Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.
W artykule Jan Turnau wikipedysta @Guccee dodaje informację o posiadaniu "herbu własnego" i stosowną kategorią. Początkowo bez źródła, następnie z przypisem do sejmu-wielkiego.pl. O ile mnie pamięć nie myli, mamy od dawna utrwalony konsensus, że osób urodzonych w Polsce po wejściu w życie konst. marcowej z 1921 nie kategoryzujemy w taki sposób. Konstytucja ta w art. 96 wyraźnie stwierdzała, że nie uznaje żadnych herbów, itp. Argumentem wikipedysty Guccee jest stwierdzenie, że konst. kwietniowa przywracała prawa szlachcie. Konst. kwietniowa [1] uchylała konst. marcową, ale nie widzę w jej treści terminów "szlachta" czy "herb" (nie wiem więc, skąd wniosek o przywróceniu). Z samego uchylenia konst. marcowej nijak nie wynika, by RP zaczęła uznawać herby czy tytuły, skoro brak do tego podstawy prawnej (jeśli na tej podstawie wysnuto wniosek o przywróceniu, to trąci to OR-em). Już tylko dodatkową kwestią jest to, że Jan Turnau urodził się w 1933 i z żadnych źródeł nie wynika, by uzyskał herb lub by się nim posługiwał. Proszę o opinie, pozdrawiam. Elfhelm (dyskusja) 22:09, 26 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zdecydowanie przeciw. W ostateczności można dodawać informację o pochodzeniu z rodziny szlacheckiej w dalszej części artykułu w sekcji "życie prywatne". Przy czym dobrze byłoby wykazywać, że to pochodzenie ma wpływ na działalność lub odbiór danej osoby. Niegodzisie (dyskusja) 22:31, 26 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Mam wrażenie, że krótko po 1989 roku był jakiś taki trend "przywrócenia" szlachty i reszty. Jednym z ciekawszych wypadków było, jak się któraś za hrabiankę podawała, to już się umysły wyłączały i do całowania rączek dość rozsądni ludzie się pchali. I sporo z tego na Wikipedię przeniknęło. Herbu...., z rodu...., hrabia, a co najmniej z rodziny o tradycjach szlacheckich w pierwszej linijce leadu. Jeżeli ktoś się snobizmem odznacza i pieczętuje się, zamiast się podpisywać, to w sekcji ciekawostkowej opisać można. Jeżeli mamy rozbudowaną sekcję o rodzinie, warto dodać pochodzenie, jeszcze 90 lat temu w znacznym stopniu determinowało to los człowieka. Ale bez przesady i zadęcia. Ciacho5 (dyskusja) 23:13, 26 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dziwne żebyś miał inne wrażenie, skoro do 1989 roku szlachectwo było tępione. Na dalszą część nawet nie wiem co mam odpowiedzieć bo jest nie na temat. Guccee (dyskusja) 18:49, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Może po prostu na pocz. życiorysu: "Wnuk Jerzego Turnaua; pochodzi z rodziny pieczętującej się herbem (własnym) Turnau" (z przypisem do SW)? Elfhelm (dyskusja) 23:33, 26 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pytanie czy faktycznie się pieczętowali, czy tylko Sejm-Wielki.pl im to przypisuje. W ogóle ten cały smrodek herbowy na Wikipedii idzie od tego Minakowskiego i wypadałoby się zastanowić, czy warto się na to powoływać? Wikipedia i tak jest już śmieszna z tymi swoimi herbami w biogramach, bo czegoś takiego nie ma nawet w PSB, o encyklopediach powszechnych nie wspominając. --50.7.93.29 (dyskusja) 12:49, 27 maj 2023
Trzeba też pamiętać o tym, że w okresie PRL osoby o szlacheckim pochodzeniu były dyskryminowane i szykanowane (np. brak możliwości dostania się na studia czy dostania dobrej pracy) - dlatego jeśli ktoś pochodził z takiej rodziny to wolał takie informacje po prostu zataić albo się nimi głośno nie chwalić.. Trudno też oczekiwać aby w encyklopediach i biogramach PSB z czasów PRL były informacje na temat herbów i szlacheckiego pochodzenia jakiejś osoby - takie informacje były celowo usuwane / pomijane bo były po prostu niewygodne i niezgodne z panującą komunistyczną doktryną. J.P.Gieczewski (dyskusja) 11:46, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Śmieszna wydaje mi się dyskusja, gdy neguje się jakimś osobom prawa do kultywowania historii swojej rodziny (do tego ta dyskusja się sprowadza). Przecież posiadanie herbu w rodzinach o szlacheckim pochodzeniu to jest integralna część historii tych rodzin.. Czy dany biogram będzie rzetelny jeśli ta informacja będzie celowo pomijana - bo komuś osobiście się czyjeś szlacheckie pochodzenie i zwiazana z tym nieodłącznie przynależność do herbu nie podoba ? Przecież to jest forma dyskryminacji i negowania histori.. Historia rodzin, a w tym herby to jest także nasz polski folklor, historia (tak jak np. w Szkocji przynależność klanowowa, znaki klanowe) i moim zdaniem pamieć na ten temat należy starać się zachować, a nie uzurpować sobie prawo do wymazywania i zmieniania historii. J.P.Gieczewski (dyskusja) 11:45, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Odnoszę wrażenie, że niedostatecznie zapoznałeś się z tą dyskusją. Co się neguje i komu? Osobom, które w ogóle w życiu publicznym nigdy nawet nie powoływały się na posiadanie herbu? A sfera prywatna w znikomej części jest w zakresie zainteresowania Wikipedii. Nikt poza tym nie zabrania wzmianki (o ile ma solidne źródła) o pochodzeniu z danej, konkretnej rodziny, zwłaszcza gdy ta rodzina ma jakieś encyklopedyczne znaczenie (znanych przedstawicieli). Ciekawe tylko, że nikt nie postuluje np. pisania "wywodził się z rodziny cukierników" (alb stolarzy) :D. To jest, jak słusznie piszesz, tylko folklor, ciekawostka, bez znaczenia. (Poza tym pochodzenie to nie tylko linia męska, delikatne zauważę). Gytha (dyskusja) 12:02, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zapewniam, że bardzo dokładnie zapoznałem się z dyskusją. Proszę też o nieprzeinaczanie i nie dopasowywanie pod siebie moich wypowiedzi - "To jest, jak słusznie piszesz, tylko folklor, ciekawostka, bez znaczenia"). Ja nigdzie nie napisałem że czyjeś pochodzenia to folklor i ciekawostka bez żadnego znaczenia, wręcz odwrotnie !! Napisałem, że trzeba starać się takie informacje właśnie zachowywać, tak samo jak trzeba starać się zachowywać foklor, regionalne dialekty, bo to jest też nasza spuścizna i część polskiej historii. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:11, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli piszesz o tym, że ktoś chce usuwać (dobrze uźródłowioną) informację o pochodzeniu rodzinnym z biogramów to znaczy, że się nie zapoznałeś (i zapewne zasugerowałeś się wiadomością w swojej dyskusji). Przeczytaj, proszę, wpis inicjujący tę dyskusję. W biogramie ważne są dokonania, pochodzenie jest istotne o tyle, o ile wpływa na życie/możliwości/wykształcenie opisywanej osoby. Posiadanie czy nieposiadanie herbu nie wpływa współcześnie w żaden sposób, więc jest wyłącznie ciekawostką. Gytha (dyskusja) 13:00, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tzn. że ciekawostki, że ktoś jest pochodzenia kaszubskigo, Ślazakiem, itp. nie zasługują na wzmiankę w wikipedii ? Np. że pan Makłowicz jest pochodzenia ormiańskiego ? To jest to samo. Ludzie chcą o takich rzeczach wiedzieć, są więc one istotne - dlatego powinny być w wikipedii. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:04, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo przepraszam, za moją nieobecność. Artykuł 96 konstytucji oznajmia, że państwo polskie nie uznaje żadnych herbów, tytułów i przywilejów dziedzicznych. To jest fakt historyczny, jednakże, według konstytucji kwietniowej, artykuł 81: Uchyla się ustawę z dnia 17 marca 1921 r. wraz ze zmianami, wprowadzonymi ustawą z dnia 2 sierpnia 1926 r. z wyjątkiem art. 99, 109—118 oraz 120. Wniosek jest prosty.
Użytkownik @Elfhelm napisał wyżej następujące zdanie: Już tylko dodatkową kwestią jest to, że Jan Turnau urodził się w 1933 i z żadnych źródeł nie wynika, by uzyskał herb lub by się nim posługiwał. Nie ma czegoś takiego jak uzyskanie herbu, jest natomiast genealogia szlachecka, na mocy której szlachectwo dziedziczy się po mieczu. Należy też zdefiniować co to znaczy używanie herbu i czy w ogóle ktokolwiek w czasach dawnych go w jakiś większy sposób używał. W rzeczywistości herb nie pełnił specjalnej roli prawnej w życiu szlacheckim, Jan Turnau zapewne zbyt dużo się nim "nie posługiwał", jak większość szlachty kiedykolwiek istniejącej. Herb był natomiast swoistą pieczęcią tytułu szlacheckiego. Na podstawie tak dziwnie skonstruowanych tez jestem skłonny stwierdzić, że ten temat wykracza poza wasze zasoby wiedzy, abyście załatwiali to ze mną w sposób demokratyczny na jakiejś zwykłej stronie internetowej. Wykreśliłam wycieczki osobiste, proszę trzymać się tematu. Gytha (dyskusja) 19:07, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Z prawnego punktu widzenia jasne jest, że Jan Turnau jest osobą uprzywilejowaną do używania tytuły szlacheckiego a co za tym idzie, zwieńczenia szlachectwa - herbu. Guccee (dyskusja) 18:46, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Być uprzywilejowanym do używania tytułu szlacheckiego oznacza, że dana osoba posiada przywilej, który umożliwia jej noszenie i używanie tytułu szlacheckiego. I tak właśnie jest w przypadku omawianej osoby, co już wyjaśniłem. Proszę czytac ze zrozumieniem. Guccee (dyskusja) 19:02, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Podawanie herbów w przypadku osób urodzonych po I wojnie światowej (a nawet trochę przed nią) to anachronizm. Nikt się nimi nie podpierał już wówczas (chyba że nie miał innych podstaw do wyróżniania się), można ew. podać przy informacjach o rodzinie. Sugeruję spojrzeć na analogiczne biogramy np. w PSB, o, proszę jest ju jakiś herb? Pomijam już fakt, że strona Minakowskiego nie spełnia całkiem WP:WER. Gytha (dyskusja) 19:05, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Herb nie pełnił specjalnej roli prawnej w życiu szlacheckim, był natomiast zwieńczeniem szlachectwa, przypieczętowaniem użytkowalności. Innymi słowy, posiadanie herbu było równoznaczne z byciem szlachcicem, a szlachectwo pod względem istotności sięgało II wojny światowej. A jeśli chodzi o źródła mogę wymienić je na 20 innych, zdecydowanie lepszych. Guccee (dyskusja) 19:12, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
No i co w związku z tym, że "był zwieńczeniem szlachectwa", skoro to szlachectwo już nie miało żadnego społecznego (a tym bardziej innego) znaczenia? Nieistotna ciekawostka, do ewentualnego wspomnienia gdzieś w opisie pochodzenia (albo i nie). Gytha (dyskusja) 19:19, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Na jakiej podstawie twierdzisz, że "jest to oczywista nieprawda"? (I co jest "nieprawdą"? To, że jest to wyłącznie ciekawostka, nikogo, poza grupką hobbystów, nieinteresująca?). Ponawiam też sugestię, żebyś popatrzył, jak to robią fachowcy, np. w PSB. Gytha (dyskusja) 19:29, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Aha. To gdzie te dowody na Twoje twierdzenia? Bo ja widzę wyłącznie mało wiarogodne zapewnienia i Twoje opinie. Powtarzam - w fachowych biogramach osób urodzonych po I wojnie światowej, a nawet w końcu XIX wieku, herby nie są zamieszczane. Zajrzałeś do PSB? Gytha (dyskusja) 19:34, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie zgadzam się z tym że czyjeś pochodzenie to "wyłącznie ciekawostka, nikogo, poza grupką hobbystów, nieinteresująca". Taką argumetnacją można by w zasadzie zanegować każdą artykuł w wikipedii.. (bo kogoś dana informacja nie interesuje). J.P.Gieczewski (dyskusja) 11:50, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jak rozumiem, Guccee wywodzi, że z faktu uchylenia k. marc. przez k. kwietniową wynika... uznanie herbów? Nic jednak nie wiemy, by na skutek k. kwietniowej pojawił się w systemie prawa polskiego przepis prawa sankcjonujący uznawanie przez RP herbów czy szlachectwa. Jeśli się pojawił i w systemie prawnym faktycznie funkcjonował, to proszę o wskazanie i zamkniemy sprawę. Jeśli tego przepisu nadal nie było, to należy przyjąć, że RP pod k. kwietniową pozostawała państwem nieuznającym herbów z uwagi na brak regulacji prawnych. W innym wypadku to nadinterpretacja. Elfhelm (dyskusja) 19:08, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Wyrażenie "Jednocześnie uchyla się ustawę z dnia 17 marca 1921 r. wraz ze zmianami, wprowadzonymi ustawą z dnia 2 sierpnia 1926 r. z wyjątkiem art. 99, 109—118 oraz 120", oznacza, że w danym akcie prawodawczym dokonuje się uchylenia wcześniejszej ustawy z dnia 17 marca 1921 r. wraz ze zmianami, które zostały wprowadzone przez ustawę z dnia 2 sierpnia 1926 r. Uchylenie ustawy, oznacza zaprzestanie jej obowiązywania. Jednocześnie pominięcie konkretnego stanowiska w kwestii szlachectwa nie oznacza, że należy przyjąć, że RP pod k. kwietniową pozostawała państwem nieuznającym herbów z uwagi na brak regulacji prawnych. Guccee (dyskusja) 19:16, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Uchylenie art. 96 skutkowało utratą jego mocy, nie wprowadziło natomiast uznania herbów, bo II RP nigdy w swoim systemie prawa nie posiadała w tej mierze regulacji (a przynajmniej nic innego z tej dyskusji nie wynika). Sprawę załatwi wskazanie obowiązującego przepisu uznającego herby itp., ale to prawdopodobnie jest niemożliwe (bo go nie było?). Elfhelm (dyskusja) 19:50, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Owszem, jak najbardziej można wywieść z Konstytucji Kwietniowej (1935), że nie uznaje herbów jak też powiązanych z nimi przywilejów, gdyż art. 7 tej konstytucji uzależnia uprawnienia obywateli do wpływania na sprawy publiczne jedynie od wartości wysiłku i zasług na rzecz dobra powszechnego, zupełnie pomijając takie cenzusy jak rodowe, pochodzenia, stanowe, majątkowe. Nie bez kozery w poprzedzającej ją Konstytucji Marcowej (1921) przepis o nie uznawaniu przywilejów szlacheckich i stanowych umieszczono w artykule 96, którego pierwsze zdanie brzmi: „Wszyscy obywatele są równi wobec prawa”, gdyż przywileje te były uprzednio źródłem nierówności społecznych, gdyż ich posiadacze rościli pretensje do funkcji i stanowisk. Późniejsza Konstytucja Kwietniowa (1935) była zamordystyczna, więc nic nie wspomina o równości obywateli wobec prawa a w art. 6 nakłada na obywateli jedynie obowiązki wobec Rzeczypospolitej. Mało tego we wspomnianym już wyżej art. 7 wprowadza nierówność obywateli w postaci przywileju do wpływania na sprawy publiczne tylko dla wybranych, ale źródeł tego przywileju nie wywodzi z pochodzenia, przynależności stanowej czy rodowej, których graficzną emanacją są herby, tylko z już wspomnianych „zasług i wysiłku”. Czonek (dyskusja) 00:59, 29 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pytanie czy można w ogóle jakąś ustawą znieść używanie herbów czy tytułów szlacheckich ? W sferze publicznej na pewno tak - tzn. nie można w Polsce mieć wpisanej nazwy herbu czy tytułu w dowodzie osobistym, czy posługiwać się nimi w korespondecji urządowej. Ale to nie dotyczy sfery prywatnej czy rodzinnej. Jeśli ktoś urodził się w rodzinie książęcej to księciem dalej będzie, bo taki tytuł jest dziedziczny i zwyczajowy, a nie prawny. Czy będzie chciał w jakiś sposób w sferze prywatnej tego tyułu używać do jest jego sprawa - ale próbowanie usuwania informacji o takim pochodzeniu przez innych bo im się się tytuły i pochodzenie nie podoba jest po prostu małostkowe, jest wypieraniem z powszechnej świadomości cześci historii, także historii Polski. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:22, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Brak istotności szlachectwa przed i (tym bardziej) po wojnie jest wystarczającym argumentem by nie kategoryzować haseł pod tym względem. Można ewentualnie zamieścić jakąś informację w sekcji dotyczącej pochodzenia i rodziny, ale to wszystko. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:22, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Cała inteligencja ówczesnej RP, czyli ówczesna najważniejsza grupa społeczna, była skonstruowana na wartościach i poglądach szlacheckich. Ta wiedza utrzymywała się w tej grupie od początków jej formowania. Swoją drogą, w większością tej grupy była oczywiście szlachta, która nadal posiadała świadomość swojego pochodzenia. Guccee (dyskusja) 19:30, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przypuszczalnie nawet współcześni ludzie są świadomi szlacheckiego pochodzenia. Co oczywiście nie znaczy (i nie znaczyło wtedy), że ma to jakikolwiek wpływ społeczny, ekonomiczny etc. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:40, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie zgadzam się. To że pochodzenie szlacheckie nie niosło ze sobą już jakiś przywilejów, nie oznacza, że w biografii tych osób nie miało żadnego znaczenia. Wręcz przeciwnie. Często wręcz determinowało ono ich życie i dokonania. Jest takie powiedzenie "Noblesse oblige" - szlachectwo zobowiązuje. To jakie się wartości wyniosło z domu determinuje życie tych osób i ich dokonania. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:22, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tzn. twierdzisz, że pochodzenie szlacheckie (wyłącznie ze strony ojca, rzecz jasna) oznacza, że się z domu wynosi jakieś "wartości"? (W odróżnieniu od tych domów "nieszlacheckich", rzecz jasna). Taki Dzierżyński np., on to miał wartości! Naprawdę, można się prywatnie zajmować badaniem pochodzenia przodków, bywa to ciekawe i czasem pouczające, ale przywiązywanie jakiejś wagi do "szlacheckiego pochodzenia" i nadawanie mu znaczenia? Raczej należałoby się wstydzić niekiedy, gdy to znaczenie brało się z niewolniczej pracy innych... Ale chyba za bardzo odbiegamy od tematu, którym, przypominam, jest herbowa kategoryzacja biogramów osób współczesnych. Gytha (dyskusja) 13:49, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Te docinki słowne "wyłącznie ze strony ojca, rzecz jasna", "w odróżnieniu od tych domów nieszlacheckich, rzecz jasna", czy wymienienie Dzierżyńskiego jest prostu nie na miejscu i tylko pokazują Pani bezstronność i że tak naprawdę to nie herby Pani przeszkadzają, ale szlachta "w ogóle". Gdzie ja napisałem że tylko z szlacheckiego domu można wynieść wartości ? Nie tylko z szlacheckiego domu można, i to jest prawda. Ale czy się chce czy nie, to w szlacheckich domach było to powszechną normą. A wyjątki od reguły tylko to potwierdzają. Należy się wstydzić szlacheckiego pochodzenia, bo znaczenie brało się z niewolniczej pracy innych.. Kolejne uogólnienie, a czytała Pani moze książkę "Nadberezyńcy" Floriana Czarnyszewicza? Było mnóstwo szlachy biedniejszej nawet od chłopów, ale swojego pochodzenia nigdy się nie wyparli ani o nim nie zapomnieli, mimo, że chcieli im je odebrać np. zaborcy. Prawda leży zawsze gdzieś pośrodku, co nie znacza że historię trzeba wymazywać bo komuś się ona nie podoba. J.P.Gieczewski (dyskusja) 14:32, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli ktoś wyróżnia "domy szlacheckie" jako takie, z których się wynosi "wartości", to prosta logika wskazuje, że z innych domów się takich wartości nie wynosi/wynosi w ograniczonym stopniu. Inaczej te szlacheckie by się nie wyróżniały. Usiłuję zwrócić Ci uwagę na to, że od dłuższego już czasu "szlacheckie pochodzenie" nie ma żadnego znaczenia. Kiedyś, owszem, dawało przywileje, choć już nawet w wieku XIX ważniejszy był majątek, a nie pochodzenie. A weźmy kogoś urodzonego w latach 20. XX wieku. Jak sądzisz, większy wpływ na jego życie miało to, czy jego ojciec był profesorem uniwersytetu/robotnikiem czy to, czy miał herb? I niby dlaczego miałaby mi "przeszkadzać szlachta"? Natomiast faktycznie, przeszkadza mi uprawiana tutaj gloryfikacja "pochodzenia szlacheckiego" wbrew oczywistym faktom historyczno-społecznym. I domaganie się z tej racji przywilejów. Gytha (dyskusja) 15:14, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ja mam zupełnie inne spojrzenie na rolę szlachty w historii i dlatego nigdy się nie dogadamy. Ty widzisz "gloryfikację pochodzenia szlacheckiego", ja natomiast widzę celowe umniejszanie roli szlachty w historii i próbę odcięcia jej obecnych potomków od swoich korzeni. Aktualnie dla mnie to teraz jest bardziej "czarny pijar" na szlachtę a nie jej gloryfikacja (publikacje takie jak "Pańszczyzna. Prawdziwa historia polskiego niewolnictwa" Kamila Janickiego są niezwykle popularne i pojawiają się jak grzyby po deszczu..). Prawda jak zawsze nie jest taka oczywista: [2]https://sigillumauthenticum.pl/kamila-janickiego-apologia-niewolnictwa-doby-rzeczpospolitej-szlacheckiej/ Dobrze że są też jeszcze tacy pisarze jak Kristina Sabaliauskaitė czy Jacek Komuda, którzy doceniają jednak dorobek Rzeczpospolitej Obojga Narodów, a nie tylko ją oczerniają. J.P.Gieczewski (dyskusja) 16:44, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
