoboxach w polskiej wikipedii decyduje przede wszystkim aktualność. A pomimo dyskusji okazuje się że wszystko sprowadza się do czyjejś decyzji. I tyle. I żadne argumenty nie mają wpływu na czyjeś ustalone już z góry zdanie. Więc założenie tego wątku przeze mnie było chyba lekko bez sensu. No ale nic - uczę się jak to działa wszystko dopiero. Myan1948 (dyskusja) 20:39, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Co do Jandy, zobacz dosłownie każdą jej obcojęzyczną wikipedię, każda z 24 stron od angielskiego po rosyjski. Tam wikipedyści nie mieli problemów z jej portretowym zdjęciem. No nie wiem, dla mnie to jest jakiś argument za tym zdjęciem, pomimo tego że nie można go powiększyć. Myan1948 (dyskusja) 19:54, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
hmmm może i tak, ale z drugiej strony to troche dziwne, że wszystkie wikipedie mają zasady odrębne od polskiej. A przynajmniej 24 wikipedie w kwestii zdjęcia Jandy... Myan1948 (dyskusja) 20:07, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Mnie dało do przemyślenia tyle, że mamy swoje własne ustalenia i nie musimy niczego bezwiednie kopiować od innych. „A niechaj narodowie wżdy postronni znają...” Nie wspominając już o tym, że to że tam tak jest to wcale niekoniecznie znaczy że zgodnie z ich zasadami (może to być np. porzucone hasło, etc.). ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:12, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
a to jak tylko tyle z tego wszystkiego wyniosłeś, że to wszystko było o zagranicznych wikipediach, to tym gorzej dla tego wątku i całej tej dyskusji, bo to kompletnie nie o tym było hahaha ;) Myan1948 (dyskusja) 21:20, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Jest ŚWIETNE, wyraźne świetnie wygląda na komórce, doskonale wygląda na kompie, kompletnie nie rozumiem. widac że ocena jakościowości to tez kwestia subiektywna. Myan1948 (dyskusja) 19:22, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Sprawa jest złożona. Co nam po zdjęciu super-hiper jakościowym choćby prezydenta jakiegoś, jeżeli przedstawia go w wieku 3 miesięcy? Lepsze jest zdjęcie 123 kB ale na mównicy. Takoż słabe zdjęcie prezydenta na mównicy lepsze jest od zdjęcia tegoż (byłego już) prezydenta w 30 lat później, na wózku i z demencją. Zdjęcie papieża/biskupa w szatach służbowych lepsze jest niż hasającego na łące (czy robiącego lornetkę z dłoni), ale jeżeli to służbowe jest zaszumione i niewyraźne, ujmujące z tyłu/profilu, to lepsze jest porządne portretowe. Ciacho5 (dyskusja) 15:54, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Do infoboksu powinno trafiać zdjęcie możliwie najbardziej reprezentatywne dla tematu – w przypadku biogramów optymalnie wizerunek osoby z okresu największej aktywności, w miarę możliwości przedstawiające osobę w typowym stroju (mundur dla wojskowych, szaty liturgiczne dla kapłanów etc.). W przypadku większego wyboru istotnym kryterium dodatkowym jest jakość obrazu. Natomiast "najnowszość zdjęcia" nie jest żadnym kryterium – zdjęcia nagrobków czy też staruszków można umieścić w artykule, ale nie w infoboksie. Kenraiz (dyskusja) 16:26, 12 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Pewnie nie. Tematyka LGBT na Wiki to prawie jak tematyka transportu szynowego (tylko źródła gorsze). Tu nawet nie jest źle: w przypisach nie ma blogów, forów, zinów a Slate zacytowany tylko raz. IOIOI200:13, 14 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Już nieważne. Myślę, że udało mi się z autorem dojść do konsensusu. Poza tym co masz na myśli mówiąc "Tematyka LGBT na Wiki to prawie jak tematyka transportu szynowego"? Nigdy osobiście nie zajmowałem się tematem kolei. Kazachstanski nygus (dyskusja) 00:24, 14 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Transport szynowy budzi emocje i kłótnie większe iż aborcja i polityka razem wzięte i, z tego co widzę, mało osób ma ochotę się w nim grzebać. Podobnie jest z LGBT. Ale rozumiem, że wątek jest Załatwione. IOIOI212:39, 15 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Różne liczby odcinków jednego programu telewizyjnego
W skrócie: Seria programów „The Voice” Telewizji Polskiej ma nie najgorszą oglądalność. Nadawca publiczny nie może jednak (co do zasady) przerywać programu reklamami, dlatego podzielił długaśne wydania (nawet ponaddwugodzinne) na dwa odcinki, żeby móc między nimi pokazać blok reklamowy (nic dziwnego, to prime time i więcej kasy). Te dwa rozdzielone odcinki wiążą się ze sobą tematycznie (np. jednego wieczora pokazany będzie cały półfinał), więc TVP numeruje te dwie emisje jako jeden odcinek z dopiskami – najczęściej – „część pierwsza”, „część druga”. Więc dodałem do artykułów informację o tym, że inną liczbę odcinków przyjmuje TVP, a inna jest liczba faktycznie pokazanych odcinków (co widać np. w TVP VOD i w danych Nielsena), żeby pokazać pełny obraz i nie „faworyzować” jednego systemu.
Zmiany spotkały się z oporem użytkownika @KamWoj875(tu mała agitacja: po charakterze edycji wnoszę, że to ta sama osoba, co Miraculuś Official – ten od Okupnik jako trenerki: [44]), było już parę anulowań w jedną i drugą stronę, więc przychodzę tutaj, aby nie przerodziło się to w wojnę edycyjną. (Nie udaję się na dyskusję wikipedysty, bo z doświadczenia wiem, nie doprowadziłoby to do niczego konkretnego). Tu jego ostatnie edycje (cofające moje zmiany): TVoP (1), TVoP (2), TVK, TVS. Przy czym lepiej pozostać: przy obu numeracjach czy przy jednej z nich (ale jeśli tylko jednej, to czemu nie tej drugiej)?
Przy okazji: dla mnie do anulowania są również te zmiany: HK.Pk (z dwiema następnymi), bo plany mogą się jeszcze zmienić (historia zna takie przypadki); Ttbz (wraz z poprzednią) z oczywistych względów, ale nie chcę, aby wyglądało, że wycofuję te zmiany tylko dlatego, że dokonał ich ten konkretny użytkownik. Na „Koronę królów” nie mam już siły, więc pomijam.
