Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Dawne, byłe, nieistniejące

czołem. Jest kategoria Kategoria:Nieistniejące przedsiębiorstwa, która jak wiele tego typu kategorii obejmuje byty, które kiedyś tam istniały, ale z jakiegoś powodu przestały. Wewnątrz kategorii jest nieco chaosu, ponieważ są "dawne banki", "byłe spółdzielnie" i "nieistniejące media"... Alan ffm próbuje to ujednolicić, ale nie jestem pewien czy w dobrą stronę. "Nieistniejące" brzmi słabo, bo wygląda jakby to coś nigdy nie istniało, "byłe" kojarzą się z czymś, co zastąpiono obecnym, wydaje mi się, że "dawne" jest najbardziej sensowne. Nie wiem gdzie, bo nie udało mi się znaleźć dyskusji na ten temat, ale wydaje mi się, że już to gdzieś było. Aczkolwiek nie wydaje mi się by konsensusem było "byłe". tadam (dyskusja) 21:45, 14 paź 2023 (CEST)

Masz rację, te nazwy mogą być mylące. Mi kojarzy się z kat. Fikcyjne przedsiębiorstwa. Może nieistniejące > Przedsiębiorstwa, które zakończyły działalność, tzn. nie przejęte, bez zmiany nazwy. Wtedy można też łatwo podzielić na kategorię wg. roku czy dziedziny, mamy już z uwagi na kraje, choć z drugiej strony bez uważności to może też być furtka do chaosu w kategoriach. InternetowyGołąb (dyskusja) 22:37, 17 paź 2023 (CEST)

Problem w tym, że chaos już jest, dlatego zainicjowałem tę dyskusję, by chaos uporządkować. I właśnie wydaje mi się, że przymiotnik "dawny" jest najmniej zaciemniający obraz. --tadam (dyskusja) 09:43, 18 paź 2023 (CEST)

Mogłoby wreszcie coś zmienić się w tym temacie (2015, 2018, 2021, 2023). SpiderMum (dyskusja) 22:42, 18 paź 2023 (CEST)

"były" według WSJP to taki, który istniał w przeszłości, a w momencie mówienia już nie istnieje lub jest w innym miejscu albo ma inną postać. Skłaniałbym się bardziej ku temu określeniu niż "dawny", który kojarzy się z tym, że coś zdarzyło się dawno (np. czy budynek wybudowany rok temu, a zburzony wczoraj jest dawny?). Ewentualnie jest jeszcze (choć nie jestem szczególnie przekonany) niegdysiejszy. Msz2001 (dyskusja) 23:08, 18 paź 2023 (CEST)

Zdecydowanie nie "niegdysiejszy", gdyż jest to anachronizm (wg Uniwersalnego słownika języka polskiego PWN słowo to jest przestarzałe). Aotearoa dyskusja 08:31, 19 paź 2023 (CEST)

@Msz2001 mi osobiście słowo "były" kojarzy się z osobami "były trener", "była żona", "były prezydent", natomiast słowo dawny z nieosobami "dawny dworzec", "dawny komisariat", "dawny producent zabawek" i nie jest istotne jak stary jest omawiany przedmiot. --tadam (dyskusja) 09:34, 19 paź 2023 (CEST)

Tu jeszcze doszła kategoria "nieczynne" Kategoria:Nieczynne browary w Gdańsku. --tadam (dyskusja) 14:02, 31 paź 2023 (CET)

Marsz Generalski

Czu jednak Marsz generalski powinno być? Ciacho5 (dyskusja) 19:29, 20 paź 2023 (CEST)

Zdecydowanie. Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 15:36, 6 lis 2023 (CET)

kategoria:zespół Downa

Dzień dobry, chciałbym wprowadzić kategoria zespół Downa, która obejmowałaby wiele różnych aspektów. Czy jej nazwa jest poprawna? Paterm (dyskusja) 00:14, 24 paź 2023 (CEST)

• Jestem ostatnią osobą, która powinna udzielać tego typu rad ale czy nie powinno być Kategoria:Zespół Downa? Z wielkiej litery?-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:04, 24 paź 2023 (CEST)

  Oczywiście! Kategoria:Zespół Downa Paterm (dyskusja) 13:49, 24 paź 2023 (CEST)

@Paterm Wikidata: https://www.wikidata.org/wiki/Q7453337 Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:19, 19 lis 2023 (CET)

Dzięki! Wieczorem skataloguje. Paterm (dyskusja) 15:09, 19 lis 2023 (CET)

Morderstwo harcerek w Oklahomie

Nic nie wskazuje, żeby to były harcerki (jakieś polonijne). Czy nie powinnien być to Morderstwo skautek w Oklahomie? Ciacho5 (dyskusja) 15:34, 1 lis 2023 (CET)