"Ale czy się chce czy nie, to w szlacheckich domach było to powszechną normą" – to może jakieś źródła na takie stwierdzenia. Bo chyba mylisz kilka rodzin hrabioskich itp. z ogólną masą rodzin pochodzenia szlacheckiego, których w Polsce było bardzo dużo, zwłaszcza szlachty zubożałej, dawnej zaściankowej. Zatem jeśli wziąć całą szlachtę pod uwagę, to raczej ichnie normy nie różniły się zbytnio od "norm" całego społeczeństwa. A co do pochodzenia szlacheckiego, to tu mamy właśnie kolejne wymysły, kto jest tego pochodzenia, a kto nie (już mieliśmy, że tylko po mieczu, oczywiście, jak hrabia zrobił dziecko służącej, to ten jego potomek nie ma pochodzenia i tym podobne dyrdymały rodem z niemal ze średniowiecza) – tylko skoro to pochodzenie nie jest niczym regulowane, to każdy może twierdzić, że jest szlachcicem, każdy może prezentować jakiś swój rodowy herb i nikt nie może twierdzić, że nie ma do tego prawa, że sobie coś uzurpuje. Aotearoa dyskusja14:42, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jest mnóstwo artykułów, także naukowych traktujących o sposobie wychowywania dzieci w rodzinach szlacheckich, nie tylko zamożnych.. niech Pan sobie sam poszuka, poczyta, są dziesiątki linków / informacji w przeglądarce google na takie zapytanie.. Nie mówiać o całej dostępnej literaturze, z Orzeszkową, Rodziewiczówną, Sienkiewiczem, Wańkowiczem, czy ogromną ilością pamiętników, także wydanych po wojnie (np. "Na skraju imperium" Mieczysława Jałowieckiego, "70 lat wspomnień" Korwina Milewskiego, "Dziwne jest serce kobiece.." Zofii z Odrowąż-Pieniążków Skąpskiej, czy "Moja misja wojenna" Klemementyna Mańkowskiej - aby wymienić najbardziej popularne). Wszędzie tam jest promowana służba państwu i społeczeństwu i często surowe normy wychowania. Noblesse oblige. J.P.Gieczewski (dyskusja) 15:01, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Szlachta zaściankowa nawet jeśli nie była dobrze wykształcona to zachowywała świadomość szlacheckiego pochodzenia, co także rzutowało na sposób zachowania, np. bycie honorowym (najlepiej jest to opisane u Floriana Czarnyszewicza, który był szlachicem zagrodowym spod Bobrujska, a dokonał życia na emigracji w Arentynie - gdzie utrzymywał się pracy w rzeźni). Szlachcic nie zawsze był bogaty, ale środowisko w którym się wychowywał zmuszało go do zachowania odpowiednich norm zachowań. Dotyczyło to tak samo arystokraty jak szlachcica uprawiającego niedużu kawałek pola własnymiu rękami. J.P.Gieczewski (dyskusja) 15:11, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pomijając ewentualne zawiłości prawne (konstytucyjne) dotyczące tematu, to jak wspomniał Ptjackyll brak istotności szlachectwa przed i (tym bardziej) po wojnie jest wystarczającym argumentem by nie kategoryzować haseł pod tym względem. Natomiast informacja w treści (nie w definicji) o "wywodzeniu się" osoby ze szlachty, pieczętującej się danym herbem (ze wskazaniem np. przodka) jak najbardziej wskazana. Ented (dyskusja) 20:02, 28 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Co to jest niby za argument "brak istotności szlachectwa przed i (tym bardziej) po wojnie" ?? Przecież to nie ma tutaj kompletnie nic do rzeczy.. Równie dobrze możemy nie kategoryzować osób duchownych (bo mamy konkordat i rozdział Państwa od Kościoła), ani osób/Polaków o pochodzeniu żydowskim, ormiańskim, łemkowskim, tatarskim, itp. (bo pochodzenie etniczne nie ma "istotności"). Co do nie zawierania informacji na temat czyjegoś pochodzenia w definicji artykułu to generalnie zgoda. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:50, 5 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zapiszę teraz kilka bardzo ważnych dla dyskusji szczegółów, które będą w banalny sposób prostować wszystkie wcześniej zebrane wątpliwości. Pisząc tę wiadomość tu zaoszczędzę na czasie w odpisywaniu i edukowaniu 20 osób jednocześnie.
Dnia 7 listopada 1935 roku miało miejsce spotkanie w Polskim Instytucie Prawa Administracyjnego, dotyczące omawianego zagadnienia. Przed rozpoczęciem dyskusji, radca Najwyższego Trybunału Administracyjnego, dr. Jerzy Pogonowski, wygłosił referat, w którym stwierdził, że nowa Konstytucja, poprzez unieważnienie artykułu 96 i brak uwzględnienia innych odpowiednich zapisów w tej sprawie, oznacza anulowanie obowiązujących norm dotyczących używania herbów i tytułów w dokumentach publicznych. Warto podkreślić, że mówca zaznaczył, iż przywrócenie tych symboli nie powinno pociągać za sobą żadnych przywilejów. Uczestnicy dyskusji w większości zgadzali się z prelegentem, różniąc się jedynie w kwestiach szczegółowych.
Na zebraniu przewodniczącym był profesor dr. Tadeusz Hilarowicz. W swojej wypowiedzi przedstawił pogląd, że z uwagi na brak zakazu w artykule 96 Konstytucji Marcowej, unieważnienie tego artykułu nie oznacza zniesienia zakazu, lecz jedynie zniesienie postanowienia o nieuznawaniu. Jednakże nie należy interpretować tego jako automatycznego przywrócenia szlachectwa i tytułów, gdyż wprowadzenie ich może być możliwe jedynie poprzez specjalną ustawę. Profesor Hilarowicz (podobnie jak sędzia o imieniu Ignacy Baliński) nie dostrzega żadnych przeszkód w Konstytucji Kwietniowej w tym kontekście.
W 1935 roku, w numerze 17 czasopisma "Przegląd Notarialny", opublikowany został artykuł znanego prawnika Jakuba Glassa, zatytułowany "Wymienianie 'tytułów' w dokumentach notarialnych". Autor, nie podejmując uwag dotyczących przyszłego prawa, przedstawił swoje stanowisko, zgodnie z którym, w świetle oczywistego uchylenia przepisów artykułu, nie ma żadnych przeszkód prawnych w używaniu tytułów (określanych przez pana Glassa jako honorowe, stosując terminologię zaczerpniętą z prawodawstwa Królestwa Kongresowego).
Należy też zaznaczyć, że współcześnie żyjący profesorowie, specjaliści dotyczący historiografii, genealogii oraz szlachectwa tacy jak Sławomir Górzyński czy Jerzy Kochanowski, również wypowiadają się pozytywnie w kwestii rozpatrywania konstytucji kwietniowej na korzyść szlachecką.
Wymienione przeze mnie kwestie są bardzo ważną częścią dyskusji na temat szlachectwa na przestrzeni lat, należy jednak zaznaczyć, że wszelkie dyskusje przeciwko temu poglądowi (tj. zalegalizowaniu szlachectwa) odbywały się jedynie w zakresie uprawnień prawa publicznego, a o zastosowaniu go w zakresie prawa prywatnego całkowicie była nieobecna. Eksperci w dziedzinie prawa politycznego, w tym ceniony doktor nauk prawnych, Władysław Maliniak, twierdził, że istnieje powszechna zgoda co do jednego: przepis dotyczący szlachectwa w konstytucji marcowej nie zakazuje używania tytułów i herbów w życiu prywatnym lub towarzyskim, lecz jedynie określa, że jest niedopuszczalne wymienianie ich w różnego rodzaju dokumentach urzędowych, takich jak akta stanu cywilnego, nominacje itp., a co za tym idzie - płynące z tych właśnie czynników korzyści w prawie publicznym.
to co piszesz można (jeśli masz do tego przypisy) dodać do hasła o polskiej szlachcie. Tu dyskutujemy, czy dodawać do współczesnych osób informacje o herbie należącym kiedyś do ich rodzin i wg tego kategoryzować. Moim zdaniem nie, ponieważ nie ma powszechnej zgody co do przedstawionej przez ciebie interpretacji, dawne szlachectwo nie jest istotną informacją nt. współczesnych osób, nie istnieją dobre źródła pozwalające potwierdzić jednoznacznie większość tych informacji (Minakowskiego trzeba traktować z ostrożnością, nie powinien być jedynym źródłem informacji moim zdaniem), i nie przyjęło się we współczesnych encyklopediach biograficznych podawać tego typu informacji. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:39, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
A np. żydowskie pochodzenie jest istotną informacją w tym przedmiocie? Dlaczego przyzwalamy na dyskryminowanie osób o szlacheckich korzeniach? Guccee (dyskusja) 13:41, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dla Ciebie ważna jest etniczność i religijność. Dla osób o szlacheckich korzeniach ważne są ich szlacheckie korzenie. Są częścią ich kultury, przodków i wychowania. Nie uważam, że to co napisałeś jest poprawne Guccee (dyskusja) 13:47, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze wracając do Minakowskiego - zgadzam się - niekiedy w drobnych szczegółach jego badania są niedokładne. Będę na pewno starał się o różnorodność w uźródłowieniu. Guccee (dyskusja) 13:53, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Marek Minakowski nie prowadzi żadnych badań, a jedynie prezentuje źródła drukowane i metrykalne. Jego strona jest pełna bałaganu w tytułach i herbach. Dodaje herby osobom współcześnie żyjącym nie mając nawet pojęcia czy im ten herb przysługuje na zasadzie prawa szlacheckiego. Jak napisał mi jeden Wikipedystą, któremu zwróciłem uwagę na nadużywanie tytułu przy nazwisku jednego dyplomaty, iż „nie można się powoływać na jakąś prywatną stronkę genealogiczną”. Wikipedystą powołał się na Stanisława Łozę, który nie mogąc narazić się na ostracyzm społeczny uwzględniał tytuły hrabiów kopertowych i uzurpatorów. Zaroszyc (dyskusja) 22:12, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Minakowski sam mówił, że uzupełnia źródła drukowane tym co sam znajdzie i co mu ludzie przyślą. Ja jestem przeciwny korzystaniu z tej bazy, ale nie było powszechnej zgody wśród edytorów. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:23, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
I tu dobrze widać, jak wygląda to "szlacheckie pochodzenie" dzisiaj – jedni uważają, że X ma prawo do nieistniejącego "tytułu" inni, że to uzurpatorzy/hrabiowie kopertowi. To po prostu zwykła zabawa, typu twierdzenia, że się jest "prawowitym" nastepcą tronu w kraju, króry od bardzo dawna jest republiką. Aotearoa dyskusja07:07, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przy zmianie ustroju w państwie tytuły automatycznie nie znikają - nadal ktoś jest hrabią czy księciem, bo pochodzenie jest dziedziczne.. Tytułu już nie mają po prostu znaczenia w sferze jakiś sankcjonowanych przywilejów. To jest taka sama informacja jak ktoś się urodził Polakiem, osobą czarnoskórą, Ślązakiem czy kaszubem, jest to po prostu część pochodzenia danej osoby, przez część ludzi akceptowana, przez inną negowana. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:40, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dla mnie z powyższego wywodu ważne jest jedno: niedopuszczalne wymienianie ich w różnego rodzaju dokumentach urzędowych, takich jak akta stanu cywilnego, nominacje itp - i Wikipedię stawiam w ich rzędzie. Natomiast na boku dodam, że w tej chwili dałoby się całkiem sporą grupę prawników zebrać, utytułowanych i uznanych, którzy np. postulują wyższość prawa boskiego nad konstytucją lub nie widzą nic złego w dyskryminacji na tle religijnym. Ciacho5 (dyskusja) 13:36, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że nic nie zrozumiałeś. Ale to nie jest pierwszy raz kiedy dochodzi do takiej sytuacji w dyskusji z Tobą. Nie ma to najmniejszego znaczenia, że dla Ciebie jest ważne sformułowanie niedopuszczalne wymienianie ich w różnego rodzaju dokumentach urzędowych, takich jak akta stanu cywilnego, nominacje itp, ponieważ ten komentarz opierał się na konstytucji marcowej, a przedmiotem naszej rozmowy jest konstytucja kwietniowa. Proszę cię o zapoznanie się z całością dyskusji, a dopiero potem wyrażaniem swojej upolitycznionej w tej sferze strony. Guccee (dyskusja) 13:39, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
proszę powstrzymaj osobiste przytyki do dyskutantów. Jeśli chcesz się odnieść do wypowiedzi to zrób to merytorycznie, a jeśli nie, to zignoruj ją. To nie jest portal społecznościowy, gdzie wylewamy emocje. Obrażanie dyskutantów może skutkować blokadą. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:46, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Obecnie to jest, jak wyżej wskazano, jedynie prywatne nazywanie kogoś kto ma ochotę na stosowanie takich wyrazów przed nazwiskiem. Ponieważ nie jest to niczym regulowane, każdy może sobie powiedzieć, że jest hrabią i każdy może sobie przybrać dowolny herb – bo skoro to prywatna zabawa, to każdy może się w to bawić, a dodatkowo co nie jest zabronione prawem jest dozwolone (a prywatne nadawanie sobie szlachectwa nie jest zabronione, podobnie jak prywatne stosowanie tytułów szlacheckich). Ja wiem, że niektórzy żyją splendorem odległych wieków, gdy "błękitna krew" była czegoś wyznacznikiem. Jednak mamy XXI wiek i pochodzenie od jakiś herbowych rodów obecnie jest co najwyżej ciekawostką (w dodatku "ciekawostką", która bardzo nielicznych interesuje). Nie musimy w Wikipedii podawać takich ciekawostek. Aotearoa dyskusja15:01, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie można w sposób prawny uznawać żyjących obecnie rodzin za szlacheckie. Niemniej jednak istnieją historycznie ustanowione, prawne rodziny szlacheckie, których członkowie, niezależnie od prawa obecnego, istnieją do dnia dzisiejszego. Logicznym jest, że przedstawioną przeze mnie wyżej podstawą analiz profesorów po 1935 roku jest właśnie taki kierunek. Szlachectwo nadal pełni dużą rolę w wychowaniu, kulturze, obyczajach i tradycjach osób urodzonych w domach z tej warstwy. Twoja postawa jest zwykłą dyskryminacją.
Natomiast to stwierdzenie, można by podstawić pod prawie każdą informację zawartą na Wikipedii:
"Szlachectwo nadal pełni dużą rolę w wychowaniu, kulturze, obyczajach i tradycjach osób urodzonych w domach z tej warstwy." – to jeszcze innym dodajmy pochodzenie z "warstwy chłopskiej", a może i znajdą się u nas importowani przedstawiciele "warstwy niewolniczej". Właśnie pokazałeś, jak anachroniczne jest to podejście. A co do tej kultur, obyczajach, tradycjach – no to może o szlachcie zaściankowej (tak, tak, to też herbowi) i jej "kulturze" nie słyszałeś? A to była zdecydowana większość szlachty w Polsce – Ty zaś nieuprawnienie starasz się tylko niewielki odsetek osób, które były faktycznie elitą, utożsamiać z cała szlachtą (a może ta szlachta en masse, to właśnie nie "kultura, obuczaje, tradycja", tylko, jak podano w tytule ostatnio wydanej książki, "warcholstwo"). Aotearoa dyskusja07:19, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Proponowałbym spojrzeć na ten problem z praktycznego punktu widzenia. W Wikipedii jest cała masa kategorii z herbami, zob. np. Kategoria:Polskie rody magnackie (174 podkategorie). Obejmują one członków pewnych rodzin, krewnych. Myślę, że jest korzystne, gdy te kategorie są kompletne, tzn. obejmują wszystkich przedstawicieli danej rodziny mających hasła w Wikipedii, niezależnie od epoki. Usuwanie z tych kategorii współczesnych przedstawicieli rodzin sprawia, że te kategorie stają się niepełne: jedni członkowie rodziny w nich są, innych nie ma, trudno ich znaleźć, granice są nieostre, z Wikipedii trudniej korzystać. Moim zdaniem problem można by rozwiązać, pisząc na wszystkich stronach definicji kategorii z herbami, że w XX i XXI wieku herby mają jedynie znacznie historyczne, nikt się nimi nie posługuje, nie mają prawnego znaczenia itp., a osoby żyjące współcześnie zaliczono do tych kategorii jedynie po to, by utrzymać kompletność list członków poszczególnych rodzin i ułatwić korzystanie z Wikipedii. Laked98 (dyskusja) 14:17, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma już w Polsce rodów magnackich (książęcych, królewskich itp.), więc nie ma i ich członków. Dodawanie osób współczesnych do tej kategorii jest zwykłym błędem. Aotearoa dyskusja15:03, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma już Tyszkiewiczów, Radziwiłłów, Lubomirskich, Mańkowskich, Platerów ?? Zostali wszyscy eksterminowani ? To czemu magazyny i internet pełne są artykułów na ich temat ? (i też mówi się o ich tytułach) J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:26, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma, @J.P.Gieczewski, bo znana aktorka Beata Tyszkiewicz po mamie nie może się wykazać pochodzeniem, tak samo jak druga, o wiele lepsza pod każdym względem artystka, Maja Komorowska. One zgodnie z dawnym prawem ziemskim nie byłyby szlachciankami, więc tym bardziej nie mogą być nimi obecnie i niczym się pieczętować. Jak można im herb przypisywać? Złamanie zasad! Nic im nie przysługuje, pochodzenie mają dokładnie takie jak bastardy panny kuchennej z paniczem spłodzone, choć ich rodzice odpowiednio wcześniej wzięli ślub. Tak trudno to przyjąć do wiadomości? Radziwiłł łysy wojewoda ma dzieci multum z panią poniżej godności, więc to ne są żadni książęta, a i nie mają czym władać, żeby się tak tytułować. Polecam FR w tej materii. Nie każde dziecko księcia jest księciem i to oczywiste. Potomkowie tego bł... ...uara nie są szlacheckiego pochodzenia ,nie mają prawa się herbem pieczętować, tak samo jak zresztą samozwańcza księżniczka, po matce Żydówka z zaprzyjaźnionego rodu (to już dno szlacheckiego dnam chyba lepsza byłaby ślubna córka włościanina). Już pomijam, że normalnie tytuł dziedziczyć powinien potomek, który dalej ród wziemia, oczywiście z odpowiednio urodzoną ślubną żoną, a jego bracia mogą się tylko oblizywać i używaniem tytułów ośmieszać w oczach osób cokolwiek zorientowanych. Marencja (dyskusja) 16:59, 29 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zdecydowanie podzielam zdanie kolegów, że nie ma merytorycznego uzasadnienia dla dodawania w encyklopedii w biogramach osób współczesnych informacji o posiadaniu „herbu własnego”, a tym samych ich kategoryzacji. Wszystkie argumenty już wybrzmiały. Boston9 (dyskusja) 17:57, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jakoś nikogo nie przekonałeś. To nie są bardzo silne argumenty. Mniejszościowa, dawna opinia prawna i opinia (niepoparta niczym), że dla bohaterów biogramów to ważne., Cały zastęp edytorów wypowiedział się przeciwko takiej kategoryzacji. Tomasz Raburski (dyskusja) 19:04, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Status prawny, tożsamość, dziedzictwo, historia, swoisty nośnik wartości, własna kultura - kwestie, na których można by oprzeć definicję KAŻDEJ NARODOWOŚCI NA ŚWIECIE nazywasz mało silnymi argumentami?