Te linki o przyspieszeniu emisji to zupełnie inna sprawa, tam nie ma wątpliwości co do liczby odcinków. Spójrz tu: 11-02-23 i porównaj to z tym: TVS-VOD. Oto właśnie chodzi, że to jest sprawa filozoficzna, czy to jeden odcinek/film czy dwa (może jeden z punktu widzenia „artystycznego”, ale dwa z punktu widzenia prawnego?) – jeden rabin powie jedno, drugi rabin powie drugie. Dlatego zamiast decydować się na jeden system, ponieważ żaden wybór nie będzie lepszy, proponuję podawać dwie liczby i niech czytelnik robi z tym to, co chce. W przypadku serii „The Voice” wystarczy dodać jedną kolumnę w tabeli. Ambiroz (dyskusja) 13:04, 14 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Ja skłaniam się do "technicznego" liczenia odcinków (wyemitowana część=odcinek) - chyba że są źródła, które mówiłyby inaczej. Bez źródeł moim zdaniem nie ma co podawać dwóch równoległych liczb w infoboksie. W tabeli można zrobić taki podział. Edycja: Z tego co widzę, to podział VoS jest w obu linkach taki sam, więc raczej wątpliwości nie ma (przy "technicznym" liczeniu)? A, chodzi o to że program podaje dla Finału cz. 2 (10), a link z VOD podaje odcinek-12,S04E12? To znaczy że jest źródło usprawiedliwiające podawanie dwóch liczb. :) MarMi wiki (dyskusja) 13:25, 14 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
W przypadku TVS półfinał w przewodniku jest oznaczony jednym numerem: 10 (finał zaś: 11), ale „technicznie” to dwa odcinki (finał też). Poza tym, że widać to w TVP VOD, rozdzielenie widać też w danych Nielsena (odsyłam do przypisu przy oglądalności 13. edycji TVoP, gdzie jest 26 wierszy, nie 18). Moja propozycja tabeli jest następująca: TVoP. Ambiroz (dyskusja) 15:53, 14 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Dla mnie może być, z tym że dobrze było by dodać do uwag także przypisy do źródeł (na podstawie których ktoś z poziomu tabeli mógłby zweryfikować wszystkie liczby). No i w infoboksie powinny być dwie sumy (z uwagą z linkiem do tabeli), zamiast samego linku (chociażby dla Google: "The Voice of Poland" liczba odcinków [boczny panel] - nie wiem skąd Google bierze te 46). MarMi wiki (dyskusja) 18:30, 14 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Teksty ze Śpiewnika Ewangelickiego w hasłach o liturgii + polonocentryzm
Czy dokładny przebieg nabożeństwa w haśle Nabożeństwo główne jest encyklopedyczny? Cały przebieg jest przepisany 1:1 ze śpiewnika. Poza tym hasło jest zbyt polonocentryczne gdyż dotyczy tylko polskiego kościoła E-A. Ten sam jest problem jest w haśle Prefacja. Co istotnego wnosi spisany ze śpiewnika tekst liturgiczny? Hasło powinno być przekrojowe, dlatego raczej uważam się zaśmiecać haseł fragmentami ze śpiewnika, zwłaszcza, że zajmują czasami połowę hasła. 31.1.20.215 (dyskusja) 19:58, 14 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tworzenie nowej kategorii
IMO potrzebna jest nowa kategoria Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, do której można byłoby dodać artykuły o tych poszczególnych jednostkach, których jest już > 3. Niestety nawet po przeczytaniu stron o tworzeniu, nie wiem, jak to technicznie zrobić. Czy ktoś zechciałby taką kategorię stworzyć? Pomponick (dyskusja) 11:53, 16 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Chciałabym się nauczyć, ale nie wiem, jak mam wejść w przestrzeń kategoria. Czy to na tej samej zasadzie jak na Commons, że dodaję do artykułu nową, jeszcze nie istniejącą kategorię, a później edytuję tę stronę? Nie chciałabym napsuć. Pomponick (dyskusja) 21:25, 16 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tak, to dobra metoda. Wpisujesz w artykule [[Kategoria:Jakaś kategoria z czymś]], klikasz na nią i edytujesz, wpisując istniejące kategorie nadrzędne i ewentualnie opis. A potem zapisujesz i już od razu masz w tej kategorii jeden artykuł ;-). Gytha (dyskusja) 22:15, 16 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
I na tym koniec dobrych wiadomości, gdyż @Andros64 nie tylko nie dodał żadnych źródeł/przypisów do informacji w wyznaczonym mu miesięcznym terminie, nie zrobił tego w ciągu roku, a gdy podjąłem próbę pracy nad artem – chociaż wreszcie przestał rewertować, to zmienia prawie każde moje zdanie w sposób sprzeczny z zasadami Wiki. Ostatni jego sposób to zamiana artykułu w przestrzeni głównej w coś na kształt repezytorium cytatów, zamiast zwykłej uźródłowionej treści IMHO istnieje w Wikipedii konsensus, że z cytatów należy korzystać maksymalnie ostrożnie i w żaden sposób nie mogą zastępować one treści. Dodatkowo konsensusem jest że dla XX wieku istnieje na tyle dużo opracowań, że nie ma potrzeby korzystania ze wspomnień uczestników zdarzeń, zwłaszcza wspomnień zbrodniarzy - ale znając niechętne nastawienie niektórych adminów do wdrażania zasad Wikipedii w tym artykule zdecydowałem się zaproponować pod dyskusję (zamiast kolejnego rewertu przywracającego zasady Wikipedii) zagadnienie, które faktycznie w tej formie jeszcze nie było poruszane: czy można uźródłowiony tekst usuwać i zastępować cytatami aby – jak uzasadnia @Andros64 swoje edycje w dyskusji artykułu – „wprowadzić je do szerszego obiegu publicznego, popularyzując je”. IMHO oczywiście nie i cytaty dłuższe niż jedno zdanie powinny zostać z tego artu usunięte poprzez zamianę w zwykłą treść. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:23, 17 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Btw, rozmowa z jednym z aminów rzuciła światło na zadziwiające dla mnie zjawisko wieloletniego pozostawania tego artu w stanie urągającym zasadom Wikipedii (brak źródeł, przydługie cytaty, ogólny bałagan). Otóż niektórzy admini, tudzież niektóre inne osoby w dobrej wierze myślą, że opisuje on w tym zakresie stan historyczny, tj. np. jakoby Francja rzekomo mogła uratować Polskę w 1939 r. i pokonać Niemcy. Tak nie jest – i wystarczy trzymać się podstawowej zasady Wikipedii, tj. weryfikowalności, aby to ustalić. Wszyscy współcześni autorzy (przede wszystkim Zagórski, czy także Forczyk, Korzeniowski) czy autorzy anglojęzycznych podsumowań (Beevor, Hastings) nie maja wątpliwości, że francuskie siły zbrojne były zbyt słabe, aby prowadzić ofensywę przeciwko Niemcom i tylko tak sformułowany opis wydarzeń powinien pozostać w artykule. Obficie cytowany w aktualnej wersji artów Karski po pierwsze również nie twierdzi aby było inaczej, a jedynie (nie znając się na wojsku - był specjalistą od dyplomacji, jako wojskowy jedynie rozgoryczonym weteranem kampanii) podpiera swoje sugestie fragmentem obrony nazistowskiego zbrodniarza, będącego zresztą rażącym kłamstwem (błędne podane przez zbrodniarza liczby, o czym pisze np. Korzeniowski) wytworzonym na potrzeby procesu sześć lat po zdarzeniach, przez człowieka pozbawionego wolności i dostępu do dokumentów. W konsekwencji nie tylko nie widzę potrzeby aby w artykule znajdowały się długie cytaty z Karskiego, ale także aby w ogóle opierać opis decyzji wojskowych na Karskim – jego sugestie są sprzeczne z wiedzą specjalistów od wojskowości, a sam Karski specjalista w tej dziedzinie nie był, a swoją pracę napisał momentami tendencyjnie ze względu na sytuację polityczną w której tworzył.PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:25, 17 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Świetnie, niemniej moi celem nie jest obalanie mitów - tylko podniesienie artu Kampania wrześniowa do stanu CzyWieszowego i stąd ten wątek. Btw, jestem przeciwny co do zasady rozdziałom "kontrowersje". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 10:09, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Przez prawie rok nie zrobiłes nic by ten stan naprawić. Skupiłeś się na jednej sekcji i na usuwaniu cytatu powołując się na konsensus którego nie ma - wielkość cytatu jest bardziej zależny od ilości treści i jego uzasadnienia użycia. Nad treścią cytatu mozna zresztą popracować, skrócić itp podobne. To nie jest problem. Innych edycji nie wykonujesz w tym artykule. Cały artykuł wymaga źródeł i najlepszym rozwiązaniem jest usunięcie tego artykułu i napisanie go od nowa, choć podejrzewam że będzie to najdłużej pisany artykuł od nowa. Jeżeli nie ma zgody na usunięcie to należy, sekcja po sekcji, zdanie po zdaniu, uźródławiać go a nie toczyć wojny o wielkość cytatu. W atmosferze revertu nie stworzy się dobrego artykułu--Adamtrzeknij słowo11:46, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Starsze podręczniki Roszkowskiego do historii Polski nie były chyba merytorycznie podważane, kontrowersyjne poglądy tego historyka dotyczą publikacji najnowszych. rdrozd (dysk.) 14:09, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie były podważane, ale jednak autoryzowanie nazwiskiem takich uwłaczających opinii w podręczniku, który ma służyć do edukacji młodego pokolenia, zdecydowanie obniża jego wiarygodność jako rzetelnego naukowca, po jego ostatniej publikacji skompromitował się wśród środowiska uczniowskiego i pedagogicznego. Zaprzepaścił reputację na rzecz ideologicznej indoktrynacji w imię pewnych środowisk prawicowych. Raczej młodzi ludzie nie będą uznawać go za wiarygodnego. --31.1.20.215 (dyskusja) 16:08, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Rezygnacja z Najnowsza historia Polski 1914–1945 Roszkowskiego w tym artykule powinna wynikać z: a) zastąpienia tej pracy, siłą rzeczy zapewne ogólnej, bardziej szczegółowym opracowaniem dotyczącym kampanii polskiej 1939, b) wskazaniem w niej rażących błędów. Frangern (dyskusja) 16:31, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Popieram rozwiązanie polegające na skasowaniu i napisaniu od nowa tego artu. Natomiast sugestia, że jakiś fragment niezgodny z zasadami może pozostać tylko dlatego, że w arcie można wykonać także inne edycje jest kuriozalna. To że przez rewerty Androsa nie można tego artu poprawić jest oczywiste - nie musisz mi tego tłumaczyć, to moje poprawne edycje są rewertowane. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:15, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Co to za kuriozalna rada? Ta sekcja jest błędna i nie może taką pozostać - inne sekcje zrobię wtedy, kiedy poprawię tą. Mam wystarczające "Wiki-CV" aby być wiarygodnym w planach poprawy artu - ale by art zyskał poziom CzyWiesza rewerty poprawnych edycji ze strony Andros muszą się skończyć. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:15, 20 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Re: PawelNorbertStrzelecki Twoje WikiCV od 28 sierpnia 2015 do 21 lutego 2023 (czyli siedem i pół roku) to 17 samodzielnie utworzonych artykułów, z czego 11 o tematyce historycznej (przeważnie historia wojen na morzu z przewagą średniowiecza, jeden – o jednostce Wehrmachtu w II WW), 6 o tematyce turystyczno-krajoznawczej. Jak coś pominąłem to przepraszam - uzupełnij.
