Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Prowincje Prus

W plwiki mamy hasło Prowincja Poznańska, niezbyt wiem czemu przymiotnik dużą, tym bardziej, że w nim mamy już rejencje poznańską i bydgoską, obie pisaną małą, zresztą w samym haśle też pisze prowincja poznańska. Nie chcę jednak samemu zmieniać nazwy, stąd prośba o opinie. Piotr967 podyskutujmy 20:34, 10 wrz 2023 (CEST)

Powinno być, tak jak jest w wiarygodnych źródłach. Bo na razie ten artykuł nie ma źródeł, w tym na polską wersję tej nazwy. Zaś biorąc pod uwagę, że mamy w nim wymienione np. Powiat Posen-Ost, czy Powiat Wreschen, to konsekwentnie powinno byc Prowincja Posen (ale i tak najważniejsze co podają źródła). Aotearoa dyskusja 10:40, 11 wrz 2023 (CEST)

Powiaty to bezwzględnie małą literą, a co do prowincji, to nie wiem, jaki jest jej status, więc nie wiem czy mała, czy wielka. Beno (dyskusja) 11:15, 11 wrz 2023 (CEST)

Jestem za opinią, którą wyraził @Aotearoa. Dodatkowo dodam, że prawie wszystkim prowincjom pruskim nadaliśmy polskie nazwy rzeczownikowe, a ta jest przymiotnikowa. Wyraźnym wyjątkiem jest też Marchia Graniczna Poznańsko-Zachodniopruska, w literaturze nazywana też prowincją Grenzmark Posen-Westpreussen czy prowincją Marchia Graniczna Poznańskie-Prusy Zachodnie. Z drugiej strony nazwy okręgów administracyjnych zasadniczo piszemy małymi literami, więc powinno być prowincja poznańska (por. oraz tu), co nie zawsze ma potwierdzenie w literaturze, gdzie nierzadko jest właśnie Prowincja Poznańska (por. oraz zapis tytułu tej książki). Google wskazuje także na jakieś obwieszczenia, zarządzenia w Wielkopolskiej Bibliotce Cyfrowej. Nie są one dla mnie dostępne i trochę wątpię, by dokumenty urzędowe z 1870 roku były w języku polskim. Może jednak ktoś ma do takowych dostęp. --Kynikos (res.) 05:45, 13 wrz 2023 (CEST)

Nawet gdyby istniały teksty z epoki po polsku, to nie uznałbym tekstu w ówczesnej pisowni (np. "Urzędnicy Wielkiego X. Krakowskiego i Królestwa Galicyi-Lodomeryi z wizytą w Prowincyi Poznańskiey") za wiążący. Panek (dyskusja) 08:56, 13 wrz 2023 (CEST)

I to racja:). Kynikos (res.) 23:41, 13 wrz 2023 (CEST)

"...prawie wszystkim prowincjom pruskim nadaliśmy polskie nazwy rzeczownikowe" - "-śmy" brzmi wprawdzie dumnie, ale w przyziemnej wikirzeczywistości tak się nazywają wyłącznie z tej prozaicznej przyczyny, że komuś w zamierzchłych (i nieokiełznanych zasadą WP:WER) czasach tak do bani strzeliło by tak to sobie ponazywać -> Prowincje pruskie i do dziś nie znalazł się nikt kto byłby w stanie z tym zrobić porządek zgodnie z ww. zasadą WP:WER.

"nazwy okręgów administracyjnych zasadniczo piszemy małymi literami" - no i bądź tu człowieku mądry i weź to zapisz małymi -> Prowincja Jülich-Kleve-Berg, kiedy ja to już i przy uprzymiotnikowaniu takowej -> Hesja-Nassau wymiękam :)))

Stawiam, że większość nazewniczej tfurczości zawartej w Kategoria:Prowincje pruskie jest od czapy, z dookreśleniowymi nazwami typu Hanower (prowincja) na czele. A przy tym jeśli nie będzie to oryginalna niemieckojęzyczna pisownia, to i nic spójnego pewnie z tego nie wyniknie, bo zapewne zawsze coś nie będzie pasować do wykoncypowanej polskojęzycznej nazewniczej teorii. A najpewniej to źródła nie będą chciały się dopasowywać :) --Alan ffm (dyskusja) 22:45, 15 wrz 2023 (CEST)

1) Nadaliśmy. -śmy, bo nie tylko Franio, twórca szablonu, ale wszyscy współtworzący ten projekt, a przynajmniej zajmujący się tym tematem. 2) Granica zasady WP:WER jest nieostra, a gdyby ją ściśle stosować, mielibyśmy informacje jedynie o zjawiskach nazwanych w języku polskim albo terminy obcojęzyczne. 3) Zgodnie z cytowaną zasadą ([1]) piszemy województwo wielkopolskie, powiat poznański i gmina Kleszczewo. 4) Rzeczywiście jakoś uznaliśmy potworki typu Kleszczewo (gmina), choć przecież Śródka jest w gminie Kleszczewo, a nie w Kleszczewie (gmina). Uznaliśmy, bo nie tylko ich nie przenosimy, ale w tym stylu tworzymy dalsze. 5) Nazwa rzeczownikowa czy przymiotnikowa? Spolszczona czy oryginalna. Spolszczony typ jednostki, ale oryginalna nazwa miejscowości? Zawsze czy tylko wtedy, gdy nie ma egzonimu? Mam wrażenie, że te same argumenty i kontrargumenty będą padały w kolejnych dyskusjach o nazwach okręgów administracyjnych i nic nie wniosą ani w dyskutowanej kwestii, ani w sprawie wypracowania jakiejś reguły, choćby dla jednego języka, choćby dla jednego kraju. 6) Prawie zawsze jestem zwolennikiem nazw rzeczownikowych. (Wyjątek, o ile to możliwe, robię dla diecezji - na wzór łacińskiego nazewnictwa katolickiego i tradycji polskiej.) Nie proponuję więc tworzenia przymiotników, które w języku polskim nie istnieją. 7) Jeżeli jednak źródła (a tym będą polskojęzyczne opracowania historyczne) podają nazwę polską, to powinniśmy ją stosować. Kłopot w tym, że źródła nie są ani jednoznaczne, ani konsekwentne, i problem w tym, że chcielibyśmy nazwać też te prowincje, o których polskim historykom się pisać nie zdarzyło (ale czy na pewno?). Tyle ode mnie w kwestii nazw okręgów. Pozdrawiam uczestników Kynikos (res.) 16:17, 16 wrz 2023 (CEST)

