Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Zbędne opinie i wandalizmy w Kampania wrześniowa

W przebudowywanym arcie Kampania Wrześniowa pozostają informacje niezgodne z obecnym stanem wiedzy oraz wandalizmy:
- o „maksymalnym zmobilizowaniu środków, zanim zostaną podjęte duże operacje lądowe oraz ograniczeniu działań powietrznych” RAF i Armee de l’Air nad Niemcami w celu „minimalizacji niemieckiego odwetu” – „uźródłowione”… stenogramem (!).
- o „maksymalnym zmobilizowaniu środków, zanim zostaną podjęte…” - „uźródłowione” pozycją bez nr strony. Brak uzasadnienia dlaczego w arcie ma znaleźć się informacja o niezrealizowanej decyzji
- „Oznaczało to w praktyce wstrzymanie wszystkich działań…” "uźródłowione"…. cytatem.
- „na założeniu ofensywy sojuszniczej w piętnastym dniu …” bez źródła, z uwaga zawierającą cytaty z opinii. Nie wiadomo dlaczego ta informacja miałaby znaleźć się w tym miejscu. - „Do końca działań wojennych … liczebną nad Wehrmachtem” bez źródeł, z uwagami zawierającymi cytaty z opinii. Wszystkie to zdania to rzucający się w oczy OR, stad cyataty mającego pozorować jakieś uźródłowienie.

Opisywanie kampanii wrześniowej na podstawie opinii Karskiego to tak, jakby opisywać układ krwionośny na podstawie Galena – nikt nie odbierze Janowi Karskiemu miejsca w historii, jednak nie był on historykiem wojskowości, pisał jako rozgoryczony weteran bez dostępu do archiwów, źródeł, danych. Cytaty z jego prac (zwłaszcza przytaczające kłamliwe cytaty nazistowskiego zbrodniarza) są całkowicie zbędne.

Kershaw pisał książki o polityce III Rzeszy, jednakże to nie jest historyk wojskowości – nie ma żadnego powodu aby jego przestarzała opinia podsumowywała rozdział artykułu, zwłaszcza w postaci cytatu dokładnie sprzecznego ze źródłami. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:04, 2 lis 2023 (CET)

Daj popracować innym widzisz, że Kerim edytuje w innym dziale, a Ty mu najzwyczajniej przeszkadzasz. Dalej swoje wojenki toczysz przeszkadzając innym w edycjach zupełnie w innych wątkach. Być może masz rację w swoim wywodzie (ale nie torpeduj całego artykułu), daj innym edytować, a przez swoje działanie przeszkadzasz i zniechęcasz innych do poprawy całego artykułu. O opamiętanie proszę. Grzegorzg1960 (dyskusja) 00:20, 2 lis 2023 (CET)

Coś Ci się chyba pomyliło - uzasadniam merytorycznie propozycję edycji (nie mogę jej dokonać, bo wtedy @Adamt nadużywając swoich uprawnień z osobistej niechęci mnie banuje). Nie przedstawiasz żadnych merytorycznych argumentów, nawet (jak rozumiem - niechętnie) przyznajesz mi rację ("być może masz rację"), jaki jest więc powód personalnego ataku na mnie? Jaki jest powód aby mnie banować? Na marginesie - ja zacząłem przebudowę tego artykułu, pięć lat walczyłem aby go poprawić i nie przywracać nieuźródłowionych wandalizmów, więc coś o przeszkadzaniu wiem. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:44, 3 lis 2023 (CET)

• Mój Boże ..Jeżeli ktoś bez żadnych doświadczeń i osiągnięć życiowych pisze o kimś kto był z wykształcenia prawnikiem, historykiem, politologiem i dyplomatą, profesorem nauk politycznych oficerem odznaczonym Orderem Orła Białego i dwukrotnie Orderem Virtuti Militari oraz amerykańskim Prezydenckim Medalem Wolności, że "pisał jako rozgoryczony weteran bez dostępu do archiwów, źródeł, danych" to naprawdę trudno z kimś takim dyskutować, polemizować a na koniec brać na poważnie. --Adamt rzeknij słowo 16:53, 3 lis 2023 (CET) Ad personam i zbędne słowa skreślił SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 16:37, 5 lis 2023 (CET)

  Fakty są takie, że Karski pisał bez dostępu do źródeł, archiwów i danych. Dlatego w jego cytacie widnieje kompletnie kłamliwe "110 dywizji" gdy Niemcy w rzeczywistości (dokument z archiwum BDA opublikowany kilka dni temu przez dr Wojciecha Mazura) doliczyli się 50 dywizji i 20 brygad. Wyliczenie Karskiego są całkowicie sprzeczne ze obecnym stanem wiedzy (tj. wiedzą jaka jest powszechnie dostępna od ok. 30 lat - wynika m. in. z pracy prof. Zgórniaka) i stąd ten mylący cytat powinien zniknąć z PG. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:51, 3 lis 2023 (CET)

  Dokonany przez Pana @Adamt atak personalny pomijam, przez te dwa lata przyzwyczaiłem się do podobnych wpisów z Pana strony. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:52, 3 lis 2023 (CET)

  • A jaki atak personalny dopuściłem się tutaj? I jaki inny wcześniejszy atak personalny masz na myśli? (jakis link?) --Adamt rzeknij słowo 21:27, 3 lis 2023 (CET)

    Już został skreślony, więc może ten wątek pomińmy ostatecznie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:50, 5 lis 2023 (CET)

    Pociągnę i powtórzę Twoja wypowiedź jest skandaliczna. Deprecjonujesz drugiego człowieka, jego osiągnięcia, jego dokonania, jego dorobek naukowy, jego tytuły naukowe, najwyższe z możliwych wyróżnienia pisząc jedno marne zdanie: "pisał jako rozgoryczony weteran bez dostępu do archiwów, źródeł, danych" . Jesteśmy za mali, ja i TY, by dokonywać takich ocen bez podstaw merytorycznych. Jest karygodne w taki sposób wyrażać się na forum publicznym, gdzie ocenę dorobku Pana Karskiego może dokonywać jedynie ktoś na równi z jego dorobkiem naukowym i wiedzą. Tyle że takie osoby takich ocen z szacunku raczej tego nie zrobią--Adamt rzeknij słowo 19:08, 7 lis 2023 (CET)

    Wiemy dzięki pracom wybitnych historyków (Marian Zgórniak) od ponad 30 lat, że cytowany w pracy prof. Karskiego nazistowski zbrodniarz podał absurdalne i całkowicie niezgodne z faktami wyliczenie na temat liczby dywizji, a od kilku tygodni wiemy że nie pomylił się tylko po prostu kłamał. W jakim celu to kłamstwo ma pozostać w PG? Skandaliczne jest tu raczej co innego... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:31, 8 lis 2023 (CET)

• nie mam źródeł i nie będę pakować się w to hasło, ale warto przemyśleć sens umieszczania w haśle rozbudowanych i licznych cytatów, w dodatku takich, w których jest dużo ozdobników językowych nic nie wnoszących do meritum. No a już cytat z Wyborczej w takim temacie to istne kuriozum, nawet jeśli cytat z naukowca. Czy ten temat nie ma literatury naukowej, że wiedzę bierzemy z GW? Ja już pomijam, że cytowanie w plwiki tekstów objętych majatk. prawami aut. są sprzeczne wg mnie z prawem - UoPAiPP pozwala na cytaty, ale nie na tych zasadach co licencja wiki. Z drugiej strony powoływanie się w tej dyskusji i innych przez Pawła na jakieś ścinki z archiwum przez Twittera, albo na Twitterową krytykę wiki, gdzie autor nie podaje prawie konkretnych zastrzeżeń tylko pisze wg schematu "cytat z wiki" + Tiaaa, akurat - nic nie wnosi do dyskusji o haśle. --Piotr967 podyskutujmy 23:13, 3 lis 2023 (CET) P.S. a pisanie, że Karski podaje "kompletnie kłamliwe "110 dywizji" jest nadużyciem - słowo kłamliwie jasno implikuje, że autor wiedział jakie są dane wiarygodne, że np. 50-60, a mimo tego celowo, świadomie podał z kapelusza 110. To jest kłamstwo. I na to, że kłamał nie przedstawiono dowodu. Zresztą sam piszesz Pawle, że on wg Ciebie nie znał archiwów, danych itp. Jeśli więc nie znał, a to w tych archiwach jest prawdziwa liczba, to nie kłamał, tylko podawał błędne/przestarzałe itd. dane. Oczywiście pozostaje jeszcze ustalić, że to faktycznie błędne dane. I przy okazji te 110 dotyczyło wg cytatu w wiki francuskich + angielskich. --Piotr967 podyskutujmy 23:22, 3 lis 2023 (CET)

  Rozważania na temat świadomości prof. Karskiego są bezcelowe, jeżeli przesłaniają fakt że obecnie w PG widnieje cytat z kłamstw Jodla i Keitla przedstawiający całkowicie błędne wyliczenie liczby dywizji francuskich (znacznie zawyżone) i równie błędne dywizji niemieckich (dwukrotnie zaniżone) – podany za Karskim. O całkowitej błędności tego wyliczenia Zgórniak 459-461, 381-382, Korzeniowski 29 – a badania dr Mazura wskazują, że nazistowscy zbrodniarze Jodl i Keitel po prostu kłamali na procesie norymberskim a cytujący ich autorzy powtarzają przestrzałe liczące 50 lat i więcej pozycji historiografii. Wg Mazura są to „informacje których podstaw doszukać się trudno. W publikacjach tych autorzy rozdęli siły Francuzów do rozmiarów niewiele mających wspólnego z rzeczywistością” (Mazur „Offensive pour la Pologne str. 4-5). Cytat z nazistowskiego zbrodniarza oraz cytat zawierający przestarzałe od 50 lat oceny prof. Karskiego jest do usunięcia i to najważniejsze. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:52, 5 lis 2023 (CET)

  • Ale manipulujesz... Piszesz że "oceny prof. Karskiego" sa "przestarzałe od 50 lat" i opierasz na cytacie z Mazura: są to „informacje których podstaw doszukać się trudno. W publikacjach tych autorzy rozdęli siły Francuzów do rozmiarów niewiele mających wspólnego z rzeczywistością a w rzeczywistości Mazur nie tylko nie wymienia w swojej pracy żadnego naukowca z imienia ale pisze (cytat w całości): Niektórzy ze współczesnych historyków posunęli się nawet dalej - w poświęconych francuskiemu planowaniu wojennemu i działaniom podjętym przez Francuzów we wrześniu 1939 roku fragmentach tekstów prezentując czasem informacje, których podstaw doszukać się trudno. W publikacjach tych autorzy rozdęli siły Francuzów do rozmiarów niewiele mających wspólnego z rzeczywistością, wprowadzili nieistniejące w omawianym okresie typy sprzętu, jednostek czy elementy planowania operacyjnego. - czyli jego ocena odnosiła się w tej pracy do współczesnych historyków a nie tych z przed 50 lat :) Jesteś niewiarygodny. Ad personam skreślił SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 16:37, 5 lis 2023 (CET) --Adamt rzeknij słowo 12:33, 5 lis 2023 (CET)

    Ale manipulujesz... Wskazuję, że w PG widnieje od lat kłamstwo nazistowskiego zbrodniarza podane w formie cytatu - a podane w nim wyliczenia co do liczby dywizji są całkowicie błędne (prawidłowe są we współczesnych pracach, te w pracach sprzed 50 lat są błędne). Reasumując: cytat z Jodla podany za Karskim jest do usunięcia, a właściwie cały wprowadzający w błąd cytat z Karskiego jest do usunięcia - od cytatów są Wikiźródła, nie PG. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:49, 5 lis 2023 (CET)

    Super a masz coś do powiedzenia w sprawie Twojej manipulacji cytatów z Mazura i tego, że on niby pisał o Karskim posługującym się przestarzałymi żródłami?, że nie można cytowac wypowiedzi Jodla? Oparłeś się na pracy Mazura (Twoje ani moje zdanie nie ma tu znaczenia) więc wyjaśnij to--Adamt rzeknij słowo 18:54, 7 lis 2023 (CET)

    Nie atakuj mnie nieustannie personalnie, tylko uzasadnij dlaczego chcesz pozostawić w PG niewątpliwe kłamstwa podane przez nazistowskiego zbrodniarza - jeśli nadal chcesz je w celu jedynie sobie wiadomym pozostawić? Jeszcze raz prostym językiem: wyliczenia współczesnych historyków wskazują że liczby podane przez nazistowskich zbrodniarzy są nieprawdziwe, a badania Mazura że oni po prostu kłamali. Cytowanie przestarzałych od 50 lat pozycji wprowadza w błąd poprzez podanie całkowicie nieprawdziwych danych (Cytat z artykułu Mazura zaczyna się od "Nadal też, podobnie jak w okresie PRL, tezy te wspierane są odniesieniami do bardzo już przestarzałych, dziś liczących sobie 50 i więcej lat, pozycji historiografii zachodniej". I dopiero w kolejnym zdaniu jest "Niektórzy ze współczesnych...") PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:25, 8 lis 2023 (CET)

  Ponadto @Piotr967 - teoretycznie najwięcej do dyskusji o haśle powinien wnieść konsensus osiągnięty w kawiarence w którym ustalono że informacje bez źródeł mają otrzymać przypisy albo zostaną usunięte – następnie przez np. Androsa64. Wytłumacz mi czemu on za to nie stracił uprawnień i może dalej wstawiać hoaxy, to wytłumaczę Ci dlaczego po dwóch latach odbijania się od ściany wandalizmu przy bierności społeczności użyłem twitterowej recenzji aby wreszcie te wandalizmy z artu usunąć. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:40, 11 lis 2023 (CET)

oooo - dyskusja na temat zbrodniarza Jodla, Karskiego i jedynie słusznej "nowej polityki historycznej" po raz nasty(?) na tapecie:). W zasadzie nie powinienem nic pisać i zignorować sprawę by nie dawać pożywki.... zaryzykuję jednak... nawet KA hi hi;). W mojej ocenie problem zgłaszającego winien być rozstrzygnięty przy stoliku "wikipedyści". Wszystkie wikipedyczne fora są poruszone w tej, jakże mało istotniej w tym momencie sprawie. Nie ma potrzeby czynić tak wielkiego szumu wokół jednej osoby. Większość wikipedystów mniej lub gorzej ale wspólpracuje ... W wielgaśniej dyskusji artykułu wyznaczono swoistą "mapę drogową" dla jego poprawy. Jest ona realizowana przez kilku wikipedystów, między innymi przeze mnie. Dziekuje Wikipedysta:Adamt i innym administratorom za, nie tylko wkład merytoryczny czy redakcyjny, ale przede wszystkim za parasol administracyjny bez którego nie moglibyśmy redagować uzupełniać i rozwijać artykułu. Sposób na poprawę tegoż artykułu w swojej istocie jest prosty - piszemy nowe treści merytoryczne w artykule, nie kasujemy starych (szczególnie uźródłowionych) zakładając dobrą wolę i odnosząc się z szacunkiem do poprzedników. Rozbudowujemy też artykuły poboczne (czyni to w tym momencie np. Wikipedysta:Grzegorzg1960), by w końcowej fazie, poprzez dyskusję (konsensus) dokonać czynnosci redakcyjnych ( w tym przeniesienia znacznych ilości tekstu do nowych artykułów) w taki sposób, by ten moloch poukładać, odchudzić i uczynić bardziej strawnym. Reasumując - w tym momencie nie ma zadnej potrzeby, by arbitralnie wyrzucać duże fragmenty artykułu zwłaszcza, ze nie ma wobec takowych działań przyzwolenia--Kerim44 (dyskusja) 00:59, 7 lis 2023 (CET)

W Poczekalni często zdarza się wikipedysta piszący "argument" w stylu "bo ja nie zgadzam się na usunięcie bez żadnych argumentów za pozostawieniem artykułu czy rozdziału - ale w poczekalni takie głosy są ignorowana, bo w poczekalni stosuje się zasady Wikipedii - że to pozostawienie czegoś w PG wymaga uzasadnienia, nie usunięcie. Tutaj - jak zwykle - argumentów za pozostawieniem kłamstw nazistowskiego zbrodniarza zabrakło. Natomiast wątek "parasola ochronnego" ze strony @Adamt jest niewątpliwie ciekawy, miesiącami ten parasol ochronny rozciągał się nad wandalizmami i nieuźródłowioną treścią i stąd trudność w usunięciu zupełnie zbędnego cytatu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:14, 8 lis 2023 (CET)

Już parę dni próbuję nawiązać kontakt z Wikipedysta:PawelNorbertStrzelecki (jak dla mnie wysiłek moralnie trudny) . W/w wpada, "dymi" i ..ew. odpowiada NIE na temat. Na moje prośby (baaaardzo delikatne) o poprawę np swoich "przypisów - kikutów" i innych zaniedbań, nie odpowiada. Celowe prowokacyjne niechlujstwo, a tym samym działanie na szkodę dobrego imienia wilipedii (w roku ad 2023), zmuszony jestem uznać za WANDALIZM. Nie po to wikipedyści zjednoczyli siły w tym, jakże ważnym temacie, by JEDEN nazwijmy go "zadymiacz" niweczył NASZ wysiłek. Zastraszanie redaktorów (administratorów) Komitetem Arbitrażowym uważam za mocno szkodliwe i zniechęcające do dalszych twórczych działań. Oczekuję dalszego "parasola" (Wikipedysta:Nux, Wikipedysta:Adamt i inni ) w tym temacie, bym ja i inni wikipedyści zainteresowani tworzeniem (nie "dymieniem") mogli spokojnie i merytorycznie pracować--Kerim44 (dyskusja) 00:31, 13 lis 2023 (CET)