Ciężko jest mi przekonać kogoś, kiedy ścianą podjęcia decyzji osób w opozycji do mojej decyzji są ich poglądy społeczne związane z danym tematem. Jedynym powodem, dla którego nie chcecie szczególnie wyróżniać z wiadomych powodów osób związanych z tematyką szlachecką jest fakt, że nie pałacie sympatią tej grupy społecznej. To zwyczajnie podchodzi pod dyskryminacje społeczną. Oczywiście nie ma najmniejszych szans na to, abyście się do tego przyznali, tak samo nie ma szans na to, abyście zaakceptowali decyzję, która Wam nie pasuje. To nie są moje domniemania osobiste w kierunku powyższych Wikipedystów, a jedynie wniosek logiczny wynikający z całości dyskusji. Wycieczki osobiste pod adresem dyskutantów skreślił Ented (dyskusja) 21:13, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
A jeśli chodzi o zastęp edytorów to wypowiedziało się zaledwie 0.0008% użytkowników Wikipedii nie mających nic wspólnego z tematem zagadnienia czy to z pochodzenia (najprawdopodobniej) czy to z posiadanej wiedzy na dany temat. I to ma być sprawiedliwa, demokratyczna decyzja? Jeśli oczekujemy jakiegoś uzasadnionego rozwiązania powinniśmy do dyskusji zaprosić heraldyków, lub chociaż osoby, które interesują się heraldyką. Bo idąc tropem demokratycznej Wikipedii mógłbym zwyczajnie napisać do 100 znajomych, aby przyszli tutaj poprzeć moje zdanie i sprawa by była rozwiązana. Guccee (dyskusja) 20:42, 31 maj 2023 (CEST) Wycieczki osobiste pod adresem dyskutantów skreślił Ented (dyskusja) 21:13, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
To ściagnij tych 100 znajomych. Bo na razie Twój punkt widzenia nie znajduje poparcia wiekszości dyskutujących. A argumenty, że "wypowiedziało się zaledwie 0.0008% użytkowników Wikipedii" pokazują, że nie masz bladego pojęcia o zasadach ustalania jakichkolwiek decyzji w Wikipedii. Aotearoa dyskusja07:03, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
a tym samych ich kategoryzacji – no właśnie to nie jest to samo. Mamy kategorie dla przedstawicieli rodzin, które wydały wiele ency osób. Wiele z tych rodzin nie było szlacheckich, w przypadku innych nawet nie do końca to wiadomo, bo nie ma to w ich przypadku żadnego znaczenia. I tam umieszczamy biogramy bez oporów. Dlaczego mielibyśmy inaczej traktować rodziny pochodzące ze szlachty? Bo nawet tu nie ma konsekwencji; w haśle Konstanty Radziwiłł (ur. 1958) trwa walka (biorę udział) o umieszczenie go w kategorii, w której spokojnie sobie siedzą... obywatele USA; Simona Kossak, zmarła już w epoce wikipedyjnej, również widnieje w swojej kategorii rodzinnej – i to takiej ze słowem "herb" w nazwie. Moim zdaniem informowanie o pochodzeniu rodzinnym i umieszczenie w stosownej kategorii (o ile istnieje) jest postępowaniem słusznym –niezależnie od tego, o jaką rodzinę chodzi. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:06, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Może raczej trzeba lepiej nazwać i opisać kategorie, zamiast wciskać w anachroniczne ramy osoby współcześnie żyjące? Poza tym rodziłoby to kolejny problem - czy dany Kowalski jest z "tych" Kowalskich (i których)? Gytha (dyskusja) 22:42, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Uważam, że najlepszym kompromisem na rozwiązanie sytuacji dotyczącej kategorii jest przykładowo umieszczenie w kategorii Radziwiłłowie herbu Trąby podkategorię Potomkowie Radziwiłłów herbu Trąby i tam umieścić encyklopedycznych członków rodziny. Guccee (dyskusja) 00:04, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Z braku innego kompromisowego rozwiązania popieram. Chociaż i tak uważam, że to nadmierna "poprawność". Bo czy obecni Radziwiłłowie to nie jest ciągle ta sama rodzina? Dla mnie jest. J.P.Gieczewski (dyskusja) 13:01, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
A ja się nie zgadzam. Uważam że informacja na temat herbów powinna znaleźć się w biogramach potomków rodzin herbów tych używających. Pomijanie tej informacji byłoby po prostu "widzimisię" i wymazywaniem cześci historii. To że Polska jest obecnie republiką nie oznacza, że musimy zakłamaywać historię, zachowywać się jak komuniści. Francja też jest republiką i jakoś tam nikt nie robi problemów z posługiwania się herbami i tytułami szlacheckimi. To jest po prostu dziedzictwo i część historii kraju. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:47, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ani konstytucja marcowa 1921 nic nie znosiła, ani konstytucja kwietniowa 1935 r. nic nie przywracała. Po prostu cofnięto ochronę prawną przywilejów szlacheckich w sferze publicznej, co i tak wchodziło powoli w życie. Natomiast herby są częścią polskiej historii i używanie ich ułatwia odniesienie, co do historyczności pewnych rodzin. To nie jest sfera prywatna, choć pełno w niej nadużyć ze względu na uzurpatorów i dopisywaczy. Argumentem jest Polski Słownik Biograficzny, gdzie pochodzenie rodziny jest zaznaczone, również herb i ewentualnie tytuł. Polski Słownik Biograficzny nie ma sobie równych w Europie. Można jedynie dyskutować o technicznej formie prezentacji. Odsyłam zatem do klasyki czyli do PSB. Dla ilustracji przedstawiam swój obiektywny biogram rodziny ziemiańskiej dotąd fałszowanej w publikacjach Pana Sławomira Kopera czy też Kamila Janickiego. http://tomaszlenczewski.pl/teksty/historia/wladyslaw-korybut-woroniecki-1863-1947/Zaroszyc (dyskusja) 22:07, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja dotyczy osób urodzonych w XX-leciu międzywojennym i później. Wyżej linkowałam biogram Żeromskiego z IPSB. Nie ma w nim słowa o herbie pisarza. Następny przykład - Henryk Sienkiewicz. Nie ma wzmianki o herbie. Czyli PSB przy osobach urodzonych już nawet w XIX wieku nie uwzględnia herbów. Gytha (dyskusja) 22:42, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Henryk Sienkiewicz posługiwał się herbem "Oszyk" w korespondencji prywatnej, a większość część swojej twórczości poświęcił zachowaniu szlacheckiej tradycji i historii. Czy wikipedia ma być kopią jeden do jeden PSB ? W takim razie po co robić w ogóle jakieś biogramy ? Może najlepiej od razu zrobić w wikpedii przekierowanie do PSB ? Jeśli dla jednych informacja jest istotna, a dla innych mniej - to moim zdaniem tak czy siak powinna ona się jednak znaleźć w wikipedii. Bardziej rozbudowany artykuł i dokładniejsza informacja to zaleta, a nie wada. Między po to zagląda się teraz do wikipedii a nie tradycyjnych encyklopedii, bo imnformacja tam jest o wiele dokładniejsza i rozbudowana. J.P.Gieczewski (dyskusja) 12:58, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Mam wrażenie, że znowu niebyt dokładnie zapoznajesz się z dyskusją. Odpowiadałam Zaroszycowi, który chciał się wzorować w kwestii herbów na PSB, pokazując, że właśnie to biograficzne wydawnictwo naukowe o herbach nie informuje nawet w przypadku osób urodzonych znacznie wcześniej. Jeszcze raz - nikt nie postuluje usuwania tej informacji z biogramu Sienkiewicza. Anachronizmem jest przydawanie jej wagi (poprzez tworzenie kategorii) przy biogramach osób żyjących obecnie czy w ogóle podawanie herbów, jeśli dana osoba się nimi nie posługuje. Gytha (dyskusja) 14:01, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jestem odmiennego zdania i nie uważam, że potomkowie rodzin szlacheckich mają być na wikipedii odeseparowaniu od swoich przodków, że to jest już jakaś inna rodzina. A skąd Pani wie że dana osoba się do herbu nie poczuwa ? Argument o posłgiwanie się herbem w obecnych czasach jest po prosti śmieszny. Jasne że nikt się na co dzień herbem posługiwał nie będzie ani go sobie na samochodzie na naklei. Ale nad kominkiem umieścić może, albo w swoim drzewie genealogicznym, bo to część historii jego rodziny. Nie chodzi o posługiwanie się herbem na co dzień tylko o to, czy ktoś czuje się danej rodziny, przynależnego do niej herbu częcią. J.P.Gieczewski (dyskusja) 14:43, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze raz. W Wikipedii piszemy o sferze publicznej. Nie o prywatnej (ew. w bardzo ograniczonym stopniu). Nie interesuje nas, czy ktoś sobie wiesza herb nad kominkiem. Jeśli ktoś pochodzi ze znanej/zasłużonej rodziny, to możemy o tym napisać (oczywiście ze źródłami), bez względu na to, czy jest to rodzina z korzeniami szlacheckimi/arystokratycznymi, czy np. duchownych (w Polsce akurat rzadkie) albo właścicieli fabryk czy znanych naukowców. Ale wciskanie herbu komuś, kto nigdy sam nie upubliczniał tej informacji chyba nie powinno mieć miejsca, mam nadzieję, że się ze mną zgodzisz. Gytha (dyskusja) 15:26, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze raz.. Nikt nikomu herbu nie powinien wciskać, bo ktoś się albo urodził w rodzinie w której jakiś herb funkcjonował albo nie.. Tajenie informacji o rodzinie z jakiej ktoś się wywodzi jest dla mnie po prostu formą dyksryminacji, ja nie mam nic przeciwko temu żeby podawać że ktoś pochodzi z rodziny zasłużonych kupców czy cukierników, więc dlaczego problemem są herby i czyjeś pochodzenie szlacheckie ?? A co do sfery publicznej to nie ma ścisłej definicji co nią jest - jeśli ktoś jest księciem i o tym piszą w czasopismach i gazetach to dla mnie mnie jest to sfera publiczna. J.P.Gieczewski (dyskusja) 16:08, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Informacja o herbie to po prostu informacja o rodzinie z której opisywana osoba się wywodzi, więc jak najbardziej powinna znaleźć się w artykule (niekoniecznie w pierwszej linijce). Zaś herbowni to nie tylko herb ale i ród, połączony więzami krwi lub poprzez adopcje. Powinno się go traktować to jak każdą normalną rodzinę, bo niespecjalnie się różnią od Kennedych czy Rockefellerów, a ci mają swoją kategorię. Logiczne by było albo wrzucić (przykładowego) Jana do kategorii Turnauowie herbu własnego, albo utworzyć kategorie Turnauowie, a tych herbowych (sprzed 1921) wrzucić do niej jako podkategorię, bo konstytucja mogła znieść herby, ale nie zniosła więzów krwi. Duży Bartek / Hmmm?18:47, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie, jeśli rodzina jest ważna, to się ją opisuje, niezależnie, czy herbowa, czy nie. Tak, jak rodzina Rockeffelerów, czy Branickich jest encyklopedyczna (i przynależność do niej), tak tysiące innych rodziń (tak samo herbowych, jak i przemysłowych, handlowych itp.) jednak encyklopedyczne nie są. Liczy się dorobek, zauważalność danej rodziny, a nie to czy była pochodzenia szlacheckiego, czy nie. Aotearoa dyskusja19:03, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przecież nikt nie chcę dodawać do wikipedii osób, które nie zasłużyły się niczym poza szlacheckim pochodzeniem. Chodzi tylko o to, że jeśli ktoś się jakoś zasłużył i wpis się o nim tam znalazł - to jeśli był pochodzenia szlacheckiego i przynależał do jakiejś rodziny, która wcześniej w historii się jakoś zasłużyła - to powinna na ten temat znaleźć jednak jak wzmianka. np. Bartłomiej Sienkiewicz, który jest rzeczywistym potomkiem Henryka Sienkiewicza - powinien być i w kategorii rodzina Sienkiewiczów i powinna być w jego biogramie o tym wzmianka. Podobnie choćby rodzina Kossaków: Zofia Kossak - Szczucka, Magdalena Samozwaniec, Maria Pawlikowska - Jasnorzewska - przecież to wszystko są Kossakowie, ich potomkowie (rodzina Kossak h. Kos). J.P.Gieczewski (dyskusja) 19:50, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
A skąd wiadomo że ogółu ludzi temat nie interesuje - jakoś w czasopismach pełno jest artykułów na temat potomków szlacheckich rodzin. Więc kogoś to jednak interesuje.. Zresztą co to za argument.. Ogółu ludzi nie interesują loty kosmincze (a jedynie entuzjastów), to nie jest jednak powód aby nie było na ten temat artykułów w wikipedii. J.P.Gieczewski (dyskusja) 19:58, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
To odpowiedź do komentarza Aotearoa, a konkretnie do "zauważalności rodziny". Każda jest zauważalna - ale nie przez wszystkich. Ja jestem za kategoryzacją "rodową". Duży Bartek / Hmmm?20:25, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dla mnie oczywiste jest, że w biogramach współcześnie żyjących osób może i powinna znaleźć się wzmianka o ich pochodzeniu z rodziny szlacheckiej herbu XXX. Oczywiście o ile info to jest oparte na wiarygodnym źródle. Natomiast co do kwestii kategoryzowania takich osób, to mam mieszane odczucia. W tym temacie na gorąco mam jedno luźne przemyślenie: czy przyjmując cezurę czasową dla osób urodzonych w dwudziestoleciu międzywojennym nie spowodujemy niekiedy absurdalnej sytuacji, w której ojciec danej osoby zostanie skategoryzowany jako dajmy na to Tyszkiewicz herbu Leliwa, a dana osoba już nie? Avalokitesvara (dyskusja) 11:13, 2 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Matko, chyba zaraz pokreślę te wszystkie dywagacje o relacji między Konstytucją marcową a kwietniową oraz wartościach przekazywanych w domu rodzinnym... Do rzeczy, do rzeczy! No to do rzeczy. Mamy Kategorię:Polskie rodziny (tych "problemowych" tam z jakiegoś powodu nie ma) i inaczej niż twierdzi @Elfhelm jest tam całkiem sporo postaci współczesnych. Tymczasem w niniejszej dyskusji bezproduktywnie ścierają się dwa poglądy, których zwolennicy są niezamierzenie zgodni w jednej kwestii: że rodziny szlacheckie należy traktować inaczej niż nieszlacheckie (na Wiki albo poza Wiki). A moim zdaniem należy je traktować tak samo. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:29, 2 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Akurat te kategorie jawią się w wielu przypadkach jako racze niepotrzebne, a relacje między osobami winny być opisane w artykułach (bądź biograficznych, bądź o danej rodzinie). To jednak niewiele ma wspólnego z obecną dyskusją, bo tu kategorie dotyczą dawnych rodów szlacheckich. A więc umieszczanie w nich osób współczesnych z istoty wprowadza czytelnika w błąd (skoro Polska od co najmniej Konst. marcowej nie uznaje tytułów/herbów itp. Do kategoryzowania osób współczesnych zasadne mogą być np. kategorie dla członków określonych ency stowarzyszeń (np. dla ency członków ZSzP). Elfhelm (dyskusja) 10:02, 3 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przenoszenie biogramów "wikipedycznych" potomków rodzin szlacheckich i arystokratycznych żyjących lub urodzonych po roku 1921 do innych kategorii niż te, w których znajdują się ich ojcowie, matki, dziadkowie, itd. jest bez sensu, bo wprowadzi to tylko na wikipedii niepotrzebne zamieszanie, bałagan i chaos, będzie to też forma dyskryminacji i nierównego traktowania biogramów tych osób (gdzie będzie się oddzielać biogramy tych osób od ich rodziny - a przecież to jest dalej ta sama rodzina).