Ad 4) "Rzeczywiście jakoś uznaliśmy potworki typu Kleszczewo (gmina)..." - tak dla ścisłości, nie "uznaliśmy" a jedynie stwierdziliśmy że tak a nie inaczej reguluje to odpowiednia ustawa (-> Ustawa z dnia 29 sierpnia 2003 r. o urzędowych nazwach miejscowości i obiektów fizjograficznych (Dz.U. z 2019 r. poz. 1443)) i akty wykonawcze. Tzn. gminy nazywają się zazwyczaj tak samo jak miejscowości w których mają siedzibę. Tak więc przykład ma się tu nijak do dyskutowanego tu nazewnictwa.

"Mam wrażenie, że te same argumenty i kontrargumenty będą padały w kolejnych dyskusjach o nazwach okręgów administracyjnych i nic nie wniosą ani w dyskutowanej kwestii, ani w sprawie wypracowania jakiejś reguły, choćby dla jednego języka, choćby dla jednego kraju." - ano będą padały, bo jeśli nie ma na takowe polskojęzyczne nazwy mocnych źródeł, to i żadne protezy w postaci "ustalaczowych" reguł nic tu nie pomogą. To są metody z zamierzchłych czasów, gdy nie wynaleziono jeszcze zasady WP:WER, a z konsekwencjami czego boksujemy się do dziś, jak widać i w niniejszej dyskusji.

"Kłopot w tym, że źródła nie są ani jednoznaczne, ani konsekwentne, i problem w tym, że chcielibyśmy nazwać też te prowincje, o których polskim historykom się pisać nie zdarzyło" - jeśli źródła nie są ani jednoznaczne, ani konsekwentne to są to klasyczne znamiona braku utrwalonego w literaturze polskojęzycznego tłumaczenia. --Alan ffm (dyskusja) 21:18, 16 wrz 2023 (CEST)

i problem w tym, że chcielibyśmy nazwać też te prowincje, o których polskim historykom się pisać nie zdarzyło – a jaki jest w tym problem? Odnoszę wrażenie, że tu jest próba wyważania drzwi juz dawno otwartych. Mamy tysiące współczesnych jednostek administracyjnych i jakoś nie wymyślamy dla ich nazewnictwa jakiś specjalnych reguł. Jakoś w tych współczesnych nazwach nie ma problemu, że dla części jednostek stosowane jest spolszczenie, a dla części nie, nie jest problemem, że termin rodzajowy, o ile tylko stanowi integralną część nazwy, tłumaczymy na polski resztę pozostawiając w oryginale itd. Wystarczy tylko przyjąć dla jednostek historycznych zasady stosowane dla jednostek współczesnych, bez wymyślania udziwnień typu, że wszystkie nazwy powinny być spolszczone, bo komuś dziwnie wygląda, że jedna jednostka ma nazwę polską, a inna tylko oryginalną. Aotearoa dyskusja 10:06, 17 wrz 2023 (CEST)

Zgodzę się tu generalnie z przedpiścą co do docelowego kierunku (zróżnicowanych) zmian w dyskutowanej tu kwestii, przy tym bez wydumywania na siłę reguł dla przypadków gdzie takowych reguł w praktyce nie ma. Rzeczywistość (a w szczególności językowa) jest zazwyczaj zróżnicowana i nie da się tego ujednolicić żadnym wydumanym prostym algorytmem. Inaczej tłumaczenia automatyczne byłyby trywialnym zadaniem i rozwiązano by ten problem już dekady temu, nawet i bez komputera, poprzez odpowiedni wzór na papierze.... I nie trzebaby zawracać sobie nawet głowy uciążliwą nauką języków. Wystarczyłaby przecie ściąga z algorytmem dla każdego z języków:)

Natomiast ostrożny byłbym (przynajmniej w nazwach w alfabecie łacińskim) co do stwierdzenia "...nie jest problemem, że termin rodzajowy, o ile tylko stanowi integralną część nazwy, tłumaczymy na polski resztę pozostawiając w oryginale", bo trzymając się tylko dyskutowanej tu tematyki, bądź to człowieku mądry i przetłumacz logicznie spójnie terminy rodzajowe np. dla de:Rheinprovinz, de:Provinz Großherzogtum Niederrhein, de:Hohenzollernsche Lande, "provinzfreie Stadt Berlin", po de:Provinz Hannover, de:Provinz Schleswig-Holstein czy de:Provinz Westfalen (gdzie to przekalkować dałoby się wyłącznie termin rodzajowy, bo przecie daleko od Polski, nikt o tym nie pisze i źródeł na więcej nijak by nie stało), by nie wynikły z tego (przymusowe no bo szeroko wykonsultowane) pokraczne dziwolągi, utrwalające potem latami jak nie dekadami dotychczasową "nieposzlakowaną opinię" WP, jako źródła rzetelnej wiedzy. --Alan ffm (dyskusja) 15:59, 17 wrz 2023 (CEST)