• @Katrina Swinnley - autorka. Ciacho5 (dyskusja) 15:35, 1 lis 2023 (CET)

Uwaga słuszna. Pozwoliłem sobie na przeniesienie i dopisek o nazwie organizacji skautowej. Kynikos (res.) 05:10, 4 lis 2023 (CET)

Romanizacja z języka japońskiego

Hej. Mamy sobie np. taki japoński konkurs muzyczny: 日本音楽コンクール. Jak powinny się nazywać artykuły w polskiej Wikipedii o rzeczach z takich języków jak japoński w przypadku braku funkcjonujących odpowiedników nazw po polsku? Czy na polskiej Wiki mamy np. przyjęty któryś standard romanizacji języka japońskiego, np. kunrei? Gower (dyskusja) 14:26, 6 lis 2023 (CET)

• @Gower Transkrypcja Hepburna - wedle Wikipedia:Pisownia_nazw_własnych#Metody_latynizacji :) --Felis domestica (dyskusja) 14:31, 6 lis 2023 (CET)
• Po międzynarodowemu zwane jest to Music Competition of Japan. Jeśli już zapisywać, to moim zdaniem w ten właśnie sposób, a zapisy typu Nihon ongaku konkūru (wzlględnie concours) są nieżyciowe. Khan Tengri (dyskusja) 14:45, 6 lis 2023 (CET)

Park Narodowy Snowdonia

Nasz kolega, nie znający polskiego, sugeruje, że nazwę zmieniono na jakoś trudnowymawialną (pewnie po walijsku)(Park Narodowy Eryri (ang. Eryri National Park, wal. Parc Cenedlaethol Eryri) ), coś jest na de-Wiki. Zmieniamy u nas czy my nie gęsi i swój egzonim (?) mamy? Ciacho5 (dyskusja) 21:23, 8 lis 2023 (CET)

Sytuacja jest dość zawiła:

• Do niedawna (listopada 2022?) utrwalone były nazwa angielska: Snowdonia i walijska: Eryri. Wówczas to zarząd parku (Snowdonia National Park Authority) podjął decyzję, że będzie odtąd stosował wyłącznie nazwę Eryri w obu językach we wszystkich swoich publikacjach itp. ([1] [2]).
• Z prawnego punktu widzenia nazwą angielską pozostaje Snowdonia ([3] [4]).
• BBC od grudnia 2022 r. w swoim przewodniku redakcyjnym zaleca, by stosować formę "Eryri (Snowdonia)" lub bardziej opisowo, ale zawsze wymienić obie nazwy i w tej samej kolejności ([5]).
• Rząd brytyjski w sprawie nazw geograficznych odsyła do agencji kartograficznej Ordnance Survey ([6]). Na ichniej publicznie dostępnej mapie widnieje: Parc Cenedlaethol Eryri (Snowdonia National Park). Na mapie rastrowej 1:250000 (dostęp wymaga płatnego konta) widnieje: Snowdonia National Park (bez nazwy walijskiej), a na 1:50000 – Snowdonia National Park/Parc Cenedlaethol Eryri ([7]).
• Nazwa Snowdonia jest, z racji wieku, zakorzeniona w literaturze ([8]).
• Opinie na temat stosowania nazwy Eryri w języku angielskim są w społeczeństwie brytyjskim dość podzielone ([9]).
• Reasumując, z czysto formalnego punktu widzenia właściwą nazwą wydaje się Snowdonia, z czysto pragmatycznego również, a Eryri jest gdzieś po środku ;)

Podobna sytuacja jest z parkiem Brecon Beacons (Bannau Brycheiniog). Delta 51 (dyskusja) 23:17, 8 lis 2023 (CET)

• Nie znalazłem nic o zmianie polskiej nazwy, a powyższe zmiany dotyczą wyłącznie nazw w języku angielskim/walijskim. Dopóki nie będziemy mieli źródła na nową polską nazwę, używać winniśmy dotychczasowej. Na pewno warto odnotować informację o zmianie nazwy przez tubylców w używanych przez nich językach. Kenraiz (dyskusja) 09:20, 9 lis 2023 (CET)

  A mamy źrodło na dotychczasową "polską nazwę"? --katafrakt (✉) 09:35, 9 lis 2023 (CET)

  Nie ma ustalonego polskiego egzonimu, zatem jak w przypadku tysięcy innych parków narodowych na świecie zastosowano tu proste tłumaczenie na polski określnika rodzajowego "national park" pozostawiają w oryginale właściwą nazwę. W takich przypadkach, gdy następuje zmiana nazwy lokalnej automatycznie powinna następować zmiana polskiego jej tłumaczenia. Zatem tu jedynie kwestią jest, czy zmianie uległa nazwa lokalna – jeśli nie, to nie ma co zastanawiać się nad zmianą polskiego tłumaczenia tej nazwy. Aotearoa dyskusja 11:02, 9 lis 2023 (CET)