Powoływanie się w dyskusji na nieaktualny i nieobowiązujący akt prawny, jakim jest konstytucja marcowa z 1921r., jest naprawdę bardzo kiepskim argumentem. Pomijam już nawet fakt, że zawarte w tej konstytucji zapisy do toczącej się dyskusji o kategoryzacji właściwie nie mają żadnego przełożenia (konstytucja marcowa z 1921 nie delegalizowała i nikomu nie odbierała herbów i tytułów arystokratycznych, a jedynie zabraniała obywatelom ich używania w dokumentach i pismach urzędowych). To jest trochę jak z duchownymi - oni też nie mają w dowodach osobistych wpisane prałat, biskup, itp., a przecież nie zmienia to faktu, że są duchownymi. Mam wrażenie że w toczącej się dyskusji o kategoryzacji nie chodzi o sprawy merytoryczne ,ale bardziej o osobistą niechęć części osób do tej grupy społecznej w ogóle, tzn. do szlachty. J.P.Gieczewski (dyskusja) 11:48, 5 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@ElfhelmTo jednak niewiele ma wspólnego z obecną dyskusją, bo tu kategorie dotyczą dawnych rodów szlacheckich. Zaraz zemdleję chyba
Jak to czym się różnią, @Guccee, {{}re|J.P.Gieczewski}?Już przywołałam przykłady dwóch słynnych aktorek rzekomo superhiperpcchodznia. Nie są szlachciankami według reguł obowiązujących wieki! Nie są, bo to nie jest prawda, że w Polszcze tylko po mieczy się miało herb. Nie ma mowy i nie było! Matka i nawet babka macierzysta musiała być herbowa! Co to za wymyślanie kategorii, które racji bytu nie mają? Spora część herbowych miała dzieci z Żydami, mieszczanami, nawet chłopami, albo i nieślubne, co dziwnie ukrywano. Tych potomkó żadną miarą nie można uznać za - wygłupiam się - Tarnowskich herbu Leliwa. Nie są nimi i nie będą, choćby sie wydymali po stali. Nie byliby nimi również przed k. To nie jedynie po ojcu szlachectwo się miało w Koronie i np. księstwie oświęcimskim. Potrzebny był rodowód! Takiego nie mają ani pani Beata, ani pani Maja, a zatem nie są herbowymi potomkiniami szlachty. Marencja (dyskusja) 17:46, 29 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zaprzeczanie przynależności potomkom rodzin szlacheckich do ich własnych rodzin to jest jakiś idiotyzm.. Przynależność etniczna, rasowa, klasowa nie ma tutaj nic do rzeczy.. Powoływanie się na takie rzeczy świadczy jedynie o ksenofobii i niskich pobudkach, po prostu o osobistej niechęci do osób o takim pochodzeniu i szlachty w ogóle.. Dla informacji - była też rodziny szlacheckie wywodząca się z mieszczan (choćby Korniaktowie czy Morsztynowie), czy szlachta pochodzenia żydowskiego, ormiańskiego, tarskiego, itd. Jeśli szlachcic był w legalnym związku z np. chłopką czy mieszczanką to ich dzieci z legalnego związku były szlachcicami (herb w Polsce zwyczajowo dziedziczyło się po mieczu). Maja Komorowska-Tyszkiewicz jest córką Leona hr. Komorowskiego h. Korczak, należy więc bez wątpienia do rodziny Komorowskich h. Korczak. Podobnie pani Beatą Tyszkiewicz - jest córką Krzysztofa hr. Tyszkiewicza-Łohojskiego h. Leliwa, należy więc bez wątpienia do rodziny Tyszkiewiczów h. Leliwa. Nikt nie zostaje wykreślony z jakiejś rodziny bo komuś się coś nie podoba i ma takie "widzi mi się". J.P.Gieczewski (dyskusja) 22:16, 30 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
To co zrobiłeś, to zwykłe wygłupy, a nie głosowanie. Naruszyłeś wszelkie przyjęte zasady głosowań (od wcześniejszego poinformowania o przygotowaniach głosowania i planowanym terminie jego uruchomienia, przedyskutowania co ma być głosowane, poprzez wskazanie warunków uznania głosowania za przyjęte itd.). Głosowania to nie prywata danego Wikipedysty, tylko jedna z metod uzyskiwania decyzji, metod, która ma swoje wymagania formalne. To, co zrobiłeś nie jest głosowaniem, tylko Twoją prywatną zabawą, i jakikolwiek jej rezultat nie będzie miał żadnego znaczenia. Aotearoa dyskusja09:44, 3 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tylko zaznaczę, że dopiero co usunęłam nieprawidłowo wstawiony infoboks szlachecki, wyrzucając go z biogramów bękartek! Kobiety urodzone już w XX w., nieślubne córki żonatego gościa, miały wlizany herb! Jest jasne dla historyka, że one nawet pod papy nazwiskiem nie mogły mieć metryki wypisanej, a już herb??? Bękarty prawa żadnego nie miały do niego. Bastardy Piłsuda! To się w czaszce nie mieści, kto wrzuca tak bzdurne treści! To tylko pobocznie. Bo jak zacznę pisać o szlachcie, to się mój włościański warkocz sam z nienawiści zapali, więc się wstrzymam na razie. Marencja (dyskusja) 16:21, 29 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Że co? Niby jak, @Guccee, szlachectwo dziedziczy się po mieczu. Od kiedy to w Polszcze. Właśnie odwrotnie, trzeba mieć odpowiednie drzewo (co najmniej z babkami szlachciankami) aż do konstytucji, którą negujesz. Trzeba też oczywiście urodzić się po ślubie rodziców, a nie przed, co się tyczy Jagódek Piłsurkowych i innych takich osób, choćby i dziś. Szlachectwo i arystokracja (posiadanie tytułów dziedzicznych) to nie jest tylko pochodzenie po mieczu, oj nie! Dlatego dziś tak bardzo idea jest nieprzystająca do wszystkiego, i z dawna, i obecnie, że widać to po arystocelebrytach, którzy mają niestosowne pochodzenie! Pomijam twarze, komentarze pod zawsze to w końcu wywalą... i prawidłowo wedle dawnych praw i wyobrażeń. Niech muł nie udaje rumaka! Marencja (dyskusja) 16:32, 29 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Niby czemu, @MarMi wiki? Agresywnych i ahistorycznych wstawek gości, którzy poniżali ludzi mojego pochodzenia przez wieki, nikt nie kasuje, wiec niby jak? Kosa pod gardziel i tyle mam do powiedzenia. Nie ma prawie wcale obecnie osób pochodzenia szlacheckiego, a na pewno po mieczu sie szlachectwa w Koronie nie dziedziczyło NIGDY. Dlatego kategoria anachroniczna nie ma prawa istnieć po rozbiorach, chyba że zaborca zatwierdził (co juz też rzuca światło na tych, co sie domagali przywilejów, anachroniczne można ich dziś uznać za zdrajców!). Nie ma żadnych podstaw, żeby np. dzieci wojewody łysego czy hiszpańskiego pseudoCzartoryskiego uznawać za polską szlachtę, bo nie maja odpowiedniego pochodzenia! Herb by im nigdy nie przysługiwał. 15:21, 30 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Podsumowując, nie ma ŻADNYCH podstaw, żeby kategoryzować potomków szlachty jako taki, bo mają obecnie często nieprawilne pochodzenie. W czasach, gdy były zasady i miało to sens, były ściśle określone warunki, które trzeba było spełniać, żeby być herbowym. Obecnie nawet najqyżsa arystokracja jest do kitu, więc szlachta dawna polska np. w osobie LL to skrajny happening, żeby nie określić osadniej. Ani Beata Tyszkiewicz, ani Maja Komorowska, ani Anna Czartoryska NIE MAJĄ praw szlacheckich wedle dawnych zasad, bo to one to stanowiły, a skoro ich rzekomo nie zniosła konstytucja pewna czy tam inna je ominęła z uśmiechem, to NADAL te osoby nie mogą być uznane tradycyjnie za szlachtę. Kategoryzowanie ich jako X herbu Q jest nieprawidłowe i tyle. Marencja (dyskusja) 18:02, 29 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
I do tego się ostatecznie ta kwestia sprowadza. W wiekszości przypadków nie mamy źródła, które by autorytatywnie stwierdziło, że komuś tam przysługuje herb związany z nazwiskiem, według zasad, które dawno temu określali ci, którzy o tym decydowali. A innych zasad nie mamy - bo skoro herby to wymysł jakiejś grupy społecznej, to ona określiła zasady. Wywiady w prasie kolorowej, w której np. osoba udziela się jako arystokracja, takim źródłem na pewno nie są. Więc większość takich informacji powinna już z tego powodu wylecieć. Jakieś tam informacje o rodzinie, afiliacjach mogą być w biografii, ale kategorie, a już zwłaszcza wstawianie herbów w akapicie wstępnym, są zbędne. Pibwl←«12:19, 30 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tylko że właśnie, że mamy wiarygodne źródła (monografie naukowe na temat rodzin, herbarze, zachowane dokumenty staropolskie, itp.) W wikipedii mówimy o znanych osobach, nazwiskach i rodzinach i nie ma żadnego problemu z udokumentowaniem ich przynależności do herbu (nikt nikomu żadnego herbu nie zamierza wciskać albo wymyślać). Herby nie były żadną fanaberią i są związane po prostu z europejskim kręgiem kulturowym, zaprzeczanie temu po prostu zakłamywanie rzeczywistości.. Informacja na temat rodziny, herbu powinna się znajdować w biogramach osób które do takich rodzin należały bo to jest po prostu część ich dziedzictwa. J.P.Gieczewski (dyskusja) 21:32, 30 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
eBooki, a weryfikowalność i szablon Cytuj książkę
Mamy w tej chwili zatrzęsienie książek wydawanych w formie eBooków. Jako takie, nie mają numerów strony wskazanej bezpośrednio na wyświetlanej właśnie stronie, zamiast tego numer strony wskazuje sama przeglądarka, może się mylę ale chyba nawet nie wszystkie programy do czytania książek w wersji elektronicznej. To rodzi pewne problemy z tworzeniem przypisów. Mam na myśli e-booki, a nie pirackie kopie po prostu zeskanowanych fizycznych książek. Wydaje mi się że dobrze byłoby więc uzupełnić szablon {{Cytuj książkę}} o opcję "e-book", aby było to widoczne w bibliografii, po drugie jakoś rozwiązać problem z numerami stron tego typu źródeł. - Matrek (dyskusja) 23:40, 30 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przyszedł mi pewien pomysł do głowy. Jeśli ta sama książka może mieć raz np. 500 stron, innym razem np. 600, to szablon należałoby uzupełnić o opcję z zaznaczeniem "e-book", a w tym dwa pola, jedno z ilością stron w danym e-booku, a drugie ze stroną/nami do przypisu wyświetlanymi w tym wydaniu. Pomagałoby to przynajmniej w przybliżeniu odnaleźć miejsce o info w którejkolwiek z wersji elektronicznej książki. Jckowalpiszże00:00, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pomysł teoretycznie dobry, bo strony w e-bookach są najczęściej całkowicie różne od stron w wersji papierowej, a zwykle korzystamy z ebooków, własnie dlatego ze nie mamy wersji papierowej (ebooki są czasami nastokrotnie tańsze od książek), nie wiemy więc na jakiej stronie "papierowej" znajduje się dana informacja. --Matrek (dyskusja) 00:23, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem, po co aż tak kombinować i dodawać kolejne parametry. Mamy zawsze możliwość podania rozdział, programy do odtwarzania e-booków mają odpowiednie mechanizmy określania pozycji (choćby loc w Kindle'u), którą można podać w s zamiast strony, w razie absolutnej potrzeby mamy również opis w {{cytuj}}. Natomiast nie liczyłbym na to, że ktokolwiek cokolwiek zrobi w starym {{cytuj książkę}}. Wostr (dyskusja) 01:24, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dlatego ze istnieje nie tylko Kindle, a funkcje Kindla działają tylko w Kindulu. Ja w tej chwili używając zwykłej przeglądarki, wykorzystuje strony podawane przez przeglądarkę, co rodzi ryzyko, że ktoś chcący przejrzeć ten plik w jakimkolwiek innym programie, na podanej przeze mnie stronie nie znajdzie danej informacji, bo przeglądarka zlicza wszystkie strony, łącznie z normalnie nie numerowanymi. --Matrek (dyskusja) 02:12, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
To ja jeszcze dodam inny przykład z życia – nabyłem książkę w formacie na czytnik (bo tylko taka była dostępna), a nie posiadając czytnika, darmowymi narzędziami do konwersji przekonwertowałem plik na PDF-a, bym mógł z niego korzystać. Konwertery zapewne różnie konwertują, w wyniku ich konwersji można z identycznego pliku wyjściowego dostać różną liczbę stron. W takim przypadku podani ani nr strony, ani jakieś inne określenie miejsca w książce, nie jest możliwe (a tytuł rozdziału, liczącego np. ponad 100 stron, też niewiele przybliży). Po prostu, nie da się obecnie przewidzieć wszelkich możliwych form, w jakich można mieć dostęp do publikacji, a zatem i jakie można na podstawie dostępu do tej publikacji uzyskać informacje bibliograficzne. Aotearoa dyskusja09:24, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
I dlatego masz aż trzy (a nawet cztery, bo da się ew. odpowiednio skorzystać również z kropka) parametry w {{cytuj}}, które mogą pomóc w takim sporządzeniu opisu bibliograficznego, żeby było to możliwie najbardziej szczegółowe. Kolejny parametr nie poprawi tego stanu rzeczy. Czasami nie da się podać konkretnego miejsca w danej publikacji, trzeba korzystać z tego, co jest dostępne i może to być nawet tytuł rozdziału liczącego 100 stron, trudno. A skoro jest to publikacja elektroniczna – a więc taka, w której działa wyszukiwanie – jest jeszcze cytat, w którym można podać początek fragmentu, który dotyczy danej sytuacji. Wostr (dyskusja) 13:10, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Matrek, a ja zaprotestuję przeciwko zapisowi "Mam na myśli e-booki, a nie pirackie kopie po prostu zeskanowanych fizycznych książek". Po pierwsze, bardzo dużo skanów książek jest udostępnianych w sieci legalnie (bo wygasły prawa autorskie lub właściciele tychże praw na takie upublicznienie się zgodzili). Po drugie, skany robione na własny użytek są jak najbardziej legalne. Dlatego utożsamianie skanu książki z piracką kopią jest nadużyciem. Aotearoa dyskusja09:17, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
UUuu. Muszę się podpiąć. Mi pokazuje numer strony i niezależnie od ustawienia czcionki, dany tekst zawsze jest na tej samej stronie (epub). Oczywiście ISBN podaję e-wydania. I nie widziałem problemu. Co robię źle? A swego czasu proponiwałem w podobnej sytuacji podawać numer/liczbę stron ("str 232/450"). To wskazuje dość dobrze chyba (?). Ciacho5 (dyskusja) 13:23, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
A na jakim urządzeniu/programie czytasz te epuby? Część epubów ma zawarte w sobie numery stron, które pokazuje np. oprogramowanie Adobe Digital Editions. Ale w przypadku polskich to chyba dość rzadkie. Raczej strony są szacowane na podstawie liczby znaków. rdrozd (dysk.) 23:55, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
eBook to inne wydanie więc tak samo jak różne wydania może mieć inną numerację stron niż wydanie papierowe. Rozróżnianie są po ISBN, więc IMO gdy podasz właściwy ISBN to nie jest problem. ~malarz plPISZ13:33, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem, skąd Wy bierzecie te ebooki bez nrów stron. Ja nawet mam w swojej biblioteczce książki papierowe, które podają ISBN-y również dla ebooka (skoro zawierają to samo); sprawdziłem ostatnio kupionego e-booka i tam są numery stron, zapewne takie same jak w druku. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:11, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ja biorę ze sklepów wydawnictw. Zajrzałem do trzech ostatnich na moim kindlu i mają swoją lokację, która wydaje się nieco zmieniać przy zmianie rozmiaru czcionki, ale to pewnie kwestia, gdzie trafi palec przy zmianie tego rozmiaru. Jest też procent treści. Ale tę samą książkę otwieram w telefonie w innym programie i tam już nie ma "loc" ani procentów (może gdzieś w ustawieniach by się dało znaleźć, a może nie), za to są strony (które też się oczywiście zmieniają przy zmianie rozmiaru czcionki). Panek (dyskusja) 20:11, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
Hmm, w jakim formacie ebooka masz numery stron? (Poza pdf, rzecz jasna, w pdf, będącym odzwierciedleniem książki drukowanej, numery stron oczywiście będą). W jakim programie je odczytujesz? Poza tym może poproszę tutaj Rdrozda, może będzie mógł coś podpowiedzieć. Mnie jedynym sensownym rozwiązaniem wydaje się podawanie rozdziału (może faktycznie ew. z początkiem cytatu, żeby można było wyszukać). Gytha (dyskusja) 22:57, 31 maj 2023 (CEST)[odpowiedz]
To jest rzeczywiście sprawa złożona. Jeśli mamy PDF - to zwykle strony są odpowiednikiem wersji papierowej i załatwione. Część książek z Kindle Store ma tzw. real page numbers i to też numery odpowiadające wydaniu papierowemu z konkretnym ISBN (szczegóły podaje zwykle strona produktu w sklepie). Część epubów może mieć zaszyte numery stron (ale to rzadki przypadek, polscy wydawcy raczej się tym nie przejmują). Kindlowa lokacja (w przybliżeniu numer zdania) jest dość precyzyjna, ale mało uniwersalna jak nie mamy tego samego wydania, mimo tego czasami się to podaje. Nie znajdę teraz konkretnych wytycznych, ale przyjęło się, że w przypadku e-booków o płynnym układzie (epub/mobi) podaje się jak najwięcej danych pozwalających na znalezienie książki, np. właśnie tytułu rozdzialu. Dokumentacja Template:Cite book dopuszcza nawet podanie akapitu. rdrozd (dysk.) 00:01, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jednym pokazują się numery stron, innym nie, na jednych urządzeniach takie, a na innych owakie. Czy Wy naprawdę uważacie, że ktokolwiek "będzie się habilitował" w kwestii ustalania numeru "strony" by dodać ją do szablonu? W e-bookach jest wolna amerykanka i ustalanie numeru strony jest po prostu zwykłym marnowaniem czasu – i raczej mało kto będzie na to marnował czas, zwłaszcza, że podanie tej informacji będzie tylko sztuka dla sztuki, gdyż prawdopodobieństwo, że ktoś chcący zweryfikować informację będzie miał ten e-book w takim samym formacie i odczytywany na tym samym urządzeniu (i jeszcze będzie na nim w stanie odnaleźć ten numer strony) jest mniejsze nim minimalne. Aotearoa dyskusja06:59, 1 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@BasileusAutokratorPL rzadko korzystam z ebooków, uważam ten format za jakieś zło - a jako przykład, mocno się ...zirytowałem, kiedy znalazłem w google books bardzo ładnie zeskanowaną książkę [3], z numerami stron, po czym zakupiłem w tym samym googlu ebooka - i dostałem jakieś dziwnie sformatowane badziewie: oczywiście bez numerów stron, z niektórymi zdaniami większymi lub mniejszymi, a co gorsza z uciętymi dolnymi połówkami niektórych zdań (albo i zdań pod nimi)... Pibwl←«13:50, 2 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przyporządkowanie państwowe nieistniejących budynków
Czołem! Chciałbym zasięgnąć opinii odnośnie tego, czy mamy jakieś ustalenia społeczności, jakie państwo wywoływać w infoboxie artykułów o nieistniejących budynkach: zamkach/pałacach/kościołach/dworach etc., etc.? Zagadnienie dotyczy w szczególności budowli na Kresach, gdzie przynależność państwowa zmieniła się wielokrotnie od momentu powstania danego obiektu. O ile nie mam wątpliwości co do tego, że obiekty istniejące należy oznaczać szablonem wywołującym współczesne państwo i jednostkę administracyjną, na terenie której się znajduje, o tyle co zrobić z budowlami, które nie przetrwały dziejowej zawieruchy? Używać obecnej przynależności terytorialnej, czy wpisywać ostatnie państwo, które dany budynek widział za swojego istnienia? Czy robić rozróżnienie dla sytuacji, kiedy po danym zamku zostały jakieś ruiny, a kiedy nie przetrwało zupełnie nic i wiemy tylko mniej-więcej, gdzie dana budowla się znajdowała? A co, jeśli czas zniszczenia nie jest dokładnie znany? Zagadnienie jest naprawdę trudne i wielowątkowe. Możliwe, że było to już kiedyś ustalane, tylko ja jestem niedoinformowany :) Ale jeśli nie, to uważam, że powinniśmy tu podjąć jakieś decyzje. Pozdrawiam, Lelek 2v (dyskusja) 22:14, 3 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Witam. W stworzonym przeze mnie artykule Rosyjski Korpus Ochotniczy pewien użytkownik słusznie zauważył, że ww jednostka wojskowa nie popiera symboliki oraz ideologii Legionu Wolność Rosji, co stoi w sprzeczności z zalinkowanym artykułem. Sęk w tym, że jedynym źródłem wspominającym o tym fakcie jest ich oficjalny profil na Telegramie. Żadne gazety ani inne media o tym nie wspominają (wszystkie mówią tylko o tym, że RDK zgodził się występować pod jedną flagą z Legionem, co zostało później zdementowane). Wobec tego, czy na wikipedii dozwolone jest robienie linków z mediów społecznościowych? Dla wielu grup czy ludzi działa on jako swego rodzaju służba prasowa jakby nie patrzeć. Z góry dziękuję za odpowiedzi i przepraszam, jeśli to pytanie zostało już zadane MarShalxD (dyskusja) 01:34, 5 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie powstał. Co sądzicie o kwestii ency? Źródła b. słabe - prasówka bazująca na ich własnych oświadczeniach. Z drugiej strony trudno dziś o inne zapewne, temat jest i zapewne będzie dość głośny. A co z ich emblematem - czy bez zgody właściciela PA może być na Commons? Trochę ogarnąłem drobne rzeczy, zaraz dodam kategorie, ale resztę daję do opinii społeczności. Piotr967podyskutujmy02:34, 5 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przecież to dopiero co zostało wywalone: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:03:13:Polski Korpus Ochotniczy. Tu odtworzono artykuł bez dodatkowych treści wskazujących na encyklopedyczność (o braku informacji na stronie dyskusji, że artykuł był dyskutowany na DNU już nie wspominając). Niech admin sprawdzi, czy treść faktycznie pokrywa się z treścią artykułu skasowanego – jeśli tak, to do EK, jesli nie to do ponownej DNU, bo oczywiście nie może pozostać takie odtworzenie, jak gdyby nigdy nic. Aotearoa dyskusja08:01, 5 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Wstawiłem na Commons do emblematu szablon, że brakuje zgody autora na taką a taką licencję. Jeśli autor nie wykaże, że plik jest faktycznie na wolnej licencji, to za tydzień będzie mógł być skasowany. Msz2001 (dyskusja) 10:10, 5 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Pamulab utworzył ten artykuł, ale mamy już Politechnika Morska w Szczecinie, opisujący tą samą szkołę, która kiedyś była PSM, później WSM, AM, aż politechniką się stała. Jednak cały czas była to szkoła kształcąca kadry na morze, w tych samych miejscach ci sami ludzie uczyli tych samy studentów (oczywiście, ze zmianami pokoleń). Czy słuszne jest wydzielenie kawałka historii czy raczej do głównego artu zintegrować należy? Ciacho5 (dyskusja) 15:07, 6 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
No a co miałem zrobić z artykułem? Też (?) uważam, że powinien być częścią tego, opisującego całość, ale został wstawiony (pod nieprawidłowym tytułem), więc nie można go ot, tak sobie, wyrzucić. Uważam, że autor powinien go wstawić zręcznie do głównego, ale zmusić go nie mogę przecież. Ciacho5 (dyskusja) 19:11, 6 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5: Pytanie .. czy jest główny art? Politechnika Morska w Szczecinie, bo po za tytułem to nic tam nie ma by było to na Wikipedii. Jakieś ogólniki i bzdury bez materiałów źródłowych ( np. ilość pracowników naukowych na uczelni!? ). By coś tam dodawać to najpierw trzeba zrobić tam porządek. Czytałem ten art. zanim napisałem o WSM. Możecie mój o WSM wyrzucić z Wiki, ale ja się nie podejmę rozbudowy tego o Politechnice o nowe treści, bo to co tam jest obecnie ...... to jak z remontem starej chałupy - lepiej zbudować nową niż remontować ruinę. Pamulab (dyskusja) 07:06, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Niestety artykuł Politechnika Morska w Szczecinie jest dość kiepski – typowa bolączka Wikipedii, gdy podawany jest tylko aktualny stan (sekcja historia to tu ledwie listek figowy). Tu powinien być jeden artykuł opisujący całościowo tę uczelnie od jej założenia, po ostatnie przekształcenia. Ale taki artykuł musiałby powstać niemal od początku i być napisany z głową. Obecnie lepsze są te dwa osobne artykuły, niż na siłę wciskanie artykułu o jednym z etapów funkcjonowania uczelni do artykułu o innym etapie – bo to będzie wyglądać jeszcze gorzej. Aotearoa dyskusja09:57, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Aotearoa Rozbudowałem art.Politechnika Morska w Szczecinie, o akapit Akademia Morska, co chyba zrobiło go bardziej czytelnym i logicznym na chwilę obecną. Tym bardziej ,że istnieją odnośniki do AM w Szczecinie.