Pewnie tego typu przypadki pojawiają się także w nazwach współczesnych jednostek administracyjnych (ew. innych obiektów geograficznych) i jakoś dajemy sobie z nimi radę. Tu jeszcze warto nie utrudniać sobie życia i stosować krótkie formy nazw (np. stosowane na ówczesnych mapach) i nie męczyć się z pełnymi formami oficjalnymi (typu "provinzfreie Stadt Berlin", skoro ta jednostka po prostu nazywana była "Berlin"). Aotearoa dyskusja 20:04, 17 wrz 2023 (CEST)

Co do patologii wynikających z wydumywania terminów rodzajowych dyskusja prowadzona jest m.in. w Dyskusja_wikiprojektu:Niemcy#Nazewnictwo jednostek podziału administracyjnego w Niemczech. --Alan ffm (dyskusja) 03:34, 23 paź 2023 (CEST)

Kleszczewo (gmina) to nie potworek. Nie ma jednostki administracyjnej o nazwie "Gmina Kleszczewo", tylko jest gmina o nazwie "Kleszczewo". A że jest miasto o tej samej nazwie, no to potrzeba dookreślenia w nawiasie. Takie mamy standardy nazewnictwa, ale są one całkowicie logiczne. Żyrafał (Dyskusja) 22:06, 22 wrz 2023 (CEST)

Dawne, byłe, nieistniejące

czołem. Jest kategoria Kategoria:Nieistniejące przedsiębiorstwa, która jak wiele tego typu kategorii obejmuje byty, które kiedyś tam istniały, ale z jakiegoś powodu przestały. Wewnątrz kategorii jest nieco chaosu, ponieważ są "dawne banki", "byłe spółdzielnie" i "nieistniejące media"... Alan ffm próbuje to ujednolicić, ale nie jestem pewien czy w dobrą stronę. "Nieistniejące" brzmi słabo, bo wygląda jakby to coś nigdy nie istniało, "byłe" kojarzą się z czymś, co zastąpiono obecnym, wydaje mi się, że "dawne" jest najbardziej sensowne. Nie wiem gdzie, bo nie udało mi się znaleźć dyskusji na ten temat, ale wydaje mi się, że już to gdzieś było. Aczkolwiek nie wydaje mi się by konsensusem było "byłe". tadam (dyskusja) 21:45, 14 paź 2023 (CEST)

Masz rację, te nazwy mogą być mylące. Mi kojarzy się z kat. Fikcyjne przedsiębiorstwa. Może nieistniejące > Przedsiębiorstwa, które zakończyły działalność, tzn. nie przejęte, bez zmiany nazwy. Wtedy można też łatwo podzielić na kategorię wg. roku czy dziedziny, mamy już z uwagi na kraje, choć z drugiej strony bez uważności to może też być furtka do chaosu w kategoriach. InternetowyGołąb (dyskusja) 22:37, 17 paź 2023 (CEST)

Problem w tym, że chaos już jest, dlatego zainicjowałem tę dyskusję, by chaos uporządkować. I właśnie wydaje mi się, że przymiotnik "dawny" jest najmniej zaciemniający obraz. --tadam (dyskusja) 09:43, 18 paź 2023 (CEST)

Mogłoby wreszcie coś zmienić się w tym temacie (2015, 2018, 2021, 2023). SpiderMum (dyskusja) 22:42, 18 paź 2023 (CEST)

"były" według WSJP to taki, który istniał w przeszłości, a w momencie mówienia już nie istnieje lub jest w innym miejscu albo ma inną postać. Skłaniałbym się bardziej ku temu określeniu niż "dawny", który kojarzy się z tym, że coś zdarzyło się dawno (np. czy budynek wybudowany rok temu, a zburzony wczoraj jest dawny?). Ewentualnie jest jeszcze (choć nie jestem szczególnie przekonany) niegdysiejszy. Msz2001 (dyskusja) 23:08, 18 paź 2023 (CEST)

Zdecydowanie nie "niegdysiejszy", gdyż jest to anachronizm (wg Uniwersalnego słownika języka polskiego PWN słowo to jest przestarzałe). Aotearoa dyskusja 08:31, 19 paź 2023 (CEST)

@Msz2001 mi osobiście słowo "były" kojarzy się z osobami "były trener", "była żona", "były prezydent", natomiast słowo dawny z nieosobami "dawny dworzec", "dawny komisariat", "dawny producent zabawek" i nie jest istotne jak stary jest omawiany przedmiot. --tadam (dyskusja) 09:34, 19 paź 2023 (CEST)

Tu jeszcze doszła kategoria "nieczynne" Kategoria:Nieczynne browary w Gdańsku. --tadam (dyskusja) 14:02, 31 paź 2023 (CET)

Partie polityczne Odrodzenie i disambigi

Mamy Odrodzenie (Bułgaria) oraz Odrodzenie (Łotwa), z kolei dla Iranu to Odrodzenie (partia polityczna). Może warto zmienić (ja mogę zmienić) ostatnie na Odrodzenie (Iran) PS Jest tego jeszcze trochę: Partia Odrodzenia (Tunezja) i Partia Odrodzenia (Ukraina) InternetowyGołąb (dyskusja) 22:11, 17 paź 2023 (CEST)

• Warto ujednolicić pod kraj w dookreśleniu. Ented (dyskusja) 23:08, 20 paź 2023 (CEST)