Łącznie 96,788 edycji na polskiej Wikipedii, 5702 na Commons, 636 na enwiki, 834 Wikidata, 243 polskie Wikisource. Łącznie - 104,797 edycji na wszystkich projektach Wikipedii.
Kuriozalne jest przywracanie przez @Adamt czołowego przedstawiciela negacjonizmu Zagłady jako rzetelnego badacza w zakresie II wojny światowej. No bo negowanie zabicia 6 milinów Żydów nie jest sprzeczne z byciem wiarygodnym ekspertem w zakresie nazistowskich Niemiec. Pomijam już fakt, że we dwóch wnioskach o odebranie uprawień adminom, obu przypadkach wypomniano im bronienie Irvinga. --95.40.104.58 (dyskusja) 02:25, 21 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Może wyjaśnisz, czemu uważasz że cytowanie ponad połowy strony ze źródła, które jest ogólnodostępne ([45]), to dobry pomysł (gdyby to jeszcze był duży dokument, z setkami stron...)? Bo ja tego nie rozumiem, ale być może po prostu czegoś nie biorę pod uwagę. MarMi wiki (dyskusja) 14:13, 21 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To jest pięć zdań prof. Anna Cienciała - w bardzo ważnej kwestii, cytowanych w przypisie ze specjalistycznego pisma w Polsce praktycznie niedostępnego. A w wersji digital dzisiaj jest dostępne w sieci - a za pięć lat, czy dwa tej strony może nie być (jak się nierzadko zdarzało) i ważna analiza, czy komentarz znika z użytku publicznego. Cytaty w przypisach to norma. Przejrzystość i trwała dostępność. Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 14:25, 21 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
A tak, to jest jakiś argument. Z tym "praktycznie niedostępne" bym nie przesadzał, bo przynajmniej ten tekst jest dostępny w co najmniej 6 innych miejscach: web.archive.org, jstor, core.ac.uk, doczz.net, docslib.org, nawet od biedy w Google Books. Za pięc lat, czy dwa, równie dobrze może nie być Wikipedii (zamkną ze względu na nadużywanie cytatów). ;) MarMi wiki (dyskusja) 15:04, 21 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Dobrze, że wreszcie (po roku) postanowiłeś wziąć udział w dyskusji @Andros64, szkoda że nadal niezbyt merytorycznie. Do mojego Wiki-CV dodam jeden szczegół, który Tobie umyka - napisałem mało nowych artów, ale wszystkie są zgodne z zasadami Wikipedii, oparte są na (częściowej) kwerendzie źródeł i mają przypisy. Natomiast Ty stale nie uzasadniasz dlaczego prawidłową edycję zamieniłeś w usunięcie tekstu wstawienie długich cytatów? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:33, 21 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
CV imponujące. Ale z drugiej strony Twoja wypowiedź jest trochę niegrzeczna- podnoszone są merytoryczne zarzuty, a odpowiadasz głównie przez przytaczanie ilości napisanych artykułów. Trochę to obok tematu. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:25, 26 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To było ad vocem interlokutora, który właśnie się powołał (linijkę wcześniej) na swoje wikiCV jako uzasadnienie swoich edycji. I generalnie niezbyt elegancko odnosił się do mojej osoby. To przedstawienie konkretów wydawało się niezbędne. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 13:46, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Podręcznikowy przykład, jak nie należy korzystać ze źródeł
Artykuł Wojna domowa (serial telewizyjny). Ktoś zrobił syntezę z treści odcinków wykorzystując Film polski jako źródło. Synteza jest bardzo krótka, ale nie w tym tkwi jej problem. Przy opisie każdego źródła jest błąd, przeinaczenie albo wręcz niezrozumienie odcinka (np. 3, 10, 15). To coś ma tak niski poziom, że w zasadzie należałoby to "zniknąć". Zobaczę w tygodniu, co da się zrobić, ale na razie chciałbym, abyście obejrzeli to curiosum, bo świetnie ilustruje jedną z największych bolączek Wikipedii. kićor=^^=21:44, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kicior99 Ale słucham?! Długo nie siedzisz szczególnie aktywnie na pl wiki, a tu nagle wchodzisz z butem i atakujesz mnie zagrywką passive-aggressive. Nikt Cię nie zmuszał do tego, żeby nie poprawić artykułu samemu, bez tej ceremonialnej afektacji. Nie życzę sobie takiego obnoszenia się słowami typu „curiosum” i walenia mnie Kawiarenką prosto w oczy (zwłaszcza że można było to spokojnie przedyskutować na stronie artykułu, ewentualnie u mnie w dyskusji). Ironupiwada (dyskusja) 22:27, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Ironupiwada A muszę poprawić artykuł? Naprawdę? Obecnie nie mam sprzętu i wszystko piszę na komórce, . No ale ty mnie znasz lepiej, prawda? A czy siedzę długo czy nie długo, to zupełnie nie twoja sprawa i prosze nie mieszać się w moje życie. Niedawno zresztą zrobiłem DA z przejmowania kolei przez samorządy, tzn. sam się zrobił, bo ja według ciebie "długo nie siedzę", prawda? Tak się stało, że ktoś wrzucił Wojnę domową na YT, obejrzałem wszystkie odcinki, patrzę do Wikiepdii i oczom nie wierze. Chciałem nawet do Ciebie uderzyć, ale postanowiłem inaczej. BTW do meritum nie odniosłeś się w ogóle, skupiłeś się na ataku na mnie. To też powód, dla którego "długo nie siedzę". Terveisiä kićor=^^=22:46, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kicior99 I jeszcze jedno – zakładasz, że pisanie szablonu Dopracować z argumentacją: „to jest do napisania jeszcze raz przez kogoś, kto rozumie, co jest napisane w źródle”, nie jest atakiem osobistym? Ironupiwada (dyskusja) 22:53, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Owszem, zacząłeś Ty. Poza tym nie, nie jest, jest stwierdzeniem smutnego faktu, ja nawet nie patrzyłem, kto to napisał, po co mi to? Oceniam tekst, a nie autora. Hälsningar kićor=^^=22:58, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kicior99 Ale piszesz „Chciałem nawet do Ciebie uderzyć”. Czyli dobrze wiedziałeś, czyje to edycje i mogłeś podejść do tego w sposób, który sugerował Runab. Tyle że zaprowadziłeś mnie od razu pod pręgierz, co dla mnie wcale nie jest miłe (zwłaszcza zważywszy na charakter Kawiarenki). Ironupiwada (dyskusja) 07:15, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Ironupiwada Pliiiz nie wciskaj mi dzieciaka w brzuch i nie kompromituj się jeszcze bardziej. Chciałem cię zapytać na tej zasadzie jak Theruda pyta się o kolej, Ziarkna o zielsko o kiciora o fiński. Po prostu jesteś fachowcem w dziedzinie, o którą chodzi. Ta awantura tego nie zmieni i dalej będę cię uważał za fachowca. Uwierz mi, ani przez moment nie podejrzewałem Cię o tak fatalnie napisany tekst. I po raz kolejny, jeśli już o zasadach mówisz, odnieś się do meritum a nie do osoby. Pzdr. kićor=^^=11:14, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Jak na kogoś, kto chętnie daje dobre porady innym ("odnieś się do meritum a nie do osoby", "Naprawianie świata zacznij od siebie"), sam słabo je w praktyce stosujesz. MarMi wiki (dyskusja) 18:52, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kicior99 Zacząłeś od złej strony. Ironupiwada od kilku lat siedzi w tematyce filmowej, ma bardzo bogaty dorobek i za nic nie podejrzewałbym Ironupiwady o złe zamiary czy też chodzenie na skróty. Mogłeś rozpocząć ten temat w dyskusji artykułu lub bezpośrednio w dyskusji Ironupiwady. Zły dzień? Temat przerósł autora? Nietrafiony dobór źródeł? Złe podejście do zadania? Da się wszystko wyjaśnić na spokojnie. Wiem, też jestem raptusem i zdarza mi się napisać coś w nerwach i dosadnie, ale w tej sprawie napisałbym zupełnie inaczej. @Ironupiwada Pobieżnie rzuciłem okiem na tę sekcję i faktycznie, są nieścisłości. młodzieńcowi skonfiskowano bilety na koncert The Beatles – na filmpolski.pl jest bilet do kina, na film „The Beatles”. W źródle faktycznie nie ma informacji, by w odc. 13 Paweł zdobył się na bunt. On po prostu założył ze znajomymi zespół. W opisie odc. 3 jest mowa uczniach, którzy wyrzucili z piętra dwie umywalki. W artykule napisałeś o dwóch uczniach, którzy wyrzucali umywalki. Dla porządku: zaznaczyłem tylko nieścisłości pomiędzy artykułem a opisem na filmpolski.pl. Serialu nigdy nie oglądałem. Runab (dyskusja) 23:44, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Runab Wiem dokładnie, kim jest Ironupiwada, ale nie o to chodzi. Na Wikipedii jesteś tym, czym są twoje źródła. Wiedza ma pomóc wyłącznie w ich przedstawieniu. Ja na przykład dobrze znam gramatykę fińską, ale nie przyszłoby mi do głowy uważać się za eksperta, mam wyłącznie przewagę w rozumieniu źródeł takich jak podręcznik gramatyki fińskiej. Zaś fakty muszę podawać ściśle ze źródłami. Podobnie z innymi