@Ciacho5 niezłe - u IP dwie literówki w krótkim nazwisku, a w dodatku do pakietu dodana współautorka, której nie ma jako autorki w samej książce i na stronie wydawcy. Autor jest z wykształcenia artystą, a z zawodu nauczycielem plastykiem podstawówki. Piotr967podyskutujmy03:02, 8 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Ciacho5 Dziwne, że podstawowa literatura (Gieysztor, Szyjewski) nie zna takiego "mitu". Treść to jakieś brednie, słowiański mit, ale Adam i Ewa i Bóg walczący z diabłem, bo schrystianizowali nam mit, paskudzie. Jakieś poganosłowiańskie oszołomstwo znowu. Hoa binh (dyskusja) 18:03, 8 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Autor tego wpisu regularnie próbuje przemycać takie wstawki maskując je na różne sposoby (vide: Goci, gdzie rzekome źródło zawiera przeciwstawne twierdzenia, pozornie etnograficzny artykuł Prusacy, gdzie rzekome źródło antropologiczno-genetyczne podaje przeciwne do twierdzeń wyniki badań). Podobnie zwandalizowane pozostają artykuły: Hunowie (@68233826), Scytowie (@67828941), Alanowie (@67829360) i Język praindoeuropejski. Niektóre z wandalizmów zostały wręcz wmuszone (cofanie revertów) przez admina/redaktora pod pretekstem, że były „uźródłowione”. To pozostałość z dziesiątek innych, gdzie pozostawił swoje nauki, a które zostały odkłamane. — smyru20:15, 21 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zdezaktualizowane informacje
Dobry wieczór. Na wstępie artykułu Miejskie Przedsiębiorstwo Komunikacyjne w Częstochowie mamy do czynienia z takim o to tekstem tu cytat: "Miasto Częstochowa powierzyło obsługę całej sieci komunikacji miejskiej MPK: do roku 2020 dla linii autobusowych i do 2024 r. dla tramwajowych." I choć mamy źródło, tak niemniej rok 2020 i pojawia się pytanie co z tym zrobić, skoro miasto przewoźnikowi powierzyło to czy należy to poprawić, czy po prostu usunąć te informacje, skoro MPK Częstochowa nadal obsługuje linie autobusowe w Częstochowie? KujKuń (dyskusja) 21:12, 7 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dobra, niech będzie tak: "W 2017 roku miasto Częstochowa powierzyło obsługę całej sieci komunikacji miejskiej MPK: do roku 2020 dla linii autobusowych i do 2024 r. dla tramwajowych.". KujKuń (dyskusja) 00:33, 9 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ale przecież ta informacja jest w całości do wywalenia. Mamy przedsiębiorstwo działające od 1950 i raptem, we wprowadzającej części artykułu, jakoś kompletnie pozbawiona kontekstu informację, że w 2017 powierzono mu obsługę sieci komunikacyjnej. To jedyna informacja o obsłudze sieci komunikacyjnej, jaka jest zawarta we wprowadzeniu artykułu – zatem czytając to wprowadzenie literalnie, oznacza, że przed 2017 MPK nie prowadziło obsługi sieci transportowej. Piszemy encyklopedie, a nie jakiegoś bloga – informacja nie powinna wprowadzać w błąd, być wyrwana z kontekstu itp.: gdy tak jest, mamy do czynienia z anty-informacją, której lepiej by w ogóle nie było. Aotearoa dyskusja08:40, 9 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jest taki portal, gdzie są zwięzłe biogramy esesmanów, które są używane jako źródło w plwiki np. [4]. Biogramy nie mają (te które widziałem) źródeł, autorem jest pan Waldemar Sadaj, o którego akademickich kwalifikacjach historyka Internet milczy. W danym przypadku informacja o 10-o letnim wyroku po wojnie wygląda na błędną - ani enwiki, ani dewiki, w końcu najbliższa tematowi, o wyroku jakimkolwiek nie piszą, wprost przeciwnie. Czy ktoś wie coś bliższego o wiarygodności w/w portalu? Piotr967podyskutujmy02:39, 8 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tak, ktoś naprawi, jak i setki tysięcy innych artykułów pozbawionych źródeł. Tak Wikipedia nie działa. Chcesz mieć dobre opracowanie - sam napraw lub zgłoś do usunięcia. Runab (dyskusja) 11:59, 9 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Chłopie, robię co mogę, ale nie zrobię wszystkiego, dlatego wrzucam tu, w nadziei, że ktoś zrobi. A jak działa Wikipedia, to ja wiem od dawna. MOs810 (dyskusja) 22:17, 9 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Odnośnie hasła ,,Lewiatan w wystroju malarskim synagog"
Witam.
Nie jestem pewien, co należy zrobić ze wspomnianym hasłem wobec problemów, jakie rodzi same jego istnienie na Wikipedii.
Nie wiem, czy mogę nazwać się znawcą judaizmu i kultury żydowskiej, jednak siedzę głęboko w tym temacie od paru lat i mógłbym nazwać się nawet nerdem czy też geekiem w tej dziedzinie, prosiłbym jednak o opinię jakiegoś prawdziwego znawcę.
Zasadność istnienia hasła budzi wątpliwości. Tytuł mówi ogólnie o Lewiatanie/lewiatanie (nie mam pewności co do interpunkcji) w wystroju synagog.
W artykule są jednak wymienione jedynie te z zachowanym wizerunkiem tego potwora/zwierzęcia w granicach obecnej Polski. A co jeśli zachował się też w innych polskich synagogach, których artykuł nie wymienia ?! A co z z niezachowanymi ?! Z tymi (zachowanymi lub nie) w dawnych granicach Polski (I i II RP).
Nie wspomnę już o innych krajach Europy a tym bardziej o sefaradyjskim kręgu kultury żydowskiej.
W wystroju synagog istniało i istnieje wiele popularnych motywów, również zoomorficznych., i nie sądzę by istniała potrzeba tworzenia na polskiej Wikipedii artykułów o lwie, jednorożcu czy byku w wystroju synagog, gdyż stanęlibyśmy w obliczu tych samych problemów.
Lub przez analogię do kultury chrześcijańskiej, gdyby ktoś miał napisać np. o pelikanie (niegdyś popularny motyw symboliczny związany z męką Pańską) w wystroju kościołów. Gdzie położonych ?! Istniejących czy nie ?!
Odnośnie tych wątpliwości, pozostaje kwestia, czy hasło należy usunąć, czy zmienić jego tytuł (np. Lewiatan w wystroju polskich synagog"). Artykuł posiada bibliografię, nie mam jednak doń dostępu. Dobrze by też było, gdyby zabrał głos jego autor. Mardocheusz (dyskusja) 14:01, 9 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jest kilka artykułów opisujących obecne jednostki (Kategoria:Wydział Geografii i Studiów Regionalnych Uniwersytetu Warszawskiego). Wynika z nich, że w 2018 była reforma wydziału i dotychczasowe jednostki łączono lub dzielono. Te "nowe" jednostki mają jednak swoją historię, często znaczne osiągnięcia, o których niestety w nowych artykułach "zapomniano". Artykuł encyklopedyczny nie powinien być opisaniem wyłącznie stanu obecnie, bo ten stan i tak wcześniej lub później się zmieni – w przypadku trych jednostek istotne jest także opisanie ich historii, gdyż to z wcześniejszych dokonań wyjdzie, czy są encyklopedyczne, czy nie (jednak jak mamy jakieś przedsiębiorstwo, które połączyło się/przekształciło, to nie kasujemy o nim artykułu, bo jako "nowe" nie ma jakichkolwiek dokonań, tylko patrzymy (i opisujemy!) czym było dotychczas). Aotearoa dyskusja15:11, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pictures on Wikimedia Commons
Hi, I have uploaded some pictures from my trip to Poland. I have tried to name them and categorize them as good as possible, but if some Polish users could check them, it would be great. See [5]Ssu (dyskusja) 01:11, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Linia kolejowa nr 35
Należałoby aby redaktor przywrócił moją wersję z godziny 12:00 dnia dzisiejszego: [6]. W tej wersji artykuł prezentował został przez ze mnie o wiele lepiej opisany pod względem historii opisując historię otwarcia i zaktualizowany o obecne wydarzenia jak otwarcie ruchu pasażerskiego do Chorzeli, co potwierdza aktualny rozkład jazdy. Poprawiony jest przebieg w infoboksie z dodaniem zlikwidowanego przystanku pasażerskiego Nakły (późniejsza Nowa Wieś Kościelna różnych wg źródeł) oraz poprawiona jest data otwarcia odcinka Ostrołęka - Wielbark.
Wkurza mnie, że cała praca musi być niszczona przez osobę, która pokazuje swą niekompetencję po razy któryś dziesiąty na Wikipedii forsując swoje wizje, czy niszcząc artykuły pseudoargumentami nie mającymi pokrycia z rzeczywistością, czy zasadami Wikipedii i szkoda, że z tego względu tak błahe sprawy muszę tłumaczyć po raz któryś.
A mnie drażni jak ktoś lekceważy zasady WP:WER i dodaje Specjalna:Diff/70559025 informacje o przejazdach kolejowych bez żadnych źródeł oraz dodaje portal z rozkładem jazdy jako źródło informacji o otwarciu Specjalna:Diff/70573778, mimo, że nie ma tam podanej konkretnej daty otwarcia przystanku [8]. W jaki sposób czytelnik za miesiąc czy rok ma sprawdzić kiedy otwarto dany przystanek na portalu, który tylko podaje rozkład jazdy? Poza tym rozkłady jazdy są konstruowane przed otwarciem 94.254.187.152 (dyskusja) 14:44, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Po raz kolejny ignorujesz to o czym pisałem tobie tutaj: [9]. Jeżeli będzie lepsze źródło to się poprawi, a Portal Pasażera potwierdza to, że kursy do danej stacji, czy przystanku istnieją i w ilu parach. Jeżeli nie rozumiesz tego czym jest czekanie na lepsze źródło zobacz na ten przykład mojej edycji: [10]. KujKuń (dyskusja) 15:22, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem czy to jest sprawa, w której mógłbym być jednoznacznie po jednej stronie sporu, bo uważam, że obie strony postąpiły i dobrze i źle.
Z jednej strony: dobrze @KujKuń, że chcesz rozbudowywać hasła i chwała ci za to, ale musisz też liczyć się na to, że Wikipedię może edytować każdy i twoja praca może spotkać się z krytyką. W tym przypadku chodziło o zamieszczanie informacji o planach modernizacji odcinka Chorzele-Wielbark, które wg p. anonima były niezgodne z WP:CWNJ#KULA oraz braki w źródłach (m.in na: otwarcie Ostrołęka – Chorzele 11 czerwca oraz brak źródła dla niektórych przejazdów kolejowych) Podzielę to na 2 sekcje.
WP:KULA - według anonima informacja o modernizacji odcinka Chorzele-Wielbark była nieweryfikowalną spekulacją. Fakt, sam nieraz takie informacje wprowadzałem, ale musimy pamiętać, że w dzisiejszych czasach wiele takich rzeczy się obiecuje (jeszcze parę lat temu postulowano jakieś dziwy o wznowieniu tramwajów w Ozorkowie, ale potem wszystko ucichło i nic z tego nie było poza obietnicami), a niewiele się realizuje. W tym przypadku znalazłem artykuł [11] z tego roku napisany, jakby prac nawet nie rozpoczęto, więc konkluzja powinna być jasna. Najlepiej pisać o czymś takim, kiedy to już miało miejsce, chyba że mówimy o ogromnej inwestycji, co w tym przypadku nie jest prawdą. Wobec tego usunięcie tej informacji nie było wandalizmem i @KujKuń nie miał podstaw na nieuzasadniony rewert.
WP:WER - istotnie, uźródłowienie daty otwarcia rozkładem z dzisiaj (tzn. nie 11 czerwca, tylko wtedy, kiedy link jest otwarty) może i nie jest najlepszym pomysłem z przyczyn chyba oczywistych. Co do przejazdów: źródło też byłoby mile widziane, choć już nie popadajmy w skrajności. Zdarza się często, że takie drobnostki nie są uźródłowione i w takich przypadkach lepiej jest uźródłowić niż wprost usuwać.
Pole, na którym obie strony zawiodły jest prowadzenie wojny edycyjnej. Już kiedy doszło do pierwszego czy drugiego rewertu oboje powinni pójść do kawiarenki i tam się skonsultować. Nie zrobiono tego, ale za to założono wiele wątków w PdA, w których użyto różnych niemerytorycznych chwytów (od wyzywania od dzieciaków po rozmowy o dużych chłopcach), w wyniku której wgl zainteresowałem się tą... najładniej powiem... walką. Nawet tutaj nie widać chęci dyskusji, wątek rozpoczynający bardziej przypomina luźny wniosek: Należałoby aby redaktor przywrócił moją wersję z godziny 12:00 dnia dzisiejszego, Wkurza mnie, że cała praca musi być niszczona przez osobę, która pokazuje swą niekompetencję po razy któryś dziesiąty na Wikipedii forsując swoje wizje, czy niszcząc artykuły pseudoargumentami nie mającymi pokrycia z rzeczywistością, czy zasadami Wikipedii, A mnie drażni jak ktoś lekceważy zasady WP:WER i dodaje Specjalna:Diff/70559025 informacje o przejazdach kolejowych bez żadnych źródeł. Brak jest pokazania zrozumienia drugiego punktu widzenia od obu stron.
Wobec tego myślę, że powinna być wprowadzona wersja kompromisowa, czyli z rozbudową Kujkunia, ale bez fragmentów, z którymi miał problem IP. Jeśli są z tym problemy, to proszę, aby obie strony podjęły się dyskusji i nie rewertowały się nawzajem. Energię, jaką tracicie na takie zachowania moglibyście zachować i użyć jej może i nawet do napisania DA. Potrzebna jest tutaj tylko współpraca, współpraca i współpraca. Dominik aus Polen (dyskusja) 15:28, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
"Zdarza się często, że takie drobnostki nie są uźródłowione i w takich przypadkach lepiej jest uźródłowić niż wprost usuwać." - dobrze, tylko informacje o przejazdach nie znajdują się w wykazach PLK. Zatem trudno uwiarygodnić istnienie przejazdu. Skoro użytkownik dodaje takie informacje to warto żeby przedstawił skąd posiada takie informacje o przejazdach, musimy wykluczyć czy nie jest aby WP:OR. Do przedstawionych propozycji nie ma zastrzeżeń, w końcu pozostałe fragmenty dodano w oparciu o źródła, należy unikać jedynie fragmentów naruszających WP:KULA. 94.254.183.26 (dyskusja) 15:43, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
W przypadku przejazdów kolejowych skorzystałem z informacji zawartych na mapach w Google maps oraz UMP. Zweryfikowałem dokładnie miejsca w którym się znajdowały i czy są to faktycznie przejazdy, czy wiadukty. Jeden z artykułów o Drodze Wojewódzkiej 614 faktycznie zawiera informacje o przejeździe kolejowym z linią kolejową nr 35. W końcu mówimy o przejazdach z drogami publicznymi, a nie o przejazdach kolejowych gdzieś w polu, gdzie jakiś rolnik przejeżdża przez nie traktorem na pola, lub korzysta z nich nadleśnictwo.
Jeżeli uważam, że jakaś zmiana była dobra to moim psim obowiązkiem jest o tym tutaj napisać dlaczego, gdyż sam @Dominik aus Polen napisałeś, że należy takie rzeczy wyjaśniać. Jeżeli gdzieś wykonałem błędną edycję to jasne, proszę mnie o tym informować.
Co do wersji kompromisowej jestem za aby taka została opublikowana bez info z odcinkiem Chorzele - Wielbark, dopóki nie pojawią się konkretne informacje. KujKuń (dyskusja) 16:56, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tak, jest dobrze. Nie wiem jak sprawa przejazdów, czy trzeba wrzucać linki do map aby potwierdzić to info? Jeżeli masz uwagę napisz do mnie. KujKuń (dyskusja) 20:14, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Cóż. Sprawa przejazdów to raczej osobny temat, a póki co niniejszą sprawę z linią kolejową nr 35 uznaję za zakończoną. Artykuł będę jeszcze poprawiał, ale dopiero po znalezieniu odpowiedniego źródła. KujKuń (dyskusja) 22:13, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
No, to poszło szybciej niż myślałem :). Mam nadzieję, że ta wasza sprzeczka się już trwale uspokoi. Ja tymczasem jutro rano muszę wyruszać w trasę, więc życzę dobrej nocy i oznaczam jako Załatwione. Dominik aus Polen (dyskusja) 21:02, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Też mam nadzieję, że ta sprzeczka się skończy, gdyż ona wiele mojego cennego czasu zmarnowała. Cóż ja też życzę miłej i dobrej nocy i udanego jutrzejszego dnia w trasie. KujKuń (dyskusja) 22:15, 11 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zagłada Żydów w okupowanej Polsce, geografia, ekonomia
Chyba pod wpływem zagranicznych publikacji wschodnia Polska stała się ZSRR:
Czy tolerujemy wstawianie w ZT linków do tego co zwraca wyszukiwarka katalogu biblioteki?