Jak widzę Odrodzenie w kontekście Bułgarii, to pierwsze skojarzenie, jakie mi sie nasuwa, to Bułgarskie odrodzenie narodowe. Zresztą nazwa partii pewnie do niego nawiązuje. Na innych wikipediach widzę disambigi "Odrodzenie (bułgarska partia)", więc może i u nas byłoby tak lepiej ujednolicić? Albo "Odrodzenie (partia w...)"? Bo "Odrodzenie (Bułgaria)" jest - jak wspomniałem - samo w sobie wieloznaczne. --Botev (dyskusja) 00:04, 25 paź 2023 (CEST)

Marsz Generalski

Czu jednak Marsz generalski powinno być? Ciacho5 (dyskusja) 19:29, 20 paź 2023 (CEST)

Zdecydowanie. Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 15:36, 6 lis 2023 (CET)

kategoria:zespół Downa

Dzień dobry, chciałbym wprowadzić kategoria zespół Downa, która obejmowałaby wiele różnych aspektów. Czy jej nazwa jest poprawna? Paterm (dyskusja) 00:14, 24 paź 2023 (CEST)

• Jestem ostatnią osobą, która powinna udzielać tego typu rad ale czy nie powinno być Kategoria:Zespół Downa? Z wielkiej litery?-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:04, 24 paź 2023 (CEST)

  Oczywiście! Kategoria:Zespół Downa Paterm (dyskusja) 13:49, 24 paź 2023 (CEST)

@Paterm Wikidata: https://www.wikidata.org/wiki/Q7453337 Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:19, 19 lis 2023 (CET)

Dzięki! Wieczorem skataloguje. Paterm (dyskusja) 15:09, 19 lis 2023 (CET)

Morderstwo harcerek w Oklahomie

Nic nie wskazuje, żeby to były harcerki (jakieś polonijne). Czy nie powinnien być to Morderstwo skautek w Oklahomie? Ciacho5 (dyskusja) 15:34, 1 lis 2023 (CET)

• @Katrina Swinnley - autorka. Ciacho5 (dyskusja) 15:35, 1 lis 2023 (CET)

Uwaga słuszna. Pozwoliłem sobie na przeniesienie i dopisek o nazwie organizacji skautowej. Kynikos (res.) 05:10, 4 lis 2023 (CET)

Romanizacja z języka japońskiego

Hej. Mamy sobie np. taki japoński konkurs muzyczny: 日本音楽コンクール. Jak powinny się nazywać artykuły w polskiej Wikipedii o rzeczach z takich języków jak japoński w przypadku braku funkcjonujących odpowiedników nazw po polsku? Czy na polskiej Wiki mamy np. przyjęty któryś standard romanizacji języka japońskiego, np. kunrei? Gower (dyskusja) 14:26, 6 lis 2023 (CET)

• @Gower Transkrypcja Hepburna - wedle Wikipedia:Pisownia_nazw_własnych#Metody_latynizacji :) --Felis domestica (dyskusja) 14:31, 6 lis 2023 (CET)
• Po międzynarodowemu zwane jest to Music Competition of Japan. Jeśli już zapisywać, to moim zdaniem w ten właśnie sposób, a zapisy typu Nihon ongaku konkūru (wzlględnie concours) są nieżyciowe. Khan Tengri (dyskusja) 14:45, 6 lis 2023 (CET)

Park Narodowy Snowdonia

Nasz kolega, nie znający polskiego, sugeruje, że nazwę zmieniono na jakoś trudnowymawialną (pewnie po walijsku)(Park Narodowy Eryri (ang. Eryri National Park, wal. Parc Cenedlaethol Eryri) ), coś jest na de-Wiki. Zmieniamy u nas czy my nie gęsi i swój egzonim (?) mamy? Ciacho5 (dyskusja) 21:23, 8 lis 2023 (CET)

Sytuacja jest dość zawiła:

• Do niedawna (listopada 2022?) utrwalone były nazwa angielska: Snowdonia i walijska: Eryri. Wówczas to zarząd parku (Snowdonia National Park Authority) podjął decyzję, że będzie odtąd stosował wyłącznie nazwę Eryri w obu językach we wszystkich swoich publikacjach itp. ([2] [3]).
• Z prawnego punktu widzenia nazwą angielską pozostaje Snowdonia ([4] [5]).
• BBC od grudnia 2022 r. w swoim przewodniku redakcyjnym zaleca, by stosować formę "Eryri (Snowdonia)" lub bardziej opisowo, ale zawsze wymienić obie nazwy i w tej samej kolejności ([6]).
• Rząd brytyjski w sprawie nazw geograficznych odsyła do agencji kartograficznej Ordnance Survey ([7]). Na ichniej publicznie dostępnej mapie widnieje: Parc Cenedlaethol Eryri (Snowdonia National Park). Na mapie rastrowej 1:250000 (dostęp wymaga płatnego konta) widnieje: Snowdonia National Park (bez nazwy walijskiej), a na 1:50000 – Snowdonia National Park/Parc Cenedlaethol Eryri ([8]).
• Nazwa Snowdonia jest, z racji wieku, zakorzeniona w literaturze ([9]).
• Opinie na temat stosowania nazwy Eryri w języku angielskim są w społeczeństwie brytyjskim dość podzielone ([10]).
• Reasumując, z czysto formalnego punktu widzenia właściwą nazwą wydaje się Snowdonia, z czysto pragmatycznego również, a Eryri jest gdzieś po środku ;)

Podobna sytuacja jest z parkiem Brecon Beacons (Bannau Brycheiniog). Delta 51 (dyskusja) 23:17, 8 lis 2023 (CET)