rzeczami – znajomość tematyki ma tylko pomóc w korzystaniu ze źródeł i użyciu odpowiedniego języka. BTW tych nieścisłości jest więcej, to naprawdę trzeba napisać od nowa. Łączę pozdrowienia. kićor=^^=23:56, 18 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Poprawiłem Beatlesów (z wikilinkiem do filmu). "(odc. 6) skupia się na panice rodziców Pawła, którzy próbują się dowiedzieć, dlaczego Paweł został aresztowany przez milicjanta" - tylko że to wyjaśnia się już do połowy odcinka, więc raczej się na tym nie skupia (poza tym był tylko jeden rodzic+ciotka). Według mnie raczej skupia się (ogólnie) na poszukiwaniu perypetiach z milicjąanta, i do czego on jest potrzebny (korekty po przeczytaniu streszczenia z filmpolski). Zastrzegam że nie oglądałem całości (nic w drugiej połowie), wnoszę to z podgląd na YT (przy końcu są także sceny z milicjantem). MarMi wiki (dyskusja) 01:13, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Runab Gdyby uwagi były podane w sposób, jaki tutaj sugerujesz, nie byłoby tematu. Zabieram się za wskazane poprawki. PS Żeby nie było – tak wyglądał artykuł przed moimi feralnymi edycjami. Lepiej czy gorzej? Pozostawiam to do refleksji tu zgromadzonych. Ironupiwada (dyskusja) 07:11, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kicior99, tak jak szanuję Cię jako wikipedystę, tak kompletnie nie rozumiem, dlaczego podjąłeś temat w Kawiarence, a nie na stronie dyskusji autora. Ironupiwada jako wikipedysta z długim stażem, ogromnym wkładem merytorycznym, mnóstwem wyróżnionych i czywieszowych artykułów, niewątpliwie przyjąłby konstruktywną krytykę, uderzyłby się w pierś i dokonał poprawek. Jako wikipedysta-dinozaur z wieloletnim doświadczeniem powinieneś wiedzieć, że Kawiarenka jest dopiero kolejnym krokiem, który stosujemy, kiedy autor jest oporny na krytykę. Tu nawet nie przywołałeś autora do dyskusji, choćby pingiem. Zawiodłem się, szczerze. Dokonaj autorefleksji – pomyśl, jak poczułbyś się, gdyby ktoś podjął podobne kroki w stosunku do Ciebie, czyli zjechałby Twój artykuł na forum publicznym, nawet Cię o tym nie informując. Z doświadczenia wiemy, jak by się to skończyło. :) Szoltys[Re: ]12:38, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Trochę się wytłumaczę. Mam taką zasadę, że prawie nigdy nie patrzę, kto wstawił dany tekst – właśnie po to, by nie uprzedzać się do osoby, a oceniać meritum. Dlatego nie przywołałem autora, bo nawet nie chciałem wiedzieć, kim on jest. Dwa – uznałem, że to jest dobry przykład, jak nie należy korzystać ze źródeł, sorry, ale po przeczytaniu odcinka 10 po prostu się we mnie zagotowało. Może faktycznie zbyt nerwowo zareagowałem. Nie będę się tłumaczył z mojej sytuacji osobistej, ale ostatnio na wiele rzeczy reaguję dość ostro, uważam, że tu było to usprawiedliwione. Wiesz, zastanawia mnie dlaczego wszyscy zamiast o fatalnie napisanym tekście dyskutują o mojej reakcji, wypisując różne dziwne rzeczy :) To chyba nie tak powinno działać? Dojdzie do tego, że strach będzie tu cokolwiek napisać, ja z tego powodu już wycofałem się z tworzenia DA. @Szoltyskićor=^^=12:48, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kicior99, bardzo się cieszę, że Społeczność zareagowała właśnie w taki sposób, wręcz jestem dumny. To oznacza, że Społeczność dojrzała i zaczęła stosować się do niepisanych reguł czy po prostu do zasad kultury. Nie wyobrażam sobie w realnym życiu, aby o czyichś błędach nie informować bezpośredniego zainteresowanego, tylko obsmarowywać go wśród znajomych. Wg mnie właśnie przez takie akcje strach jest tu cokolwiek napisać, a Wikipedia uchodzi za miejsce pełne jadu i hejtu (choć w ostatnich latach sytuacja uległa znacznej poprawie, na szczęście). Natomiast o sam artykuł jestem spokojny, autor na pewno zrobi wszystko, by wkrótce świecił przykładem dla innych. Szoltys[Re: ]13:36, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
No i? Ca va pas changer le monde, a Wikipedia będzie coraz gorsza. Zresztą, to już nie moje zmartwienie. Ja się cieszę, że odszedłem z toksycznego towarzystwa, jednak poznając kilku przyjaciół. Sorry Szołtys, ale to taka mentalność ucznia szkoły średniej, węszenie spisków piętnowanie "winnych" itp. Jeszcze do tego mnie ukamienujcie, bo to przebija z tego co napisałeś Jestem na to za stary, po prostu. Zły artykuł będzie dla mnie zawsze złym artykułem. Chyba że nie rozumiem, o co w Wikipedii tak naprawdę chodzi. kićor=^^=16:35, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Szoltys Ja również jestem tobą rozczarowany, nie tak wyobrażam sobie postawę admina, który ma stać na straży artykułów. Żałuję, że na Ciebie głosowałem, tak po prostu. Ale wiesz co? Skontaktowało się ze mną kilku wikipedystów, którzy są sercem po mojej stronie. Nie jest źle. a Ty nie jesteś wyrocznią. kićor=^^=16:42, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kicior99, czyli jak zwykle się obrażasz i nie widzisz u siebie żadnego problemu. :) Przypomnę tylko fragment wcześniejszej wypowiedzi: Dokonaj autorefleksji – pomyśl, jak poczułbyś się, gdyby ktoś podjął podobne kroki w stosunku do Ciebie, czyli zjechałby Twój artykuł na forum publicznym, nawet Cię o tym nie informując. Nie rozumiem, co ma do tego bycie adminem (oczekiwałeś zablokowania autora?), bo jak każdy mam prawo się tutaj wypowiedzieć i uprawnienia nie mają tu nic do rzeczy, ale skoro masz wątpliwości co do moich działań administratorskich, to śmiało zgłaszaj wniosek o weryfikację. Z mojej strony EOT. Pozdrawiam, Szoltys[Re: ]17:11, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To po co ci mam odpisywać, skoro EOT? Sam się wykluczasz z dyskusji. A co do autorefleksji – bywało, że moje teksty atakowano i to w bardzo dziwny sposób, tylko widzisz, one w końcu obroniły się same. Może nie dając je do kawiarenki, ale próbując je masakrować w inny sposób. Ja nie mówię, że zrobiłem dobrze, tego nie napisałem. Ale nie będę się kajał publicznie, o nie, nie dam ci tej satysfakcji, najwyżej nie powtórzę tego błędu w przyszłości. Nie za takie podejście i za dyskusję na pograniczu ataku osobistego. Do KA występować nie będę, ale przy każdej następnej okazji będę głosował na NIE i linkował do tej dyskusji. Sapienti sat, bo naprawdę kilka osób jest zniesmaczonych. @Szoltys. kićor=^^=18:55, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Kicior99, To po co ci mam odpisywać, skoro EOT? – dla ścisłości: nie prosiłem o żadną odpowiedź, tylko o autorefleksję. A EOT, bo mam lepsze rzeczy do roboty niż dyskusja w tym tonie, bo nie dostrzegasz problemu i Twoje wypowiedzi są coraz bardziej emocjonalne, każdą wypowiedź ostro kontrujesz. Przepraszam, że zechciałem skrytykować Twoje działanie. Zapomniałem, że przyjmowanie jakiejkolwiek krytyki nie należy do Twoich mocnych stron, masz dużo innych, mocniejszych (zwłaszcza wkład merytoryczny). :) PS Dziękuję za informację i za ostrzeżenie, będę musiał jakoś z tym żyć. :) Pozdrawiam raz jeszcze. Szoltys[Re: ]19:58, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
@Szoltys Sorry, poniosło mnie. Wiem, że to nie usprawiedliwienie, ale gdybyś chorował na grypę od Wigilii, też by Cię nosiło (zapytaj tych wikipedystów, z którymi się przyjaźnię). Faktycznie znoszenie krytyki to ciągle area for improvement, tylko nie wiem, czy zdążę przed śmiercią :) Najwyżej z piekła (bo gdzie indziej raczej się nie dostanę) będę straszył wandali po nocach :) W każdym razie dziękuję za docenienie wkładu merytorycznego i ostatni post, który sprawił, że nie będę głosował na NIE :) Czasem człek głupoty wypisuje. Jeszcze raz sorrrrrrry. kićor=^^=20:32, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Cieszę się, że wrócił do nas ten @Kicior99, którego od kilkunastu lat znam z Wiki, lubię i szanuję. Również przepraszam za uszczypliwości (taka moja wredna natura) i życzę dużo zdrowia! A sam artykuł, mam nadzieję, doczeka się w przyszłości wyróżnienia. Szoltys[Re: ]21:35, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Kłócicie się o byle co. Serial był nadawany jakieś 60 lat temu i gdyby nie ciągłe powtórki w telewizji polskiej, nikt by o nim nie pamiętał. Trzeba się zastanowić, czy ten artykuł jest właściwie encyklopedyczny. Wielu wartościowych edytorów odeszło z Wikipedii przez takie właśnie pierdoły. Krzysiek5000 (dyskusja) 20:51, 19 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Kwestionowanie encyklopedyczności Wojny Domowej stanowi o Twojej całkowitej ignorancji w temacie twórczości telewizyjnej lat sześćdziesiątych. Ta dyskusja jest o jakości artykułu a nie o jego bezdyskusyjnej encyklopedyczności. Le5zek09:00, 22 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Ciekawi mnie co istotnego wnosi według @Selso w haśle Wieża widokowa na Lubaniu informacja o dokładnej liczbie schodów? Albo jak usunięcie informacji o monitoringu nosi znamiona wandalizmu? Przypominam, że Wikipedia to nie jest portal turystyczny, gdzie zamieszczamy ciekawostki. Poważnie liczba schodów jest tak istotną informacją? 95.40.104.58 (dyskusja) 16:57, 21 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Witaj! W ramach kompromisu usunąłem informację o monitoringu, ale liczbę schodów zostawiłem - przy wielu wieżach jest napisana ilość schodów, jeśli jest to uźródłowione - niech zostanie. Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedystazamień słówko18:41, 21 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