Niesamowite… pięć lat walczę o usunięcie rażących wandalizmów z tego artykułu lub chociaż żeby zostały w nim zastosowane jakiekolwiek zasady Wikipedii pomimo że np. Wikipedysta:@ Kerim44 przywracał oszablonowane „faktem” wandalizmy… zostawmy to, to było dwa lata temu… dwa lata pytam dlaczego w artykule są pozostawione kłamliwe brednie nazistowskiego zbrodniarza i obrońcy wandalizmów nie raczą odpowiedzieć ani podać chociaż jednego argumentu – a tu nagle okazuje się że ktoś „próbuje nawiązać ze mną kontakt …” akurat wtedy gdy wskazałem Kerimowi że wstawiana przez niego szybko obszerna treść jest miejscami chaotyczna (delikatnie mówiąc). W artykułach znajdujących się w opracowaniu zamienianie wszystkiego w odn to błąd, bo to utrudnia dalszą edycję, obszerne fragmenty Kerima mają mało przypisów za to brak uporządkowanej treści i wymagają poprawy. Doprowadziłem pomimo zaciekłej obrony wandalizmów przez niektórych wymienionych tutaj do przełomowej zmiany w tym artykule – szkoda aby nieprzemyślane produkowanie treści przez jednego chaotycznego wikipedystę uniemożliwiło poprawę tego artu do poziomu CzyWiesza. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:04, 15 lis 2023 (CET)

Wikipedia jest projektem zarówno merytorycznym jak i społecznym - tj. naruszeniem zasad Wikipedii jest nie tylko przywracanie nieuźródłowionej treści, ale także ignorowanie dyskusji, ignorowanie pytań i ignorowanie argumentów – gdyż uniemożliwia to wymianę poglądów i ustalenie kompromisu. Ponadto to Wikipedysta dodający czy broniący istnienia w PG jakiegoś akapitu (w tym przypadku: obszernego cytatu) powinien w dyskusji wykazać zarówno potrzebę jego zamieszczenia, jak i przyczyny doboru, długość, ograniczenia– ciężkim naruszeniem zasad konsensualnego rozwiązywania sporów jest przyjęta tu postawa „ja chcę by tak było i rewertuję każdą zmianę, a w dyskusji udziału nie wezmę, bo co mi zrobisz”. Narzucany mi przez niektórych adminów (tzw. ”parasol admiński”) zakaz edytowania w sposób poprawny konkretnego akapitu jedynie z tego powodu, że ktoś wandalizmy nazywa „cudzą pracą” nie ma żadnego oparcia w zasadach i jest szkodliwy. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:14, 10 gru 2023 (CET)

Dwa miesiące po rozpoczęciu dyskusji nie pojawił się ani jeden argument merytoryczny, dlaczego w PG mają pozostać kłamliwe brednie nazistowskiego zbrodniarza Jodla… Tymczasem dr Mazur w mediach społecznościowych podał [link do przedruku swojego artykułu] – co łatwo pozwala stwierdzić, że próba uźródławiania nim np. [| takich nonsensów Androsa] jest zwykłym hoaxem. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:54, 31 gru 2023 (CET)

Deutsche Bank PBC i inne

czołem, mam pytanie do językoznawców. W wielu hasłach, w tym w Deutsche Bank PBC jest taka konstrukcja "...działający w latach 2001–2014, kiedy został połączony z Deutsche Bank Polska". Bank został połączony w 2014, a nie w latach 2001-2014. W latach 2001-2014 to on działał. Czy taki skrót myślowy jest poprawny? dopuszczalny? Bo wg mnie powinno być: "...działający od roku 2001 do 2014, kiedy został połączony z Deutsche Bank Polska" lub coś w ten deseń. tadam (dyskusja) 19:24, 18 lis 2023 (CET)

@Tadam @Marek wwa wwa Ani jedno ani drugie, bo stwierdzenie to jest generalnie zdrowo sknocone, i to niezależnie od szeregu wyrazów. Po pierwsze bank powstał w 1991, a po drugie działa nieprzerwanie do dnia dzisiejszego jako do0kładnie ta sama osoba prawna -> REGON: 350526107 / KRS: 0000022493 / NIP: 6760107416. Po drodze była zwiana głównego akcjonariusza (w 2001), ze 2 zmiany nazwy (w 2001 i w 2014) i dofuzjonowanie dawnego (istniejącego w latach 1995-2014) banku inwestycyjnego Deutsche Bank Polska (KRS: 0000020832). Teraz wasza już głowa, by przelać to na ww. artykuły:) --Alan ffm (dyskusja) 01:02, 17 gru 2023 (CET)

@Alan ffm, jak rozwiązać nazewnictwo haseł (bo mamy również Deutsche Bank Polska, który musimy "uśmiercić" a hasło dot DB PBC przemianować na Deustche Bank Polska? Marek wwa wwa (dyskusja) 09:05, 18 gru 2023 (CET)

• IMO: Deutsche Bank Polska trzeba przenieść pod Deutsche Bank Polska (1995–2014) bez przekierowania, sprawdzić linkujące Specjalna:Linkujące/Deutsche Bank Polska i część z nich przekierować do tego z datami. Następnie Deutsche Bank PBC w miejsce Deutsche Bank Polska zostawiając przekierowanie i poprawić linki w navboxach. Potem poprawić historyczne nazwy w artykułach wymieniając wszystkie a nie tylko ostatnie zmiany nazw. a w 2014 to było wchłonięcie DB Polska i przejęcie jego nazwy. ~malarz pl ^PISZ 13:40, 18 gru 2023 (CET)
• Jak trzeba to poprzenoszę, ale wolałbym aby ktoś potwierdził to co zapisałem powyżej przed przenosinami. ~malarz pl ^PISZ 13:40, 18 gru 2023 (CET)

• @Malarz pl Należałoby tak zrobić. --Alan ffm (dyskusja) 03:09, 19 sty 2024 (CET)

@Alan ffm, @Tadam, @Marek wwa wwa przeniosłem Deutsche Bank Polska do Deutsche Bank Polska (1995–2014). Zrewertowałem artykuł do wersji z 2015 i naniosłem kilka poprawek. Przelinkowałem też tymczasowo w szablonie {{Polskie banki}} aby wyczyścić linkujące. Poprawiłem też treść Deutsche Bank PBC (scaliłem z wersją Deutsche Bank Polska (1995–2014) sprzed dzisiejszych zmian). Teraz trzeba jeszcze sprawdzić i ew. poprawić linki w Specjalna:Linkujące/Deutsche Bank Polska a następnie przenieść Deutsche Bank PBC do Deutsche Bank Polska (ale najlepiej po sprawdzeniu linkujących, czekam na pomoc w tym zakresie.) ~malarz pl ^PISZ 10:13, 19 sty 2024 (CET)

@Alan ffm @Malarz pl @Tadam linkujące sprawdzone Marek wwa wwa (dyskusja) 11:02, 19 sty 2024 (CET)

No to drugie przenosiny dokonane. Pewnie można jeszcze przelinkować ostatnie kilka linkujących, ale to już drobiazgi. ~malarz pl ^PISZ 11:46, 19 sty 2024 (CET)

Komunistyczna Partia Polski (2002) - sytuacja prawna po 1 października 2023 r.

Od 1 października 2023 r. publiczne propagowanie komunizmu nieważne w jakiej wersji nie jest już prawnie dozwolone, co w sposób jednoznaczny wynika ze znowelizowanego brzmienia w art. 256 § 1 i 1a Kodeksu karnego (Dz.U. z 2022 r. poz. 2600). Informacja ta moim zdaniem powinna znaleźć się w artykule w sekcji Komunistyczna Partia Polski (2002)#Sytuacja prawna i próby delegalizacji partii, ale po mojej próbie zamieszczenia jej tam wybuchła wojna edycyjna. Pasowałoby to przedyskutować. Szczurexxx (dyskusja) 21:07, 8 gru 2023 (CET)

Cześć. Pamiętaj o tym, by dobrze linkować, do jakiego artykułu się odnosisz do Komunistycznej Partii Polski działającej w latach (1918-1938). Chodzi rzecz jasna o Komunistyczną Partię Polski (2002).

Stworzyłeś swoją edycję (1 grudnia 2023), która była bardzo szczegółowa, zajmowała się interpretacją prawną, legislacyjną, posiadała wiele wątków, które nawet nie dotyczyły często wprost stanu prawnego tej partii politycznej, jak już wcześniej wymienione przeze mnie wymienione: rozważania na temat tego, czy azjatycki symbol szczęścia może być symbolem faszystowskim.

Twoja edycja w artykule o Komunistycznej Partii Polski (2002), która zawierała de facto analizę prawniczą, legislacyjną (Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej) i była subiektywna w wielu miejscach, najbardziej jednak w tym, w którym tworzysz samosąd o tym, że działacze muszą zostać pociągnięci do odpowiedzialności karnej:

Podsumowując, istnienie Komunistycznej Partii Polski po 1 października 2023 r. niewątpliwie stanowi naruszenie przepisów powszechnie obowiązującego prawa polskiego, w związku z czym partia ta powinna zostać zdelegalizowana, a jej działacze pociągnięci do odpowiedzialności karnej za publiczne propagowanie zakazanej przez kodeks karny ideologii komunistycznej.

Aktualnie Komunistyczna Partia Polski (2002) ciągle istnieje po nowelizacji kodeksu karnego 1 października 2023 roku, ciągle prowadzi swoje działania. W ostatnim czasie żaden sąd czy organ do tego wyznaczony — nie wydał żadnego wyroku w sprawie działalności tej partii.

28 października 2023 roku miała miejsce zmiana przewodniczącego tej partii, czyli już po nowelizacji kodeksu karnego. Jak widać, bez żadnych problemów doszło do zmiany wpisu w Biuletynie Informacji Publicznej (https://www.e-bip.org.pl/cpofpoland/34932)

W swojej edycji wykorzystałeś też źródła, które nie świadczyły bezpośrednio ani o sytuacji tej partii politycznej w 2023 roku, nie znalazły się żadne aktualne źródła, niektóre nawet nie dotyczyły zdania, przy którym wstawiono przypis np. ten cytowany tekst z twojej niepoprawnej edycji (która przypominam była podsumowaniem, że partia po 1 października 2023 roku jest nielegalna), był oznaczony przypisem artykułu Onetu z 2019 roku (https://wiadomosci.onet.pl/kraj/co-dalej-z-komunistyczna-partia-polski-niekorzystna-nowelizacja/yy31420).

Ja zaproponowałem lepszą, skróconą, poprawioną pod względem NPOV i NOR wersję artykułu, jednak również ci się nie spodobała. Była kompromisem tego, co chciałeś uzyskać, czyli informacji o zmianie kodeksu karnego i w pewnym sensie wpływie na sytuację prawną KPP.

Dodałem również alternatywne źródła, które odnoszą do opinii środowisk naukowych, prawnych i instytucji — na temat tego, że nowelizacja kodeksu karnego, a konkretnie art. 256 jest niekonstytucyjna i wcale nie musi dotyczyć bezpośrednio komunizmu (Biuro RPO, Kancelaria Adwokacka Grube, stanowisko dr hab. Teresy Gardockiej z SWPS, artykuł z Prawo.pl, Opinia Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie, Biuro Analiz i Dokumentacji Kancelarii Senatu).

(https://adwokat-grube.pl/nowelizacja-kodeksu-karnego/)

(https://www.ora-warszawa.com.pl/aktualnosci/ora-w-warszawie-wyraza-sprzeciw-wobec-rozwiazan-przyjetych-przez-sejm-7-lipca-br-w-kodeksie-karnym/)

(https://www.prawo.pl/prawo/feminizm-karany-jak-symbole-komunizmu,516261.html)

Uważasz, że posługiwałem się manipulacją w mojej propozycji kompromisowej. Źródła, które podałem przy opinii B. Analiz i Dokumentacji Kancelarii Senatu odnoszą do „Rozszerzenie zakresu penalizacji w odniesieniu do przestępstwa propagowania faszyzmu i totalitaryzmu (art. 256 k.k.)” odnoszą do rozszerzenia zakresu tego artykułu, dalej wspominając o starym kodeksie karnym, bo nowelizacja o dodaniu komunizmu, wtedy jeszcze nie weszła w życie. Dlatego logiczne jest, że chodzi o rozszerzenie starej definicji art. 256 k.k. o nową z projekt ustawy z 7 lipca 2022 r. o zmianie kodeksu karnego (o tym jest ta ekspertyza https://www.senat.gov.pl/download/gfx/senat/pl/senatekspertyzy/6468/plik/oe-412.pdf)

Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich natomiast wspomina o „niekonstytucyjności” nie przy fragmencie o art. 256 § 1a k.k. tylko również art. 256 § 2 k.k. gdyby to było mało, całość znajduje się w sekcji „Propagowanie ideologii nazistowskiej, komunistycznej, faszystowskiej” (https://bip.brpo.gov.pl/pl/content/rpo-sejm-kodeks-karny-zaostrzenie-uwagi-senat)

Zignorowałeś dwie prośby administratorów i mimo tego kontynuowałeś wojnę edycyjną, nie dostosowałeś się do ich uwag, które dali w komentarzu do anulowania/przywrócenia edycji sprzed 1 grudnia 2023.

Każdą swoją edycję uzasadniałem odpowiednim komentarzem. To ja pierwszy wypracowałem kompromis, ty natomiast uznałeś, że cię „sprowokowałem” i postanowiłeś w ramach kompromisu złożyć prośbę do administracji, by zablokowała mnie na Wikipedii, która została odrzucona po niecałych dwóch minutach.:

Gdybyś nie zamieścił tego fragmentu z cytatem z RPO i Kancelarii Senatu i nie upierał się twardo przy jego pozostawieniu, nie złożyłbym wniosku o blokadę. Sam mnie do tego sprowokowałeś. Ale dobrze. Było, minęło, nie ma co do tego wracać. Skupmy się na ostatecznym kształcie sekcji.

Dyskusja:Komunistyczna Partia Polski (2002)#Sytuacja prawna po 1 października 2023 r.

Do dyskusji jest kwestia czy dwukrotne cofnięcie edycji, przez fakt, że nie uzasadniłeś wystarczająco swojego cofnięcia do wcześniejszej wersji w komentarzu, jest „twardym upieraniem się”.

Ja proponuję swoją wersję, która jest krótka i nie robi samosądów, analiz legislacyjnych, wspomina, tylko że była taka nowelizacja i jakoś to dotyczy „komunizmu”, żadnego nowego wyroku sądowego czy innego organu, orzeczeń nie ma. KPP działa dalej, mimo nowelizacji nadal bez problemu aktualizują wpisy w BIP, żadnych informacji w wiadomościach i portalach o tym, czy czymkolwiek powiązanym. Sami też nie informują o tym, że idą w likwidację. Symbole tej partii nie zmieniły się, niedawno zorganizowali zjazd partii. nycaff (dyskusja) 22:00, 8 gru 2023 (CET)

Dla pełnego wglądu dołączam jeszcze opinię administratora Wikipedia:Prośby do administratorów#Prośba o zablokowanie użytkownika

Resztę opinii można zobaczyć w komentarzach do cofnięcia/przywrócenia edycji (Pawmak i Masti).

Proponuję również, by przejść do tego, by zabezpieczyć stronę Wikipedia:Strona zabezpieczona aby zapobiec podobnych sytuacji w przyszłości nycaff (dyskusja) 22:06, 8 gru 2023 (CET)

O ile w poprzednio obowiązującym stanie prawnym (przed 1 października 2023 r.) rzeczywiście można było powiedzieć, że propagowanie komunizmu pod pewnymi warunkami jest legalne, o tyle w aktualnym stanie prawnym przepisy są jasno i wyraźnie mówią już, że nie jest to dozwolone („Kto publicznie propaguje faszystowski, komunistyczny, nazistowski…”, „Tej samej karze podlega, kto publicznie propaguje ideologię nazistowską, komunistyczną, faszystowską…”). Argumenty, które przedstawiłeś odnośnie działalności partii po 1 października 2023 r., świadczą tylko i wyłącznie o tym, że prawo sobie, a życie sobie – że nowe przepisy nie są przestrzegane, że partia dalej działa pomimo formalnego zakazu i nikt żadnej odpowiedzialności za to nie ponosi. Dla porównania – zobacz sobie, jak to jest ujęte np. w artykule o Trybunale Konstytucyjnym odnośnie kwestii tzw. sędziów-dublerów (czyli osób wybranych na miejsca obsadzone już przez innego sędziego):

• wybrany 2 grudnia 2015, mimo że stanowisko w Trybunale Konstytucyjnym wówczas było już obsadzone przez Andrzeja Jakubeckiego, który oczekuje na złożenie ślubowania (według uchwały Sejmu nie było obsadzone). Od 5 VII 2017 do 5 VII 2023 Wiceprezes TK
• wybrany 15 września 2017 roku na miejsce opróżnione wskutek śmierci sędziego Lecha Morawskiego, który został wybrany na miejsce obsadzone przez Krzysztofa Ślebzaka, który oczekuje na złożenie ślubowania (według uchwały Sejmu nie było obsadzone)
• wybrany 26 stycznia 2018 roku na miejsce opróżnione wskutek śmierci sędziego Henryka Ciocha, który został wybrany na miejsce wcześniej obsadzone przez Romana Hausera, który oczekuje na złożenie ślubowania (według uchwały Sejmu nie było obsadzone)

Co do zarzutów na temat niekonstytucyjności całego przepisu – cieszę się, że wreszcie przyznałeś się do tego, że użyłeś tylko wygodnego dla siebie fragmentu, tj. nagłówka. Tyle, że sam nagłówek jeszcze o niczym nie świadczy. Ważne jest to, co jest pod nim opisane. Nagłówek informuje odbiorcę jedynie o tym, co jest w danej części tekstu analizowane – w tym przypadku było to przestępstwo zakazu propagowania nazistowskiego, komunistycznego, faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa. W źródłach przez Ciebie podanych nie ma nic na temat tego, że cały przepis art. 256 § 1, 1a i 2 w nowym brzmirniu jest niekonstytucyjny. Zarzut niekonstytucyjności nie dotyczy całego przepisu, a jedynie jego części, a mianowicie naruszenia zasady określoności przepisów prawa karnego poprzez dodanie niedookreślonego zwrotu „ideologia nawołująca do użycia przemocy w celu wpływania na życie polityczne lub społeczne”: Art. 256 § 2 k.k. w części „albo będące nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej lub innej totalitarnej”, został uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z art. 42 ust. 1 w związku z art. 54 ust. 1 i art. 2 Konstytucji. Zaproponowana treść pogłębia jeszcze sprzeczność tego unormowania ze wskazanymi w wyroku wzorcami konstytucyjnymi, w tym poprzez odwołanie się do uchwalonego art. 256 § 1a k.k. oznaczonych znamieniem „ideologia nawołująca do użycia przemocy w celu wpływania na życie polityczne lub społeczne”. Zmiana ta będzie zatem niekonstytucyjna i nie zasługuje na aprobatę. W jednym z podanych przez Ciebie źródeł (adwokat-grube.pl) wyraźnie zwraca się uwagę, że przyjęcie przepisu w takim brzmieniu, zostawiającym szerokie pole do interpretacji, może posłużyć jako narzędzie do zwalczania m.in. takich ruchów społecznych jak feminizm czy LGBT przez osoby im przeciwne. To właśnie do tego, a nie do propagowania komunizmu odnosi się zarzut niekonstytucyjności art. 256 § 1, 1a i 2 w brzmieniu nadanym mu nowelizacją. Trzeba umieć czytać ze zrozumieniem.