  W literaturze naukowej dot. ochrony przyrody stosowana jest nazwa "Park Narodowy Snowdonia" i to od dziesiątek lat: już gdy był projektowany "Zabytki przyrody nieożywionej" (Państwowy Instytut Geologiczny, 1951) i później "Ochrona przyrodniczego środowiska człowieka" (PWN, 1973). Opisany był pod tą nazwą w czasopiśmie "Chrońmy przyrodę ojczystą" w 1963, a i współcześni autorzy publikacji naukowych z zakresu turystyki i ochrony przyrody używają tej nazwy (Scirus). Kenraiz (dyskusja) 14:14, 9 lis 2023 (CET)

• PWN rzecze: Snowdonia, Park Narodowy, Snowdonia National Park, park nar. w Walii --Felis domestica (dyskusja) 11:13, 9 lis 2023 (CET)
• Nie mam pojęcia, jak a jest właściwa, ale uważam, że podnoszenie encyklopedii PWNu jest bez sensu, bo oni raczej nie zmieniają wpisów szybko (?). Ciacho5 (dyskusja) 16:47, 9 lis 2023 (CET)

  To chyba dobrze, skoro wyżej padło pytanie o źródło na dotychczasową polską nazwę...? --Felis domestica (dyskusja) 21:59, 9 lis 2023 (CET)

  Tyle, że w PWN-ie nie jest podana polska nazwa, a jedynie nazwa oryginalna z przetłumaczonym terminem rodzajowym (polska nazwa musiałaby mieć zastosowaną odmianę: P.N. Snowdonii). Jest to standard przy opisywaniu w PWN (i nie tylko PWN) parków narodowych (i innych obiektów geograficznych), dla których nie istnieje polska nazwa – por. np. Park Narodowy Abruzzo (Abruzzo to oczywiście Abruzja, więc polską nazwą powinno być PN Abruzji; nb. to też dobry przykład, że PWN jest na bakier z aktualizacją, gdyż od 2001 park ten nazywa się Park Narodowy Abruzji, Lacjum i Molise), P.M. Everglades, P.N. Lake District, P.N. Wrangell-Saint Elias (polska nazwa to jednak Park Narodowy Wrangla-Świętego Eliasza), Park Narodowy Schleswig-Holsteinisches Wattenmeer (po polsku to Park Narodowy Szlezwicko-Holsztyńskiego Morza Wattowego) itd. itp. Zatem nie należy mylić nazw polskich od prostych tłumaczeń terminu rodzajowego w nazwach oryginalnych, a takie proste tłumaczenie (stosowane właśnie powszechnie i bardzo często ad hoc w różnego typu publikacjach) nie powoduje powstania polskiej nazwy. Aotearoa dyskusja 08:23, 10 lis 2023 (CET)

  Pozostaje traktować takie nazwy z mianownikiem, a nie dopełniaczem czy przymiotnikiem, na takiej samej zasadzie jak Park Narodowy Bory Tucholskie (a nie Borów Tucholskich czy czy Borotucholski (Tucholskoborowy?) Park Narodowy. Skoro w literaturze tak się przyjęło, trzeba uznać to za uzus (dość łatwy do podważenia, bo wystarczy kilka publikacji z odmienną wersją, żeby się wyrównało), jednocześnie przyjmując, że KSNG oddała tę nazwę walkowerem PWN-owi i innym polskim wydawcom. Panek (dyskusja) 08:51, 10 lis 2023 (CET)

  <Drobna złośliwość> Ciągle też chyba nie opublikowano polskiej, odmienionej nazwy dla Ujściowarciańskiego i Yellowstońskiego PN... Kenraiz (dyskusja) 09:20, 10 lis 2023 (CET)

  Bory Tucholskie to też dobry przykład, bo pokazuje, że nazwy mianownikowe parków narodowych się zdarzają i pokazuje, jak poprawnie takie nazwy są zapisywane. Bo jednak zapis Park Narodowy Bory Tucholskie, podawany m.in. przez PWN, nie jest zapisem poprawnym. Poprawny zapis różni się o pewien istotny niuans i ma postać: Park Narodowy „Bory Tucholskie”. Po polsku nazwa parku narodowego powinna być w formie przymiotnikowej, dopełniaczowej (np. Park Narodowy Gór Stołowych, Park Narodowy Jezior Plitwickich; i tu uwaga, przy obcych nazwach nieodmiennych ten dopełniacz może być równy mianownikowi, np. Park Narodowy Kilimandżaro) lub w formie mianownikowej, jednak wtedy z zastosowaniem cudzysłowu (por. Park Narodowy „Ujście Warty”, Park Narodowy „Puszcza Białowieska”, Park Narodowy „Czeska Szwajcaria”, Park Narodowy „Przyelbrusie”, Park Narodowy „Wielka Fatra”, Park Narodowy „Bojkowszczyzna”. Niestety encyklopedia PWN dawno obniżyła swoją jakość i podawanie nazw nieprawidłowych, czy nieobowiązujących od kilkudziesięciu lat (jak z tym PN Abruzji) nie jest tam wypadkiem przy pracy, tylko coraz częściej normą. Aotearoa dyskusja 17:50, 10 lis 2023 (CET)