@Paweł Gołdyn dodaje masowo do miast w Polsce linki do stron zawierających zestawienie publikacji w bibliotece IH PAN. Moim zdaniem nie spełnia to kryteriów WP:ZT i podpada to pod Wikipedia nie jest katalogiem stron, pomocnikiem wyszukiwarek. Przykład strony z linku w artykule Lublin: [13]Stok (dyskusja) 10:12, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Z masowością to całe szczęście ma na razie niewiele wspólnego, ale zdecydowanie te linki są błędne i nic nie wnoszą pozytywnego do artykułów. Argumenty Stok'a przeciwko nim są OK. ~malarz plPISZ10:18, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dodawane przeze mnie linki prowadzą nie do katalogu biblioteki IH PAN, ale do bazy danych "Bibliografii historii polskiej". Różnica jest zasadnicza, ponieważ "Bibliografia" przynosi nie informacje o tym, jakie publikacje znajdują się w konkretnej bibliotece, ale o tym, jakie w ogóle publikacje powstały na dany temat. Dzięki temu osoby zainteresowane historią danego miasta mogą w jednym miejscu znaleźć szereg publikacji, z których będą mogły dowiedzieć się więcej na temat tego miasta. Dodatkowo dzięki fasetom wynik wyszukiwania może być zawężany. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że "Bibliografia historii polskiej" jest publikacją naukową, wydawaną na bieżąco, a jej dzieje mają już - różnie licząc - około stu lat. W związku z powyższym prosiłbym, aby dodawane przeze mnie linki były jednak "tolerowane". Paweł Gołdyn (dyskusja) 11:34, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
W linkach zewnętrznych w hasłach wielu miast można znaleźć odesłanie do "Słownika geograficznego Królestwa Polskiego". Tak jest też w przypadku przywołanego wyżej Lublina. Jest to odesłanie do publikacji słownikowej, w której można znaleźć dalsze informacje o mieście. Podobnie jest w przypadku "Bibliografii historii polskiej". Jest to publikacja wielotomowa, w której znaleźć można informacje o publikacjach o wielu miastach. Część "Bibliografii" została już zdigitalizowana i udostępniona online w formie przeszukiwalnej bazy danych. Ja podając linki do wyników wyszukiwania, wskazuję gdzie w "Bibliografii" można znaleźć informacje o danym mieście. Myślę, że jest to duże ułatwienie dla osób, które chcą o danym mieście dowiedzieć się bardziej szczegółowych informacji. Baza "Bibliografii" jest na bieżąco poszerzana o nowe publikacje, a w przyszłości będą do niej dołączane informacje także o starszych publikacjach. Paweł Gołdyn (dyskusja) 14:07, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
To nie jest "publikacja", ale wyszukiwarka publikacji. Nie poszerza wiedzy o danym temacie, bo - nawet jeśli założyć, że warto do takiej wyszukiwarki linkować - rezultaty często dotyczą kompletnie nieistotnych dla głównego tematu treści (przykłady padły w Twojej dyskusji, można też spojrzeć na link podany tu przez Stoka - znakomita większość z pierwszej strony nie ma nic wspólnego z miastem Lublin). Porównanie z SGKP mocno nietrafione, bo tam są hasła o danych miejscowościach. Moim zdaniem link jest sprzeczny z zaleceniami Wikipedii i nieprzydatny dla czytelnika artykułu o miejscowości. Gytha (dyskusja) 14:23, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
"Bibliografia historii polskiej" jest jak najbardziej publikacją, takim szczególnym rodzajem publikacji, którego treścią jest opis innych publikacji. Kolejne tomy "Bibliografii historii polskiej" ukazują się co roku od kilkudziesięciu lat. Natomiast baza, do której podaję linki, jest cyfrową wersją tej "Bibliografii". Paweł Gołdyn (dyskusja) 15:20, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jestem zasadniczo przeciw takiemu wstawianiu. Co mi z tego, że wyszukiwarka wyrzuci dziesiątki czy setki artykułów, posługując się tylko słowem kluczowym (bo wątpię, aby była możliwość, na przykład, wyszukania po poziomie (że szukamy prac wyżej niż magisterka, czy tylko z prasy brukowej). Tak już ktoś wrzucał, i były linki do artykułu o pijanym szewcu z Zebrzydowic czy innej miejscowości. Zaiste, ważna informacja. Takie działania ewentualnie tylko po przedyskutowaniu właśnie w Kawiarence, gdzie zgoda na takie coś zostanie osiągnięta. Ciacho5 (dyskusja) 13:41, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
"Bibliografia historii polskiej" nie rejestruje publikacji z prasy brukowanej. Znajdują się w niej najczęściej informacje o pracach naukowych (książki i artykuły), a także o publikacjach pisanych przez miłośników historii, ale reprezentujących wyższy poziom merytoryczny. Rejestrowane są w niej także źródła historyczne. Paweł Gołdyn (dyskusja) 13:57, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Hmmm, Pawle - patrzyłeś w ogóle, jak wygląda to wyszukiwanie w linkach, które wstawiasz? Przykład Francja: Opieka nad emigracją polską we Francji w działalności Konsulatu RP w Marsylii w latach 30. XX wieku, Compiègne 1940. Klęska Francji w recepcji i postawach społeczeństwa polskiego, Sekcja Polska na Państwowym Uniwersytecie w Lille, jej powstanie i działalności w latach 1927-1939, a tożsamość etniczna Polonii francuskiej... No, tu na pierwszej stronie przynajmniej pojawiają się pozycje monograficzne w rodzaju Dzieje Francji, ale w zasadzie w czym ma pomóc czytelnikowi informacja, że taka książka istnieje? Czy uzyska do niej dostępu? Gytha (dyskusja) 14:32, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Generalnie takie coś jak spisy bibliografii tematycznej funkcjonują w świecie naukowym i są przydatne specjalistom (ja np. dzięki takiej pozycji doszedłem, gdzie znaleźć informację o pierwszym stwierdzeniu złotej algi w Polsce i mam nieskromne przypuszczenie, że połowa ekspertów dziś przywołująca publikację z 1938 r. skorzystała z tego wyszukania i wrzucenia tu i ówdzie, łącznie z wikipedią). To czy dostęp do zebranych pozycji jest na jedno kliknięcie (katalogi te powstawały raczej przed erą wyszukiwarek internetowych), czy po długich poszukiwaniach w prowincjonalnych bibliotekach, jest wtórne. Warunkiem jest to, żeby taki katalog był zrobiony sensownie. Rzeczywiście, przeszukiwanie prawie 12 tysięcy pozycji o Warszawie nie jest funkcjonalne, ale dla mniejszych miejscowości jest już łatwiej. Jak dla mnie taka wyszukiwarka jest w porządku, choć ja za dużo o miastach nie pisuję, więc raczej nie skorzystam, Panek (dyskusja) 14:59, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję za wsparcie. Dodam tylko, że w przypadku problemu z 12 tysiącami pozycji np. o Warszawie - możliwe jest zawężanie wyników poprzez dodanie kolejnego warunku zapytania lub użycie faset (filtrów) dostępnych po lewej stronie. Paweł Gołdyn (dyskusja) 15:23, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pytasz, w czym ma pomóc. Właśnie w tym ma pomóc, że dokładnie informuje użytkownika, że jakaś książka istnieje, że jakiś temat został zbadany, i dokładnie wskazuje, do jakiej publikacji trzeba sięgnąć po dalsze informacje. Bez tej dokładnej informacji o istnieniu książki czy artykułu użytkownik nie wiedziałby, po jakim tytule czy autorze ma szukać książki, w której dany problem został omówiony. Natomiast co do dostępy, to w niektórych przypadkach (nowszych publikacji) przy opisach bibliograficznych podawane są także linki do publikacji dostępnych online. Paweł Gołdyn (dyskusja) 15:16, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Faktycznie, nikt by nie wpadł na pomysł, by wrzucić to np. hasło w Nukat... W niemal każdym haśle w Wikipedii jest szablon z linkami m.in. do wyszukiwarek bibliotecznych, jaka miałaby być przewaga tej konkretnej i w jaki sposób spełnia warunki WP:LZ? W jaki sposób poszerzy czytelnikowi wiedzę o danej miejscowości? Gytha (dyskusja) 16:10, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
"Bibliografia historii polskiej" zawiera opisu wielu publikacji, których nie ma w NUKAT. Poza tym nie każdy użytkownik Wikipedii wie, gdzie i jak szukać dokładniejszych informacji np. o historii miast. Dzięki linkowi do wyników wyszukiwania w "Bibliografii historii polskiej" od razu przenosi się w miejsce, gdzie ma już dostęp do wybranych informacji, które może jeszcze zawęzić. Myślę, że dla większości użytkowników Wikipedii to może być bardzo przydatne i pomocne. Paweł Gołdyn (dyskusja) 16:34, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przeniesie się do wyszukiwarki, z której nie dowie się nic o miejscowości czy jej historii. Nie zamieszczamy w hasłach w Wikipedii bibliografii przedmiotowych, a jedynie załącznikowe. Poza tym problem też w tym, że nawet nie "informuje dokładnie", ale podaje dość bezładny zbiór tytułów, powiązanych jedynie hasłowo. Dlaczego uważasz, że fakt istnienia pozycji Opieka nad emigracją polską we Francji w działalności Konsulatu RP w Marsylii w latach 30. XX wieku (pierwszy wynik z linku) jest istotny z punktu widzenia poszerzenia wiedzy o Francji? I co ma sobie pomyśleć czytelnik, któremu się takie coś podsuwa jako "uzupełnienie wiedzy"? Nie wiem, jak działa szablon s:Kontrola autorytatywna, ale może ew. tam byłby sens dodać tę bazę? Gytha (dyskusja) 16:56, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ludzie mają różne potrzeby. Dla jednych interesujące we Francji może być to np., że - jak to jest podane wprost w Wikipedii - "Nazwa „Francja” pochodzi od germańskiego plemienia Franków", a dla innych - że w latach 30. XX wieku we Francji znajdowali się polscy emigranci i jak ci emigranci w niej funkcjonowali - czego się może dowiedzieć za pośrednictwem linku do "Bibliografii historii polskiej". Paweł Gołdyn (dyskusja) 17:07, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tylko informacji o polskich emigrantach w latach 30. XX wieku we Francji będzie raczej szukał w Polonia we Francji a nie w Francja. Więc przydatność tej pozycji akurat w artykule o państwie jest zerowa. I nie łudźmy się, specjalistycznych (czy też niszowych) informacji ktokolwiek będzie szukał w encyklopedii ogólnej. ~malarz plPISZ17:16, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
[konflikt] To ja jeszcze na koniec każdego artykułu poproszę o link do googla, binga i yandexu. Może jeszcze jakiś odpowiednik chiński i północnokoreański by się przydał (bo chyba niektórym wszystkie inne blokują). Bądźmy poważni. Żadna wyszukiwarka publikacji sama w sobie nie poszerza zawartości hasła w Wikipedii (a taki jest cel umieszczania linków zewnętrznych). Umieszczanie takich linków do wyszukiwarek, nawet ze wstępnie skonfigurowanym zapytaniem, jest sprzeczne z naszymi zasadami na czele z WP:LZ i WP:CWNJ. ~malarz plPISZ17:03, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Z przebiegu dyskusji domyślam się, że dostanę zakaz umieszczania linków do "Bibliografii historii polskiej" w hasłach miast. Co jednak w przypadku haseł postaci historycznych, historyków, wydarzeń historycznych oraz miast i państw historycznych, czyli takich które już nie istnieją, np. Jan III Sobieski, Joachim Lelewel, powstanie styczniowe, Królestwo Polskie (Kongresowe)? W tych przypadkach zestaw wyszukanych publikacji byłby precyzyjny. Paweł Gołdyn (dyskusja) 17:58, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Proszę zobaczyć na linki zewnętrzne, które już są w haśle "Joachim Lelewel". Dlaczego tamte linki mogą być, a do "Bibliografii historii polskiej" nie? Pierwszy link nawet nie prowadzi do wyników wyszukiwania, ale ogólnie do strony głównej. Paweł Gołdyn (dyskusja) 19:55, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Paweł Gołdyn Linkowisko w przestrzeni haseł to raczej rzecz bezcelowa i niepożądana z powodów wyżej już wymienionych. Niemniej widziałbym potencjał Twojego projektu, gdybyś, wykorzystując wspomnianą bazę danych i doświadczenie w temacie, zechciał np. redagować listy literatury uzupełniającej w dyskusjach haseł o tematyce historycznej. Vide: Szablon:Literatura i Szablon:Literatura-lista.
Jak takie (skromne) listy wyglądają, możesz zobaczyć np. w dyskusji hasła Dagome iudex. Po rozwinięciu takiej listy (albo stworzeniu nowej) sądzę, że nikt nie miałby do Ciebie pretensji, gdybyś poniżej umieścił link, z którego korzystałeś. Tutaj na próbę wrzuciłem, jak mogłoby się to prezentować. Wszystkie hasła, które zawierają szablon literatury uzupełniającej, znajdują się w kategorii technicznej: Kategoria:Literatura uzupełniająca. Jak widać, jest ich niewiele, a więc przestrzeni do pracy jest sporo. Hasła takie jak Paryż, Kraków, Polska czy Francja bym sobie, szczerze mówiąc, darował; ale już jakieś bardziej szczegółowe hasła (nwm, np. Rokosz Zebrzydowskiego) pewnie dałyby bardziej sensowny wynik. Dodam jeszcze, że to tylko moja prywatna propozycja, trochę kompromisowa; póki co społeczność jest chyba raczej na nie Archiwald (dyskusja) 20:10, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Niewykluczone, że jest tak jak piszesz, dlatego przedstawiłem to jako moją prywatną propozycję do rozważenia: BHP ma to do siebie, że im bardziej szczegółowe zagadnienie, tym lepszy wynik daje kwerenda: stąd linkowanie do Paryża jest cokolwiek kuriozalne, ale już nihil novi, Statut Łaskiego, Wit Stwosz, Zjazd Gnieźnieński dają wyniki zadowalające; w szczegółowych hasłach historycznych wydają mi się równie na miejscu co linki do Polony w hasłach o pisarzach Archiwald (dyskusja) 20:38, 14 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Paweł Gołdyn, zwróć uwagę na kolejną wypowiedź Archiwalda, a w niej przedstawiłem to jako moją prywatną propozycję do rozważenia. Nie jest to uznane przez "społeczność" zalecenie, a wręcz niezgodna z zaleceniami propozycja. Stok (dyskusja) 08:53, 15 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Mężczyzna pracujący w sekretariacie to też sekretarka. Sekretarz to trochę (zazwyczaj) inna sprawa. W jakiejś książce komediowej było, chyba o wydawnictwie, gdzie mężczyzna był właśnie sekretarką i bardzo często musiał prostować, że nie, nie jest sekretarzem, bo sekretarzem jest pani Anna. Podobnie pielęgniarzem i pielęgniarką - inne zawody. Ciacho5 (dyskusja) 22:39, 15 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jednak zgodnie z definicjami sekretarka to wyłącznie kobieta, nie można tego określenia stosować do mężczyzn. Ten sam Słownik języka polskiego definiując słowo sekretarz, podaje kilka znaczeń, przy czym pierwsze znaczenie jest identyczne (poza kryterium płci) z definicją słowa sekretarka. Również w tej poradzie językowej zwracają uwagę, że słowo "sekretarz" to także męski odpowiednik słowa "sekretarka". Zatem mężczyzna wykonujący zawód sekretarki to, zgodnie z tym co podają językoznawcy, sekretarz, zaś samo słowo sekretarz ma jeszcze kilka innych znaczeń. Aotearoa dyskusja11:38, 16 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Changelog IOS
Chciałbym poruszyć sprawę tego czy powinno się trzymać tzw. changelog w IOS, iPadOS i innych artykułach. Informacje te wrzuca @MateuszK i uważa że są istotne. W mojej ocenie tak szczegółowe dane co dodano i poprawiono to można dawać na Fandom Apple. Zupełnie inną kwestią jest fakt, że całość jest skopiowana ze strony technicznej producenta link. Pinguję osoby które skomentowały temat na Discordzie @Ankry, @Archiwald, @Grawiton, @Ironupiwada, @Msz2001Sidevar (dyskusja) 10:27, 16 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli to NPA to są co najmniej dwa powody do usunięcia. Zbędna szczegółowość i właśnie NPA. Jeżeli Apple udostępnia to na PD/CC czy jakiejś innej wolnej licencji to zostaje tylko jeden powód (ale wystarczający do usunięcia): zbędne szczegółowe informacje. ~malarz plPISZ10:53, 16 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zdecydowanie uważam, że tak drobiazgowa historia wersji odciąga uwagę czytelnika – nie dość że te istotne zmiany przeplatają się z np. dodano X nowych emoji, to jeszcze sama konstrukcja artykułu, gdzie te dane są domyślnie pochowane, nie służy dobremu odbiorowi. Natomiast, jeśli uda się znaleźć dobre źródła, nie mam nic przeciwko opisaniu rozwoju systemu iOS/iPadOS zgrubnie, podając wyłącznie te najważniejsze i faktycznie zauważalne zmiany, a w szczególności innowacje wymyślone lub rozpropagowane przez Apple.
Dyskutowałem już wcześniej na ten temat z Msz2001 na Discordzie, gdzie zasygnalizowałem poważne wątpliwości czy sama lista zmian w postaci changelogu może podlegać ochronie prawnoautorskiej jako utwór. Sama informacja, którą changelog zawiera, w sposób oczywisty nie podlega, zaś sposób jej wyrażenia przy pomocy najprostszych, najbardziej standardowych form, wg mnie nie ma wartości literackiej. Natomiast to, czy jest merytoryczne uzasadnienie zamieszczania pełnego changelogu w artykule, to już zupełnie inna para kaloszy. Ankry (dyskusja) 12:15, 16 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Akurat to nie ja podniosłem kwestię praw autorskich na Discordzie (zdaje się, że Ironupiwada), acz wątpliwości co do statusu prawnoautorskiego rozumiem. Chociaż, spojrzałbym na nie z innej strony – poszczególne informacje same w sobie są proste i praktycznie nie da ich się wyrazić inaczej. Ale może wybór tych zmian, które należy umieścić w changelogu, był jakkolwiek twórczy lub indywidualny? Zakładam, że o commitach typu poprawiono literówkę w nazwie zmiennej albo zrefaktoryzowano kod dyskutowana lista zmian celowo milczy. Zresztą, znajdują się tam również wprowadzenia, jak np. na początku iOS 16.0, które według mnie podlegają ochronie prawnoautorskiej, bo stanowią raczej streszczenie niż suche informacje. Msz2001 (dyskusja) 12:42, 16 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Przy takim podejściu jakikolwiek wykaz, lista, spis, słownik były pozbawione ochrony prawno-autorskiej, bo to tylko zebranie elementów, których każdy z osobna ochronie nie podlega. To idąc dalej tym tokiem rozumowania ochronie nie powinien podlegać jakikolwiek rysunek technicznych (wszak to wyłącznie zbiór podstawowych linii, kształtów), a pewnie i wszelkie inne utwory (wszak wiersz, to tylko zbiór słów...). Tyle, że tu przejawem twórczości jest odpowiednie dobranie, wybranie, ułożenie, itd. itp. – powstaje zupełnie nowe dzieło (np. słownik ortograficzny, wykaz nazw jezior z danego obszaru, lista odznaczonych w XIX w. orderem Y, ...). W przypadku NPA nie powinno być dywagacji, tylko błyskawiczne kasowania. Tu nie ma "domniemania niewinności" – w razie wątpliwości należy uznać, że mamy do czynienia z utworem chronionym. To "wolność" danego utworu musi być niezbicie udowodniona, a wszelkie wątpliwości działają na niekorzyść uznania utworu za wolny. Jednak Wikipedia, jako stojąca na straży przestrzegania prawa autorskiego i walcząca o wolny dostęp do wiedzy (namawiająca przy tym do dzielenia się ją na wolnych licencjach), powinna być w tym zakresie "świętsza od papieża". Aotearoa dyskusja14:27, 16 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zdecydowanie hasło na Wikipedii nie powinno zawierać tak szczegółowych informacji o poszczególnych wersjach, o czym zresztą napisano na stronie WP:CWNJ#KATALOG (pkt. 6). Jak słusznie powyżej napisał Msz2001, to powinien być przekrojowy opis najważniejszych zmian/rozwoju systemu. Sir Lothar (dyskusja) 15:19, 16 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja przycichła, uczestnicy zgodzili się, że dotychczasowy sposób opisu historii zmian nie powinien się znaleźć w artykułach, zatem wykasowałem łącznie 500kB tabelek z haseł iOS i iPadOS. Msz2001 (dyskusja) 13:51, 22 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Wydawca Zewu Cthulhu (RPG)
Hej!
Widzę, że w artykule o RPG Zew Cthulhu jako wydawcę podano Black Monka. Jest to prawda, ale to "najnowszy" wydawca systemu, wcześniejsze edycje w Polsce miały innych wydawców- wydawnictwo MAG i Galmadrin, pośród innych. Nie jestem pewien ile edycji mieliśmy w Polsce i kto je wydawał, ale jestem częścią społeczności RPG i biorę udział w pracach redakcji Polter.pl, mógłbym więc, przy pewnym wysiłku, pozyskać te dane historyczne. Chcielibyście, żebym zasięgnął języka? ;-)
Troszkę się pospieszyłem i już zedytowałem o te dane, ale... to kwestia tego, kto wydał, obiektywnie, daną książkę i... nie widzę możliwości, by dane z Poltergeista były złe? xD Znaczy, to nie jest "wg Polter.pl to książkę wydało wydawnictwo A, a według innych stron wydawnictwo B". To nieco... odmienna sytuacja i dosłownie żadna strona nie może podawać inaczej? (xD) Znaczy, mogę poszperać w jakiejś polskiej bazie danych po ISBN-ach (chyba można coś tak zrobić?), ale nie wiem do końca jak to zrobić (ani nawet jak ta baza się nazywa?), zresztą, Black Monk sami w sobie też nie mają przypisu przy tej informacji, więc...? ;-)
Dobra, zrobiłem jak chcieliście, nie wiem czy to szczególnie eleganckie, ale co tam. Jako tytuł ustawiłem w każdym przypadku "Zew Cthulhu", choć technicznie te podstrony nie mają swojej własnej nazwy. Mam nadzieję, że jest okej, ale jakby ktoś mógł przejrzeć pierwsze 3 przypisy, byłbym wdzięczny.