Co do „azjatyckiego symbolu szczęścia” – kwestia ta była wyraźnie poruszona w źródle, które już w artykule się znajdowało (na stronie okopress.pl), dlatego też ująłem ją w pierwotnym brzmieniu dodanej przeze mnie analizy: w Białymstoku, prokuratura umorzyła śledztwo w sprawie swastyki namalowanej na murze, argumentując, że swastyka „w Azji jest powszechnie stosowanym symbolem szczęścia i pomyślności”. Te przypadki pokazują, że po wykreśleniu przez TK drugiej części paragrafu drugiego art. 256 kk, symbole faszystowskie mogą być legalnie prezentowane wyłącznie pod warunkiem, że nie zostaną uznane za propagujące ustrój faszystowski, lecz za symbole pogańskie, azjatyckie itp. Można mieć wątpliwość, czy w niektórych przypadkach nie jest to jedynie wybieg prawny, mający na celu uniknięcie odpowiedzialności karnej przez osoby propagujące faszyzm.

Podsumowując, Twoje zmiany o zarzucie niekonstytucyjności tego przepisu z pewnością zasługują na umieszczenie, ale nie w artykule o KPP, lecz w artykule o przestępstwie publicznego propagowania faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa. Tam jest miejsce na tego typu rozważania. Jestem za tym, aby tam właśnie je przenieść. W kwestii artykułu o KPP proponuję pozostawienie ostatniej zmodyfikowanej przeze mnie wersji: [1]. Szczurexxx (dyskusja) 08:15, 9 gru 2023 (CET)

• Odnoszę wrażenie, że tu na siłę chce się wprowadzić własną interpretacje para i na podstawie tej interpretacji wyciągać jakieś wnioski. To jest absolutnie niedopuszczalne w Wikipedii. Dopóki partia nie zostanie zdelegalizowana to działa – gdybania, że to jest sprzeczne, czy nie sprzeczne z zapisami ustawy można sobie pisać na blogach, a nie w Wikipedii. Także nie wikipedyści są od stwierdzania, czy partia propaguje, czy nie propaguje – to stwierdzić może wyłącznie sąd, ewentualnie możemy podać wypowiedzi polityków/prawników, którzy taką opinie głoszą. Biorąc pod uwagę, że po przeciwnej stronie sceny politycznej mamy partie, które wg wielu propaguje treści faszystowskie, a nadal funkcjonuje i nawet bierze udział w wyborach, to wyraźnie pokazuje, że własne interpretacje prawa są bez znaczenia, bo interpretacja sobą, a faktyczny stan prawny sobą. Tu co najwyżej można jednym zdaniem wspomnieć, że po nowelizacji Kodeksu karnego pojawiły się opinie (podać czyje za źródłami), że partia działa nielegalnie. Wszelkie inne dopiski, analizy, gdybania sa do wywalenia. Aotearoa dyskusja 10:24, 9 gru 2023 (CET)

  To nie jest żadne gdybanie, tylko obiektywny fakt. Od 1 października 2023 r. przepisy stanowią wprost: propagowanie komunizmu jest przestępstwem. Nie ma tu pola na żadne „własne interpretacje”. Prawo jest jasne i jednoznaczne. KPP od 1 października 2023 r. działa nielegalnie. Jest to dokładnie takie samo naruszenie prawa, jak casus 3 legalnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, od których prezydent Andrzej Duda odmówił przyjęcia ślubowania. W jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z analogiczną sytuacją: prawo sobie, a stan faktyczny sobie. Nie widzę żadnego racjonalnego wytłumaczenia, dla którego tego rodzaju informacja nie miałaby prawa się tu znaleźć. Szczurexxx (dyskusja) 12:29, 9 gru 2023 (CET)

  • Tylko, że trzeba jeszcze wskazać to "propagowanie komunizmu". Bo użycie przymiotnika "komunistyczna" niekoniecznie jest propagowaniem. Wg artykułu "Komunistyczna Partia Polski głosi hasła antykapitalistyczne i antyimperialistyczne. Dąży do wprowadzenia socjalizmu i przejęcia władzy politycznej oraz ekonomicznej przez proletariat." Podejrzewam, że w statucie też ciężko będzie znaleźć bezsprzeczne propagowanie. Tak więc bez wyroku niezawisłego sądu ciężko jest napisać, że ta partia łamie prawo. A to, że kiedyś na stronie miała gloryfikację Stalina czy Kimów to nie ma znaczenia, bo było w innym stanie prawnym. ~malarz pl ^PISZ 12:52, 9 gru 2023 (CET)

    Rejestracja KPP przez sąd też miała miejsce w innym stanie prawnym, który obecnie już nie obowiązuje – co prawda od niedawna, ale jednak. Szczurexxx (dyskusja) 12:54, 9 gru 2023 (CET)

  "KPP od 1 października 2023 r. działa nielegalnie" – to jest właśnie Twoja interpretacja będąca skrajnym OR. Partia nie została zdelegalizowana, zatem działa legalnie. Poza tym przestępstwo jest wtedy, kiedy sąd je stwierdzi, a nie kiedy tak stwierdzi np. prokurator – do tego czasu może być co najwyżej pojedzenie popełnienia przestępstwa (ile to już mieliśmy oskarżeń o "oczywiste" przestępstwa, które w sądzie nie zostały potwierdzone – niedawny minister sprawiedliwości i jego służby dobitnie pokazały nam, że oskarżenie, to często wyłącznie punkt widzenia oskarżającego). Po trzecie nawet fakt sądowego stwierdzenia przestępstwa nie byłby tożsamym z uznaniem partii za nielegalną. Byłby to jedynie argument w kolejnej rozprawie decydującej o ewentualnym zdelegalizowaniu partii. Zatem pisanie, że KPP obecnie działa nielegalnie jest oparte wyłącznie na czyimś chciejstwie, a nie na jakichkolwiek faktycznych podstawach. Wikipedia jest od opisywania faktów, a nie czyjejś życzeniologii. Aotearoa dyskusja 13:01, 9 gru 2023 (CET)

  Art. 256 kodeksu karnego wprost wymienia komunizm jako ustrój i ideologię, których propagowanie jest zakazane. Tego nie da się zinterpretować inaczej – to jest jednoznaczne. Istnieją zatem prawne podstawy do zdelegalizowania KPP i pociągnięcia jej działaczy do odpowiedzialności karnej. Temu chyba nie zaprzeczysz. Szczurexxx (dyskusja) 13:53, 9 gru 2023 (CET)

  Składaj wniosek do prokuratury/sądu (nie wiem kto może być oskarżycielem w tej sprawie) i poczekamy. Nielegalne jest propagowanie komunizmu. Nigdzie nie wykazałeś, że KPP propaguje po 1 października 2023 komunizm. W artykule też tego nie ma. Jeżeli tak rzeczywiście jest to jest to argument do jej zdelegalizowania. I dopiero zdelegalizowana będzie działała nielegalnie. Tak więc bez wniosku się nie obejdzie. A nie wiadomo, czy ktoś taki wniosek w ogóle złożył. ~malarz pl ^PISZ 14:11, 9 gru 2023 (CET)

  Wniosek o delegalizację partii już jest. Złożył go do Trybunału Konstytucyjnego już 3 lata temu minister sprawiedliwości i prokurator generalny Zbigniew Ziobro. Poza tym nie piszę, że chcę odpowiedzialności karnej członków KPP. Wskazuję tylko, że od 1 października 2023 r. istnieją podstawy prawne do tego, by ich członków do niej pociągnąć. @Aotearoa - partia, która nie propaguje komunizmu raczej nie przyjmuje nazwy "komunistyczna". Myślę, że gdyby w Polsce legalnie działała "Faszystowska Partia Polski" lub "Nazistowska Partia Polski" to inaczej byś się wypowiadał. Szczurexxx (dyskusja) 14:19, 9 gru 2023 (CET)

  Jak 3 lata temu to nie na podstawie przepisów o których piszesz. Wyraźnie próbujesz naciągnąć przypisy do swojej tezy. ~malarz pl ^PISZ 20:43, 9 gru 2023 (CET)

  Naszą rolą tutaj nie jest potwierdzać ani zaprzeczać, tylko gromadzić wiedzę wedle źródeł Mpn (dyskusja) 14:03, 9 gru 2023 (CET)

  Jak zdefiniujesz co to jest "propagowanie" i wykażesz, że partia i jej działacze "propagują", to wtedy możemy podyskutować. Bo na razie odnoszę wrażenia, że za samo słowo "komunistyczna" w nazwie partii chcesz odpowiedzialności karnej. I oczywiście każdy zapis Kodeksu Karnego da się zinterpretować – gdyby tak nie było, to prawnicy i sądy byłyby niepotrzebne. Aotearoa dyskusja 14:06, 9 gru 2023 (CET) PS. Kodeks Karny to źródło pierwotne – powoływanie się na konkretne jego zapisy w Wikipedii nie jest jednak dobrym pomysłem. Tu powinny być źródła wtórne, komentarze do poszczególnych zapisów, gdzie będzie wyjaśnione co konkretny zapis znaczy. Bo wielokrotnie w ustawach było tak, że dany zapis jednak oznaczał co innego niż laikom się wydawało. Aotearoa dyskusja 14:10, 9 gru 2023 (CET)

  @Szczurexxx, kilkukrotnie Wikipedyści napisali ci o WP:Twórczość własna. Jak ktoś uzna, że to co robi KPP jest nielegalne lub sąd wykreśli ją z rejestru, to przyznamy Ci rację. Na razie to jest wróżenie z fusów. Dalsze parcie w zaparte będę traktował jak trolling (Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić). Nadzik (dyskusja) 14:13, 9 gru 2023 (CET)

  @Szczurexxx By zastosować Art. 256 kodeksu karnego to musisz udowodnić ,że został on naruszony. Sam zapis art 256 k.k nie daje prawa do oskarżenia. Pamulab (dyskusja) 14:14, 9 gru 2023 (CET)

• Prawo jest jasne i jednoznaczne, ale dlaczegoś utrzymuje się cała armia adwokatów i sędziów. I według prawa to sędziowie orzekają o tym, czy partia działa legalnie czy nie, nie Wikipedyści. Ciacho5 (dyskusja) 12:38, 9 gru 2023 (CET)

  Myślę dokładnie to samo, dlatego najlepsza wersja artykułu jest ta aktualna, bez żadnego dopisku o 1 października 2023. Jak będą jakieś opinie, czy faktyczne działania podjęte przez organy, to wtedy można będzie coś pisać, ale nadal nie stwierdzać faktów. @Szczurexxx proponuję nie zajmować się artykułami tego typu i zarezerwować sobie czas na artykuły mniej kontrowersyjne. nycaff (dyskusja) 16:05, 9 gru 2023 (CET)

  Ale całkowicie przemilczać tej zmiany też nie możemy, bo jednak stan prawny w stosunku do tego co jest podane w artykule się zmienił. Dlatego uznałem, że dodam do tej spornej sekcji szablon nieaktualny stan prawny, a w nim zamieszczę stosowną uwagę na ten temat, jednocześnie nie ingerując w żaden sposób w dotychczasową treść sekcji. Szablon ten będzie tam widniał do czasu, gdy pojawi się jakieś stosowne orzecznictwo sądowe. Tak będzie moim zdaniem najlepiej.Szczurexxx (dyskusja) 16:23, 9 gru 2023 (CET)

  Stan prawny jaki jest to wiemy, nie wiemy jednak jak (i czy w ogóle) to wpływa na KPP. Trzymanie szablonu do czasu jakiegoś orzecznictwa sądowego nie jest dobrym pomysłem – takiego orzecznictwa może nie być. A jak będzie, to może sie okazać, że jednak będzie po myśli KPP – a to oznaczałoby, że szablon przez ileś lat wprowadzał w błąd. Jeżeli by usunąć pierwszy akapit z sekcji, gdzie są ogólne dywagacje (o legalności partii komunistycznych uźródłowione konstytucją – to zdecydowanie powinno wylecieć jako OR; o odcinaniu się KPP od ideologii; analizy legalności używania sierpa i młota – na to miejsce jest w innym artykule), to zostają same zaistniałe fakty, zgodne ze stanem prawnym. Gdy dojdą kolejne (np. kolejne wystąpienie do sądu z powołaniem sie na nowe zapisy Kodeksu Karnego), to jak najbardziej wtedy warto będzie je wspomnieć. Aotearoa dyskusja 18:06, 9 gru 2023 (CET)

  Witam wszystkich po dosyć długiej przerwie w Nowym 2024 Roku. Na wstępie chciałbym z całego serca złożyć wszystkim uczestnikom tej dyskusji najserdeczniejsze życzenia, aby nadchodzący rok był dla Was pełen sukcesów, nowych wyzwań i spełnienia najskrytszych marzeń, a przede wszystkim, aby był dla Was lepszy od tego starego. Jednocześnie chciałbym Was wszystkich z całego serca przeprosić za moje zbyt emocjonalne i niegodne redaktora zachowanie sprzed kilku tygodni, a w szczególności użytkowników, których bezpośrednio ono dotknęło: @Nadzik, @Pawmak i przede wszystkim @nycaff. Przez ostatnie tygodnie ze swojej całkowicie własnej, nieprzymuszonej woli udałem się na wikiwakacje do końca mijającego roku, po to, aby odreagować całkowicie zbędny stres i emocje, które mi towarzyszyły w czasie pracy nad artykułem, który w tym miejscu przedyskutowujemy. W ramach jednego ze swoich noworocznych postanowień założyłem, że w czasie dokonywanych przez siebie edycji w Wikipedii nie będę porywczy i nie będę działać pochopnie, a wszelkie wątpliwości, jakie podnoszą inni wikipedyści co do wniesionego przeze mnie wkładu będę z nimi ze spokojem konsultować, bez uciekania się do argumentu siły. Obiecuję, że od dnia dzisiejszego dołożę wszelkich starań, aby sytuacje podobne do tej, którą wszyscy możecie zaobserwować powyżej nigdy więcej nie miały miejsca. A wracając do meritum sprawy, zgodnie ze wskazaniami otrzymanymi od użytkownika @Nadzik, po uspokojeniu się powracam do dyskusji nad ostatecznym kształtem artykułu. @Aotearoa - napisałeś, że: "Jeżeli by usunąć pierwszy akapit z sekcji, gdzie są ogólne dywagacje (o legalności partii komunistycznych uźródłowione konstytucją – to zdecydowanie powinno wylecieć jako OR; o odcinaniu się KPP od ideologii; analizy legalności używania sierpa i młota – na to miejsce jest w innym artykule), to zostają same zaistniałe fakty, zgodne ze stanem prawnym". Moim zdaniem zaproponowałeś kompromisowe rozwiązanie między omówionymi przez nas wszystkich w dotychczasowej dyskusji - tylko same suche fakty, bez roztrząsania tego, czy jest to legalne czy nie. Jeśli pojawi się jakieś orzecznictwo sądowe, to wtedy jak najbardziej możemy je tam zamieścić. Póki co, tak jak niektórzy tutaj piszą, jest to tylko i wyłącznie wróżenie z fusów. Nie chcąc dłużej roztrząsać tego tematu i pragnąc jak najszybciej zakończyć dyskusję nad treścią artykułu, przychylam się do Twojej propozycji rozwiązania naszego sporu sprzed kilku tygodni. Ale poczekajmy aż wypowiedzą się na ten temat inni. Szczurexxx (dyskusja) 10:33, 1 sty 2024 (CET)

  Włączę się w dyskusje, ale dajcie mi czas nycaff (dyskusja) 00:34, 4 sty 2024 (CET)

Prośba o możliwość zamieszczania linków zewnętrznych odnoszących się do Encyklopedii Muzycznej PWM

Szanowni Państwo,

zwracam się z prośbą o udzielenie zgody na zamieszczanie w istniejących artykułach Wikipedii linków zewnętrznych odnoszących do Encyklopedii Muzycznej PWM online.