okey. Dla wieży widokowej jej konstrukcja, wysokość i liczba schodów to podstawowe dane techniczne, a nie żadne ciekawostki. Bo niby co innego można o takiej wieży podać ? Każdą informację można nazwać ciekawostką i ją usunąć - ale to po prostu wandalizm. Selso (dyskusja) 18:47, 21 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Ilość schodów to istotny parametr wieży, dane są uźródłowione. Ipek szuka dziury w całym. Miejscem na takie uwagi jest dyskusja hasła, a nie kawiarenka. Le5zek08:55, 22 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Też uważam, że powinien być „Audiobook”, słowo się już w Polsce przyjęło bez specjalnych kontrowersji (patrz SJP). Zresztą nawet pierwsza wersja artykułu z 2007 stwierdza, że to określenie jest częściej spotykane. rdrozd (dysk.) 11:21, 22 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Rocznice na stronie głównej
Dotyczy wyłącznie zawartości merytorycznej zajawek okragłych rocznic wyświetlanych na stronie głównej, dlatego tu a nie Wikiprojekt:Rocznice, w którym jak poczytałem dyskusje (i to dość dawne) dotyczyły strony technicznej projektu. Zajawki owe pisane są wyszukanym, czasem dość archaicznym językiem, czasem wręcz zahaczają o publicystykę, takie małe felietoniki momentami (w sensie że czasem przydługie ;) Rozumiem erudycję i elokwencję ale zwroty rodzaju: na świat przyszedł, odeszła, syn naturalny, czy postrzyżony w mnichy(sic!) raczej nie powinny pojawiać się w nowoczesnej encyklopedii. Zauważyłem to już jakiś czas temu (nawet tego syna zgłosiłem w dyskusji na głównej, ale tego jest sporo, a jak dziś spostrzegłem w zgłoszeniach błędów Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule#Agnieszka_Kotulanka, nie tylko mnie to razi. Niemniej nie chcę sam ingerować w czyjąś benedyktyńską pracę, więc zgłaszam tu do dyskusji. GoTo (↔) 14:35, 22 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Uch, zabieram się za tą publicystykę wyświetlaną na głównej, chyba nie będzie to łatwe, również technicznie ;) ale przede wszystkim OR, POV i WER. GoTo (↔) 11:59, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Bardzo chciałbym wiedzieć, czy faktycznie Hitler dbał o środowisko? Czy sam fakt dbania o środowisko przez Hitlera jest tak niezaprzeczalny że mie można go negować? Nawet nie trzeba źródeł do tego. Obecnie skąd mam wiedzieć, że informacja o dbaniu o środowisko jest prawdziwy czy jest to wymysł autora hasła? Zaakceptowałem zdjęcie, a czy naprawdę pod tym obrazek music ten beznadziejny przykład? 95.40.104.58 (dyskusja) 16:14, 22 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Kursywa wskazuje, że jest to cytat, tylko nie za bardzo wiadomo, czy faktycznie miał miejsce. Autor zapewne chciał na podstawie przykładu przedstawić winę przez skojarzenie, ale niefortunnie połączył to z Reductio ad Hitlerum. Rzeczywiście, lepiej byłoby podać przykład "z życia", np. z mównicy sejmowej. Najlepiej, żeby taki przykład był opisany w jakiejś publikacji. Grisha12 (dyskusja) 16:38, 22 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Poza tym skąd to utożsamienie Hitlera z ochroną środowiska? Hitler inwestował w rozwój przemysłu ciężkiego i raczej nie interesował się tym tematem. Moim zdaniem autor hasła chciał zabłysnąć jakimś przykładem, tylko mu nie wyszło. Bardziej realny byłby przykład z kwestią aborcji. Działacze, którzy domagają się legalnej aborcji, którzy są przez drugą stronę porównywani z Hitlerem, którzy jako jedyny zalegalizował aborcję na życzenie. Tak samo przeciwnicy aborcji są porównywani z Hitlerem. [46][47][48][49]--95.40.104.58 (dyskusja) 20:33, 22 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Myśle że akurat reductio ad Hitlerum moze byc niezłym przykładem opisanego w art. błędu logicznego (ale tylko przykładem, jakich wiele, a nie opisem samego zjawiska), natomiast wklejanie jego zdjęcia, mającego żaden związek z tematem (gdyby chociaż sadził las, albo podlewał roślinki ;)), w dodatku z kompletnie nieencyklopedycznym, publicystycznym podpisem, jest moim zdaniem nie do zaakceptowania, nawet jesli jego dbałość o środowisko jest "dość powszechną wiedzą historyczną" (ja nie wiedziałem). GoTo (↔) 19:27, 23 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tylko że Hitlera kojarzy się ze złem za coś innego, niż za jego zdjęcia. Poza tym, dlaczego niby zdjęcie ma być tylko przy nim? Pozostałe przykłady też o kimś wspominają... MarMi wiki (dyskusja) 15:57, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To trochę tak, jakby w Zabójstwo wstawić zdjęcie jakiegoś znanego mordercy jako najbardziej skrajnego przykładu. Albo w artykule o przepisach karnych, przy paragrafie o karze za morderstwo. Jak ktoś nie wie jak wygląda Hitler, to może zajrzeć do jego artykułu. No chyba że błąd asocjacji głównie kojarzony jest właśnie z Hitlerem? MarMi wiki (dyskusja) 22:27, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tylko w haśle nie ma nigdzie, że Hitler osobiście dbał o środowisko czy podejmował decyzje z tym związane. W linkowanym artykule jedynie mamy podane, że w Niemczech nazistowskich grupa nazistów była zafascynowana ideami związanymi z ochroną przyrody. O Hitlerze, mamy tylko wzmianki że podzielał niektóre poglądy. Bardziej można byłoby udowodnić, że Hitler kochał zwierzęta. --95.40.104.58 (dyskusja) 21:55, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Aktualnie faktycznie nie ma, ale w momencie zgłaszania, podpis po jego zdjęciem głosił właśnie, że dbał o srodowisko. GoTo (↔) 12:43, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Przemyślałem to sobie i jednak sądzę (ceterum censeo...) i to mimo, że przedtem śmieszkowałem trochę o podlewaniu roślinek, że to zdjęcie powinno zostać z artykułu usunięte. Nie ma żadnego związku z treścią, poza nawiązaniem do jednego przykładu, a to jednak był zbrodniarz wojenny odpowiedzialny za zbrodnie przeciw ludzkości, eksterminację milionów ludzi! Jego zdjęcia, poza ilustrującymi hasła ewidentnie z nim związane, nie powinny być umieszczane w innych artykułach. Epatowanie (bo jak inaczej to nazwać?) takim zdjęciem, uważam za co najmniej niestosowne. A jeszcze art. aspiruje do czywiesza. GoTo (↔) 13:07, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tak samo uważam, w ogóle kuriozum jest fakt, przy dyskusji do CW mamy jego zdjęcie. Zdjęcie powinno coś istotnego wnosić do hasła, a nie tylko być ozdobą do hasła. Jakoś w wielu hasłach mamy wzmianki o Hitlerze, jednak mało przy którym mamy jego fotografię. Najlepsze, że ilustracja odnosi się do argumentu reductio ad Hitlerum, który jest opisany w oddzielnym haśle, który także jest ilustrowany zbrodniarzem. Wikipedia to nie jest artykuł na portalu prasowym, gdzie zawsze zamieszcza się pierwsze lepsze zdjęcie jako ilustrację.--95.40.100.15 (dyskusja) 13:32, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Encyklopedyczność poleceń uniksowych
Cześć! Mamy sobie kategorię Kategoria:Polecenia Unix, która gromadzi 131 artykułów o poleceniach systemu Unix. Patrząc pobieżnie, są to głównie programy, które ktoś opisał tylko dlatego, że są zawarte w tym systemie. Na przykład head (Unix) czy Banner (Unix). Nie przeczę, że tych narzędzi się używa, ale te artykuły wyglądają jak wyciąg z dokumentacji, niepodparty żadnymi źródłami, czy informacjami o charakterze encyklopedycznym, takim jak kto, kiedy, dla kogo napisał, jak często się to stosuje (być może części z tych informacji w ogóle nie ma - ale to chyba świadczy negatywnie o encyklopedyczności haseł).