  Ja to nawet bym wolał formę Snowdoński PN (czy Abruzyjski PN), ale nawet gdyby udało mi się coś opublikować z taką formą, to pewnie miałoby zbyt mały wpływ na obecny uzus i innych autorów. Zatem w Wikipedii pozostaje PN Snowdonia. Panek (dyskusja) 22:56, 10 lis 2023 (CET)

  Oficjalna nazwa parku od roku to „Parc Cenedlaethol Eryri” (walijski) i „Park Narodowy Eryri” (angielski). W zdecydowanej większości mediów walijskich (i mediów angielskich) słowo Eryri jest używane w odniesieniu do parku narodowego. Titus Gold (dyskusja) 17:21, 16 lis 2023 (CET)

Durrës

Pytanie jest związane z propozycją Andrzeja. Moim zdaniem warto by ustalić, czy mówimy o Durrës, czy jednak o Durrësie? Mi się osobiście wydaje, że w Durrësie/o Durrësie jest bardziej zgodne z polszczyzną. Jaka jest Wasza opinia na ten temat? Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 20:16, 10 lis 2023 (CET)

• Proponuję wpisać sobie frazy "w Durrës" oraz "w Durrësie" w Google Books i porównać. Khan Tengri (dyskusja) 21:14, 10 lis 2023 (CET)

  @Khan Tengri W Google Books to masa książek wypowiadała się o Durrës, natomiast o Durrësie tylko jedna. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:33, 10 lis 2023 (CET)

  Zatem nie ma co na siłę tę nazwę odmieniać. Khan Tengri (dyskusja) 21:39, 10 lis 2023 (CET)

  Cóż, nie nalegam, ale według SJP wszystkie nazwy geograficzne należy odmieniać, chyba że nie można ustalić wzorca odmiany, są akcentowane na ostatniej sylabie (np. Calais), są rodzaju nijakiego zakończone na -um, lub "zwyczajowo" są nieodmieniane (co jest kategorią bardzo nieokreśloną ;) https://sjp.pwn.pl/zasady/Odmiana-i-pisownia-obcych-nazw-geograficznych;629640.html Sam miałem wątpliwości ostatnio, czy odmieniać Galveston, co brzmi dziwnie... Pibwl ←« 09:25, 15 lis 2023 (CET)

  No właśnie, zwyczajowy brak odmiany jest tu chyba kluczowy – skoro o odmianie tej nazwy milczą słowniki, to istotny jest uzus. Wyżej wskazano jaki jest uzus na podstawie GoogleBooks. Aotearoa dyskusja 11:59, 15 lis 2023 (CET)

• Dopiero teraz zauważyłem ten wątek. Skoro uzusem wydaje się być zdaniem dyskutujących brak odmiany, to rozumiem, że przenosimy Kategoria:Burmistrzowie Durrësu -> Kategoria:Burmistrzowie Durrës oraz Teatr Aleksandër Moisiu w Durrësie → Teatr Aleksandër Moisiu w Durrës; abyśmy mieli spójność w ramach Wikipedii. Andrzei111 (dyskusja) 14:24, 22 lis 2023 (CET)

Nazwy wojen

Czy istnieje konwencja, że dwuczłonowe nazwy wojen, które zawierają nazwy krajów, zaczynają się od nazwy kraju który wojnę rozpoczął? Jeśli tak, to należy poprawić, na przykład, artykuł https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_polsko-czechos%C5%82owacka ponieważ to Czechosłowacja zaatakowała Polskę, a nie odwrotnie. Tandrasz (dyskusja) 04:04, 11 lis 2023 (CET)

Myślę, że dobra odpowiedź byłaby w tym przypadku prosta: podajmy tak, jak stoi w źródłach (w miarę możliwości najlepiej znaleźć takie, które wymieniałoby alternatywne nazwy konfliktu/konfliktów). Pierwszy przykład, który przychodzi mi do głowy, to wojna polsko-bolszewicka. Wersja bolszewicko-polska bywa stosowana, ale wydaje się być [moim zdaniem RoodyAlien (dyskusja) 06:39, 11 lis 2023 (CET)] fenomenem RoodyAlien (dyskusja) 05:59, 11 lis 2023 (CET)