Encyklopedia Muzyczna PWM stanowi niekwestionowane źródło wiedzy dla osób zainteresowanych muzyką. Jest największym i najbardziej spektakularnym przedsięwzięciem naukowo-badawczym polskiego środowiska muzycznego. W 2023 roku część haseł z wydanych drukiem tomów Encyklopedii została udostępniona online na platformie Polskiej Biblioteki Muzycznej w ramach projektu „Digitalizacja zasobów będących w posiadaniu Polskiego Wydawnictwa Muzycznego – kontynuacja”. Wybrane hasła zostały zaktualizowane dzięki współpracy redakcji i autorów.

Tak przygotowany materiał jest doskonałym źródłem wyjściowym do uzupełnienia informacji opublikowanych na portalu Wikipedia, toteż redaktorzy encyklopedii Polskiego Wydawnictwa Muzycznego chcą podjąć się aktualizacji haseł Wikipedii traktujących o kompozytorach polskich, zagranicznych, a także o innych wybitnych postaciach ze świata muzyki. Przed rozpoczęciem prac zwracamy się z prośbą o akceptację zamieszczanych odnośników do portalu Polskiej Biblioteki Muzycznej (https://polskabibliotekamuzyczna.pl/) zarówno w przypisach, bibliografii, jak i w segmencie Linki zewnętrzne. W ten sposób chcemy umożliwić użytkownikom Internetu łatwy dostęp do kompleksowych, rzetelnie opracowanych informacji.

Hasła encyklopedyczne dostępne w Polskiej Bibliotece Muzycznej zawierają odniesienia do materiałów ikonograficznych i nutowych opublikowanych w serwisie. Wskazanie ich jako wartościowego źródła zewnętrznego może istotnie rozszerzyć i uzupełnić informacje zawarte w artykułach Wikipedii. Ponadto możemy zapewnić, że witryna jest stabilna, podlega weryfikacji specjalistów, a jej treści stanowią aktualizowaną na bieżąco bazę sprawdzonej wiedzy. Mwp1945 (dyskusja) 13:03, 12 gru 2023 (CET)

Użycie linków do wspomnianych zasobów jako odnośników źródłowych raczej nie budzi kontrowersji, a raczej spotka się z aprobatą czy wręcz entuzjazmem (choć preferujemy teraz w Wikipedii przypisy niż bibliografię ogólną; trzeba przy tym pamiętać, że wstawienie pozycji do sekcji Bibliografia oznaczałoby, że wszelkie treści z artykułu zostały z tą pozycją zweryfikowane albo co najmniej trzeba by dodać treść, do której taka pozycja by się odnosiła jako źródło).

Oczywiście byłoby dla projektu Wikipedia niezmiernie cenne, gdyby doświadczeni redaktorzy PWM zechcieli współpracować przy weryfikacji i uzupełnianiu treści - czy kontaktowaliście się w tej sprawie ze stowarzyszeniem Wikimedia Polska? Można byłoby np. przeprowadzić szkolenie dla Waszej strony, możliwa byłaby, jak sądzę, także współpraca instytucjonalna. Przywołam osoby które mogłyby pomóc: @Natalia Ćwik (WMPL), @Klara Sielicka-Baryłka (WMPL). (I jeszcze uzupełnienie przywołania @Kamila Neuman (WMPL). Gytha (dyskusja) 13:57, 12 gru 2023 (CET)

Dzięki! Jesteśmy do dyspozycji, chętnie przyjrzę się możliwościom współpracy, zachęcam do kontaktu bezpośredniego: natalia.cwik@wikimedia.pl Natalia Ćwik (WMPL) (dyskusja) 11:49, 9 sty 2024 (CET)

Wstawianie linków (sekcja "Linki zewnętrzne") to oddzielna kwestia - można by zobaczyć przykład takiego linku? Bo teoretycznie taki link powinien stanowić uzupełnienie treści, czyli np. zapis nutowy utworu, fragment wykonania (to oczywiście przykłady), a nie np. biogram artysty. Gytha (dyskusja) 13:40, 12 gru 2023 (CET)

Syntetyzując oba powyższe wpisy. Dajmy na to [link do biogramu Anny Achmatowej https://polskabibliotekamuzyczna.pl/encyklopedia/anna-achmatowa/] może się znaleźć jako jeden z przypisów do któregoś z faktów opisanych w artykule Anna Achmatowa - nawet jako kolejny, redundantny. Niekoniecznie natomiast jako odrębny link w sekcji Linki zewnętrzne. Do dyskusji są kwestie takie, czy np. podjąć trud przejścia ścieżki przedyskutowania i wprowadzenia własności w Wikidanych, jaką mógłby być identyfikator (choć skoro są po prostu formy typu /presley-elvis niż liczbowe ID, to może właśnie link) w PBM. Po takim przejściu mógłby się on pojawiać w belce "Kontrola autorytatywna" czy "identyfikator" na dole artykułu (przywołana Achmatowa ma już ich kilkadziesiąt). To już jednak wykracza poza zakres polskojęzycznej Wikipedii, a wchodzi w międzynarodowe Wikidane. Panek (dyskusja) 14:14, 12 gru 2023 (CET)

Kiedyś byłbym za, ale czy w obecnej sytuacji nie lepiej byłoby dodać Encyklopedię Muzyczną do Wikidanych, a następnie wyświetlać przez kontrolę autorytatywną? --Teukros (dyskusja) 14:26, 12 gru 2023 (CET)

Teukros: KA to dobry pomysł, tylko ktoś musiałby utworzyć w Wikidanych odpowiednią właściwość, analogicznie jak jest np. d:Property:P7305 dla EPWN. Tyle że to inna sprawa niż proponowany przez Mwp1945 udział redaktorów „Encyklopedii muzycznej” w edytowaniu haseł. To należy robić podając źródła za pomocą przypisów. Warto zrobić szablon {{Encyklopedia muzyczna PWM}}, który ułatwi jednolite formatowanie przypisów. Mogę się tym zająć. Michał Sobkowski _dyskusja 16:26, 12 gru 2023 (CET)

@Michał Sobkowski szablon, który zaproponowałeś sugeruje wydanie papierowe, a jest ich sporo. Zgłaszający mówi o linkach, a to byłoby cytowanie strony z Polskiej Biblioteki Muzycznej. Sugerowałbym szablon {{Encyklopedia PBM}} → «{{{autor}}}, {{{tytuł}}}, [w:] Encyklopedia [online], Polska Biblioteka Muzyczna [dostęp 2023-12-12] .». Przypuszczam, że ów serwis ma treści skopiowane z wersji papierowej lecz trudno doszukać się informacji o tomie i numerze strony. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:05, 12 gru 2023 (CET)

Paweł Ziemian: szablon {{Encyklopedia PBM}} zrobiłem. Popraw, jeśli uważasz, że coś jest niewłaściwe. Przykład użycia na żywo: Romuald Zientarski. Michał Sobkowski _dyskusja 22:33, 12 gru 2023 (CET)

• Właśnie zobaczyłem, że sporo jest przypisów do najprawdopodobniej papierowej wersji. Chyba warto rozważyć współistnienie szablonu do cytowania wersji papierowej. Ja teraz nie mam za bardzo czasu, ale spróbuję po świętach zrobić analizę botem. Przy czym kluczowe będzie kryterium istnienia pól z numerem woluminu i strony. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:28, 12 gru 2023 (CET)

  Mogę dać wol. i str. dla biogramów od A do Ł, ale może @Mwp1945 zna kogoś, kto mógłby zorganizować to jeszcze bardziej "od ręki" niż moje ręczne przewracanie kartek i wprowadzanie numerów. RoodyAlien (dyskusja) 19:51, 6 sty 2024 (CET)

  • Zrobiłem wstępną analizę botem i widzę prawie 2200 przypisów w postaci bardzo ładnie wypełnionych szablonów {{cytuj książkę}}. Myślę, że warto przebotować do formatu {{Encyklopedia PWM|tom=numer|autor=...|rozdział=...|s=...}}. Celowo unikam pierwotnie sugerowanej nazwy Encyklopedia muzyczna PWM aby umożliwić ręczne wyszukiwanie pozostałości pominiętych przez bota lub nowych przypisów dodanych w przyszłości. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:27, 12 sty 2024 (CET)

Polscy faszyści?

Chciałbym zapytać społeczność, czy te 64 osoby, które @Samwieszjakjest skategoryzował jako „Polscy faszyści”: [2], bo należeli do ONR, naprawdę są "polskimi faszystami"? Proszę o opinie (ja się z tym nie zgadzam oczywiście, jakby co). Phonepat (dyskusja) 19:30, 13 gru 2023 (CET)

Obóz Narodowo-Radykalny (ONR) – krótkotrwałe, skrajnie prawicowe ugrupowanie polityczne o charakterze faszystowskim Kazachstanski nygus (dyskusja) 19:34, 13 gru 2023 (CET)

Pytałem o te 64 osoby :) Phonepat (dyskusja) 19:37, 13 gru 2023 (CET)

co do jakich osób masz wątpliwości. Te nazwiska jakie kojarzę to faszyści Tomasz Raburski (dyskusja) 19:39, 13 gru 2023 (CET)

Te 64 osoby były członkami skrajnie prawicowego ugrupowania politycznego o charakterze faszystowskim (zdanie uźródłowione w artykule). Raczej nikt ich do tego nie zmuszał. Zapisali się pewnie dobrowolnie, więc nie powinno nikogo razić nazywanie ich faszystami. Masz jakieś argumenty przeciwne, czy się tylko nie zgadzasz. ~malarz pl ^PISZ 19:44, 13 gru 2023 (CET)

Malarzu, część z tych biogramów napisałem od podstaw jako Patephon, a część uzupełniłem. Korzystałem z polskojęzycznych, naukowych opracowań i nie spotkałem się z tym, by te osoby były określane faszystami czy polskimi faszystami. Nie wiem, czy to Cię przekonuje (literatura jest w przypisach). I dlatego nie zgadzam się z taką kategoryzacją. Phonepat (dyskusja) 19:59, 13 gru 2023 (CET)

A czy spotkałeś się, żeby np. Łukasz Mejza był określany w opracowaniach naukowych jako chadek (jako polityk Partii Republikańskiej jest podpięty pod tę kategorię)? A czy Magdalena Filiks to w jakichś opracowaniach chrześcijańska demokratka? Jest pod tę kategorię podpięta jako polityczka PO-KO. Jaką masz pewność, jakie mają oni poglądy? Co na to źródła? Podejrzewam, że z Filiks żadna chadeczka, podobnie jak np. Bartosz Arłukowicz nim nie jest, choć też znajdziemy go wśród chadeków. Po prostu dołączając do jakiejś partii, musisz liczy się z byciem etykietkowanym Samwieszjakjest (dyskusja) 23:50, 13 gru 2023 (CET)

To popraw tamte biogramy, skoro nie ma źródeł, tu rozmowa jest o innych (jak w temacie). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:09, 14 gru 2023 (CET)

Np. Felicjan Loth, Maria Staniszkis, Andrzej Ruszkowski (1910–2002), Witold Bayer, Leon Ter-Oganian czy Jerzy Edigey? Naprawdę uważasz, że to polscy faszyści? Phonepat (dyskusja) 19:46, 13 gru 2023 (CET)

A np. Marek Edelman to komunista? Jest podczepiony do kategorii - Oficerowie Armii Ludowej, a ta kategoria do - Żołnierze Armii Ludowej. Kategoria Żołnierze Armii Ludowej jest pod kategorią Żołnierze podziemia komunistycznego, a ta pod - Polscy komuniści. To, co teraz usuniemy Edelmana z pierwszej kategorii, żeby nie obrazić czyichś uczuć światopoglądowych? Nonsens. Samwieszjakjest (dyskusja) 19:50, 13 gru 2023 (CET)

Każdy z nich w latach 30. był członkiem ONR (info z przypisem w artykułach). Zauważę, że PiS wybrał polskiego komunistę do TK. ~malarz pl ^PISZ 19:58, 13 gru 2023 (CET)

"A PO podniesie emerytury SB-ekom." To jest ten poziom dyskusji. Xx236 (dyskusja) 09:34, 22 gru 2023 (CET)

Należeli do partii kategoryzowanej jako faszystowska. Nie jestem zwolennikiem kategoryzacji wg. poglądów politycznych, bo kryteria są czasami niejasne i sprowadza się to do klasyfikacji w oparciu o przynależnośc partyjną. Tak właśnie tutaj jest. Tak się jednak przyjęło. Możesz zacząć szerszą dyskusję. Nb. Niektóre z tych nazwisk, które podajesz, to czołowi Falangiści, a więc wątpliwości nie ma. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:00, 13 gru 2023 (CET)

Dlatego zacząłem dyskusję. Przykłady osób podałem wyżej. Miło, jeśli się odniesiesz. Phonepat (dyskusja) 20:02, 13 gru 2023 (CET)

@Tomasz Raburski Czy do kogo nie masz wątpliwości? Kto jest tym "polskim faszystą"? Phonepat (dyskusja) 20:07, 13 gru 2023 (CET)

Staniszkis była jedną z liderek Falangi. . Tomasz Raburski (dyskusja) 20:21, 13 gru 2023 (CET)

Ale czy była faszystką? Jako autor jej biogramu (Patephon) stwierdzam, że nigdy nie była polską faszystką. Nigdzie nie spotkałem takiego określenia. Możesz takie źródło przytoczyć? Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 20:34, 13 gru 2023 (CET)

Tak, tak. Była liderką faszystowskiej partii, ale nikt nie stworzył katalogu polskich faszystów, więc nie można wykluczyć, że etykieta będzie nietrafna. A serio: tak jak pisałem niżej: kategoryzacja oznacza przynależność do partii określanej jako X i nie wymaga od nas, by grzebać ludziom w głowach. Proponuję zmianę nazwy kategorii na bardziej precyzyjną, ale to zależy od opinii innych. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:26, 13 gru 2023 (CET)

"Staniszkis była jedną z liderek Falangi" - ale to powinno wynikac z hasła, bo na razie nie widzę w nim nic, co by potwierdzało takie stwierdzenie. --Piotr967 podyskutujmy 22:52, 13 gru 2023 (CET)

W angielskiej Wiki mamy kategorię Category:Nazi Party members podpiętą pod Category:Nazis. Naprawdę ktoś wierzy, że te wszystkie osoby były "prawdziwymi" nazistami (partia liczyła 8 500 000 członków)? Nie widziałem tam dyskusji nad każdym z nim i prób wywalenia tej kategorii. Naprawdę nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy usuwać tę kategorię. Skoro ktoś zapisał się do ONR, najprawdopodobniej podzielał ideologię organizacji. Czy był z nią związany całe życie? Nie musiał. Ludzie cały czas zmieniają poglądy. Byli tacy, co w 45 r. byli nazistami, a rok później komunistami i odnaleźli się w SED. Równie dobrzy Piaseckiego też nie można klasyfikować jako faszystę, bo gdy faszyzm był już skompromitowany, to się od niego odciął. Szukanie problemu na siłę. Jeśli dalej będą pojawiały się takie pomysły, to obawiam się, że skończymy z kategoriami w rodzaju Byli polscy faszyści/Byli polscy komuniści etc., byleby nie urazić czyichś uczuć. Nie od tego jesteśmy Samwieszjakjest (dyskusja) 23:24, 13 gru 2023 (CET)

@ Tomasz Raburski Czyli: „Tak, Maria Staniszkis była faszystką”? Bo jakoś nie rozumiem tego „Tak,tak”. Wyżej napisałeś: „Te nazwiska jakie kojarzę to faszyści”. O kogo Ci chodzi? Phonepat (dyskusja) 13:20, 17 gru 2023 (CET)

Nie znam jej biografii. Nie będę się wypowiadał. Była szefową faszystowskiej organizacji. Więc to starcza na kategoryzację (choć jak piszę niżej, nazwa nie jest najlepsza) Tomasz Raburski (dyskusja) 23:54, 18 gru 2023 (CET)

Przede wszystkim dzięki, że odpowiadasz, bo pozostali dyskutanci jakoś nabrali wody w usta. Muszę zauważyć, że jednak teraz piszesz troszkę inaczej, niż wyżej (ale może się mylę?). Wydaje mi się, że popełniacie błąd, opierając się tylko i wyłącznie na tym, co jest w haśle (niedawno przekonał się o tym jeden z moich dyskutantów, kiedy całą nadzieję pokładał w treści hasła, a okazało się, że są w nim po prostu bzdury). Zauważ, że tezy o „faszyzmie” dominują w pracach syntetycznych oraz obcojęzycznych (raczej autorzy nie prowadzili badań nad polskimi narodowymi radykałami, opierając się na czyichś ustaleniach). Samwieszjakjest może znaleźć jeszcze 100 takich prac, a ja kolejne 200. I co z tego wyniknie? Jaką to ma wartość? A zerknij tylko tu: [3] To są prace źródłowe. Sory, ale nawet 500 przypisów obcojęzycznych autorów, którzy nie prowadzili żadnych badań, jest niczym wobec tylko kilku opracowań dr Mellera. W sumie ciekaw jestem Twojej opinii w tej kwestii, jako naukowca. Phonepat (dyskusja) 22:10, 20 gru 2023 (CET)

Pan Meller jak rozumiem reprezentuje Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy, czy ta uczelnie jest klasyfikowana na liście szanghajskiej? Nie mogę jej tam znaleźć (lata 2023/2024). Indeks/wskaźnik Hirsha na poziomie 4 to raczej ten dolny zakres. Z kolei i10-indeks wynosi 0. Do sprawdzenia w Google Scholar. Zatem "Sory, ale nawet 500 przypisów obcojęzycznych autorów, którzy nie prowadzili żadnych badań, jest niczym wobec tylko kilku opracowań dr Mellera" istotnie tak mo że być ale ogólnoświatowe wskaźniki "ważności" pracy naukowej, jej wpływu/"impactu"...jednak nie potwierdzają słów Phonepata. Podkreślam, że Phonepat może mieć rację, ale powinien to wykazać jakimiś źródłami, nie własnym zdaniem-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:54, 20 gru 2023 (CET)

Są nauki ścisłe i nieścisłe. Xx236 (dyskusja) 09:38, 22 gru 2023 (CET)

"z wykształcenia jestem biologiem" i wyobrażam sobie, ze humaniści są takimi samymi uczonymi jak biolodzy. Xx236 (dyskusja) 09:41, 22 gru 2023 (CET)

Meller (nic o nim nie wiem) jest Mellerem, wartość jego prac nie ma nic wspólnego z pozycją UMK.Pozycja UW nie powala. Xx236 (dyskusja) 09:44, 22 gru 2023 (CET)

Hmmmm a co to ma wspólnego ze mną? Skoro pozycja UW nie powala to co powiedzieć o pozycji uczelni, którą reprezentuje Pan Meller...nieco skromna afiliacja. Wartość Jego prac reprezentują wszystkie wymienione parametry. Uznane wydawnictwa często kierują się afiliacją w doborze autorów-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:09, 22 gru 2023 (CET)

https://www.gov.pl/web/edukacja-i-nauka/9-polskich-uczelni-na-liscie-szanghajskiej Czyli Polska ma 9 uczelni. Xx236 (dyskusja) 09:49, 22 gru 2023 (CET)

Możemy robić sobie żarty z UKW w Bydgoszczy i Mellera. Na WP:WER mamy napisane: „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe”. Ten warunek Meller spełnia. 1. Czy zasady Wiki dyskwalifikują go jako autora?