Na dole podany jest krótszy permalink (trzeba ręcznie go podmienić po dodaniu przypisu, bo automat rozwija go do pełnej postaci). Ja jako tytuł wstawiam całość pola Tytuł z BN. MarMi wiki (dyskusja) 12:03, 19 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Infobox System RPG - pytanie o formatowanie wydawców
Hej.
Czy istnieje jakiś sposób, aby ładnie sformatować wielu wydawców systemu RPG? Chodzi mi o to, że w polu polski wydawca chciałbym uzyskać efekt listy, coś jak:
Edycja 1 - Wydawca A
Edycja 2 - Wydawca B
Edycja 3 - Wydawca C
Może bez kropki na początku, ale coś w ten deseń? Starałem się w podobny sposób zedytować informacje o wydawcach polskich wersji Zewu Cthulhu RPG, ale... nie dał się tego ładnie zrobić? ;( Jakaś porada może?
O ile rozumiem, nie zamieszczamy w artykułach tekstów utworów, mamy od tego Wikiźródła. @Test1243234325 uważa, że oryginalny tekst hymnu może stanowić 80 % artykułu i jest tam potrzebny. Jak to jest? Ciacho5 (dyskusja) 09:18, 19 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Teksty hymnów są umieszczone w większości haseł o hymnach, więc wygląda na to, że ustanowiliśmy sobie jakiś konsensus. IOIOI209:57, 19 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dalsza lektura - Świadomy sen + przekierowania WILD / DILD
Na angielskiej wiki jest zrobiona w artykule o tej samej nazwie sekcja Dalsza lektura i tam są linki zewnętrzne do różnych artykułów, zastanawiam się czy możliwe jest zrobienie tego tutaj. Chciałbym też przekierować WILD i DILD do sekcji w artykule o tym Robercik101 (dyskusja) 12:35, 19 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Już jest bagno, z forami, blogami i Wikią. Jak znajdą sięe strony poważne, naukowe to tak, pod ścisłą krytyką. Inaczej wszelkiej maści "przebudzeni" będą tam radośnie wstawiać swoje, często wątpliwej jakości, "prace". Pierwszym krokiem powinno być zmniejszenie liczby LZ w tym artykule. A przypisów do wielu stwierdzeń brak. Ciacho5 (dyskusja) 12:56, 19 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Żeby z artykułów w encyklopedii nie robić bazy linków na dany temat – stąd ścisłe reguły ograniczające zamieszczanie Linków zewnętrznych i umieszczenie na stronie Dyskusji potencjalnie wartościowych źródeł – w kontekście tworzenia encyklopedii to bardziej informacja dla potencjalnych autorów, niżeli czytelników. Taka została przyjęta konwencja, że nie tworzymy zestawień użytecznych linków na dany temat w encyklopedii. Był z tym dramat na początku, gdy zaczęto tworzyć obszerne LZ np. o miejscowościach. Kenraiz (dyskusja) 21:59, 19 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dzień dobry. Prosiłbym o zmianę tytułu artykułu The H-Man, gdyż jest to film w pełni japoński, a co za tym idzie powinien mieć tytuł Bijo to Ekitai Ningen, a nie amerykański. Zwłaszcza jak widzę, inne filmy japońskie, nie mające w ogóle polskiej premiery (i co za tym idzie polskiego tytułu) są tytułowane zgodnie z ich oryginalnym językiem (jak np. Mosura). Za radą Jackowala piszę prośbę w Kawiarence, a także nie mam uprawnień do przenosin strony bądź tytułu. 88.220.49.113 (dyskusja) 14:28, 20 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Grabowski i Klein opublikowali artykuł w naukowym piśmie obwiniający rzekomy spisek polskich edytoró. Podważyli także podstawę Wikipedii - każdy może edytować. Angielska Wikipedia ukarała kilku edytorów, ale swojej podstawy nie zmieniła. Sprawa była komentowana w dziesiątkach gazet, także w Polsce, np. w GW. Jest to kontynuacja awantury dotyczącej KZ Warschau. Klein kontynuuje krytykę angielskiej Wikipedii, nie wiem czy Grabowski się wypowiedział. Podobno jest to mało znaczące.
W sprawie 200 000 Grabowski powoływał się na Datnera, nie znaleziono takiego cytatu, do dyskusji włączyła się córka Datnera. Badania Grabowskiego (Dalej jest noc) nie potwierdzają 200 000 według cytowanego artykułu Rzeczpospolitej.
Ale o co chodzi? Dajesz wpis zupełnie wyrwany z kontekstu, raz o Grabowskim (historyku), raz o tytułach japońskich filmów. A wszystko napisane tak, że nawet nie wiadomo, czy się skarżysz, czy coś chwalisz, prosisz o pomoc, a może o radę... Aotearoa dyskusja13:29, 21 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Co konkretnie chcesz przedyskutować/zmienić? Bo z twojego kontekstu ciężko to wywnioskować. Edycja: Przykład: w tytule "spisek polskich wikipedystów", w treści o spisku angielskich wikipedystów... O który spisek chodzi? Edycja2: Czy dobrze się domyślam, że chcesz dodać coś o artykule Grabowskiego i Kleina o rzekomym spisku polskich edytorów, ale edycje odrzucane są z argumentem że to mało znaczący temat? diff. MarMi wiki (dyskusja) 14:48, 21 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie bardzo rozumiem tę uwagę od strony językowej ( artykuł obwiniający rzekomy spisek polskich edytoró). Ale merytorycznie także nie wiem, o co chodzi... Można jaśniej? I gdzie konkretnie Grabowski pisze o spisku? Warschauer (dyskusja) 19:28, 21 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Poszła dosyć długa publikacja naukowa, jak to w anglojęzycznej wiki polscy użytkownicy o łagodnie mówiąc bardzo prawicowym nastawieniu sieją POV, a ponadto profesor będący jednym z naszych kolegów jest zły. Mpn (dyskusja) 19:32, 21 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tak, anulowałam tę edycję i decyzję podtrzymuję. (Tak, mam prawo uznać, że jest to mało istotne, podobnie jak Xx236 uznał, że jest to ważne - na tym właśnie polega edytowanie Wikipedii). Tak, nie uważam, by była to w (dość krótkim) biogramie Grabowskiego informacja warta wzmianki, zwłaszcza że dotyczy głównie Klein. Przypominam, że niedawno z tego biogramu - z argumentacją, że nie dotyczy Grabowskiego - zostało wycofane wyjaśnienie, czym jest Reduta Dobrego Imienia. (Pomijam już to, że w przypisie była enWiki i że śródtytuł był wybitnie POV). Poza tym grzecznie jest poprosić do dyskusji osobę, której edycje się kwestionuje. Gytha (dyskusja) 22:05, 21 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się z uzasadnieniem usuniętego fragmentu przez Gythę. Dodana sekcja "Rzekomy polski spisek w angielskiej Wikipedii" jest niewspółmiernie małej wagi chociażby do tematów wymienionych w sekcji "Kontrowersje". Owszem dotyczy wikipedystów i en.Wiki, ale imo to za mało na encyklopedię. Co prawda "bliższa koszula ciału", ale imo słuszne usunięcie przez Gythę. Ented (dyskusja) 23:03, 21 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nie powinniśmy czerpać złych wzorów z polskiego dziennikarskiego (pół)światka, który uważa, że każda inba w jego ramach lub z udziałem jego członka jest historią, którą koniecznie powinna znać cała Polska. Sprawa tego artykułu jest może i ważna dla userów Wikipedii ale na ten moment brakuje mi przekonujących dowodów na jej encyklopedyczność. Grabowski budzi wiele kontrowersji, lecz akurat nie z tej jest przede wszystkim znany.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:16, 22 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Barcik94 dodał ogromną tabelę z listą połączeń i stacjami pośrednimi. Moim zdaniem taka tabelka nie ma racji bytu z powodu WP:NIEŁAD, gdyż encyklopedia nie powinna zawierać informacji tymczasowych i lokalnych połączeniach komunikacyjnych. W przypadku tak dużego miasta jak Kielce artykuł nigdy nie będzie aktualny, ponieważ poszczególne kursy zwłaszcza pociągów dalekobieżnych regularnie się zmieniają. Dodatkowo zamieszczanie wszystkich stacji pośrednich, zwłaszcza w przypadku pociągów regionalnych, które stają na każdym przystanku, to istne kuriozum. Notabene, ta tabela jest zbyt duża jak na takie skromnie hasło. Do prawdziwego rozkładu jazdy jedynie godzin odjazdu. Encyklopedia nie powinna robić za portal informacyjny dla pasażerów, gdzie mogą się dowiedzieć jakiej kategorii, dokąd i w jakich miejscowościach zatrzymuje się dany pociąg. Czy nie można byłoby uzgodnić, że takich informacji nie dodajemy? 94.254.191.44 (dyskusja) 22:52, 21 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Wpis nie zawiera w sobie nazw pociągów, numerów pociągów, godzin odjazdów etc co mogłoby wskazywac na rozkład jazdy. Są to suche informacje na bazie rocznego rozkładu dla stacji Kielce. Argument o zmianie rozkładu czy kursów jest nietrafiony bo zostało wykonane to w oparciu o roczny rozkład jazdy, czyli uwzględniający wszystkie wystąpienia. Trasy pociągów w większości przypadków są stałe, a zmiany następują w stosunku do godzin czy peronów - a tego w tabeli nie ma, bo to nie jest rozkład jazdy. Nie jest to też tymczasowa informacja, bo obowiązuje ona przez cały rok.
Dane te prezentowane są w wielu artykułach (nie tylko o kolei ale też komunikacji miejskiej) i w różnych formach dla wielu stacji.
Nie tylko w polskiej wiki, ale również na anglojęzycznej (w innej formie pokazującej klasę/typ/numer linii, stacje początkowa (i poprzedzającą), stacje końcową (i następną) - jest też możliwość dodania tego do infoboxu. Jednak w mojej ocenie taka forma jest mało czytelna.
Gdy zostanie opublikowany rozkład na rok 2024 to wprowadzę (jeśli jakieś będą) stosowne poprawki. Zależy mi by Wikipedia miała aktualne dane i jeśli podejmuję sie stworzenia schematów czy takich tabel to będę dokonywał aktualizacji gdy wejdzie nowy rozczny rozkład.
Tabela celowo jest dodana jako osobny rozdział, który na mniejszych urządzeniach można po prostu zwinąć.
Kazdy kto wejdzie na artykuł o głównej stacji ma prawo przeczytać o niej rzetelne informacje, zobaczyć zdjęcia i zapoznać sie z poglądową informacją o typach pociągów zatrzymujacych sie na stacji i w wygodnej formie podjerzeć kierunki, a szczegóły są dostępne w przypisie do którego odnosi się tabela.
Nie wiem dlaczego usilnie atakujesz wprowadzoną przeze mnie zmianę, zamiast dwukrotnie kasować całość tabeli z artykułu to wystarczyło zaproponować opcję zwinięcia tabeli, która mogłaby zostać rozważona do wprowadzenia. Barcik94 (dyskusja) 23:43, 21 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dodatkowo co jest dziwne, dwukrotnie zmiany wprowadzono z dwóch różnych adresów IP, a niniejszy wpis założono z jeszcze innego adresu. Opisy są o podobnym charakterze i stylu wiec domniemam że to ta sama osoba.
Nie wiem czy to troll, bo patrząc na wkład tych trzech adresów IP to tylko i wyłącznie zmiana w opisywanym artykule oraz zmiana w Anonim.
Reasumując, w mojej ocenie prezentowanie stacji zatrzymań od danej stacji nikomu nie zaszkodzi (bo jest rok obowiązywania), a pozwoli również zobrazować kierunki czy przebiegi tras z tej konkretnej stacji na dany rok.
Idąc Twoim tokiem myślenia to z każdego artykułu na Wikipedii należy usunąć wszystkie przebiegi tras, wykazy linii autobusowych/kolejowych/tramwajowych/trolejbusowych etc.
Moim zdaniem, tabelka nieencyklopedyczna z powodów podanych w opisie zmian i przytoczonych wyżej. W encyklopedii trzymamy się tematu a nie piszemy o wszystkim co związane jest z tematem. Wszystkie informacje zmieniające się przy zmianie rozkładu jazdy nie są encyklopedyczne. Stok (dyskusja) 08:11, 22 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zdecydowanie takich tabel w artykułach nie dajemy. Wikipedia to nie spis wszelkich informacji. A tu rozumiem, że po zmianie rozkładu byłaby kolejna tabela, a po kolejnej zmianie rozkładu jeszcze jedna itd. (informacja encyklopedyczna jest ponadczasowa, zatem nowy stan nie mógłby nadpisywać starego, tylko musiałby być dodawany obok) i w końcu byłoby jakieś wielkie, bezsensowne monstrum. Niestety, niektóre osoby edytujące artykuły o kolejach przeceniają istotność części informacji – tu jest encyklopedia, gdzie wymagane jest podawanie syntetycznych informacji, a nie fanowska strona, gdzie opisuje się dosłownie wszystko związane z tematem. Aotearoa dyskusja08:23, 22 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
No dobrze, ale czemu w takim razie inne artykuły podobne rozwiązania mają? Tam też zostaną one usunięte?
Schemat graficzny również został usunięty, rozumiem że grafika również przeszkadza i jest niedozwolona?
Ze schematem nie widzę problemu, ale wypisywanie wszystkich relacji jest przesadą - od tego są aplikacje typu Koleo, nie encyklopedia. Pomijam też horror redaktorów, którzy potem musieliby sprawdzać za każdym razem jak IP zmieni trasę, czy nie jest to wandalizm. Jak widzisz inne artykuły z czymś takim, to rozważyłbym usunięcie (oczywiście z odpowiednim opisem zmian), zwłaszcza w przypadku, gdy zajmuje to większość artykułu. Dominik aus Polen (dyskusja) 12:33, 22 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję za odpowiedzi.
Może w ramach 'kompromisu' wstawić po prostu zdanie: "Dojazd do stacji Kielce możliwy jest z niektórych większych miast w Polsce. Bezpośredni dojazd mają mieszkańcy m.in. Gdańska, Warszawy, Zawiercia, Katowic, Koszalina, Krakowa, Wrocławia czy Olsztyna."? Barcik94 (dyskusja) 15:06, 22 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tabelka straszna i wykonana byle jak. Dowiedziałem się z niej, że do "Skarżysko-Kamienna" można dojechać 5 razy pociągiem IC, 2 razy TLK i 3 razy Regio. Po co te powtórzenia. Dwa pierwsze wpisy różniły się jedną stacją (brak Warszawy Wschodniej w pierwszym). Nie wiem jaka jest w tych dwóch wpisach informacja warta zachowania. Ta sama relacja pokrywa się też z relacją z pociągów do Olsztyna i Giżycka. Ten do Giżycka też jest przedłużeniem tego do Olsztyna. Generalnie większość tej tabeli wynika z tego, że przez stację przechodzą LK nr 8 i 61. ~malarz plPISZ12:48, 22 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zbędna tabelka, nadmiar informacji. Skrajnie podatna na dezaktualizację, a, życząc autorowi długich lat edytowania, nie można zapominać o setkach i tysiącach porzuconych artykułów. Ciacho5 (dyskusja) 13:19, 22 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Czy tak "skrajnie" podatna na dezaktualizację, to bym polemizował. Oczywiście czasami dodaje się lub usuwa połączenia, ale nie jest to raczej na tyle częste, żeby można było mówić do braku ponadczasowości. Banana22100 (dyskusja) 14:26, 24 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie mnie olśniłeś jak mogłem ją rozwiązać lepiej. (nie zrobię tego bo zdania każdy wyraził), jednakże takie dyskusje są budujące bo wrzucają różne pomysły i rozwiązania do głowy. Barcik94 (dyskusja) 15:59, 22 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Problem z oznaczeniami języków
Nieco przez przypadek zauważyłem następujący problem. Rzucił mi się w oczy błąd ortograficzny w tekście cerkiewnosłowiańskim na stronie Paulin z Noli, więc go szybko poprawiłem, natomiast podobny błąd był też o świętym Pantaleonie, więc przyjrzałem się dokładniej. Abstrahując od tego, że ktoś wstawia teksty po rosyjsku jako cerkiewnosłowiańskie, jest problem z oznaczeniami języków. Na liście kodów języków:
- kod cu to staro-cerkiewno-słowiański;
- kod chu to cerkiewnosłowiański;
- kod cs to czeski.
Natomiast kiedy się do szablonu wpisze chu to pojawia się staro-cerkiewno-słowiański, a żeby otrzymać link do cerkiewnosłowiańskiego trzeba wpisać kod cs.
Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, jak to działa? Ailamnos (dyskusja) 09:59, 23 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
ISO nie rozróżnia tych języków w swoich kodach (zresztą nie tylko ISO), dla obu języków poprawne są wg ISO kody cs i chu. Patrzę pobieżnie na inne wiki, tam w ogóle nie rozróżniają tych języków w swoich szablonach. Nie wiem z jakiego powodu, akurat taki wariant został wybrany w Wikisłowniku i co za tym przemawiało. Raczej powinniśmy się zastanowić, czy przypadkiem staro-cierkiewno-słowiański (w odróżnieniu do cerkiewnosłowiańskiego) nie powinniśmy zapisywać jako kod IETF cu-x-Old, druga sprawa, trzeba sprawdzić, czy podtag Cyrs będzie miał w którymkolwiek przypadku znaczenie – zarówno ten kod IETF, jak i podtag dla formy zapisu można zaszyć potem w szablonie, aby nie trzeba było wprowadzać ręcznie. Wostr (dyskusja) 14:56, 23 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Mnie się wydaje, że historycznie nasz Moduł:Lang/data to jest trochę miszmasz kodów językowych interwiki i ISO. Za dawnych lat chyba istniały tam tylko kody językowe zgodne z linkowaniem do różnych wersji językowych mediawiki. Pytanie co chcemy tymi kodami osiągać. Moim zdaniem moduł ma służyć do wskazania języka, więc migrowałbym wszystko na ISO. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:45, 23 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Standaryzacja tak, ale ograniczanie się tylko do ISO już w tym momencie spowodowałoby, że niektóre poprawne kody nie mogłyby działać. Właściwe wydaje się korzystanie z kodów IETF (które zresztą w większości bazują na ISO), stąd też propozycja, aby staro-cierkiewno-słowiański zapisywać jako cu-x-old z braku jakiegokolwiek innego sposobu na jego odróżnienie od cierkiewnosłowiańskiego (por. np. dopuszczalne kody z angielskiej wersji szablonu [14]). Wostr (dyskusja) 22:07, 23 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zajrzałem w historię modułu. Na samym początku było tylko tak:
Teoretycznie można spróbować zamienić te kody miejscami. Oczywiście trzeba by to połączyć z poprawą wszystkich wywołań, więc jest to trudne i niebezpiecznie. Skoro kody cu i chu według standarów oznaczają ten sam język to rzeczywiście najlepiej zmigrować chu na cu-x-old. Podobnie do ciągle obecnego be-x-old, który oznacza to samo co be-tarask. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:35, 23 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Tak, zasada jest ta sama, jak w przypadku białoruskiego. Uprzednio nie było właściwego kodu dla taraszkiewicy, stosowano be-x-old, który właściwie służył tylko do jednego: odróżnienia dwóch odmian z braku innego sposobu; potem w IETF pojawił się kod be-tarask. Dla cerkiewnosłowiańskich też nie ma osobnych kodów (choć wątpię, aby pojawiły się kiedykolwiek osobne). Ja bym:
sprawdził, ile wywołań w szablonach języków jest dla cu i chu,
poprawił wszystkie {{w języku|chu}} na {{scs.}}; kwestia, w ilu przypadkach chu jest w {{j}}/{{k}} → tam nie ma prostej rady, trzeba wstawiać cu-x-old,
zmienił moduł, aby cu i chu oznaczał cerkiewnosłowiański, a cu-x-old i chu-x-old – staro-cerkiewno-słowiański.