Z racji, że zbiór tych haseł jest dość duży, wolę zapytać tutaj przed ewentualnymi zgłoszeniami do poczekalni: czy mamy jakieś wypracowane reguły lub zwyczaje co do takich narzędzi systemowych? Msz2001 (dyskusja) 21:16, 22 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Artykuły opisujące znaczenie słów w językach naturalnych uważamy za słownikowe i usuwamy. Moim zdaniem to samo powinno dotyczyć języków sztucznych, w tym języków programowania. Polecenia systemowe także wpadają do tej kategorii. Gżdacz (dyskusja) 05:10, 23 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Co czyni te polecenia encyklopedycznymi? Są szeroko stosowane, ale to tylko kawałek oprogramowania, który jest mniej więcej tak samo rozpowszechniony jak dllhost.exe czy svchost.exe. Ponadto, jaki jest cel ich istnienia w encyklopedii? Jeśli mają duplikować manuale (a większość jest nawet uboższa od nich), to nie widzę nawet żadnej grupy docelowej, do której jest ten artykuł skierowany. Nie twierdzę, że absolutnie wszystkie polecenia są nieencyklopedyczne. Na przykład wg mnie dyskusyjna jest encyklopedyczność takiego sudo, które jest np. elementem żartów w środowisku programistycznym ([51], [52]) i być może dałoby się też znaleźć inne sfery oddziaływania. Msz2001 (dyskusja) 15:03, 23 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Jest pewna grupa poleceń, które mają długą historię i występują w wielu systemach, czasem w całkiem nietypowych. Myślę, że przekrojowe opisanie historii danego polecenia z porównaniem jego implementacji, działania, możliwości czy ograniczeń w różnych systemach operacyjnych jak najbardziej można uznać za encyklopedyczne.
printf czy też en:printf format string to jedna z najpopularniejszych funkcji, używana w wielu językach programowania.
W przeciwieństwie do dllhost.exe czy svchost.exe, polecenia uniksowe (czy też ogólnie polecenia systemowe) są znane i bezpośrednio używane (wywoływane) przez sporą rzeszę użytkowników, a nie uruchamiane przez system operacyjny. Ololuki (dyskusja) 17:19, 23 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Jednak słowa będące nazwami przedmiotów lub narzędzi, służących do wykonywania pracy zazwyczaj są encyklopedyczne. Szczególnie gdy te narzędzia mają długą historię, są używane codziennie, miały wpływ na rozwój techniki lub są w jakimś stopniu rewolucyjne. Ololuki (dyskusja) 18:14, 23 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tylko różnica jest taka, że śrubokręt był dużo częściej opisywany, również w pracach naukowych ([53]). Porównanie mkdir do GIMPa jest moim zdaniem nietrafione – drugie jest dużo bardziej złożone. GIMPowi poświęcono również wiele publikacji książkowych, a nawet pewne publikacje naukowe się do niego odnoszą w temacie. Natomiast nie byłem w stanie znaleźć w Scholarze nic na temat kilku przykładowych poleceń Unixa. Moim zdaniem świadczy to negatywnie o ich encyklopedyczności. Msz2001 (dyskusja) 18:47, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Wikipedia:Encyklopedyczność ani en:Wikipedia:Notability nie wymagają źródeł naukowych, tylko niezależne. Gdybyśmy wymagali źródeł naukowych to wyleciałoby dość sporo artykułów. Może polecenia systemowe nie pojawiają się jako przedmiot badań, ale nie można powiedzieć, że nic nie można znaleźć, bo jednak są używane. Moim zdaniem źródła jak poniższe - książka wydana przez podmiot inny niż producent systemu - wyczerpują definicję źródła niezależnego: whichdir.
en:Wikipedia:Articles for deletion/Id (Unix) - zmienione na przekierowanie głównie za formę (manual), gdyby była szersza zauważalność, wykorzystanie w innych systemach albo jakieś dodatkowe informacje to pewnie hasło by pozostało.
Jeszcze może doprecyzujmy o których konkretnie artykułach rozmawiamy, bo być może się zgadzamy, ale mamy na myśli inne artykuły. Moim zdaniem artykuły na temat poleceń używanych w kilku różnych encyklopedycznych systemach operacyjnych, uźródłowione, z jakimś opisem historii powstania, różnic czy ograniczeń jak np. cd (Unix) (a raczej en:cd (command) bo pl artykuł jest słaby), dir, mkdir, dd (Unix) są encyklopedyczne i powinny zostać. Tym bardziej, patrząc na liczbę interwiki. Natomiast jeśli jakieś polecenie jest używane w jednym systemie operacyjnym i nie można na jego temat napisać więcej niż w dokumentacji to można rozważyć zmianę na przekierowanie do listy poleceń danego systemu operacyjnego. (Chociaż osobiście bym zostawił jako osobne artykuły - uważam, że zamiana na przekierowania to takie malowanie trawy na zielono i tylko utrudnia nawigację między artykułami.) Ololuki (dyskusja) 22:20, 26 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tak, jeśli artykuł zawiera coś więcej niż tylko wyciąg(i) z dokumentacji, to jak najbardziej zgadzam się, by został. Natomiast, gdyby miał mieć formę tylko dokumentacji lub poradnika jak z takiego polecenia korzystać – to nie ten projekt, raczej na Wikibooks. Msz2001 (dyskusja) 09:45, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Polecenia historycznych systemów (zwłaszcza tych sprzed ery web.archive ~1996) bym zostawił, tym bardziej że mają źródła. Poza tym w porównaniu do unixa jest ich tylko garstka. MarMi wiki (dyskusja) 20:35, 23 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Oba argumenty uważam za chybione. O encyklopedyczności nie decyduje liczba artykułów w kategorii, a już to chyba z setny raz piszę, źródła są warunkiem koniecznym do wprowadzenia treści, ale nawet w minimalnym stopniu nie wpływają na encyklopedyczność tematu. Stok (dyskusja) 22:12, 23 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
To że jest płatny to nie szkodzi, w przypisach często są cytowane np. artykuły z e-wydań dużych tytułów prasowych, ukryte za paywallem (nawet jest szablon:paywall). Z drugiej strony, porównaj to sobie do cytowania papierowych książek albo pism, za które też przecież zazwyczaj trzeba zapłacić ;) Wojsław Brożyna (dyskusja) 18:41, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Czy publikacje oficerów popierających nazizm i Hitlera powinny być renomowanymi źródłami historycznymi? Erich Manstein w swojej autobiografii Verlorene Siege całkowicie pomija zbrodnie wojenne Wehrmachtu. historycy zgodnie zauważyli, że marszałek nigdzie w swoich wspomnieniach ani innych powojennych pismach nie potępił wyraźnie narodowego socjalizmu i w związku z tym wspomnienia zostały uznane za całkowicie niewiarygodne. Tak samo dochodzą do wniosku, że wspomnienia Guderiana są pełne „rażących nieprawd, półprawd i przeoczeń”, a także jawnych „nonsensów”. Guderian twierdził, wbrew dowodom historycznym, że zbrodniczy rozkaz o komisarzach nie został wykonany przez jego wojska, ponieważ nigdy nie dotarł do jego grupy pancernej.y. Guderian twierdził, że troszczył się o ludność cywilną. Czy faktycznie uznajemy takich ludzi jako źródło? Największym kuriozum jest to, że w haśle Heinz Guderian feldmarszałek jest źródłem sam dla siebie. Nawet bez sprawdzania faktów można stwierdzić, że biogram zapewne jest upiększony. 