2. Zatwierdziłeś edycję Samwieszjakjest [4], mimo że trwa dysusja. Dlaczego?

3. Skoro zatwierdziłeś powyższą edycję, to uznajesz te 64 osoby jako „polskich faszystów”. Uprzejmie proszę wytłumacz mi, jakim cudem faszystą był Jerzy Edigey (Tatar i muzułmanin) czy Leon Ter-Oganian (w jego żyłach nie było ani kropli polskiej krwi)? Proszę, bez odwoływania się do ich przynależności politycznej, a na podstawie życiorysu. Z góry dziękuję. Phonepat (dyskusja) 13:39, 24 gru 2023 (CET)

Bynajmniej, nie żartuje i nie mam zamiaru robić sobie żartów z Pana Mellera. Nic nie dyskwalifikuje go jako autora. Jednak Twoje twierdzenie, iż ""Sory, ale nawet 500 przypisów obcojęzycznych autorów, którzy nie prowadzili żadnych badań, jest niczym wobec tylko kilku opracowań dr Mellera" w świetle parametrów jakimi oceniana jest jego afiliacja i jego dorobek naukowy jest nieprawdziwe, i dyskwalifikujące Twoją opinię. Do reszty Twoich pytań odniosłem się już wcześniej.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:02, 24 gru 2023 (CET)

Niestety, Tokyo, obawiam się, że nie odpowiedziałeś na żadne z pytań albo nie potrafię tych odpowiedzi znaleźć. Dlatego prosiłbym Cię o diffy, zwłaszcza jeśli chodzi o pytanie nr 2 i 3 (pogrubione wyżej). Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 22:11, 13 sty 2024 (CET) PS. Kompletnie na marginesie zastanawiam się, czemu ma służyć czterokrotne pisanie tego samego (w tym trzy razy w ciągu 20 minut): [5] [6] [7] [8] Czy to aby nie jest nękanie?

Przecież Tokyo nie uznał 64 osób z osobna jako „polskich faszystów”. Uznał, że kategoria "członkowie ONR" podchodzi pod kategorię "polscy faszyści" - i tylko tyle. Czy popełnił błąd? Przytaczam pierwsze zdanie z lidu o ONR: "krótkotrwałe, skrajnie prawicowe[2][3] ugrupowanie polityczne o charakterze faszystowskim[4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16". Gdzie jest tu więc jakiekolwiek nadużycie...? Nadużyciem byłoby to, gdybyśmy ja lub Tokyo zaczęli kategoryzować jako "Polskich faszystów" przypadkowe osoby należące do ONR - np. przywołanego już Edigeya lub Ter-Oganiana. Ja natomiast nie widzę, by w artykułach o nich wisiała taka kategoria. Jest wyłącznie ta o "członkach ONR". W zasadzie opisałeś we wstępie sprawę tak, jakby chodziło o osobne kategoryzowanie poszczególnych biogramów, podczas gdy nic takiego nie miało miejsca. Samwieszjakjest (dyskusja) 00:02, 14 sty 2024 (CET)

[po wypluciu wody z ust]: Jak kilka osób powtarza Ci to samo kilkukrotnie a ty tego nie przyjmujesz do wiadomości to nie ma jak dyskutować. Co do zawężania faszyzmu tylko do Włoch to przeczą temu artykułu faszyzm i faszyzm włoski. Co do uznania ONR jako organizacji faszystowskiej parę osób pisało wcześniej, teraz Tokyo odniósł się argumentami naukowymi. Pozanaukowo stwierdzę (mój OR), że ci obcy badacze mogą być bardziej obiektywni bo nie mają konseksji rodzinnych czy innych z bohaterami tych wydarzeń/organizacji, zaś polscy badacze często mają swoich dziadków/pradziadków zamieszanych w te organizacje/wydarzenia. Dodam jeszcze, że ograniczanie faszyzmu do Włoch nie jest tym co można znaleźć w artykułąch faszyzm i faszyzm włoski. ~malarz pl ^PISZ 12:50, 21 gru 2023 (CET)

1. Nie wiem skąd u Ciebie taki ton wobec mnie (niżej: „po kiego grzyba”, teraz: „to nie ma jak dyskutować”)? Proszę bardzo wskaż mi, jakie osoby i co powtarzają mi kilkukrotnie, bo chyba się pogubiłem.

2. Jakie argumenty naukowe podał Tokyo? Jesteśmy na Wiki, gdzie obowiązują określone zasady, które dr Meller spełnia. Jeśli jest coś jeszcze w Zasadach - proszę o wskazanie.

3. Właśnie o to chodzi, że ci obcy badacze w ogóle nie badali ideologii RNR Falanga, tylko swoje klasyfikowanie tego ruchu opierają na czyichś ustaleniach. A dr A. Meller sam napisał w temacie narodowego radykalizmu więcej, niż kilkudziesięciu cytowanych autorów. O związkach rodzinnych Mellera z ONR nic nie wiem.

4. Co do czerpania wiedzy z haseł w Wikipedii i formułowania na tej podstawie opinii - postulowałbym daleko idącą ostrożność. Ale to tylko moje zdanie. Phonepat (dyskusja) 14:00, 24 gru 2023 (CET)

Chyba nie rozumiem co masz na myśli "argumenty naukowe". W świetle standardów naukowych (chyba własnie o tym mówisz), dorobek autora, który opisałeś własnymi słowami "Sory, ale nawet 500 przypisów obcojęzycznych autorów, którzy nie prowadzili żadnych badań, jest niczym wobec tylko kilku opracowań dr Mellera" jest minimalny, niezauważalny. Według parametrów opisujących owe "kilku opracowań dr Mellera"...niezauważalne w świecie nauki.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:07, 24 gru 2023 (CET)

Rada Doskonałości Naukowej: „dane naukometryczne nie mogą stanowić kryterium oceny dorobku naukowego Kandydata dla podmiotów doktoryzujących, habilitujących oraz samej Rady Doskonałości Naukowej, organów prowadzących postępowania w sprawie nadania stopnia lub tytułu. Zadaniem tych organów jest przede wszystkim ocena ekspercka dorobku naukowego Kandydata ubiegającego się o awans naukowy, zaś decyzja o nadaniu stopnia lub tytułu nie powinna być uzależniona od podania tych danych”. Nie ma POVu. Phonepat (dyskusja) 19:39, 20 sty 2024 (CET)

Edycja na takiej zasadzie, jak podczepiamy np. "Polscy komuniści" do polityków KPP czy bojowców Gwardii Ludowej. Ale nie w tym rzecz. Niestety, Phonepat nęka mnie już od dłuższego czasu. Tutaj więcej informacji. Ja już mam tego dosyć i "wysiadam". Nie będę się udzielał w tym wątku. Jeżeli faktycznie moja edycja jest błędna (w co wątpię), proszę edytorów o jej anulowanie. Samwieszjakjest (dyskusja) 19:46, 13 gru 2023 (CET)

• Zdaje się, że szeregowych członków PZPR nie wpisujemy do polskich komunistów, bo z różnych względów ludzie wstępowali. Do komunistów zaliczamy tylko poważniejszych działaczy, nieprawdaż? Może podobnie? Ktoś, kto wygłaszał mowy, pisał książki czy ulotki to co innego niż ktoś, kto lubił w mundurze chodzić, a do wojska go nie przyjęli? Ciacho5 (dyskusja) 20:06, 13 gru 2023 (CET)

ONR nie była organizacją masową. Była dość marginalna, a członkostwo w niej, z pewnością, nie wiązało się z żadnymi korzyściami, tak jak miało to miejsce w przypadku PZPR Samwieszjakjest (dyskusja) 20:08, 13 gru 2023 (CET)

Problem jest taki, że jak mówimy faszysta/komunista/konserwatysta/liberał to może oznaczać 1) Osobę o takich poglądach lub 2) członka takiego ruchu/organizacji. Jest możliwe należeć do partii i mieć inne poglądy. O poglądach wielu działaczy nie mamy wiedzy, bo np. Niczego nie pisali. Moim zdaniem byłoby lepiej zmienić naxwy kategorii na precyjniejsze, np. Członkowie polskich partii faszystowskich. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:20, 13 gru 2023 (CET)

No ale nie popadajmy w skrajności. Jeśli ktoś był członkiem ONR, to jako członek ONR był faszystą. Później mógł zmienić poglądy - i co w związku z tym? Są tacy, którzy prześlizgnęli się przez wszystkie możliwe partie. Jedna osoba w ciągu życia może być i socjalistą, i konserwatystą, i faszystą - np. Oswald Mosley. Teraz wywalimy Mosleya z kategorii Politycy Partii Konserwatywnej (Wielka Brytania) i Politycy Partii Pracy (Wielka Brytania), bo prowadzą one kolejno do Konserwatyści i Socjaldemokraci? W końcu chwili śmierci nie był ani konserwatysta, ani socjaldemokratą. Abstrakcyjne przykłady można mnożyć w nieskończoność. I nawet jeśli zrobimy kategorię Członkowie polskich partii faszystowskich, to będzie trzeba ją podpiąć pod kategorię Polscy faszyści. I co wtedy...? Przyjdzie Patephon, próbując udowodnić, że bycie członkiem partii faszystowskiej nie jest związane z byciem faszystą? Samwieszjakjest (dyskusja) 23:32, 13 gru 2023 (CET)

• No właśnie, wielokrotnie kasowano zarówno kategoryzację, jak nawet samą informację, że ktoś należał do partii komunistycznej w PRLu, argumentując, że sama przynależność nie ma znaczenia, tylko wyższe stanowiska lub duża działalność. Nie ma powodu by dla faszystów robić wyjątek. Argument, że ONR lub Falanga były małe, a PZPR liczna nie jest istotny, zwłaszcza że ruch faszystowski też był b. liczny w tych dekadach. A ciągłe fałszywe oskarżenia ze strony Samwiesz... o nękanie, w kontekście początku tego wątku podpadają pod pomówienie i atak osobisty. --Piotr967 podyskutujmy 22:52, 13 gru 2023 (CET)
  • zwłaszcza że ruch faszystowski też był b. liczny w tych dekadach? W Polsce :-)? Co do reszty prowokacyjnego zdania nie będę się odnosił. O nękaniu mnie można poczytać tutaj i przeglądając historię edycji Patophena. PS: a jakież to są A ciągłe fałszywe oskarżenia ze strony Samwiesz...? Dziś pierwszy raz wysunąłem takie oskarżenia, wiec co to znaczy ciągłe? Wypraszam sobie takie pomówienia :-). Poprzednim razem, przy dyskusji w kawiarence, też dziwnym trafem natychmiast przyleciałeś bronić kolegi, a nawet w jego imieniu złożyłeś donoś do PDA, więc zakładam, że ten wpis tutaj też nie jest przypadkowy. Więc na koniec prośba o nieangażowanie się do konfliktu personalnego (a którym to najpewniej niedługo zajmie się KA), który Ciebie nie dotyczy i o niezaognianie sytuacji. Samwieszjakjest (dyskusja) 23:15, 13 gru 2023 (CET)

@Samwieszjakjest wskaż proszę link, gdzie złożyłem "w jego imieniu" "donos do PDA", bo nie znam, albo nie pamiętam --Piotr967 podyskutujmy 00:02, 14 gru 2023 (CET)

https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3APro%C5%9Bby_do_administrator%C3%B3w&diff=71514536&oldid=71514461 Krótka pamięć :-)? Dokładnie te same chwyty, które on stosuje, przykłady dotyczące wyłącznie Patephona (lub dyskusji przez niego sprowokowwanych) i kilkukrotnie wymieniony jego nick, wraz z prośbą o zablokowanie mnie. Naprawdę doceniam troskę o kolegę, ale on świetnie radzi sobie sam. I rozumiem, że złośliwe cytowanie "donos do PDA" ma wykazać, że jestem nowicjuszem i nie mam pojęcia, czym to jest i że to takie - he, he, śmieszne? To informuję, że piszę z komórki, na szybko, bo absolutnie nie mam ochoty na bezproduktywne polemiki, w które jestem wplątywany Samwieszjakjest (dyskusja) 00:10, 14 gru 2023 (CET)

Sam tutaj zaczynasz trollować. To nie jest prośba o blokadę tylko prośba o sprawdzenie czy nie łamiesz tutejszych zasad i ew. zwrócenie uwagi na Twój napastliwy ton. O ile znam działania Piotra to raczej ten wniosek był właściwie uzasadniony (nie sprawdzałem teraz podanych przez niego linków). A że Piotr jest dociekliwy i łapie Cie za słówka. Tak to już jest jak w dyskusji stosuje się uproszczenia i uogólnienia. Nikt nie zabrania Ci lepiej uzasadnić swoich wcześniejszych słów. Ale obrona przez atak nie jest w tym przypadku najlepszym rozwiązaniem. Nikt tu jej nie lubi. A już na pewno nie prowadzi do konsensusu. ~malarz pl ^PISZ 09:08, 14 gru 2023 (CET)

A czy nie jest tak, że w każdym z tych artykułów musi być napisane, że ta osoba jest polskim faszystą z mocnym przypisem/przypisami i dopiero wówczas może trafić do takiej kategorii ? Mi się wydaje, że to jest warunek konieczny. Joee (dyskusja) 08:01, 14 gru 2023 (CET)

• O, to, to. Joee ma rację. 'Kategorie muszą wynikać z uźródłowionej treści artykułu, a nie z interpretacji tejże treści (lub, jeszcze gorzej, informacji spoza artykułu) przez Wikipedystę. To powinno się gdzieś czerwonymi literami wyświetlać, bo sprawa nie dotyczy tylko polskich faszystów, ale wielu innych spraw. Mianowanie ludzi zbrodniarzami wojennymi, ekstremistami/radykałami, LGBT, zaliczanie do konkretnych stylów muzycznych i wiele innych. Ciacho5 (dyskusja) 12:00, 14 gru 2023 (CET)
  • Tylko, że dyskusja zaczęła się od umieszczenia kategorii "Członkowie ONR ..." w kategorii "Polscy faszyści" co ma uzasadnienie w leadzie artykułu o ONR (z przypisem). ~malarz pl ^PISZ 12:14, 14 gru 2023 (CET)

  Nawet Benito Mussolini nie ma przypisu do tego że jest faszystą. Jest za to przypis do tego, że założył i prowadził partię faszystowską. Tomasz Raburski (dyskusja) 15:40, 14 gru 2023 (CET)

• Faszyści byli we Włoszech. MOs810 (dyskusja) 18:18, 14 gru 2023 (CET)

  Tylko????-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:45, 14 gru 2023 (CET)

  No tak. Gdzie faszyzm poza Włochami? (wyjmując lewicową tendencję do nazywania faszyzmem wszystkiego, co nie jest lewicą) MOs810 (dyskusja) 17:38, 15 gru 2023 (CET)

  Czyli zaczynamy tu kolejną polityczną przepychankę? Mpn (dyskusja) 19:15, 15 gru 2023 (CET)

• Może zatem inaczej Kategoria:Członkowie ugrupowań o charakterze faszystowskim? - za definicją wiodącego hasła?-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:49, 14 gru 2023 (CET)

@Kazachstanski nygus @Malarz pl @Tomasz Raburski @Tokyotown8 (swoją drogą - przed zakończeniem dyskusji zatwierdziłeś zmianę, o której rozmawiamy) Jak widzę dla Was głównym odniesieniem jest to, co napisane w haśle o ONR. Przypomnę, że 6,5 roku temu wskazałem na słabości merytoryczne takiej klasyfikacji w dyskusji hasła: [9]. O tym, że ONR (i nie tylko) nie jest faszystowski, pisałem w tej edycji [10], tam jest literatura autorów, którzy popełnili wiele prac o polskim ruchu narodowym. Myślę, że do dyskusji nad kształtem hasła o ONR należy wrócić, ale na pewno nie tutaj. Phonepat (dyskusja) 21:38, 14 gru 2023 (CET)