Jakich by teoretycznych konwencji nie dorabiał, to wojny z udziałem Polski w języku polskim zwać się zapewne będą wojnami polsko-niepolskimi, niezależnie od ich genezy. Podobnie jak ze stosunkami międzynarodowymi, w języku polskim zwą się zawsze stosunkami polsko-niepolskimi, w tłumaczeniu na język niepolski natomiast stosunkami niepolsko-polskimi. --Alan ffm (dyskusja) 17:44, 16 lis 2023 (CET)

Muzeum Treblinka. Niemiecki nazistowski obóz zagłady i obóz pracy (1941–1944)

Czy to nie powinno być po prostu pod Muzeum Treblinka? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:04, 11 lis 2023 (CET)

@Dreamcatcher25 Nie wiem kogo to interesuje, ewidentnie, mało kogo... może Ciebie? :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:21, 19 lis 2023 (CET)

Wydaje mi się, że jest pewną praktyką na pl.wiki, by stosować w tytułach haseł nazwy oficjalne, a więc Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu - nie Muzeum Auschwitz, Muzeum Historii Żydów Polskich Polin - nie Muzeum Polin. Z drugiej jednak strony mamy też przypadki stosowania nazw skróconych, tak więc nie jesteśmy w tym wypadku zawsze konsekwentni. Na pewno więc wypadałoby ujednolicić praktykę. Osobiście nie miałbym większego problemu ze stosowaniem nazw skróconych, aczkolwiek widzę w tym wypadku pewne ryzyko OR (na jakiej podstawie wybierać odpowiedni wariant skrócony?).Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:02, 19 lis 2023 (CET)

• Nazwa oficjalna. Też nie mam nic przeciwko używaniu nazw zwyczajowych lub skróconych, tym niemniej, znając praktykę, może to zaowocować w przyszłości potencjalnym konfliktem, która z owych nazw zwyczajowych/skróconych jest "bardziej". A tak...nazwa oficjalna, źródło, koniec dyskusji i potencjalnej wojny edycyjnej.-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:06, 20 lis 2023 (CET)
• Nazwa oficjalna jak najbardziej, ale z popularnych nazw skrótowych/zwyczajowych powinny być działające przekierowania. Takie też uczyniłem z ww linku. Kenraiz (dyskusja) 23:35, 20 lis 2023 (CET)

Salonka Bieruta i pociąg Gierka

Cześć!Czy ktoś mógłby zaproponować tytuł dla artykułu Pamulaba, który wspólnie dopracowaliśmy po tym, jak został zgłoszony do Poczekalni. Artykuł jest w Brudnopisie Pamulaba. Pomponick (dyskusja) 10:07, 15 lis 2023 (CET)

Kierując się artykułem na de.wiki [10], przeniosłam pod nazwę Pociąg rządowy (PRL) i utworzyłam przekierowania do niego z salonki Bieruta i pociągu Gierka (nazwy potoczne). Pomponick (dyskusja) 13:01, 16 lis 2023 (CET)

Święty Franciszek otrzymujący stygmaty (obraz El Greca z Siedlec)

Dość dziwna nazwa: brzmi trochę, jakby to nie obraz był z Siedlec (co i tak jest mocnym skrótem myślowym), ale El Greco. Chyba że właśnie chodzi o podkreślenie, że to nie „ten” El Greco, tylko taki inny, z Siedlec... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:44, 17 lis 2023 (CET)

W dyskusji nad DA proponowana była całkiem zgrabna nazwa – Ekstaza świętego Franciszka (obraz El Greca + rok). Farary (dyskusja) 17:58, 17 lis 2023 (CET)

Autorstwo El Greco tutaj jest mocno dyskusyjne i powyższa propozycja byłaby bardzo niewłaściwa. 80.48.67.162 (dyskusja) 16:19, 18 lis 2023 (CET)

To może „...(obraz przypisywany El Grecowi)”? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:28, 18 lis 2023 (CET)

A może sam rok by wystarczył? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:22, 19 lis 2023 (CET)

No pewnie, zawiłości co do autorstwa powinny pozostać w treści a nie w tytule. Joee (dyskusja) 07:03, 21 lis 2023 (CET)

• Szczerze mówiąc, nie wiem dlaczego artykuł nie jest pod tytułem Ekstaza świętego Franciszka. Tak jest określany przez muzeum. A co dopisku w nawiasie, to bym zrezygnował i z El Gerca i z Siedlec. Jacek555 ✉ 11:56, 21 lis 2023 (CET)

• Popieram. --Kriis bis (dyskusja) 19:07, 28 lis 2023 (CET)

Kategoria:Ofiary śmiertelne w wojnie rosyjsko-ukraińskiejBól Ukraińca lepszy niż Polaka