• Nie znalazłem nic o zmianie polskiej nazwy, a powyższe zmiany dotyczą wyłącznie nazw w języku angielskim/walijskim. Dopóki nie będziemy mieli źródła na nową polską nazwę, używać winniśmy dotychczasowej. Na pewno warto odnotować informację o zmianie nazwy przez tubylców w używanych przez nich językach. Kenraiz (dyskusja) 09:20, 9 lis 2023 (CET)

  A mamy źrodło na dotychczasową "polską nazwę"? --katafrakt (✉) 09:35, 9 lis 2023 (CET)

  Nie ma ustalonego polskiego egzonimu, zatem jak w przypadku tysięcy innych parków narodowych na świecie zastosowano tu proste tłumaczenie na polski określnika rodzajowego "national park" pozostawiają w oryginale właściwą nazwę. W takich przypadkach, gdy następuje zmiana nazwy lokalnej automatycznie powinna następować zmiana polskiego jej tłumaczenia. Zatem tu jedynie kwestią jest, czy zmianie uległa nazwa lokalna – jeśli nie, to nie ma co zastanawiać się nad zmianą polskiego tłumaczenia tej nazwy. Aotearoa dyskusja 11:02, 9 lis 2023 (CET)

  W literaturze naukowej dot. ochrony przyrody stosowana jest nazwa "Park Narodowy Snowdonia" i to od dziesiątek lat: już gdy był projektowany "Zabytki przyrody nieożywionej" (Państwowy Instytut Geologiczny, 1951) i później "Ochrona przyrodniczego środowiska człowieka" (PWN, 1973). Opisany był pod tą nazwą w czasopiśmie "Chrońmy przyrodę ojczystą" w 1963, a i współcześni autorzy publikacji naukowych z zakresu turystyki i ochrony przyrody używają tej nazwy (Scirus). Kenraiz (dyskusja) 14:14, 9 lis 2023 (CET)

• PWN rzecze: Snowdonia, Park Narodowy, Snowdonia National Park, park nar. w Walii --Felis domestica (dyskusja) 11:13, 9 lis 2023 (CET)
• Nie mam pojęcia, jak a jest właściwa, ale uważam, że podnoszenie encyklopedii PWNu jest bez sensu, bo oni raczej nie zmieniają wpisów szybko (?). Ciacho5 (dyskusja) 16:47, 9 lis 2023 (CET)

  To chyba dobrze, skoro wyżej padło pytanie o źródło na dotychczasową polską nazwę...? --Felis domestica (dyskusja) 21:59, 9 lis 2023 (CET)

  Tyle, że w PWN-ie nie jest podana polska nazwa, a jedynie nazwa oryginalna z przetłumaczonym terminem rodzajowym (polska nazwa musiałaby mieć zastosowaną odmianę: P.N. Snowdonii). Jest to standard przy opisywaniu w PWN (i nie tylko PWN) parków narodowych (i innych obiektów geograficznych), dla których nie istnieje polska nazwa – por. np. Park Narodowy Abruzzo (Abruzzo to oczywiście Abruzja, więc polską nazwą powinno być PN Abruzji; nb. to też dobry przykład, że PWN jest na bakier z aktualizacją, gdyż od 2001 park ten nazywa się Park Narodowy Abruzji, Lacjum i Molise), P.M. Everglades, P.N. Lake District, P.N. Wrangell-Saint Elias (polska nazwa to jednak Park Narodowy Wrangla-Świętego Eliasza), Park Narodowy Schleswig-Holsteinisches Wattenmeer (po polsku to Park Narodowy Szlezwicko-Holsztyńskiego Morza Wattowego) itd. itp. Zatem nie należy mylić nazw polskich od prostych tłumaczeń terminu rodzajowego w nazwach oryginalnych, a takie proste tłumaczenie (stosowane właśnie powszechnie i bardzo często ad hoc w różnego typu publikacjach) nie powoduje powstania polskiej nazwy. Aotearoa dyskusja 08:23, 10 lis 2023 (CET)

  Pozostaje traktować takie nazwy z mianownikiem, a nie dopełniaczem czy przymiotnikiem, na takiej samej zasadzie jak Park Narodowy Bory Tucholskie (a nie Borów Tucholskich czy czy Borotucholski (Tucholskoborowy?) Park Narodowy. Skoro w literaturze tak się przyjęło, trzeba uznać to za uzus (dość łatwy do podważenia, bo wystarczy kilka publikacji z odmienną wersją, żeby się wyrównało), jednocześnie przyjmując, że KSNG oddała tę nazwę walkowerem PWN-owi i innym polskim wydawcom. Panek (dyskusja) 08:51, 10 lis 2023 (CET)

  <Drobna złośliwość> Ciągle też chyba nie opublikowano polskiej, odmienionej nazwy dla Ujściowarciańskiego i Yellowstońskiego PN... Kenraiz (dyskusja) 09:20, 10 lis 2023 (CET)