• Czy uzasadnienie wyroku (nie jestem pewien, czy to na pewno uzasadnienie) Sądu Najwyższego brzmiące tak „Pańska organizacja niestety sama na siebie ukręciła ten bicz. Nawiązujecie do organizacji przedwojennej, która była jawnie organizacją faszystowską, stosujecie te same symbole i nazwy. Nie mówię przez to, że jesteście faszystami albo nazistami. Ja tylko mówię, że oskarżony miał prawo tak uważać na podstawie tego, co wy sami o sobie piszecie, jak się zachowujecie na własnych demonstracjach, jakie głosicie hasła, jak się nosicie, do jakich symboli się odwołujecie. Tego nie można zinterpretować inaczej, jest to jednoznaczne” można wstawić jako przypis do owych faszystowskich treści? Ta jawnie faszystowska organizacja to właśnie ONRTokyotown8 (dyskusja) 22:29, 14 gru 2023 (CET)

  Założyłem wątek na stronie dyskusji ONR [11] Phonepat (dyskusja) 13:03, 17 gru 2023 (CET)

  • po kiego grzyba. Tam wystarczyło dać info o tej dyskusji. No chyba, że Ci nie pasują wnioski z tej dyskusji i chcesz ją zastąpić inną/nowszą, która idzie wg Twojego POV. ~malarz pl ^PISZ 15:22, 17 gru 2023 (CET)

    Ale jakiego POV? Możesz dać przykłady? Bo kiedy podjąłem dyskusję lata temu: [12] to powoływałem się tylko i wyłącznie na opracowania naukowe specjalistów od endecji. Możesz wykazać mój POV? Phonepat (dyskusja) 15:33, 17 gru 2023 (CET)

    Pierwszy z brzegu Twoje twierdzenie jakoby "Sory, ale nawet 500 przypisów obcojęzycznych autorów, którzy nie prowadzili żadnych badań, jest niczym wobec tylko kilku opracowań dr Mellera"...uczelnia autora, o którym tak twierdzisz, nawet nie jest klasyfikowana na liście szanghajskiej. Możesz nie znać parametrów oceny dorobku naukowego, ja sam mam z tym problemy. Sięgnij po źródła a nie wygłaszaj, nie mające żadnego pokrycia w rzeczywistości opinie-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:22, 24 gru 2023 (CET)

Stworzyłem kategorię "Członkowie polskich organizacji faszystowskich". Kategoria "Członkowie Obozu Narodowo-Radykalnego" jest teraz pod nią podpięta. Mam nadzieję, że to zakończy dyskusję. Raz jeszcze przypominam - cała dyskusja wzięła się od podpięcia kategorii "Członkowie Obozu Narodowo-Radykalnego" pod kategorię "Polscy faszyści". Nikt nie dodawał kategorii "Polscy faszyści" do poszczególnych członków organizacji, w tym tych przywoływanych przez jednego z rozmówców. Na ten moment przywołani już "Polscy faszyści" są kategorią nadrzędną wobec "Członków polskich organizacji faszystowskich". Po prawdzie wiele się nie zmienia, ale jeśli warstwa symboliczna jest ważna dla niektórych edytorów, to teraz powinni być usatysfakcjonowani Samwieszjakjest (dyskusja) 10:19, 14 sty 2024 (CET)

I bardzo dobrze, taka kategoria była potrzebna. Zamiast wstawiać do biogramów polscy faszyści, lepiej dać członkowie ONRu. Oczywiście, dla osób gdzie jest literatura naukowa o ich faszystowości można dodać 'polscy faszyści' ale dla kogoś, kto po prostu należal do ONRu, wystarczy ONRowska (która jest teraz odpowiednia podpięta, bo ONR według większości źródeł to była organizacja faszystowaska). Jest dobrze. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:53, 16 sty 2024 (CET)

„Po prawdzie wiele się nie zmienia” - no cóż - cenne jest to, że jesteś szczery. Patrząc na życiorysy tych osób (a niektóre współtworząc) spokojnie stwierdzam, że nigdy nie byli członkami polskich organizacji faszystowskich. Przypisanie tych osób do tej kategorii to jest jak policzek dla nich i pamięci o nich. Phonepat (dyskusja) 17:25, 29 sty 2024 (CET)

Celem Wikipedii nie jest czczenie czyjejś pamięci czy dbanie o to, żeby ktoś się nie poczuł urażony. Nie wiem, skąd w ogóle ten pomysł Samwieszjakjest (dyskusja) 17:55, 29 sty 2024 (CET)

Stumble Guys

Witam, chciałbym zgłosić problem. W styczniu 2023 roku został usunięty artykuł o grze Stumble guys, utworzone zostało przekierowanie do gry Fall Guys: Ultimate Knockout. Wydaje mi się to dużym błędem.

Istotnie te dwie gry są do siebie podobne, widać że jedna inspirował się drugą. Ale równie dobrze podobne do siebie jest wiele strzelanek, czy wyścigówek. To całkiem różne gry - inne studio, inny kraj powstania i nieco inne szczegóły.

Stumble guys otrzymała nagrodę i posiada 200 milionów pobrań stając się popularniejsza od Fall Gays. Hasło ma 3 interwiki.

Prosiłbym o przyjrzenie się sprawie i jeszcze raz rozpatrzenie czy decyzja o usunięciu nie byłą błędem

Gregok (dyskusja) 21:26, 28 gru 2023 (CET)

* @Igor123121 @Sir Lothar @Mpn @Igor123121   Ironupiwada - zabierzcie głos proszę Gregok (dyskusja) 21:30, 28 gru 2023 (CET)

• Nie pamiętam tej sprawy Mpn (dyskusja) 07:20, 29 gru 2023 (CET)
• Należy najpierw przedyskutować kwestie, a dopiero potem przywracać artykuł, jeżeli z dyskusji tak wyniknie. Artykuł został skasowany w wyniku dyskusji w Poczekalni i należałoby tu tę dyskusję przywołać: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:01:27:Stumble Guys. Dopiero znając argumenty z tamtej dyskusji za usunięciem i obecne Twoje można ocenić znaczenie tych argumentacji. Tu widzę, że dodałeś, względem dyskutowanej w Poczekalni wersji artykułu, informację o nagrodzie The Finland Game Awards jako nowość roku 2021 (ze źródłem) oraz nieuźródłowioną informacje o liczbie pobrań (inne dodane treści raczej nie mają wpływu na kwestię encyklopedyczności). Aotearoa dyskusja 08:04, 29 gru 2023 (CET)
• 200 milionów pobrań to obecnie raczej mało Sidevar (dyskusja) 10:53, 29 gru 2023 (CET)
  • Moim zdaniem jest to gra encyklopedyczna, podobnie jak Fall Guys . Samo przekierowanie jest błędem, gdyż są to różne gry. Liczba pobrań i nagroda raczej (moim zdaniem) przesądza o encyklopedyczności. Gregok (dyskusja) 09:56, 30 gru 2023 (CET)
• Oprócz tego są 3 interwiki Gregok (dyskusja) 09:56, 30 gru 2023 (CET)
• Tak jak pisałem w dyskusji Gregoka - w mojej opinii nic się nie zmieniło na korzyść encyklopedyczności tej gry od czasu dyskusji DNU. Nadal mamy tylko jedną recenzję wg serwisu Metacritic, co świadczy o braku zauważalności w branży. Jedynym punktem zaczepienia jest ta lokalna, fińska nagroda. Pytanie, czy to już wystarczająca przesłanka? Według mnie raczej nie (to jednak nie to samo co British Academy Games Awards, The Game Awards czy Game Developers Choice Awards). Sir Lothar (dyskusja) 15:55, 30 gru 2023 (CET)

  według mnie nagroda jest wystarczająca przeslanka. Dodatkowo istnieją 3 interwiki. Dodam jeszcze że tworzenie przekierowania do Fall Guys jest, moim zdaniem, błędem, gdyż to różne gry. Gregok (dyskusja) 13:55, 31 gru 2023 (CET)

  Nie sądzę, że obecność interwiki (dodajmy, że zaledwie trzech) powinniśmy traktować jako argument. Ale jeśli już chcemy iść w tę stronę, proszę - usuwane z enwiki jakiś czas temu po dyskusji: en:Wikipedia:Articles for deletion/Stumble Guys z komentarzem o braku wykazanej zauważalności tej produkcji. Co do przekierowania: nikt nie twierdzi, że to te same gry, ale faktem jest, że Stumble Guys inspirował się grą Fall Guys, dlatego umieszczono wzmiankę o tym w haśle (i w takim przypadku przekierowania się często tworzy). Chociaż przy zachowaniu przekierowania akurat nie będę się upierał :P Sir Lothar (dyskusja) 14:17, 31 gru 2023 (CET)

  • 3 interwiki to nie jest, moim zdaniem mało. Gregok (dyskusja) 12:25, 1 sty 2024 (CET)
  • Co do nagrody - są gry, które nie mają nagród, a istnieją na wikipediach Gregok (dyskusja) 12:44, 1 sty 2024 (CET)
• Wobec długiego milczenie pozwoliłem sobie przywrócić artykuł . Tym samym uważam dyskusję za zakończoną Gregok (dyskusja) 18:36, 11 sty 2024 (CET)

  Artykuł znowu usunięty. Nie rozumiem takiego podejścia.Gregok (dyskusja) 19:16, 12 sty 2024 (CET)

  Również nie rozumiem podejścia z przywracaniem, skoro konsensusu za odtworzeniem hasła nie było... Mnie swoimi argumentami nie przekonałeś, z tego co zrozumiałem Igora i Sidevara też. Sir Lothar (dyskusja) 19:46, 12 sty 2024 (CET)

  @Gregok Nie wypowiadam się o ENCY gry - twoje zachowanie jest samowolką. Konsensusu nie ma, robisz działania w własnej sprawie. Proszę nie rób tak więcej. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 00:18, 14 sty 2024 (CET)

  • Przepraszam. Uznałem , ze usuniecie tej gry było błędem. Moim celem było naprawienie tego błędu Gregok (dyskusja) 09:20, 14 sty 2024 (CET)

Pytanie o przypisy

Hej ludki!

Mam pytanko o przypisy. A w sumie to dwa...

1. Jeśli w pliku PDF z naukowym artykułem z journala strony liczy się od 0, to podaję w szablonie cytuj pismo stronę pliku, czy stronę "zgodną z numeracją"?

2. Jeśli nie mam podanego nr artykułu w journalu, to wtedy podaję tylko strony w journalu zamiast stron w artykule, tak?

Kurde, boję się nieco, że mogłem nieco zepsuć swój artykuł o samookaleczaniu, teraz dopiero sobie sprawę zdaję... :-(

Pozdrawiam serdecznie --Kaworu1992 (dyskusja) 08:09, 30 gru 2023 (CET)

W naukach przyrodniczych, łącznie z medycznymi, cytując artykuł z czasopisma naukowego, zwykle cytuje się po prostu cały artykuł, a nie poszczególne strony. Artykuł Adolescent self-harm and suicidal thoughts in the ALSPAC cohort: a self-report survey in England jest stosunkowo krótki i nie ma sensu dawać wielu przypisów do kolejnych faktów w nim zawartych, tylko wystarczy kilka przypisów - po jednym na koniec akapitu. Jeżeli akapit jest przeplatany zdaniami uźródłowionymi różnymi artykułami, wtedy przypisy mogą być częściej. Ten konkretny artykuł od razu był opublikowany jako artykuł w internecie (choć w zbiorze będącym odpowiednikiem czasopisma) i nie ma stron numerowanych jak w tradycyjnych czasopismach, tylko numerację wewnętrzną. Jeżeli już się jej trzymać, to ten ma liczone od 1 do 12 (nawet jeżeli czytnik pdf zaczyna od 0). Tradycja ta jest trochę odmienna od tradycji cytowania źródeł humanistycznych, które częściej są książkowe i trudno oczekiwać od czytelnika, że będzie przeszukiwał całą książkę w celu odnalezienia odniesienia. Ponadto artykuły przyrodnicze z medycznymi często mają specyficzną strukturę (wstęp, metody, wyniki, dyskusja z wnioskami), przez co czytelnik nawet jeśli nie chce czytać całego artykułu, mniej więcej wie, gdzie się czego spodziewać. Tu też jest różnica w porównaniu z tekstami humanistycznymi, które miewają formę eseju czy traktatu i wtedy podanie konkretnej strony jest ważniejsze. Panek (dyskusja) 11:06, 30 gru 2023 (CET)

@Kaworu1992, @Panek: Pełna zgoda. W naukach ścisłych i przyrodniczych należy podać numer artykułu (jeżeli nie ma tradycyjnych numerów stron) i cytować go w całości, bez numerów konkretnych stron. Chyba że jest to duży artykuł przeglądowy, w którym dotarcie do danej informacji nie jest trywialne - wówczas można zastosować system {{odn}} (jeżeli w przypisach podawane są różne strony) lub podać numer konkretnej strony np. w polu "kropka = patrz s. XXX" szablonu {{Cytuj}}. Michał Sobkowski _dyskusja 12:32, 30 gru 2023 (CET)

Oj, czyli robiłem wszystko źle do tej pory...? (xD)

No okej, inne pytanie - jakoś to teraz zmieniać, czy niech już tak będzie? Kurde, jest jakieś automatyczne narzędzie do "czyszczenia" szablonów ze stron...? xD

Przepraszam, wszystko pogubiłem :-(

Pozdrawiam

--Kaworu1992 (dyskusja) 22:06, 30 gru 2023 (CET)

• @Michał Sobkowski, @Panek Panowie, nie mieszajcie i nie wprowadzajcie nieistniejących rozróżnień w cytowaniu w "naukach przyrodniczych" czy "naukach humanistycznych". Cytuje się wszędzie tak samo, czyli a) wystarczająco dokładnie b) z głową. Jeśli odwołujemy się do bardzo konkretnej danej, czy to stężenia substratu czy daty dziennej w dużym tekście, podajemy stronę precyzyjnie, żeby czytelnik nie przegrzebywał się przez n-dziesiąt (n-set stron). Jeśli odwołujemy się do ogólnych idei, może wystarczyć cała książka, czy to będzie ewolucja opisana w O powstawaniu gatunków czy krucjaty w Dziejach wypraw krzyżowych. @Kaworu1992 Numery stron podaje się zawsze zgodnie z oficjalną numeracją , nigdy nie liczymy sami. W przypadku artykułów na ogół faktycznie wystarcza zacytować cały artykuł. Jeśli koniecznie trzeba zawęzić, a nie ma numerów (pokaż przykład, BTW), to można podać tytuł sekcji czy inny wyróżnik w tekście. --Felis domestica (dyskusja) 22:28, 30 gru 2023 (CET)

• Drogi felis.

Numery są, ale nieco konfundują, bo:

a) Niekiedy numeracja zaczyna się od strony 0, a już na stronie 0 bywają jakieś przydatne dane/wiaodmości - troszkę dziwnie cytować stronę 0? 0_O Chyba? 0_O

b) Teraz mam artykuły liczone od strony np: 110 (w całym journalu) - jak rozumiem tutaj podaję z "oficjalną" numeracją co mi wyświetla program do PDF-ów, tak? ;-)

Sorka, ciut się gubię :(

Pozdrawiam

--Kaworu1992 (dyskusja) 22:33, 30 gru 2023 (CET)

• Kaworu1992:

a) Jeżeli trzeba podać numer konkretnej strony, a strony są numerowane, to należy podać „oficjalny” numer strony, nawet jeśli jest to „0” (przyznam, że nie spotkałem się z taką sytuacją, choć widziałem tysiące artykułów). Jeśli strony nie są numerowane, to podałbym stronę zgodnie z paginacją pliku PDF, w formie „s. XXX w pliku PDF”.

b) Jeżeli czasopismo stosuje tradycyjną numerację stron, to tak, należy podać „oficjalne” numery, tak jak zostały przypisane w czasopiśmie. Najprościej wpisać numer DOI lub PMID w Generatorze szablonu cytowania i uzyskasz (zazwyczaj) poprawny szablon {{Cytuj}} z właściwymi numerami stron. Michał Sobkowski _dyskusja 11:21, 31 gru 2023 (CET)

• Felis domestica: Moim zdaniem mylisz się. Standardy cytowania w naukach humanistycznych i naukach ścisłych/przyrodniczych są odmienne. W artykułach w obszarze nauk humanistycznych cytuje się konkretną stronę artykułu, w ścisłych/przyrodniczych zakres stron całego artykułu. I przekłada się to na sposób cytowania w Wikipedii – humaniści cytują po swojemu, przyrodnicy po swojemu. Więc nic nie mieszamy, tylko podajemy realia. Michał Sobkowski _dyskusja 11:34, 31 gru 2023 (CET)

  Realia, które są błędne. Gdzie jest napisane, że humaniści mogą linkować do stron, a ścisłowcy już nie? Na stronie Wikipedia:Weryfikowalność znalazłem informację, że: „Dane bibliograficzne powinny być możliwie najdokładniejsze”, natomiast na Wikipedia:Bibliografia widzę: „Opis bibliograficzny wykorzystanych źródeł powinien być możliwie najpełniejszy, tak aby każdy mógł zidentyfikować i odnaleźć każdą z pozycji źródłowych”. Nigdzie natomiast nie znalazłem zapisu, o którym piszesz. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:33, 31 gru 2023 (CET) PS Felisie, moim zdaniem Ty również jesteś w błędzie twierdząc „Jeśli odwołujemy się do ogólnych idei, może wystarczyć cała książka, czy to będzie ewolucja opisana w O powstawaniu gatunków czy krucjaty w Dziejach wypraw krzyżowych.” Cała książka to zdecydowanie nie jest wystarczający opis bibliograficzny. Źródło podane w postaci całej książki, jest mniej więcej tak samo użyteczne jak podanie linku, który nie działa. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:36, 31 gru 2023 (CET)