Dla ofiar wojny na Ukrainie istnieje Kategoria:Ofiary śmiertelne w wojnie rosyjsko-ukraińskiej. Jednak wszystkie inne kategorie nie zawierają przymiotnika "śmiertelne". Po przeniesieniu nazwy na Kategoria:Ofiary wojny rosyjsko-ukraińskiej została przywrócona pierwotna z żenującymskreślił ~malarz pl ^PISZ 14:37, 19 lis 2023 (CET) uzasadnieniem - "ofiarami są m.in. praktycznie m.in. wszyscy żyjący Ukraińcy" - martyrologia zaszła trochę za daleko. Po czym następowały kolejne przepychanki, po czym powrócono do pierwotnej nazwy. Ciekawe, że skoro ofiarami są wszyscy Ukraińcy, to jakoś przy innych konfliktach zmarłych zaliczamy jedynie do ofiar - nie "ofiar śmiertelnych" - Kategoria:Ofiary II wojny światowej. Dla mnie to jest skandaliczne, że Polak czy inny obywatel zostaje ofiarą dopiero przy rozstrzeliwaniu czy jak trafia do komory gazowej, a Ukrainiec tylko dlatego, że mieszka w zaatakowanym kraju. Istnieje tysiące biogramów osób, którzy żyły w czasie drugiej wojny światowej i jakoś nie zaliczamy ich do ofiar. Może ktoś wytłumaczyć jako cierpienie Ukraińca w obecnym konflikcie jest ważniejsze od Polaka w czasie drugiej wojny światowej? 78.30.72.230 (dyskusja) 02:53, 19 lis 2023 (CET)

• @Malarz pl, @Alan ffm – zgłoszenie dotyczy waszych edycji. Zgłaszający ma o tyle rację, że stosujemy różny zapis w nazwach analogicznych kategorii. W większości analogiczne kategorie mają w nazwie tylko ofiary, choć dotyczą ofiar śmiertelnych. Stosując zapisy typu Kategoria:Ofiary katastrof lotniczych w Stanach Zjednoczonych, Kategoria:Ofiary wypadków drogowych, Kategoria:Ofiary upadków z wysokości, Kategoria:Ofiary obozów koncentracyjnych zastosowano skrót myślowy: ofiary = ofiary śmiertelne, gdyż tylko takie ofiary są w nich uwzględniane. W Kategoria:Ofiary przestępstw mamy faktycznie zgrupowane ofiary, gdyż są tu też (nawet głównie) ofiary, które przeżyły. Jednoznacznie by było, żeby wszystkie kategorie, które z założenia grupują tylko ofiary śmiertelne (a jest to jednak zdecydowana większość tych kategorii) miały w nazwie „ofiary śmiertelne”, a nie jedynie „ofiary”. Jednak taka zmiana oznaczałaby poprawki pewnie w setkach kategorii i tysiącach artykułów – i chyba cała zabawa nie warta byłaby korzyści, skoro od lat i tak nazwy tych kategorii funkcjonują w tej postaci. Zatem, skoro nie masowa zmiana nazw wszystkich innych kategorii na „ofiary śmiertelne”, to jednak ta ukraińska kategoria winna nazywać się konsekwentnie Kategoria:Ofiary w wojnie rosyjsko-ukraińskiej (lub Kategoria:Ofiary wojny rosyjsko-ukraińskiej). Aotearoa dyskusja 09:07, 19 lis 2023 (CET)

  Zawsze też "śmiertelne" można dodać w definicji/opisie kategorii dla uściślenia. Kenraiz (dyskusja) 10:36, 19 lis 2023 (CET)

• Zostawiając na boku niezbyt smaczny tytuł zgłoszenia, zgłaszający ma rację, że słowo "śmiertelne" jest w kategorii nie potrzebne, zwłaszcza biorąc pod uwage brak tego przymiotnika w podobnych kategoriach. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:17, 19 lis 2023 (CET)

  Tylko niestety skoro lekceważy się bycie konsekwentnym i na siłę przywraca się przymiotnik "śmiertelny" ponieważ "wszyscy Ukraińcy to ofiary" - to wzbudza przekonanie, że Ukraińcy teraz bardziej cierpią niż Polacy w czasie drugi wojny światowej. Skoro Polak czy Żyd zostaje przydzielony do "ofiar" dopiero gdy został wysłany do gazu, a Ukrainiec ma status ofiary z automatu, to nie ma tutaj znaku równości. Albo są my konsekwentni albo dajemy do zrozumienia, że ból Ukraińca jest lepszy niż wszystkich ofiar wcześniejszych wojen. Z tym pierwszym to ciężko jak widać ciągle bawimy się zmienianie nazwy powyższej kategorii, mimo, że inne nie mają tego przymiotnika, na co już zwracano uwagę. To niestety wpisuje się w negatywne zjawisko nadmiernego uprawiania martyrologii Ukraińców w naszym kraju. 78.30.72.230 (dyskusja) 14:18, 19 lis 2023 (CET) skreślił masti (dyskusja • edycje • rejestr)