  Bory Tucholskie to też dobry przykład, bo pokazuje, że nazwy mianownikowe parków narodowych się zdarzają i pokazuje, jak poprawnie takie nazwy są zapisywane. Bo jednak zapis Park Narodowy Bory Tucholskie, podawany m.in. przez PWN, nie jest zapisem poprawnym. Poprawny zapis różni się o pewien istotny niuans i ma postać: Park Narodowy „Bory Tucholskie”. Po polsku nazwa parku narodowego powinna być w formie przymiotnikowej, dopełniaczowej (np. Park Narodowy Gór Stołowych, Park Narodowy Jezior Plitwickich; i tu uwaga, przy obcych nazwach nieodmiennych ten dopełniacz może być równy mianownikowi, np. Park Narodowy Kilimandżaro) lub w formie mianownikowej, jednak wtedy z zastosowaniem cudzysłowu (por. Park Narodowy „Ujście Warty”, Park Narodowy „Puszcza Białowieska”, Park Narodowy „Czeska Szwajcaria”, Park Narodowy „Przyelbrusie”, Park Narodowy „Wielka Fatra”, Park Narodowy „Bojkowszczyzna”. Niestety encyklopedia PWN dawno obniżyła swoją jakość i podawanie nazw nieprawidłowych, czy nieobowiązujących od kilkudziesięciu lat (jak z tym PN Abruzji) nie jest tam wypadkiem przy pracy, tylko coraz częściej normą. Aotearoa dyskusja 17:50, 10 lis 2023 (CET)

  Ja to nawet bym wolał formę Snowdoński PN (czy Abruzyjski PN), ale nawet gdyby udało mi się coś opublikować z taką formą, to pewnie miałoby zbyt mały wpływ na obecny uzus i innych autorów. Zatem w Wikipedii pozostaje PN Snowdonia. Panek (dyskusja) 22:56, 10 lis 2023 (CET)

  Oficjalna nazwa parku od roku to „Parc Cenedlaethol Eryri” (walijski) i „Park Narodowy Eryri” (angielski). W zdecydowanej większości mediów walijskich (i mediów angielskich) słowo Eryri jest używane w odniesieniu do parku narodowego. Titus Gold (dyskusja) 17:21, 16 lis 2023 (CET)

Durrës

Pytanie jest związane z propozycją Andrzeja. Moim zdaniem warto by ustalić, czy mówimy o Durrës, czy jednak o Durrësie? Mi się osobiście wydaje, że w Durrësie/o Durrësie jest bardziej zgodne z polszczyzną. Jaka jest Wasza opinia na ten temat? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 20:16, 10 lis 2023 (CET)

• Proponuję wpisać sobie frazy "w Durrës" oraz "w Durrësie" w Google Books i porównać. Khan Tengri (dyskusja) 21:14, 10 lis 2023 (CET)

  @Khan Tengri W Google Books to masa książek wypowiadała się o Durrës, natomiast o Durrësie tylko jedna. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:33, 10 lis 2023 (CET)

  Zatem nie ma co na siłę tę nazwę odmieniać. Khan Tengri (dyskusja) 21:39, 10 lis 2023 (CET)

  Cóż, nie nalegam, ale według SJP wszystkie nazwy geograficzne należy odmieniać, chyba że nie można ustalić wzorca odmiany, są akcentowane na ostatniej sylabie (np. Calais), są rodzaju nijakiego zakończone na -um, lub "zwyczajowo" są nieodmieniane (co jest kategorią bardzo nieokreśloną ;) https://sjp.pwn.pl/zasady/Odmiana-i-pisownia-obcych-nazw-geograficznych;629640.html Sam miałem wątpliwości ostatnio, czy odmieniać Galveston, co brzmi dziwnie... Pibwl ←« 09:25, 15 lis 2023 (CET)

  No właśnie, zwyczajowy brak odmiany jest tu chyba kluczowy – skoro o odmianie tej nazwy milczą słowniki, to istotny jest uzus. Wyżej wskazano jaki jest uzus na podstawie GoogleBooks. Aotearoa dyskusja 11:59, 15 lis 2023 (CET)

• Dopiero teraz zauważyłem ten wątek. Skoro uzusem wydaje się być zdaniem dyskutujących brak odmiany, to rozumiem, że przenosimy -> Kategoria:Burmistrzowie Durrës oraz Teatr Aleksandër Moisiu w Durrësie → Teatr Aleksandër Moisiu w Durrës; abyśmy mieli spójność w ramach Wikipedii. Andrzei111 (dyskusja) 14:24, 22 lis 2023 (CET)

Nazwy wojen

Czy istnieje konwencja, że dwuczłonowe nazwy wojen, które zawierają nazwy krajów, zaczynają się od nazwy kraju który wojnę rozpoczął? Jeśli tak, to należy poprawić, na przykład, artykuł https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-czechos%C5%82owacka ponieważ to Czechosłowacja zaatakowała Polskę, a nie odwrotnie. Tandrasz (dyskusja) 04:04, 11 lis 2023 (CET)

Myślę, że dobra odpowiedź byłaby w tym przypadku prosta: podajmy tak, jak stoi w źródłach (w miarę możliwości najlepiej znaleźć takie, które wymieniałoby alternatywne nazwy konfliktu/konfliktów). Pierwszy przykład, który przychodzi mi do głowy, to wojna polsko-bolszewicka. Wersja bolszewicko-polska bywa stosowana, ale wydaje się być [moim zdaniem RoodyAlien (dyskusja) 06:39, 11 lis 2023 (CET)] fenomenem RoodyAlien (dyskusja) 05:59, 11 lis 2023 (CET)

Jakich by teoretycznych konwencji nie dorabiał, to wojny z udziałem Polski w języku polskim zwać się zapewne będą wojnami polsko-niepolskimi, niezależnie od ich genezy. Podobnie jak ze stosunkami międzynarodowymi, w języku polskim zwą się zawsze stosunkami polsko-niepolskimi, w tłumaczeniu na język niepolski natomiast stosunkami niepolsko-polskimi. --Alan ffm (dyskusja) 17:44, 16 lis 2023 (CET)

Muzeum Treblinka. Niemiecki nazistowski obóz zagłady i obóz pracy (1941–1944)

Czy to nie powinno być po prostu pod Muzeum Treblinka? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:04, 11 lis 2023 (CET)