• @Mi "Standardy cytowania w naukach humanistycznych i naukach ścisłych/przyrodniczych są odmienne." - sorry, bzdura. Standardem jest a) podanie minimalnego kompletu informacji pozwalających w pełni jednoznacznie zidentyfikować publikację cytowaną b) maksymalne, w ramach założonego poziomu fachowości odbiorcy i względów praktycznych (jak np. objętość tekstu), ułatwienie czytelnikowi odnalezienie informacji. Pt a) jest bezdyskusyjny (różnić się może format cytowania, ale to zależy od konkretnej publikacji, nie typu nauk) Co do ptu b) to już decyzja autora i redakcji, czy zacytować cały artykuł, fragment, zakres stron czy notkę na stronie. @Ptjackyll No nie, jeśli pozostajemy na najwyższym poziomie ogólności, cytowanie całych dzieł jest ok: "Wczesny idee ewolucjonistyczne zaprezentował Lamarck (1809), podczas gdy klasyczną pozycją teorii katastroficznej jest Cuvier (1812). Współcześnie uznawana teoria ewolucji wywodzi się jednak od dzieła Darwina (1859)...." Aczkolwiek, gdyby pisać tego typu wstęp w wikipedyjnym artykule o historii myśli ewolucyjnej, najwłaściwszym byłoby zacytowanie węższego (fragmentu) tekstu z historii nauki. Ale to kwestia odpowiedniego doboru źródeł do przedstawianego zagadnienia i do rodzaju tekstu, nie zaś rozróżniania na "humanistów i przyrodników", którzy mają rzekomo inaczej cytować --Felis domestica (dyskusja) 16:00, 31 gru 2023 (CET)

  W idealnym świecie być może nie powinno być różnych standardów cytowania, ale realia są właśnie takie - przynajmniej statystycznie. Sam, publikując naukowe artykuły, robię to w pismach przyrodniczych i gdybym próbował tam podawać konkretne strony z artykułu, dostałbym od recenzenta (a pewnie raczej redaktora) zalecenie "minor revision", jednocześnie nieraz patrzę przez ramię na proces tworzenia artykułów humanistycznych i jestem świadkiem zastanawiania się, którą stronę najlepiej zacytować. Oczywiście, można uważać, że wikipedia jest niezależna od zewnętrznych standardów i tworzy własne, choćby dlatego, że mogą ją tworzyć osoby bez doświadczeń z publikowaniem w pismach akademickich, a więc bez własnych przyzwyczajeń. Jednak tych przyzwyczajeń, gdy już są, nie da się tak łatwo wymazać i stąd nieraz mamy przepychanki w tej kwestii. Co więcej, te realia są silniej zakodowane niż kwestie podawania pełnego imienia/inicjałów, kursywy itp. rzeczy, które każda redakcja robi po swojemu. Panek (dyskusja) 20:27, 31 gru 2023 (CET)

  Trafiłeś w sedno. Wikipedia nie jest publikacją naukową, więc wdrażanie i stosowanie norm z tychże publikacji w Wikipedii jest błędem. Tworzymy encyklopedię i mamy własne standardy, zwłaszcza że (przypuszczalnie) większość z nas doświadczenia publikowania w czasopismach naukowych nie ma. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:33, 31 gru 2023 (CET)

  Hej ludki ;-)

  Dzięki wielkie za wszystkie wypowiedzi. Zdecydowałem się w przypadku artykułów liczonych od "strony 0" na zapis "strona x (pliku PDF)" bo jednak cytowanie strony zero, hm... nieco dziwne?

  Mam nadzieję, że teraz jest już dobrze, artykuł dalej jest w trakcie powstawania, więc... ;-)

  Pozdrawiam -- Kaworu1992 (dyskusja) 21:44, 1 sty 2024 (CET)

„S.A.” vs „S.A. w likwidacji” podawane przy nazwie spółki w infoboksie

W „Zgłoś błąd” pojawiła sie uwaga, że podana (w infoboksie) nazwa „Telewizja Polska S.A.” jest nieaktualna, bo teraz to „Telewizja Polska S.A. w likwidacji”. W dyskusji na zgłoś błąd zwracano uwagę, że dodawania tego „w likwidacji” jest zbędne. Niemniej mamy w Wikipedii praktykę (ustalenie?), że podajemy nazwy wraz z tymi dodatkami typu z o.o., S.A., GmbH, Ltd. itd. Zgodnie z polskim Kodeksem spółek handlowych zarówno takie „S.A.”, jak i „w likwidacji” są obowiązkowymi „dodatkowymi oznaczeniami” do nazwy (por. np. art. 305: § 1. Firma spółki może być obrana dowolnie; powinna zawierać dodatkowe oznaczenie „spółka akcyjna”. § 2. Dopuszczalne jest używanie w obrocie skrótu „S.A.” oraz art. 461: § 2. Likwidację prowadzi się pod firmą spółki z dodaniem oznaczenia „w likwidacji”). Zatem oznaczenia „S.A.” oraz „S.A. w likwidacji” to obowiązkowe oznaczenia, które muszą pojawiać się przy nazwie. Zatem skoro w Wikipedii stosujemy nazwę wraz z dodatkowym oznaczeniem, to powinniśmy uwzględniać poprawne dodatkowe oznaczenie (tu "S.A. w likwidacji", a nie "S.A."). Przy czym może powinniśmy pójść w przeciwna stronę i zupełnie zrezygnować z wstawiania tych S.A., z o.o. itd, skoro to są „dodatkowe oznaczenia”, a nie część właściwej nazwy (o rodzaju spółki, zmianach itd. oczywiście w samym artykule informacja powinna się znaleźć). Aotearoa dyskusja 10:31, 30 gru 2023 (CET)

S.A., sp. z o.o. itd, to nie jest tylko dodatkowe oznaczenie nazwy firmy tylko wymagane - dodatkowe jako pełna część nazwy. art. § 1. Firma spółki może być obrana dowolnie; powinna zawierać dodatkowe oznaczenie np. „spółka akcyjna”. Dlatego należy wpisywać na Wiki pełną nazwę firmy - z dodatkami - S.A., sp. z o.o. itd. To jest ważna informacja o strukturze własnościowej firmy. Pamulab (dyskusja) 10:43, 30 gru 2023 (CET)

• Sprawę reguluje KSH, zgodnie z którym (art. 461 § 2) „Likwidację prowadzi się pod firmą spółki z dodaniem oznaczenia «w likwidacji»”. Z tego wynika, że firma przedsiębiorstwa się nie zmienia, tylko używa się dodatkowego oznaczenia w likwidacji. Spółka to nadal Telewizja Polska S.A., a w likwidacji to jedynie wyjaśnienie statusu. Oczywiście, należy odnotować, że od dnia... została postawiona w stan likwidacji, ale nic więcej. Sprawa druga. Firma – owszem – powinna zwierać dodatkowe oznaczenie „spółka akcyjna”, ale art 305 mówi tylko o dodatkowym oznaczeniu firmy danej spółki wskazującym iż jest to SA. Ten przepis nie mówi o „zmianie firmy”, a tym samym nadinterpretacją jest pogląd, że po postawieniu spółki w stan likwidacji „należy wpisywać na Wiki pełną nazwę firmy - z dodatkami”. W likwidacji nie jest częścią firmy. Zwracam uwagę, że firma to «zarejestrowana urzędowa nazwa przedsiębiorstwa» (zob. SJP PWN, Encyklopedia PWN), a nie nazwa z dodatkami. Po postawieniu spółki w stan upadłości jej byt prawny się nie kończy. Nie zmienia się także jej „struktura własnościowa”. IMO można by użyć uproszczonego porównania do sytuacji, gdy użytkownik ogłasza chęć zbycia uszkodzonego samochodu. Nadal wskazuje na markę i model pojazdu, a do tego dodaje dopisek „uszkodzony”. Także w tym przykładzie nazwa pojazdu się nie zmienia. A dopisek stanowi wyjaśnienie aktualnego stanu. Jacek555 ✉ 11:50, 30 gru 2023 (CET)

  art. 305: § 1. Firma spółki może być obrana dowolnie; powinna zawierać dodatkowe oznaczenie np. „spółka akcyjna”. Nie jest tak jak sugerujesz ..że art 305 mówi tylko o dodatkowym oznaczeniu firmy danej spółki wskazującym iż jest to SA. Jest tam słowo powinna. Postawiona w stan likwidacji musi mieć dopisek ''w stanie likwidacji'' wynikający z przepisów, czy na Wiki też, to inna sprawa. Pamulab (dyskusja) 12:46, 30 gru 2023 (CET)

  Nie w stanie likwidacji, tylko w likwidacji - nie ma tam wyrazu "stanie". I nieprawda, że nie jest to "dodatkowe oznaczenie", bo Jacek555 dokładnie zacytował art. 461 §2 KSH (wyróżnienia bold moje):
  „Likwidację prowadzi się pod firmą spółki z dodaniem oznaczenia «w likwidacji»”,
  w którym mowa tylko o "dodaniu oznaczenia". To są niby wszystko niuanse, ale o tyle znaczące, że to co się rozumie jako "firma spółki" nie ulega zmianie, i tylko się do niej dodaje oznaczenie. Tak samo zresztą bywa na początku istnienia spółek, zgodnie z Art. 11 §3 KSH:
  „Firma spółki kapitałowej w organizacji powinna zawierać dodatkowe oznaczenie «w organizacji»”.
  
  Reasumując: to dodatkowe oznaczenie niezbędne jest wówczas, kiedy używane jest np. podczas korespondencji spółki z innymi podmiotami, natomiast z naszego punktu widzenia informację o jej aktualnym statusie możemy umieścić np. w treści, nie ma konieczności zmieniania tytułu hasła.
  Julo (dyskusja) 21:08, 2 sty 2024 (CET)

  Tyle, że kwestia dotyczy tego co stosujemy w Wikipedii. A stosujemy nie samą „firmę” (tj. nazwę spółki) ale wraz z „dodatkowym oznaczeniem” typu S.A., z o.o. itp. Stąd wątpliwość dlaczego jedne dodatkowe oznaczenia dajemy (S.A.), a inne ignorujemy (w likwidacji) skoro oba oznaczenia są dodatkami do „firmy” i oba są obowiązkowe. Tu powinno być takie same podejście – albo dajemy nazwę z dodatkowymi oznaczeniami (a wtedy będziemy mieli i „S.A.”, i „S.A. w likwidacji”), albo bez tych oznaczeń (a wtedy nie dajemy zarówno „S.A.”, jak i „S.A. w likwidacji”). Teraz jest to dość bałaganiarskie. Aotearoa dyskusja 08:37, 3 sty 2024 (CET)

• Gdyby ktoś chciał rzetelnie opisać prawne dzieje Telewizji Polskiej, to pewnie jeden AnM by nie wystarczył (tj., gdyby znalazły się źródła). A nawet przy zachowaniu maksymalnego rygoru prawnego pewnie trzeba by podjąć decyzje, czy mało udane próby nadawcze sprzed wybuchu II wojny to już TP, czy jeszcze nie. Nie ma co się przejmować tym "w likwidacji" (a piszę to jako prawnik i adwokat). Z prawnego punktu widzenia to wszystko koszmarny miszmasz, dziesiątki (jeżeli nie setki) podmiotów tworzonych bez ładu i składu, doraźnie, nikt nigdy nie znajdzie na to źródeł ani w żaden sposób nie ogarnie. Piszmy skrótowo. Krótkie, suche, prezentystyczne definicje. Może za kilkadziesiąt lat ktoś pokusi się o syntetyczny opis dzisiejszych zmagań, i będzie można coś napisać na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 13:15, 30 gru 2023 (CET)

  @Teukros Popieram Twoje zdanie. Piszmy skrótowo. Krótkie, suche, prezentystyczne definicje. Bo na razie to mamy znaną już w Polsce falandyzację prawa. Pamulab (dyskusja) 14:37, 30 gru 2023 (CET)

• Nie jesteśmy serwisem newsowym. Oczywiście każdą spółkę kiedyś coś trafi i żadna nie przetrwa zawsze. Tak jak każdy człowiek umrze, ale mimo tego opisujemy człowieka, który żył. Piszemy, jakie sprawował funkcje. Nie piszemy w Jan Paweł II były polski duchowny rzymskokatolicki, były biskup pomocniczy krakowski (1958–1964), były arcybiskup metropolita krakowski (1964–1978), były kardynał prezbiter (1967–1978), były zastępca Przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski (1969–1978), były 264. papież i były 6. Suweren Państwa Watykańskiego w latach 1978–2005., tylko polski duchowny rzymskokatolicki, biskup pomocniczy krakowski (1958–1964), arcybiskup metropolita krakowski (1964–1978), kardynał prezbiter (1967–1978), zastępca Przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski (1969–1978), 264. papież i 6. Suweren Państwa Watykańskiego w latach 1978–2005.. TVP była spółką akcyjną i dlatego takie określenie jej się należy. Mpn (dyskusja) 16:17, 30 gru 2023 (CET)

@Mpn Była? Ale ten pacjent jeszcze żyje, ino gorzej się czuje ;) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:50, 30 gru 2023 (CET)

Ależ to nie ja chcę go uśmiercać :-P Mpn (dyskusja) 08:27, 31 gru 2023 (CET)

Chyba znowu z wikidata błędnie ciągnie

W infoboksie Nikołaj Argunow w miejscu przewidzianym na wyobrażenie bohatera biogramu widzimy portret. W podglądzie edycji to pole jest niewypełnione, ja tworząc biogram specjalnie zostawiłem puste. Inni też nie dodali. Czyli musi ciągnąć z wikidata. Jak zrobić, by nie ciągnął? Bo to jest błąd - od początku ten portret traktowany był jako tylko przypuszczalny autoportret Nikołaja Argunowa (tak jest opisany na Commons), a ostatnie badania dorobku Argunowych nawet to zakwestionowały. Obecnie ten obraz opisuje się jako portret nieznanego malarza pędzla N. Argunowa. Z góry dziękuję za pomoc Piotr967 podyskutujmy 16:17, 30 gru 2023 (CET)

W polu "grafika" wpisujemy "nie". Salicyna (dyskusja) 16:20, 30 gru 2023 (CET)

hm, proste :) Dzięki wielkie --Piotr967 podyskutujmy 16:23, 30 gru 2023 (CET)

Wszystko jest proste, ale dopiero wtedy gdy się to już wie :) Salicyna (dyskusja) 16:29, 30 gru 2023 (CET)

• IMO to zawsze lepiej poprawiać WD (jak zrobił @WTM) niż próbować obchodzić u nas. ~malarz pl ^PISZ 21:47, 30 gru 2023 (CET)
  • @Piotr967 po prostu błędy trzeba poprawiać a nie omijać. ~malarz pl ^PISZ 21:57, 30 gru 2023 (CET)
    • poprawiam, ale u nas. Nie mam możliwości edytowania w xxx projektach. --Piotr967 podyskutujmy 23:39, 30 gru 2023 (CET)
• Przy czym zwrócę uwagę na to, że zwykłe usunięcie w takim przypadku może nie odnieść skutku, bo... ktoś zaraz może go przywrócić i sprawa zostanie zauważona po X latach. Lepiej byłoby oznaczyć w WD ilustrację jako deprecated i wskazać powód, dla którego dana ilustracja nie jest uważana za poprawną → infoboks nie zaciągnie takiej ilustracji, a zabezpieczamy się lepiej przed jej nieoczekiwanym powrotem. Osoby pochodzące z wielu projektów, w których stosunek do źródeł jest mało rygorystyczny i wciąż każdy wyznaje zasadę śmiało edytuj czasem niemal automatycznie (z wykorzystaniem odpowiednich narzędzi) dodają tego rodzaju ilustracje na zasadzie skoro jest w projekcie X to przypuszczam, że jest to poprawne, więc dodam w Wikidanych, aby zaciągnęło do innych projektów, przez co następuje propagacja błędów z jednego projektu na wiele innych. Wostr (dyskusja) 20:25, 31 gru 2023 (CET)

  To jest niestety zmuszanie edytujących plWiki do edytowania innego projektu, w dodatku w innym języku. Edytując plWiki niby dlaczego mam się zajmować jakimiś innymi projektami, dodatkowo poznawać ichniejsze zasady, technikalia (a edytowanie Wikidanych nie jest intuicyjne). Ponadto koniczność merytorycznego uzasadniania tego typu kwestii, jak tu opisana, w języku angielskim od razu uniemożliwia taka edycję dość sporemu odsetkowi edytujących na plWiki (tak, angielki jest coraz powszechniejszy, jednak nie wszyscy czują, że się nim wystarczająco dobrze posługują, zaś merytoryczne uzasadnienia często w specyficznej terminologii są tu dodatkowym utrudnieniem). Problemy z wyrzuceniem poza plWiki pojawiły się juz przy Commons. Tam było prościej, bo bzdurną ilustrację u nas można było wywalić nie przejmując się tym, że zostanie na Common (tam cały czas jest wiele śmieciowych ilustracji, nie wpływa to jednak bezpośrednio na plWiki). Utworzenie Wikidanych jednak spowodowało, że edycje poza plWiki wpływają automatycznie na artykuły na plWiki – głupoty tam wpisane (a nonsensów radośnie tam przez kogoś dodanych widziałem wiele) mogą potem latami być u nas widoczne. Proponowane tu rozwiązania, by wpisywać gdzieś „nie”, by czegoś nie pobrać z Wikidanych, to moim zdaniem postawienie sprawy na głowie. To powinno być odwrotnie – domyślnie powinno być wyłączone pobieranie danych z Wikidanych i dopiero jak ktoś uzna, że warto z nich zaczerpnąć jakąś ilustracje, czy inne dane, to wtedy wpisuje np. „tak”. Byłaby wtedy faktyczna kontrola nad tym co mamy w plWiki (działałoby to na takiej samej zasadzie jak dodanie zdjęcia z Commons), dodający dane z Wikidanych byłby tu tak samo odpowiedzialny za edycje jak przy dodaniu danych z dowolnych innych źródeł. Aotearoa dyskusja 12:26, 1 sty 2024 (CET)