Z wywołań bezpośrednich {{j}} i {{k}} widze tylko dwa przypadki [17]. W jednym cyrylica, a w drugim greka. Nie zmieniam, bo to nie moja dziedzina. Nowy kod cu-x-old już dodałem w module [18]. Docelowo kod chu bym usunął. Albo zaimplementował mechanizm aliasów z kategorią techniczną dla sprzątania wywołań. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:40, 24 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Czy te nazwy naprawdę są zamienne? IMO nie do końca. Chyba trzeba ten artykuł (i prowadzące do niego przekierowania) napisać jeszcze raz. Mamy nawet dwa artykuły o możliwych AWD 1x1: 1 i 2. 4x4 jest kolejnym przykładem AWD i jedynym, który jest jednocześnie 4WD, ale napęd 6x4 też jest 4WD ale raczej nie jest jednocześnie AWD (że nie jest to wydumany rodzaj napędu można zobaczyć np. w Studebaker US-6).
Moim (laickim) zdaniem trzeba napisać artykuł od nowa (a najlepiej od razu dwa pod właściwymi nazwami a nie skrótami: napęd na cztery koła i napęd na wszystkie koła) i odpowiednio popoprawiać przekierowania. Dobrze by było aby zrobił to ktoś kto się na tym zna i ma dostęp do dobrych przypisów. Ja jestem raczej laikiem i przypadkowo trafiłem na te przekierowania. Jedyny obecny przypis nie dotyczy bezpośrednio pojęcia AWD, tylko właśnie węższego 4x4. ~malarz plPISZ18:39, 23 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Coś mi dzwoni, że te rozróżnienia to jest pokłosie reklamy i patentowania nazw. W stylu tylko nasze samochody mają system 4WD (nie dodając, że nikt inny nie może używać tej nazwy, bo ją zastrzegli). Ciacho5 (dyskusja) 19:18, 23 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Test1243234325 dodał do infoboksu partyjnego rubryczkę hymn i dodaje tam pieśnie i piosenki. Co prawda z braku źródeł wszystko mu anulowałem, ale czy naprawdę partie mają hymny czy coś innego, co (jak napisał) czasem się nazywa hymnami?
Nawiasem mówiąc, Wciąganie Bogurodzicy do hymnów polskich też wydaje mi się nadinterpretacją (jak flagi starożytnego Rzymu i innym Mongołów). Ciacho5 (dyskusja) 22:19, 23 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jest b. obszerny zbiór zdjęć z kirkutu w Żarkach na Commons [19]. Chcę przejrzeć je pod kątem, czy w moim zbiorze zdjęć są jakieś, których tam nie ma. Do tego jednak muszę skopiować sobie na twardy dysk wszystkie te zdjęcia z w/w kategorii Commons. Czy można je jakoś hurtem pobrać, a nie metodą: otwórz jedno zdjęcie, pobierz, otwórz następne, pobierz i tak 200 razy:) Pozdrawiam Piotr967podyskutujmy01:36, 25 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Chyba nie ma prostych rozwiązań, pokombinowane są opisane np. tutaj i w Google, bo ludzie też potworzyli własne skrypty (najczęściej unix'owe). IOIOI210:17, 25 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Kategoryzacja piłkarzy wg klubów
@Starscream Rozumiem potrzebę tworzenia podkategorii ale powstał tu problem czasowy. Nowo tworzone nazwy kategorii typu "Piłkarze klubów w województwie ...." oznaczają, że mowa jest o klubach w województwach znanych po 1998 r. Natomiast trafiają tam kategorie dotyczące klubów istniejących wcześniej np. Polna Przemyśl. Czy można to zaakceptować? Lowdown (dyskusja) 19:45, 25 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Jest to zbędne i problematyczne. No i przede wszystkim nieponadczasowe. Grzegorz Lato był piłkarzem Stali Mielec, a nie był piłkarzem klubu z województwa podkarpackiego. Mathieu Mars (dyskusja) 19:56, 25 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Prosiłem o porządne uźródłowienie - autor zlekceważył. Lista zawierająca 121 krzyży (czy krzyżów), bez jakichkolwiek zapewnień, że jest w jakiś sposób pełna. 13 % to krzyże z Polski. Większość chyba bez źródeł. Wliczone pomniki w kształcie krzyża lub krzyży/krzyżów. Ogólnie, wygląda mi na Lista wysokich krzyżów, według badań Wikipedysty. Dodatkowo: Kryteria. 20 metrów to nie jest wcale wielka konstrukcja. Czy w ogóle jest to lista/zestawienie ency? Czy wykonanie kwalifikuje do przestrzeni głównej? @Dogiba, @Ignasiak. Ciacho5 (dyskusja) 20:08, 25 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Pierwsze krzyże są uźródłowione przez przepis 1, a do 85 uźródłowiłem więc nie podoba mi się komentarz, iż cokolwiek ,,zlekceważyłem". Do pozostałych krzyży miałem zamiar dodać źródło potem, bo jest to dość czasochłonne, a dopóki artykuł był w moim brudnopisie nie sądziłem, że muszę to zrobić natychmiast (dlatego też na razie dalej powinien być w brudnopisie, ale cóż...)
Niestety też nie wydaje mi się, że jest jakkolwiek możliwe, aby udowodnić, że jest to lista pełna. Ewentualnie może skrócić listę do najwyższej dwudziestki? Dogiba (dyskusja) 20:16, 25 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie te listy pokazują, jaka to "twórczość własna", czasem pozbawiona jakiegokolwiek merytorycznego sensu. Np. taki potworek Lista najwyższych ratuszy, którzy twierdzi, że najwyższym ratuszem jest ten z Filadelfii (167 m), gdy np. ratusz Manhattanu ma 180 m, a ratusz w Tokio 242,9 m. Zatem albo są źródła na taką listę, albo jest to zwykły OR, potencjalnie pełen błędów. Aotearoa dyskusja17:56, 26 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
@Dogina Skrócić do ogólnodostępnej i wiarygodnej listy. Jeżeli Skyscraper podaje 27, to można przypuszczać (?) że żadnego nie pominęli. A jeżeli Ty (bez obrazy), anonimowy Wikipedysta, podajesz 121, z dziesiątkami źródeł, z których większość opisuje jeden eksponat, to nie ma żadnej pewności, że sprawdziłeś dokładnie (i że masz możliwości sprawdzić dokładnie), że nie ma więcej krzyży po 40-70 metrów, do których opisów nie dotarłeś. Ciacho5 (dyskusja) 21:55, 25 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Ale kompletność została wymieniona w kryteriach Listy na Medal jako kryterium dodatkowe, co, moim zdaniem, znaczy, że jest możliwe uznanie za encyklopedyczną listy, która z dowolnego powodu kompletna nie jest. Musi mieć tylko ściśle wyznaczone kryteria, czyli w tym przypadku określoną wysokość krzyża. Co najwyżej można się sprzeczać na temat OR, tj. czy skompilowanie z różnych źródeł listy nigdzie niepublikowanej w tej konkretnej postaci (ale uporządkowanej wyłącznie na podstawie jednego matematycznie obiektywnego kryterium) jest OR-em, czy stanowi analizę i kompilację źródeł bardziej trywialną niż choćby korzystanie z publikacji w języku obcym, szczególnie z tych bardziej egzotycznych - bo uporządkować liczby potrafi w teorii każdy, a skutecznie zweryfikować informację uźródłowioną np. jakimś tekstem po arabsku, to już mało kto. Ja bym ogólnie był za ency listy jako takiej, za możliwością korzystania z wielu źródeł, ale także za podniesieniem tego limitu wysokości - w pełni subiektywnie - do 50 metrów. Avtandil (dyskusja) 00:21, 26 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Katalog krzyży (zapewne niepełny). Oczywiście pewne chodzi o krzyż łaciński, a nie dowolny "kształt lub przedmiot w postaci dwóch linii (lub wielu) przecinających się, na ogół pod kątem prostym". MarMi wiki (dyskusja) 15:36, 26 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Te istniejące też do pilnej poprawy – bo są wśród nich nawet takie, które podają jako najwyższą budowle, która jest dopiero któraś z kolei pod względem wysokości, co wypacza jakikolwiek merytoryczny sens listy. Aotearoa dyskusja18:03, 26 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Dlaczego? Po pierwsze – wieloletnia, znacząca działalność (dyrektor ESK czy Jazzu nad Odrą). Po drugie – skąd domniemanie, że miałby startować w wyborach? Nedops (dyskusja) 16:06, 26 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
K. Maj od dłuższego czasu wzmógł swą aktywność medialną jak i obecność w mediach społecznościowych. Zamierza kandydować na prezydenta Wrocławia. — smyru18:14, 27 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Do sejmu też nie ma oficjalnej kampanii. Ale nieoficjalna jest już w pełni przynajmniej od miesiąca, a jak pozbierać wszystko to właściwie od pół roku. ~malarz plPISZ15:35, 28 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
"Przynajmniej od" -kądś tam, to jest ocenna kwestia, więc trudno, żebyśmy tak do tego podchodzili. A już zwłaszcza wobec wyborów, do których został prawie rok. Pawmak (dyskusja) 22:35, 1 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
W haśle szeptun od ponad dwóch lat wisi szablon odnoszący się do przypisów. Jednak lektura niektórych fragmentów hasła skłania mnie do podjęcia wątku tutaj. Wydaje mi się, że niektóre fragmenty są sformułowane w sposób, który nie pasuje do encyklopedii, jak np.:
Znachorzy muszą wyzbyć się złości, żalu oraz innych negatywnych emocji w stosunku do wszystkich ludzi, by być w stanie udzielić pomocy nawet takim osobom, które uważają za swoich wrogów
Zakres działalności szeptuchy dotyczy zazwyczaj chorób, które nie są uznawane przez wykształconych lekarzy
Leczenie wiatru wiąże się z wykorzystaniem popiołu, który szeptucha uzyskuje ze swojego pieca
Urok oznacza zarówno przyczynę jak i samą dolegliwość. Czasami z tą chorobą wiąże się także przestrach. Uzdrowiciele często nie są w stanie odróżnić od siebie tych dwóch chorób, dlatego też stosują tą samą metodę leczenia. Urok to bardzo częsta przypadłość, szczególnie wśród małych dzieci. Spowodowana jest przez osobę trzecią, która jest w posiadaniu tzw. złych oczu
Głowę chorego zakrywa się chustką, na której stawia się garnek z chłodną wodą, do której następnie jest wlewany roztopiony wosk, który szybko zastyga. Szeptucha wyjmuje go z wody i z kształtu wyczytuje, co było przyczyną choroby.
Rozumiem, że artykuł opiera się w dużej części co najmniej na pracach etnograficznych czy podobnych, nieprawdaż? Sprawy "medyczne" należy przeredagować, jak zwykle w takich przypadkach na według szeptunów/zwolenników... . Sporo można usunąć, metod diagnostycznych pewnie jest znacznie więcej niż z tym garnkiem i woskiem. A uroki to najlepiej byłoby mówić oddzielnie (ciemnota nie wie, że urok na odległość można rzucić ;)). Ciacho5 (dyskusja) 17:07, 26 cze 2023 (CEST)[odpowiedz]
Nietypowo może, kwestia raczej interpunkcyjna. W biografiach w przypisach do odznaczeń pewien użytkownik po szablonie do Monitora Polskiego dodaje w cudzysłowie uzasadnienie. I dodaje to bez niczego, przykładowo: M.P. z 1947 r. nr 74, poz. 490 „w wyróżnieniu zasług na polu coś tam coś tam” zamiast wpisać to uzasadnienie w cudzysłowie np. w nawiasie: M.P. z 1947 r. nr 74, poz. 490 („w wyróżnieniu zasług na polu coś tam coś tam”) , ewentualnie po szablonie postawić przecinek, myślnik czy średnik. Zawsze poprawiam po nim edycje, wstawiając w tym miejscu nawias, bo na moje wyczucie językowe brak czegokolwiek gwałci interpunkcję, ale w sumie pewny nie jestem, skoro robi to tak uparcie (później jak jest okazja, to on po mnie poprawia, usuwając te nawiasy), więc nie wiem, czy mu zwrócić na to uwagę w dyskusji (i jeśli tak, to czy przy dalszym ewentualnym burzeniu przez niego interpunkcji będzie podstawa do blokady). Pawmak (dyskusja) 22:35, 1 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Trochę z innej strony. Sam cytat sugeruje mi, że to dosłowny cytat z MP. W nawiasach już sugeruje, że to jest/może być uwaga odredakcyjna (cytat, ale już niekoniecznie z MP). Brak przypisów na uzasadnienie (no chyba, że dane odznaczenie ma tylko jedną możliwą interpretację). MarMi wiki (dyskusja) 15:10, 2 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście, że cytat z MP. Gdyby miało być odredakcyjne, to nie byłoby w cudzysłowie. Nie chodzi o brak przypisów, tylko w przypisach o niewstawianiu przez kogoś żadnych znaków interpunkcyjnych między numerem MP a cytatem. Pawmak (dyskusja) 17:58, 2 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
W takim razie, moim zdaniem, nawiasy też odpadają (bo niewiele zmieniają - no może trochę bardziej wizualnie separują cytat). No chyba, że akurat tak wskazują zasady interpunkcji. Pozostaje kropka, przecinek, średnik lub myślnik. A z ergonomicznego punktu widzenia właściwie tylko przecinek albo średnik (minimalna liczba zmian). Czyli w zasadzie został wyłącznie średnik, żeby odseparować część przypisową od cytatu. MarMi wiki (dyskusja) 20:02, 2 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Osobiście nie widzę różnicy między nawiasem a średnikiem, natomiast chodzi o chęć upewnienia się, czy separowanie cytatu (w jakikolwiek sposób) jest konieczne (bo wydaje się, że tak), czy ktoś uparcie nieseparujący jednak jakimś cudem nie robi błędu. Pawmak (dyskusja) 22:11, 3 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
OSM zgłoś błąd
Zamieszczam tu wpis, który pojawił się w archiwalnym podartykule poczekalni.
Dzień dobry wszystkim,
Ja i @Smyru mamy pewną zagwozdkę do rozwiązania, a mianowicie jakiej mapy należy użyć w infoboxie artykułu o Ukraińskiej Republice Ludowej? Wydawało mi się, że mapa przedstawiająca stan faktyczny jest o wiele bardziej właściwa niż mapa przedstawiająca wszystkie roszczenia terytorialne władz URL, jednakże kolega Smyru zauważył, że ciężko jest mówić o mapie przedstawiającej stan faktyczny URL, ponieważ terytoria kontrolowane przez Republikę Ludową potrafiły zmienić swoją przynależność z tygodnia na tydzień, a do tego dochodzą jeszcze takie indywidua jak Machnowcy, biali Denikina i Wrangla oraz różni watażkowie jak Hryhorjew. Z drugiej strony wrzucanie do infoboxu mapy roszczeniowej tworzy szkodliwy precedens, bo w takim razie co nas powstrzymuje przed np. oznaczaniem Tajwanu jako części Chin Ludowych albo wymazywaniem Abchazji i Osetii Południowej z mapy Gruzji? Na angielskiej wiki wybrali mapę ze stanem "pseudofaktycznym", natomiast na ukraińskiej mapę de iure, więc nie można też po prostu oprzeć się na opinii innych. Co począć? Kazachstanski nygus (dyskusja) 15:21, 2 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
A może połączyć obie grafiki, zaznaczając na nich zarówno terytorium proklamowane jako przynależne i te de facto zajęte? Częsty problem z tworami politycznymi o niestabilnym charakterze. IMnext (dyskusja) 15:36, 2 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Można też zrobić tak, jak sobie radzą w atlasach historycznych (wszak zmienność granic w historii to nie pierwszyzna) i dać granice de facto wg stanu na wybrany dzień lub wg stanu, który najdłużej istniał. Można też dać obszar, który w jakimkolwiek czasie znajdował się pod władzą takiego państwa (czyli suma kiedykolwiek kontrolowanych obszarów). W okresie po I wojnie światowej płynność granic była dość powszechna, bytów, które ogłosiły niepodległość było zatrzęsienie, więc to jest szerszy problem. Tu chyba granice roszczeniowe są najmniej istotne, bo życzeniologia była wtedy ogromna (a i ustalenie, czy te oczekiwane granice miały jakikolwiek status „de iure” może być problematyczne, bo kto był władny wydać (i czy faktycznie wydał) jakiś akt prawny określający te granice) i czasami były to właśnie tylko głośno wyrażane życzenia (jakie granice Polski po IWŚ musielibyśmy zakreślić, gdybyśmy właśnie takie życzenia władz brali pod uwagę...). Aotearoa dyskusja 09:55, 3 lip 2023 (CEST) PS, to co obok pokazano jako „mapa de iure” jest tylko propozycją zgłoszoną przez stronę ukraińską na konferencję pokojową w Paryżu, czyli jak w przypadku większości państw pokazany plan maksimum, by można było w czasie negocjacji z czegoś rezygnować. Nie były to zaś granice de iure, więc ta mapa w ogóle nie powinna być brana pod uwagę przy pokazywaniu obszaru państwa. Aotearoa dyskusja10:01, 3 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Zajmowanie i kontrolowanie terytoriów w czasie wojny a zmiana granic to 2 różne rzeczy. Ta druga dokonuje się na mocy traktatów międzynarodowych. IIRC jedynym międzynarodowym aktem, który granice URL częściowo wyznaczał był podpisany przez nią Traktat brzeski z państwami centralnymi, którego art. 2 wyznaczał granicę zachodnią i północno zachodnią do Jeziora Wygonowskiego (odnośnie mapki, która nie pokazuje Galicji w granicach URL). Przy czym traktat ten nie wykreślał pozostałych granic, np. między Rosją Sowiecką a URL. Co więcej z punktu widzenia międzynarodowego był bezprawny z racji dysponowania terytoriami okupowanymi przez okupanta, co łamało Konwencję Haską. Poza państwami centralnymi jedynie Rosja Sowiecka, która w tym samym czasie podpisała Traktat brzeski w jakiś sposób uznawała jego postanowienia, choć ona nie była wówczas uznawana jako następcę prawnego Imperium Rosyjskiego. — smyru11:22, 3 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
W sumie jak tak teraz patrzę to mapa "de facto" wpisuje się kształtem w granice ustalone w obydwu traktatach brzeskich, więc może wystarczy w infoboxie podpisać ją jako "zgodna z traktatami brzeskimi"? Na pewno jest to lepsza opcja od niewstawiania żadnej mapy. Kazachstanski nygus (dyskusja) 17:00, 3 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Rozejrzałem się po innych wikipediach i w sumie jak ktoś nie zamieścił konferencyjnej to zazywczaj właśnie dawali mapę "de facto" i podpisywali ją jako opartą o traktat brzeski czy raczej traktaty. Kazachstanski nygus (dyskusja) 21:28, 3 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Traktat brzeski z Rosją jedynie zobowiązywał ją do uznania URL i wycofania wojsk z „terytorium Ukrainy”. Biorąc pod uwagę, że traktat brzeski z Ukrainą deliminował jedynie granicę zachodnią, pozostawiało to pole do interpretacji tego, co tym terytorium URL jest na północy/wschodzie/południu. Stąd cały problem. — smyru21:37, 3 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
W zasadzie zgadzam się z Malarzem. Do rozważenia modyfikacja: czy zamiast mapki terytorium dać po prostu mapkę Europy z wbitą szpilką (jeśli taki wariant w ogóle jest w infoboksie technicznie wykonalny) w miejscu Kijowa? To dla tych czytelników, których edukacja pozostaje jeszcze na bardzo miernym poziomie. Julo (dyskusja) 09:59, 3 lip 2023 (CEST)[odpowiedz]
Załatwione Port lotniczy (dyskusja) 18:45, 16 cze 2023 (CEST)
Załatwione Archiwald (dyskusja) 16:07, 7 cze 2023 (CEST)