• Nie zwróciłem uwagi na inne nazwy kategorii ofiar wojny. Konsekwentnie jestem zatem za zmiana wszystkich (podobnych) kategorii na "Ofiary śmiertelne". W razie potrzeby służę moim botem do pomocy. ~malarz pl ^PISZ 14:37, 19 lis 2023 (CET)
• Wracając do meritum to w ciągu kilkunastu sekund w drzewie Kategoria:Ofiary II wojny światowej znalazłem ofiary zmarłe w 2003 i 2006. Więc chyba nie zawiera jedynie ofiar śmiertelnych II wojny światowej. ~malarz pl ^PISZ 14:42, 19 lis 2023 (CET)

  Akurat Kategoria:Ofiary II wojny światowej - faktycznie pomocny byłby podział na ofiary i ofiary śmiertelne ze względu na biogramy ludzi prześladowanych przez reżimy totalitarne - między innymi więźniów obozów koncentracyjnych. Ale i tak odwołujemy się tutaj do konkretnych represji ofiar - nie demagogii typu "ofiarami są m.in. praktycznie m.in. wszyscy żyjący Ukraińcy", bo nie przypominam sobie, że w marcu 2022 roku założone obozy koncentracyjne dla Ukraińców.skreślił ~malarz pl ^PISZ 19:57, 19 lis 2023 (CET)78.30.72.230 (dyskusja) 15:06, 19 lis 2023 (CET)

  Czyli kategorię można wstawić do co drugiego biogramu osoby zyjącej w czasie II WŚ? Temu zbombardowali dom, temu zabili kogoś z rodziny, ten przesiedział 3 miesiące w areszcie, a ten wygnany był z Warszawy po powstaniu... Aotearoa dyskusja 15:08, 19 lis 2023 (CET)

  Jak zawsze odbija się czkawką brak definicji/opisów w kategoriach z kryteriami kwalifikującymi. Kenraiz (dyskusja) 16:16, 19 lis 2023 (CET)

• Sądzę, że jednak po prostu "Kategoria:Ofiary wojny rosyjsko-ukraińskiej". Zbędne wyróżnienie-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:52, 19 lis 2023 (CET)

Objaw przedawkowania współczesnymi mediami. Określenie "Ofiary" jest zrozumiałe i wystarczające. 83.23.93.206 (dyskusja) 06:01, 22 lis 2023 (CET)

• Większość jest jednak za nazwą ogólną, kategoria i jej hasła przeniosłem do Kategoria:Ofiary wojny rosyjsko-ukraińskiej-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:12, 26 lis 2023 (CET)

Wyzwolenie Krakowa

Szanowni! Proszę o pomoc z nazwą tego artykułu. Od paru lat, co jakiś czas dochodzi do próby zmiany nazwy, tym razem ponownie. Nazwa jest IMO sugerująca, przeciwnicy próbują ją zmienić np. na "bitwa"/"walka". Cytując Dyrektora Muzeum Historycznego Miasta Krakowa: "Wydawać by się mogło, że temat ten nie został jeszcze przez historię rozstrzygnięty w sposób należyty, jego znaczenie nie zostało wynegocjowane i dlatego jesteśmy rozpięci pomiędzy »manewrem, który ocalił Kraków« a »wyzwoleniem«, które wyzwoleniem wcale nie było" Być może w tym wypadku nazwanie tego artykułu w inny sposób spowoduje trochę spokoju w historii edycji hasła. Ciężko mi też się odnieść jak książki historyczne (o ile w ogóle?) nazywają to wydarzenie. Mateusz.ns (dyskusja) 20:00, 23 lis 2023 (CET)