@Dreamcatcher25 Nie wiem kogo to interesuje, ewidentnie, mało kogo... może Ciebie? :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:21, 19 lis 2023 (CET)

Wydaje mi się, że jest pewną praktyką na pl.wiki, by stosować w tytułach haseł nazwy oficjalne, a więc Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu - nie Muzeum Auschwitz, Muzeum Historii Żydów Polskich Polin - nie Muzeum Polin. Z drugiej jednak strony mamy też przypadki stosowania nazw skróconych, tak więc nie jesteśmy w tym wypadku zawsze konsekwentni. Na pewno więc wypadałoby ujednolicić praktykę. Osobiście nie miałbym większego problemu ze stosowaniem nazw skróconych, aczkolwiek widzę w tym wypadku pewne ryzyko OR (na jakiej podstawie wybierać odpowiedni wariant skrócony?).Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:02, 19 lis 2023 (CET)

• Nazwa oficjalna. Też nie mam nic przeciwko używaniu nazw zwyczajowych lub skróconych, tym niemniej, znając praktykę, może to zaowocować w przyszłości potencjalnym konfliktem, która z owych nazw zwyczajowych/skróconych jest "bardziej". A tak...nazwa oficjalna, źródło, koniec dyskusji i potencjalnej wojny edycyjnej.-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:06, 20 lis 2023 (CET)
• Nazwa oficjalna jak najbardziej, ale z popularnych nazw skrótowych/zwyczajowych powinny być działające przekierowania. Takie też uczyniłem z ww linku. Kenraiz (dyskusja) 23:35, 20 lis 2023 (CET)

Salonka Bieruta i pociąg Gierka

Cześć!Czy ktoś mógłby zaproponować tytuł dla artykułu Pamulaba, który wspólnie dopracowaliśmy po tym, jak został zgłoszony do Poczekalni. Artykuł jest w Brudnopisie Pamulaba. Pomponick (dyskusja) 10:07, 15 lis 2023 (CET)

Kierując się artykułem na de.wiki [11], przeniosłam pod nazwę Pociąg rządowy (PRL) i utworzyłam przekierowania do niego z salonki Bieruta i pociągu Gierka (nazwy potoczne). Pomponick (dyskusja) 13:01, 16 lis 2023 (CET)

Święty Franciszek otrzymujący stygmaty (obraz El Greca z Siedlec)

Dość dziwna nazwa: brzmi trochę, jakby to nie obraz był z Siedlec (co i tak jest mocnym skrótem myślowym), ale El Greco. Chyba że właśnie chodzi o podkreślenie, że to nie „ten” El Greco, tylko taki inny, z Siedlec... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:44, 17 lis 2023 (CET)

W dyskusji nad DA proponowana była całkiem zgrabna nazwa – Ekstaza świętego Franciszka (obraz El Greca + rok). Farary (dyskusja) 17:58, 17 lis 2023 (CET)

Autorstwo El Greco tutaj jest mocno dyskusyjne i powyższa propozycja byłaby bardzo niewłaściwa. 80.48.67.162 (dyskusja) 16:19, 18 lis 2023 (CET)

To może „...(obraz przypisywany El Grecowi)”? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:28, 18 lis 2023 (CET)

A może sam rok by wystarczył? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:22, 19 lis 2023 (CET)

No pewnie, zawiłości co do autorstwa powinny pozostać w treści a nie w tytule. Joee (dyskusja) 07:03, 21 lis 2023 (CET)

• Szczerze mówiąc, nie wiem dlaczego artykuł nie jest pod tytułem Ekstaza świętego Franciszka. Tak jest określany przez muzeum. A co dopisku w nawiasie, to bym zrezygnował i z El Gerca i z Siedlec. Jacek555 ✉ 11:56, 21 lis 2023 (CET)

Kategoria:Ofiary śmiertelne w wojnie rosyjsko-ukraińskiejBól Ukraińca lepszy niż Polaka

Dla ofiar wojny na Ukrainie istnieje Kategoria:Ofiary śmiertelne w wojnie rosyjsko-ukraińskiej. Jednak wszystkie inne kategorie nie zawierają przymiotnika "śmiertelne". Po przeniesieniu nazwy na Kategoria:Ofiary wojny rosyjsko-ukraińskiej została przywrócona pierwotna z żenującymskreślił ~malarz pl ^PISZ 14:37, 19 lis 2023 (CET) uzasadnieniem - "ofiarami są m.in. praktycznie m.in. wszyscy żyjący Ukraińcy" - martyrologia zaszła trochę za daleko. Po czym następowały kolejne przepychanki, po czym powrócono do pierwotnej nazwy. Ciekawe, że skoro ofiarami są wszyscy Ukraińcy, to jakoś przy innych konfliktach zmarłych zaliczamy jedynie do ofiar - nie "ofiar śmiertelnych" - Kategoria:Ofiary II wojny światowej. Dla mnie to jest skandaliczne, że Polak czy inny obywatel zostaje ofiarą dopiero przy rozstrzeliwaniu czy jak trafia do komory gazowej, a Ukrainiec tylko dlatego, że mieszka w zaatakowanym kraju. Istnieje tysiące biogramów osób, którzy żyły w czasie drugiej wojny światowej i jakoś nie zaliczamy ich do ofiar. Może ktoś wytłumaczyć jako cierpienie Ukraińca w obecnym konflikcie jest ważniejsze od Polaka w czasie drugiej wojny światowej? 78.30.72.230 (dyskusja) 02:53, 19 lis 2023 (CET)