95.40.104.58 (dyskusja) 21:27, 23 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Od dyskutowania w kawiarence nawet co tydzień na ten sam temat zawartość artykułów się nie poprawi. Zachęcam do rejestracji konta i włączenia się w poprawienie artykułów. W każdym wypadku autobiografie powinny być konfrontowane ze źródłami niezależnymi od opisywanego tematu. Autobiografie i publikacje silnie nacechowanych ideologicznie autorów powinny być źródłem stosowanym w specyficznym charakterze – dla przytoczenia poglądów autorów. Docelowo zasadnicze treści artykułów powinny bazować na neutralnych, optymalnie naukowych (historycznych w tej tematyce) źródłach. Mamy jasne w tym zakresie zasady (zob. Wikipedia:Weryfikowalność). Kenraiz (dyskusja) 21:53, 23 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Każde źródło powinno być ocenione, a w razie wątpliwości wpis opatrzony według kogo i w razie czego, podane inne źródła. Nie możemy wyrzucać za samo popieranie Hitlera, bo za chwilę trzeba będzie odrzucić tych, co popierają Putina, później/wcześniej popleczników Stalina, Inkwizycji i kogo tam jeszcze nie lubimy. Ciacho5 (dyskusja) 13:20, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Tylko że nie piszemy o wojnie na Ukrainie przy wykorzystaniu jedynie przekazów i źródeł pochodzących od rosyjskich generałów, którzy prowadzą "operację specjalną". Nie wyobrażam sobie, żeby pisać o bitwach na Ukrainie jedynie z publikacji rosyjskich oficerów, którzy twierdzą, że Ukraina morduje ludzi. Natomiast w niektórych hasłach o bitwach II wojny światowej niektóre są podane tylko w oparciu o wspomnienia nazistowskich oficerów, którzy zaprzeczali zbrodniom armii niemieckiej i utrwalali mit czystego Wehrmachtu. --95.40.104.58 (dyskusja) 03:40, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Ale za chwilę może się pokazać, że w jakimś artykule źródłem jest książka/artykuł/wypowiedź któregoś z poputinczyków i będzie kłopot. Jeżeli Guderian twierdzi wbrew dowodom, to podajemy za wiarygodnymi dowodami. Ale jeśli Guderian twierdzi, że pisał książkę z pomocą jakiegoś inżyniera, to albo to prawda, albo i nie (bo chciał owego inżyniera dowartościować). Faktem jest że Guderian napisał/powiedział, że pisał z pomocą inżyniera. Taki opis jest w porządku, dopóki nie mamy dowodów (jakiś historyk stwierdzi, że inżynier rzeczony nie znał Guderiana). Wtedy albo usuwamy taki tekst, albo opatrzamy historyk X twierdzi że... przypis. Wracając do Ukrainy: Co jeśli któryś z owych rosyjskich generałów będzie jedynym, który przeżył z jakiejś grupy i opisze coś większego? Chyba, że zaczynamy wielką akcję czyszczenia z podejrzanych źródeł/autorów źródeł. I likwidujemy większą część pl-Wiki, bo autor dał się poznać jako mało wiarygodny, a innych źródeł w artykule nie ma. A wątpię, aby ktoś zechciał siedzieć w bibliotece 28 godzin dziennie i znajdował naukowe źródła do wszystkich artykułów napisanych na podstawie podręczników szkolnych, prac popularno-naukowych, przewodników turystycznych, publikacji niefachowców etc. Ciacho5 (dyskusja) 21:43, 26 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Zdaje się, że nikt tu nie zachęca do palenia książek tylko do krytycznego podejścia do źródeł. Wydaje mi się, że niebezpieczeństwo tworzenia alternatywnej rzeczywistości na Wikipedii (poprzez akceptację nazistowskich bajek) jest zdecydowanie większe niż niebezpieczeństwo cenzury. Zgadzam się z poglądem, że do wspomnień hitlerowskich żołnierzy i zbrodniarzy należy podchodzić z najwyższą ostrożnością i traktować je jako źródło tylko w wyjątkowych wypadkach. Czytałem kiedyś książkę o Afrika Korps niemieckiego autora i wynikało z niej niezbicie, że byli to szlachetni, honorowi, dzielni i mężni żołnierze, w przeciwieństwie do wojsk alianckich. Kiedy zdarzyło im się łamać warunki umów z wojskami brytyjskimi był to wyłącznie wyraz ich mądrości, wojennego sprytu, itd. itd. Gdyby nie otaczająca pustynia na pewno do nikogo by nie strzelali tylko zostali hodowcami róż i bratków. Podobnie nieufnie traktowałbym wspomnienia Breżniewa czy słynny wywiad-rzekę z Gierkiem. Nie wszystkie źródła nadają się do Wikipedii, a wspomnienia leżą niebezpiecznie blisko kategorii "źródła pierwotne". Majonez truskawkowy (dyskusja) 00:03, 27 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Kilka rozdziałów z tej samej książki, a formatowanie bibliografii
Cześć! Mam zagwozdkę natury bardziej estetycznej, niż praktycznej. Zastanawiam się, czy w przypadku cytowania kilku rozdziałów o różnych autorach z jednej książki, wymienianie tej książki jako osobnej (nadrzędnej) pozycji to dobry pomysł, czy też lepiej to zignorować i potraktować każdy rozdział jako zupełnie niezależną pozycję. Jak dotąd, w jednym takim przypadku w Reakcja pogańska#Bibliografia zdecydowałem się wymienić pozycję nadrzędną, ze względu na strzałki w przypisach umieszczając ją pod listą wykorzystanych rozdziałów. Teraz w innym artykule znów jestem w podobnej sytuacji, nie jestem jednak pewien co do takiego stylu redagowania, dlatego postanowiłem zasięgnąć Waszej porady. Pomijać, nad rozdziałami czy pod rozdziałami? Wojsław Brożyna (dyskusja) 18:37, 24 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Ja kiedyś chyba widziałem lub proponowałem dla bibliografii:
Tytus deT.ZooTytus deT. (red.), Tytuł dzieła, Inne pola do pełnego cytowania książki, 2023, Również jakiś ISBN i inne dane.brak strony (książka)
JanJ.KowalskiJanJ., Rozdział X, [w:] Tamże.brak strony (książka)
AdamA.NowakAdamA., Rozdział Y, [w:] Tamże.brak strony (książka)
GertrudaG.KęsGertrudaG., Rozdział Z, [w:] Tamże.brak strony (książka)
Jestem za kolejnością jak wyżej - najpierw główna pozycja, potem rozdziały z wcięciami. Zależność widoczna na pierwszy rzut oka. No chyba że potraktować to jak czasopismo - ale nawet w przypadku czasopisma można grupować jego artykuły (czysto praktycznie, nie wiem jak się bibliografia na to zapatruje). Nie prościej w przykładzie powyżej podawać rozdziałów jako całej książki? Wprawdzie to niepoprawne, ale technicznie wygodniejsze. {{Odn}} ma parametr loc, w którym można podać tytuł rozdziału z jego autorem - łatwiej rozróżnić niż 1970a, b czy h. W przykładzie (Reakcja ...) wygodniej było zrobić dwa odn ze stronami 111-112 i 120-121, 1-2 strony nie robią wielkiej różnicy. Chyba że to np. jakiś starodawny dokument pisany ręcznie (albo w gotyku) w obcym języku (i z nie łacińskim alfabetem), wtedy podanie nawet dokładnie jednej strony jest już problematyczne. MarMi wiki (dyskusja) 00:34, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Bo jest w języku hiszpańskim i mało kto o niej w Polsce wie, a tym co wiedzą najwyraźniej nie zależy - albo z kolei nie wiedzą, że jest taki artykuł na plwiki. MarMi wiki (dyskusja) 00:57, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Dwa razy przeczytałem i naprawdę nie dostrzegłem tam opisu przedmiotowego serwisu w pozytywnym świetle. Mało tego - kubańska wersja historii i świata, perspektywa kolonii, która wybiła się na niepodległość, akceptacja użytkowników przez administratorów, to fakty o serwisie, które nie budują pozytywnego obrazu. No chyba, że chodzi o splecenie kilku łopatologicznych inwektyw, no to rzeczywiście, tego brakuje. Czonek (dyskusja) 18:10, 25 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
W infoboksie podana jest inna liczba ludności niż we wprowadzeniu do artykułu. Ktoś zwrócił mi na to uwagę i nie byłam w stanie wytłumaczyć, dlaczego tak jest; chyba to kwestia różnych definicji rezydentów i populacji, ale nie jest to moja działka. Może warto podać tam wytłumaczenie, żeby rozwiać tego typu wątpliwości? GiantBroccoli (dyskusja) 12:47, 26 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Wyrównałem do infoboksu, bo dane we wstępie były na podstawie wstępnych wyników spisu (wersja sprzed zmian), poza tym to były dane przybliżone (38 179,8 tys., podane jako 38 179 800). Chociaż jeśli są dwie różne wersje (populacja i rezydenci), może warto podać obie. Edycja: BDL w NSP 2021 dla Polski podaje 38 036 118 (Ludność w miejscowościach statystycznych), a dla ludności z 2021 37 907,70 tys. (Gęstość zaludnienia oraz wskaźniki). Źródło użyte w art. podaje 37 019 327. MarMi wiki (dyskusja) 15:53, 26 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Parę lat temu rozważałem zawiadomienie policji, kiedy przewodnik na trasie koło Ustrzyk Górnych gadał o Biesach i Czadach oraz wywodził Hnatowe Berdo od rycerza Hnata. A teraz podobne rzeczy widzę w Wikipedii. Legendy powstałe w poprzednim stuleciu to chyba nie bardzo pasują do tematu artykułu (chociażeśmy Słowianie przecie). Czy ktoś trochę kompetentny może spojrzeć na to, czy ja mam usunąć treści uźródłowione blogami itp? Ciacho5 (dyskusja) 17:04, 27 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Dysertacja jako źródło?