• Mamy całe masy zmian z wyzwolenia na zajęcie przez Sowietów i czasem odwrotnie. Gdzie mi do Pana Dyrektora, ale ja widzę podłoże światopoglądowo-polityczne. I obawiam się, że historycy nie dadzą rady ustalić/utrwalić nazwy. Ciacho5 (dyskusja) 20:08, 23 lis 2023 (CET)
• Może po prosu Wkroczenie Armii Czerwonej do Krakowa? Bez oceny, jakie to było wkroczenie: agresorskie czy wyzwoleńcze. --Kynikos (res.) 22:55, 24 lis 2023 (CET)
• Dobry pomysł Kynikosa, lecz cała operacja była sporo szersza niż wkroczenie - okrążenie, zabezpieczenie, uniknięcie zniszczeń. Ciacho5 (dyskusja) 23:00, 24 lis 2023 (CET)
• Problem już kiedyś podnoszony. Problem z "wyzwolić" polega na tym że: raz - jest nacechowany emocjonalnie (pozytywnie); dwa - jest nielogiczny względem sytuacji z lat 1944/45, trzy - jest pokłosiem narracji z okresu PRL (wg której ZSRR "wyzwalało" wszystko i wszystkich gdzie wkraczało). Zacznijmy od początku. Co znaczy "wyzwalać"? Za sjp ([11]): przywrócić wolność, niezależność. Co tymczasem działo się wtedy w Polsce? Terytorium II RP znajdowało się pod okupacją państwa X, które w wyniku toczącej się wojny było wypierane przez państwo Y. Państwo Y zdobywając tereny okupowane przez X, zignorowało fakt, że mają one swego legalnego właściciela (jedynego uznawanego wtedy na arenie międzynarodowej) i zatrzymały je dla siebie (pod fasadą nieuznawanej wtedy nigdzie marionetki). Gdzie tu jest "wyzwalanie"? A no nigdzie, to po prostu zdobycz. Armia Czerwona mogła co najwyżej wyzwalać obozy koncentracyjne (bo wypuszczenie więźnia z więzienia to bezsprzecznie jego wyzwolenie), ale nie miasta (chyba że własne). Z tymi "wyzwoleniami" trzeba by w końcu zrobić porządek, bo to po prostu powielanie propagandy poprzedniego ustroju. Nie widzę żadnego problemu w zastąpieniu ich całkowicie neutralnymi przecież wyrażeniami jak "zdobycie", znacznie lepiej pasującymi do obiektywnego opisywania sytuacji. Sumek101 (✉) 15:29, 29 lis 2023 (CET)

  Czy to oznacza, że Polska była okupowana po 1945 roku? Dla setek tysięcy osób znajdujących się pod niemiecką okupacjom, wejście armii czerwonej było istotnie wyzwoleniem, końcem jednego z najstraszniejszych okresów historii Polski. Dla wielu powodem do dalszej walki. Tym niemniej nic po zakończeniu wojny nie przypominało okupacji.-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:35, 29 lis 2023 (CET)

  Dlatego właśnie jest to klasyczny POV, bo dokładnie to samo można powiedzieć o mieszkańcach państw bałtyckich "wyzwalanych" przez III Rzeszę w '41, a następnie z powrotem "wyzwalonych" przez ZSRR w '44. Co jest złego w "zdobyciu"? Coś negatywnego? Coś pozytywnego? To obiektywne stwierdzenie stanu rzeczy, natomiast "wyzwalanie" zawsze będzie pozytywnie wartościujące i POV-em przy niejednoznacznych i kontrowersyjnych tematach. Sumek101 (✉) 23:29, 29 lis 2023 (CET)

  Jeśli dyskusja trwa, to bardzo nieeleganckim zwyczajem jest forsowanie swoich poglądów, przed jej zakończeniem [12]. Nie mam nic przeciwko "cząstkowym" sformułowaniom - zdobyli, zajęli, wkroczyli itd. tym niemniej, po to tu jesteśmy aby o tym rozmawiać na forum, nie w przestrzeni haseł-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:39, 30 lis 2023 (CET)

  Cieszę się, że sam się z tego wycofałeś bo to już było niepoważne. Nic nie jest przeze mnie w haśle forsowane. Sumek101 (✉) 07:31, 30 lis 2023 (CET)

  Dla wielu wejście armii niemieckiej też było wyzwoleniem. Zwłaszcza w krajach okupowanych przez Związek Radziecki. 31.0.2.249 (dyskusja) 08:21, 30 lis 2023 (CET)

Kraje Anglosaskie

Czy taka nazwa jest poprawna w kontekście takim jak w tym artykule? kraje anglosaskie. Ja mam co do tego wątpliwości, bo krajem anglosaskim jest dla mnie Wessex, Mercja, Northumbria albo potem Królestwo Anglii, a w kontekście wymienionym raczej anglosfera tak jak też inne wikipedie. Berkiyar (dyskusja) 12:12, 27 lis 2023 (CET)

• Należałoby podawać tak, jak jest w literaturze fachowej. Bo potocznie, to na pewno jest tak, jak podaje słownik PWN, że jest to synonim dla krajów anglojęzycznych, jednak w Wikipedii preferujemy fachowe, a nie potoczne określenia. Aotearoa dyskusja 12:53, 27 lis 2023 (CET).

Kategoria:Odznaczeni Orderem Księżnej Olgi

Order jest kobiecy, więc powinno być Kategoria:Odznaczone Orderem Księżnej Olgi. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:11, 30 lis 2023 (CET)