• @Malarz pl, @Alan ffm – zgłoszenie dotyczy waszych edycji. Zgłaszający ma o tyle rację, że stosujemy różny zapis w nazwach analogicznych kategorii. W większości analogiczne kategorie mają w nazwie tylko ofiary, choć dotyczą ofiar śmiertelnych. Stosując zapisy typu Kategoria:Ofiary katastrof lotniczych w Stanach Zjednoczonych, Kategoria:Ofiary wypadków drogowych, Kategoria:Ofiary upadków z wysokości, Kategoria:Ofiary obozów koncentracyjnych zastosowano skrót myślowy: ofiary = ofiary śmiertelne, gdyż tylko takie ofiary są w nich uwzględniane. W Kategoria:Ofiary przestępstw mamy faktycznie zgrupowane ofiary, gdyż są tu też (nawet głównie) ofiary, które przeżyły. Jednoznacznie by było, żeby wszystkie kategorie, które z założenia grupują tylko ofiary śmiertelne (a jest to jednak zdecydowana większość tych kategorii) miały w nazwie „ofiary śmiertelne”, a nie jedynie „ofiary”. Jednak taka zmiana oznaczałaby poprawki pewnie w setkach kategorii i tysiącach artykułów – i chyba cała zabawa nie warta byłaby korzyści, skoro od lat i tak nazwy tych kategorii funkcjonują w tej postaci. Zatem, skoro nie masowa zmiana nazw wszystkich innych kategorii na „ofiary śmiertelne”, to jednak ta ukraińska kategoria winna nazywać się konsekwentnie Kategoria:Ofiary w wojnie rosyjsko-ukraińskiej (lub Kategoria:Ofiary wojny rosyjsko-ukraińskiej). Aotearoa dyskusja 09:07, 19 lis 2023 (CET)

  Zawsze też "śmiertelne" można dodać w definicji/opisie kategorii dla uściślenia. Kenraiz (dyskusja) 10:36, 19 lis 2023 (CET)

• Zostawiając na boku niezbyt smaczny tytuł zgłoszenia, zgłaszający ma rację, że słowo "śmiertelne" jest w kategorii nie potrzebne, zwłaszcza biorąc pod uwage brak tego przymiotnika w podobnych kategoriach. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:17, 19 lis 2023 (CET)

  Tylko niestety skoro lekceważy się bycie konsekwentnym i na siłę przywraca się przymiotnik "śmiertelny" ponieważ "wszyscy Ukraińcy to ofiary" - to wzbudza przekonanie, że Ukraińcy teraz bardziej cierpią niż Polacy w czasie drugi wojny światowej. Skoro Polak czy Żyd zostaje przydzielony do "ofiar" dopiero gdy został wysłany do gazu, a Ukrainiec ma status ofiary z automatu, to nie ma tutaj znaku równości. Albo są my konsekwentni albo dajemy do zrozumienia, że ból Ukraińca jest lepszy niż wszystkich ofiar wcześniejszych wojen. Z tym pierwszym to ciężko jak widać ciągle bawimy się zmienianie nazwy powyższej kategorii, mimo, że inne nie mają tego przymiotnika, na co już zwracano uwagę. To niestety wpisuje się w negatywne zjawisko nadmiernego uprawiania martyrologii Ukraińców w naszym kraju. 78.30.72.230 (dyskusja) 14:18, 19 lis 2023 (CET) skreślił masti (dyskusja • edycje • rejestr)

• Nie zwróciłem uwagi na inne nazwy kategorii ofiar wojny. Konsekwentnie jestem zatem za zmiana wszystkich (podobnych) kategorii na "Ofiary śmiertelne". W razie potrzeby służę moim botem do pomocy. ~malarz pl ^PISZ 14:37, 19 lis 2023 (CET)
• Wracając do meritum to w ciągu kilkunastu sekund w drzewie Kategoria:Ofiary II wojny światowej znalazłem ofiary zmarłe w 2003 i 2006. Więc chyba nie zawiera jedynie ofiar śmiertelnych II wojny światowej. ~malarz pl ^PISZ 14:42, 19 lis 2023 (CET)

  Akurat Kategoria:Ofiary II wojny światowej - faktycznie pomocny byłby podział na ofiary i ofiary śmiertelne ze względu na biogramy ludzi prześladowanych przez reżimy totalitarne - między innymi więźniów obozów koncentracyjnych. Ale i tak odwołujemy się tutaj do konkretnych represji ofiar - nie demagogii typu "ofiarami są m.in. praktycznie m.in. wszyscy żyjący Ukraińcy", bo nie przypominam sobie, że w marcu 2022 roku założone obozy koncentracyjne dla Ukraińców.skreślił ~malarz pl ^PISZ 19:57, 19 lis 2023 (CET)78.30.72.230 (dyskusja) 15:06, 19 lis 2023 (CET)

  Czyli kategorię można wstawić do co drugiego biogramu osoby zyjącej w czasie II WŚ? Temu zbombardowali dom, temu zabili kogoś z rodziny, ten przesiedział 3 miesiące w areszcie, a ten wygnany był z Warszawy po powstaniu... Aotearoa dyskusja 15:08, 19 lis 2023 (CET)

  Jak zawsze odbija się czkawką brak definicji/opisów w kategoriach z kryteriami kwalifikującymi. Kenraiz (dyskusja) 16:16, 19 lis 2023 (CET)

• Sądzę, że jednak po prostu "Kategoria:Ofiary wojny rosyjsko-ukraińskiej". Zbędne wyróżnienie-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:52, 19 lis 2023 (CET)

Objaw przedawkowania współczesnymi mediami. Określenie "Ofiary" jest zrozumiałe i wystarczające. 83.23.93.206 (dyskusja) 06:01, 22 lis 2023 (CET)