Jeśli ten temat był już kiedyś omawiany, to wybaczcie zawracanie głowy. Moje pytanie brzmi następująco... na stronach niektórych uczelni, zwł. anglosaskich, są publikowane dysertacje doktorskie. Czy są jakieś przeciwwskazania, aby korzystać z nich jako źródła?Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:29, 28 lut 2023 (CET)[odpowiedz]
Moim zdaniem nie ma przeciwskazań, jeśli są publicznie dostępne (online). Rozprawy doktorskie są recenzowane, zwykle bardziej dogłębnie niż większość książek. Na enwiki mają nawet szablon do cytowania rozpraw (Template:Cite_thesis) Tomasz Raburski (dyskusja) 13:45, 1 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
"Rozprawy doktorskie są recenzowane, zwykle bardziej dogłębnie niż większość książek." - nie, zwykle nie są. Albo nawet jak są (w Polsce rzeczywiście, bardzo często doktoraty są wręcz rozrywane na strzępy) to uwag recenzentów i tak się nie wprowadza do tekstu (sic!). I to największa wada doktoratów. Masurjuhu?22:06, 2 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Nie. Umieszczony zostanie każdy doktorat. Słaby i dobry. Obroniony i nie. Upublicznienie doktoratu jest wymogiem (choć nie trzeba tego robić online). Jego obrona jest zwykle formalnością (ile % doktoratów jest obronionych? A jaki % publikacji zostaje przyjętych bez poprawek, uwag, zmian?). Uczelnia ma w d...e czy doktorat ma błędy czy nie, czy obrona była uczciwia czy nie (i jak poszła), i czy ktoś się obronił czy nie. A praktyka wskazuje, że właśnie lepiej, żeby się bronił. Masurjuhu?22:10, 2 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Kilkakrotnie trafiałem na użyteczne informacje podsuwane przez Google z takich źródeł, po czym w każdym z tych wypadków skorzystanie z Google Scholar pozwoliło trafić na publikacje naukowe utworzone na ich podstawie, często zawierające informacje uzupełnione/zmodyfikowane/poprawione. O ile recenzowane publikacje naukowe są wiarygodnym źródłem, o tyle z samych dysertacji staram się nie korzystać. Analogicznie wrzucenie do sieci każdego dokumentu (via Commons czy stronę archiwum) można by uznać za publikację. Kenraiz (dyskusja) 22:15, 1 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
No, nie. @Kenraiz Na Commons mogę wrzucić dowolnie sfotoszopowany dokument czy od ręki napisany tekst (i podać, że to znaleziony wydruk z czasów Jagiełły). Uczelnie (pomijając niektóre) chyba jakiś nadzór sprawują. Ciacho5 (dyskusja) 23:25, 1 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
To może różnie wyglądać w różnych uczelniach i w różnych naukach, aczkolwiek co do zasady niewiele się to różni od procedury zamieszczania informacji o pracach magisterskich, o których niedawno była tu długa dyskusja. Dysertacje doktorskie mają analogiczne wady, które znikają dopiero w przypadku publikacji naukowej. Kenraiz (dyskusja) 08:54, 2 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Dokładnie tak. Doktoraty, po pierwsze, nie są niezależne. Recenzenci nie są niezależni (bo są z imienia i nazwiska typowani przez radę wydziału, której zależy na tym, by praca się obroniła. A na zachodzie, recenzentem może być nawet promotor i nie ma obowiązku, żeby kolejny recenzent był spoza wydziału/uczelni), redakcji albo nie ma, albo także nie jest niezależna (promotor). W dysertacji wszyscy są interesariuszami. Itd. itp. Ale najważniejszy zarzut to brak redakcji i niezależnej pieczy nad tekstem oraz fakt, że uwag recenzentów nie umieszcza się w tekście czy też tekstu nie redaguje/poprawia/modyfikuje się pod kątem tych uwag. Co oznacza, że doktorat może zawierać oczywiste błędy, osoba taka może się obronić (sic!), i ten tekst pozostaje z tymi błędami Masurjuhu? 22:02, 2 mar 2023 (CET) ps. nie mylmy tego z opublikowanymi, w wydawnictwie, dysertacjami, gdzie jest im przydzielany redaktor, korektor itd. To de facto wciąż doktorat, ale już opublikowany (w przeciwieństwie do doktoratu upublicznionego - a taki jest wymóg). Masurjuhu?22:02, 2 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Chyba wszystko zależy od tematu. Jeśli mamy multum artykułów np o miejscowościach, obiektach geograficznych, budowlach, pojazdach itp. itd. , w których źródłem są jakieś strony internetowe gmin, instytucji, producentów, artykuły z czasopism (ogólnych, nie naukowych, czy popularnonaukowych), czy wręcz artykuły zamieszczone gdzieś w Internecie, to praca (doktorska, magisterska, jakakolwiek inna) opublikowana na stronie uczelni na pewno nie jest gorszym źródłem. dla ponad 99% tematów taka praca będzie źródłem wystarczającym – wystarczy zerknąć na propozycje do CzW (a to artykuły, którymi sie chwalimy) i zobaczyć jakie źródła tam są wykorzystywane – prace doktorskie jednak pod względem rzetelności zdecydowanie plasowały by sie powyżej średniej ze stosowanych źródeł. Aotearoa dyskusja09:04, 2 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Tak, to prawda, ale nie to nie jest dobry argument. To takie równanie w dół. Skoro dopuszczamy to... to dopuśćmy i tamto. Kwestia czy coś jest dobrym źródłem - tu dysertacja, winna być rozpatrywana osobno od zagadnienia, co jest używane na wikipedii. Czyli dysertacje winny być ocenione wg kryteriów dla źródeł, a nie wg tego jakich źródeł się używa. Masurjuhu?22:02, 2 mar 2023 (CET) ps. bo inaczej to trochę, jak "poprzednie rządy tez kradły i to więcej" :)[odpowiedz]
Moje zdanie jest dokładnie takie samo. O ile trudno nie zgodzić się z niektórymi przedmówcami, że dysertacja jest słabszym źródłem niż recenzowane publikacje, o tyle pozostaje źródłem bez wątpienia lepszym od szeregu tych, których wykorzystanie jest dziś na wiki dozwolone, by chociażby o prasówkach wspomnieć.Dreamcatcher25 (dyskusja) 15:01, 2 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Jak do każdego źródła trzeba podejść krytycznie, więc nie widzę powodu, aby specjalnie dyskutować na tym rodzajem publikacji. Nie powinny być jedynym źródłem dla informacji kontrowersyjnych, tak z pewnością są lepszymi źródłami niż strony internetowe czy niektóre książki popularnonaukowe. Zdarzyć się również może, że zawierać będą ogólnie znane w środowisku rzeczy, a z różnych względów trudne do uźródłowienia w inny sposób. Pamiętam przy tym, że moja uczelnia publikowała również recenzje rozpraw doktorskich (nie wiem, czy wciąż to robi), które można było skonfrontować z pracą. Wostr (dyskusja) 01:11, 3 mar 2023 (CET)[odpowiedz]
Komentarz Jak widać 
.jpg)
_02.jpg)
Za, spróbować nie zaszkodzi, zawsze można odbotować.
Przeciw - jednak zbyt duży bałagan. Wciąż postuluję ostrzeżenie. tadam (dyskusja) 12:44, 31 sty 2023 (CET)
Załatwione. 
Zrobione Zala (dyskusja) 13:13, 16 lut 2023 (CET)
Odrzucone Michał Sobkowski dyskusja 20:08, 25 lut 2023 (CET)
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