  • Interfejs WD jest zdecydowanie po polsku. Co najwyżej trzeba tylko trochę chcieć. ~malarz pl ^PISZ 13:03, 1 sty 2024 (CET)

  Akurat odwrócenie tej opcji i ustawienie konieczności wpisania „tak” nieco stawia sprawę na głowie. W takim przypadku WD tracą sens – bo trzeba wykonać i tak jedną edycję: albo wpisać „tak”, albo dodać odpowiednią informację. Niski próg weryfikowalności informacji wynika również z tego, że liczba użytkowników pochodzących z projektów takich jak pl.wiki (dość rygorystycznie podchodzących do weryfikowalności) jest stosunkowo mała. Wostr (dyskusja) 18:49, 1 sty 2024 (CET)

  Jednak to teraz sprawa jest postawiona na głowie. Mamy liczne i długie dyskusje dotyczące wiarygodności źródeł i tego jakie źródła nadają sie do wykorzystania, a tu jest przyzwolenie na wprowadzanie informacji nieuźródłowionych lub uźródłowionych w sposób niespełniający naszych standardów. W dodatku dodawanie tych informacji jest ukryte – ot pojawiają się nie odzwierciedlając tego faktu w historii artykułu. Jeżeli WD ma luźne podejście do weryfikowalności, to faktycznie tracą sens – informacja nieweryfikowalna nie powinna być dodawana do plWiki. Gdyby Wikidane były osobnym projektem nie związanym z Wikipedią, to prawdopodobnie uźródłowianie nimi byłoby u nas zakazane (vide liczne strony wiki, które edytować może każdy, wpisane u nas na czarna listę). Ba, mamy nawet dyskusje, że przy tłumaczeniu artykułów lun ich fragmentów z innych Wikipedii nie wystarczy tylko przetłumaczyć uźródłowiony tekst (nieuźródłowiony nie powinien być tłumaczony), warto też zerknąć na te źródła. A dla Wikidanych robi sie jakiś kolosalny wyłom w naszych zasadach – z automatu przyjmuje się poprawność i weryfikowalność podanych tam danych i automatycznie uwzględnia się je w artykułach. To jest właśnie postawione na głowie – ogon (rozwiązanie techniczne) ma tu merdać psem (zasady Wikipedii). Zatem, wykonanie tych dodatkowych edycji, związane ze zweryfikowaniem, czy na informacje podaną w Wikidanych są źródła (wiarygodne), czy nie ma tam nonsensów, jest jedynym sensownym wyjściem, by unikać błędów z Wikidanych. Jeśli ten projekt będzie stał na wysokim merytorycznym poziomie, jeśli wyłącznie uźródłowione informacje będą się mogły w nim znaleźć, a istniejące w nim błędy będą raczej nielicznymi wypadkami przy pracy, to wtedy będzie można automatycznie zaciągać treści. Do tego czasu ten automatyzm, jako sprzeczny z WP:WER, powinien być wyłączony. Aotearoa dyskusja 08:17, 2 sty 2024 (CET)

  Tylko że nawet u nas nie jest wymagane podawanie źródeł do ilustracji. Różnica jest więc tylko jedna: widoczność w historii artykułu. Przy czym podejrzewam, że skala takich błędów jest i tak bardzo niska – po prostu przy każdym ujawnieniu takiego błędu zazwyczaj ktoś rozpoczyna kolejny wątek w Kawiarence... Wostr (dyskusja) 16:37, 2 sty 2024 (CET)

• "Interfejs WD jest zdecydowanie po polsku" - versus "oznaczyć w WD ilustrację jako deprecated. Chyba mamy różną definicję j. polskiego:). "wskazać powód, dla którego dana ilustracja nie jest uważana za poprawną" - zapewne w dwóch językach - bo powód jest po rosyjsku, którego większość użytkowników WD nie zna, tak jak i polskiego, więc na ich użytek należałoby zapewne przełożyć na angielski. --Piotr967 podyskutujmy 17:25, 2 sty 2024 (CET)
  • Ja widzę "powód deprecjacji", więc to skrót myślowy/kalka językowa Wostr. A co to trudne słowo może oznaczać jest w „deprecjacja” (sam się zdziwiłem, ze jest takie hasło :-). ~malarz pl ^PISZ 18:02, 2 sty 2024 (CET)

  Jeżeli masz dobrze ustawione preferencje językowe w WD, to powinno się wyświetlać „powód deprecjacji” = „dotyczy innej osoby” + „przestarzałe w świetle późniejszych badań”, tak samo po polsku wyświetlałoby się przy próbie dodawania i wyszukiwania. Jedyne co jest po rosyjsku to nazwa pliku, która i u nas w kodzie byłaby po rosyjsku. Inną kwestią jest to, że angielskie deprecated nie jest na pierwszy raz odpowiednio zrozumiałe, a przez to i nasza deprecjacja czy też powód deprecjacji. Wostr (dyskusja) 13:24, 3 sty 2024 (CET)

• Możemy spróbować podnieść poprzeczkę zasysania danych z WD do infoboksów wymagając źródła dla wartości cechy w Wikidanych. Takie rozwiązanie najpewniej skutecznie zablokuje nie tylko wyświetlanie ilustracji. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:18, 2 sty 2024 (CET)

  W wielu miejscach w WD funkcjonują ograniczenia typu wymagane podanie źródła, dzięki czemu da się nawet automatycznie stwierdzić, gdzie takiego źródła brakuje (w przeciwieństwie do nas, gdzie trzeba to zazwyczaj sprawdzać ręcznie). Występuje również ten sam problem co i u nas: przed wstawieniem ograniczenia dużo informacji źródeł nie miało i teraz czekają na dodanie. Do pozostałych właściwości (większości) źródła nie są wymagane albo jeszcze nie zostało przyjęte, że są potrzebne: albo są to rzeczy oczywiste, jak to że coś jest modelem samochodu, czy że ktoś jest człowiekiem; albo są to właśnie ilustracje, do których zazwyczaj nie da się dodać źródła (no bo jakie? u nas też nie trzeba); albo są to np. identyfikatory w zewnętrznych bazach danych – te z reguły same się potwierdzają.

  Tutaj mamy problem ze złą ilustracją. Nie ma tutaj żadnego praktycznego rozwiązania poza całkowitym zakazem importu ilustracji z WD. Tylko jaka jest tak naprawdę skala problemu? Nad tym nikt się nie pochylił, wiadomo tylko, że co parę miesięcy ktoś zauważy błąd i rozpoczyna kolejny wątek w Kawiarence. Nie da się ograniczyć importu do ilustracji ze źródłem, bo takie źródła nie są wymagane w WD (i w pl.wiki też). Jest natomiast dużo możliwości tworzenia różnych zestawień tego, co importujemy z WD. Nie ma tylko chętnych do tego, aby takie zestawienia sprawdzać.

  Odnośnie natomiast argumentów o tym, że to inny projekt, a my jesteśmy w pl.wiki i nie będzie się edytowało wielu projektów albo się nie ma takiej możliwości. To jest tylko niechcenie, a nie brak realnej możliwości, wszystkie projekty są ze sobą powiązane i tak jak korzystamy z Commons, tak jak często poprawiając artykuły trzeba poprawić też coś choćby w Wikisłowniku, tak samo są Wikidane. Rozumiem, że ten projekt może nie być za bardzo intuicyjny, ale chyba się jeszcze nie zdarzyło, aby prośba o pomoc z WD w Kawiarence pozostała bez odpowiedzi. Wostr (dyskusja) 13:41, 3 sty 2024 (CET)

  Osobiście uważam, że zasysanie danych z WD ma więcej zalet niż wad, ale nieco wbrew temu zaznaczę tylko dla mniej obeznanych, że wymaganie źródła nie blokuje możliwości dodania informacji, tylko przy takiej informacji pojawi się chorągiewka (to jest wizualne ułatwienie stwierdzenia braku źródła). Ponadto bardzo wiele informacji (nie wiem, ile procentowo) jest uźródłowione wikipediami i wygląda, jakby to było wspierane systemowo (jakieś mechanizmy importu takiego uźródłowienia, których nie zgłębiałem, więc nie znam szczegółów). Panek (dyskusja) 14:12, 3 sty 2024 (CET)

  To uźródłowienie wikipedią niekoniecznie oznacza, że na danej wiki jest jakieś zewnętrzne źródło. Po prostu dana informacja tam jest. Mam wrażenie, że to trochę mało, jak na nasze standardy. Revsson (dyskusja) 22:54, 3 sty 2024 (CET)

  Ponadto bardzo wiele informacji (nie wiem, ile procentowo) jest uźródłowione wikipediami i wygląda, jakby to było wspierane systemowo (jakieś mechanizmy importu takiego uźródłowienia, których nie zgłębiałem, więc nie znam szczegółów) – to dyskwalifikuje w plWiki automatyczne zaciąganie informacji z Wikidanych. Wikipedia nie może być źródłem dla Wikipedii. Zatem jeśli Wikidane czerpią informacje podane w jakiejś z Wikipedii, bez zwracania uwagę, czy ta informacja jest uźródłowiona, to takie coś nie ma prawa u nas się pojawić – jest to zwykła informacja bez jakiegokolwiek źródła, a takie nowo dodawane informacje obecnie są u nas niemal z automatu rewertowane. Jeżeli Wikidane „systemowo” wspierają takie przepisywanie każdej sensownej i bezsensownej informacji podanej gdziekolwiek w Wikipedii, to oznacza to wyłącznie równanie w dół i zwracanie uwagę wyłącznie na ilość informacji, ignorując jej jakość. Klasyczny przypadek, gdy kiepskie rozwiązanie techniczne ma decydować o merytorycznej zawartości i jakości Wikipedii. To nie Wikipedia jest dla Wikidanych, to Wikidane muszą być dostosowane do wymagań Wikipedii, a jeśli nie są to nie należy bezrefleksyjnie z nich korzystać. Aotearoa dyskusja 08:04, 4 sty 2024 (CET)

Stary problem, który wielokrotnie natrafiłem przy kompozytorach. Zdarzają się niskiej rozdzielczości typu 50x100, rozpikselowane i niewyraźnie portrety różnych osób, wstawione jako inna osoba. Typu (przykład dla ilustracji) skrajnie rozmazane, malutkie i odwrócone zdjęcie Bacha z podpisem, że jest to Händel, co zaciąga automatycznie do boksu. Wielokrotnie zgłaszałem takie błędne i nieprzydatne z racji ich jakości grafiki do usunięcia na Commons - żadnej nie usunięto, bo nie, bo co ci przeszkadza, że źle opisana, to nie błąd. Albo mi do infoboksu biograficznego o kompozytorze zaciągało jakieś zdjęcia budynków i ulic. Nie powinniśmy automatycznie zaciągać grafik. Hoa binh (dyskusja) 11:34, 4 sty 2024 (CET)

NPA

Artykuł Rak neuroendokrynny skóry dał w raporcie 51% podobieństwa (klik). Pierwotnie oznaczyłem go jako NPA z https://klinika-venus.com.pl/nowotwory-skory/, ale po zastanowieniu sądzę, że mogłem zrobić to za szybko - z racji wieku artykułu istnieje prawdopodobieństwo, że to strona mogła naruszyć prawa autorskie, nie zaś Wikipedia. Epidemiologia wisi prawie niezmieniona od 2007 roku.

W związku jednak z kategorią oskarżenia o NPA potrzebuję drugiej opinii. Co o tym sądzicie? Karol739 (dyskusja) 16:57, 31 gru 2023 (CET)

(Edit: Strona wyskakuje również jako NPA w przypadku innej strony (klik) Karol739 (dyskusja) 17:07, 31 gru 2023 (CET)

Prawdopodobnie masz rację, że klinika skopiowała z Wiki. W bazie CEiDG data rozpoczęcia działalności to 2015-07-01. Revsson (dyskusja) 17:50, 31 gru 2023 (CET)

Bibliografia, a przypisy

Cześć!

Mam pytanie odnośnie dodawania źródeł do artykułów.

Zgłosiłem mój artykuł o kopalni do CzyWiesza i tu zwrócono mi uwagę, że nie ma przypisów do każdego zdania w sekcji HIstoria.

Te informacje były w książkach w sekcji Bibliografia.

Czy jeśli dodaję do artykułu książki z których korzystałem do sekcji Bibliografia, to muszę też osobno dodawać je jako przypisy do zdań, w których z nich korzystałem?

Jak to w końcu jest?

Pozdrawiam,

Fegres (dyskusja) 18:31, 1 sty 2024 (CET)

Należy tak podać źródła, żeby co do każdej informacji dało się stwierdzić którym źródłem można ją potwierdzić. Fakt nie wszędzie jeszcze tak jest ale to historyczna niedoróbka (kiedyś akceptowalne, nadal nie udało się wszystkiego poprawić). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:35, 1 sty 2024 (CET)

Chyba nie jest (jeszcze) formalnie wymagane dodawanie przypisów, jeśli informacje są potwierdzone w bibliografii, natomiast im dokładniej uzupełnisz przypisy, tym lepiej. Minus takiego właśnie wstawiania samej bibliografii jest taki, że w niektórych przypadkach po prostu nie wiadomo który przypis jest do czego, tym bardziej w obliczu tego, że cały czas po tobie ktoś może artykuł edytować i dodać nowe informacje. Filipny_dyskusja 18:49, 1 sty 2024 (CET)

Jako że CzyWiesz to jest już pierwszy poziom wyróżnieniami artykułu, to wymagamy też więcej. Do bibliografii najlepiej dodać odnośniki do poszczególnych stron. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 19:31, 1 sty 2024 (CET)

Istotnie. Do każdej informacji (niezależnie od zdań) powinno być przypisane źródło. Bibliografia nie daje możliwości weryfikacji informacji w przypadku większych artów, korzystających z licznych źródeł. Mpn (dyskusja) 19:35, 1 sty 2024 (CET)

@Marek Mazurkiewicz @Filipny @AramilFeraxa @Mpn

Dziękuję za odpowiedź.

Sprawa jest już dla mnie jasna.

Fegres (dyskusja) 20:18, 1 sty 2024 (CET)

Emalia Olkusz

Może ktoś chciałby wyjaśnić [13]? @Paweł Piotr Cader Właściciel firmy (niepotwierdzony, ale patrząc na nick i opisy niektórych edycji jest to prawdopodobne) walczy z artykułem o firmie i być może coś w tym jest. Rewertowałem już kilka razy (usuwanie tekstu bez źródeł). ~malarz pl ^PISZ 19:33, 1 sty 2024 (CET)

Szanowny @Malarz pl ma Pan poniekąd rację co do własności, połowicznie jestem po prostu prokurentem spółki. Czy mogę uzyskać dostęp do maila do Pana ponieważ chcę wysłać dokumentację jak podszyto pod historyczną firmę w przestrzeni publicznej Olfanę, która nie miała nic wspólnego z OFNE. Miała jedynie wykonywać dla OFNE usługi, Miało to miejsce od 2008 do 2014 czyli w 6 lat utworzono kontent iż Olfana to Emalia Olkusz S.A. Proszę również o odpowiedź w jaki sposób można usunąć tak szkodliwą treść, czy może chodzić o jakiś materiał śledczy w gazecie czy wystarczy objaśnienie na zwykłej stronie https:/.........pl którym zmienimy bieg tej fikcji literackiej. Temat Emalii Olkusz to własność intelektualna oraz chroniony znak towarowy czajnika z literą "O" ponieważ chodzi o markę tradycyjną "Olkusz" należącą do Emalii S.A. a nie o firmy podszywających się pod Emalię Olkusz.

W bezpośrednim kontakcie z klientem do dziś panuje przekonanie, że OFNE kiedyś była w stanie upadłości a następnie uratowana, myślę że to za sprawą nieuczciwych firm, tego typu przekazom oraz niedopilnowaniu tak ważnych kwestii... Paweł Piotr Cader (dyskusja) 09:55, 2 sty 2024 (CET)

Artykuł w prasie (ale wyjaśniający o co chodzi z Olfaną i podszywaniem się pod OFNE) pewnie pomoże opisać sprawę w artykule (bo nie można przemilczeć tego co w artykule już było a są na to źródła). W Wikipedii jedynie powielamy opublikowane informacje, więc materiały przesłane mailem nie są dobrym źródłem. Nie najwłaściwsze też jest publikowanie logotypu (załadowanie plików z logotypem) znaku handlowego (proszę skonsultować się z prawnikiem od prawa autorskiego co oznacza opublikowanie logotypu na licencji CC-BY-SA 4.0). Merytorycznie nie bardzo pomogę, stąd ten mój wpis. Może ktoś inny znajdzie się chętny do pomocy, bieglejszy w historiach spółek. @Alan ffm może ty? ~malarz pl ^PISZ 11:14, 2 sty 2024 (CET)

@Malarz pl w Forbesie znajduje się cały opis z wprowadzaniem w błąd odbiorców lecz należy wykupić subskrypcję aby uzyskać dostęp do pełnego artykułu: oto link: https://www.forbes.pl/biznes/garnki-z-olkusza-historia-olkuskiej-fabryki-naczyn-emaliowanych/c5p39ey Wiadomość z materiałami wyjaśniającymi mogę przesłać na wskazany mail jeżeli mogę uzyskać takowy, aby wyjaśnić wszelkie zaszłości "właścicielskie" ponieważ nadal ktoś używa marki w sposób nieuzasadniony, a znajdujące się w sklepach oferty kuszące nazwą Emalia Olkusz wprowadzają w błąd odbiorców, no i najważniejsze kto odbiera zwroty reklamacyjna z fikcyjnych Emalii Olkusz? Tak, wszystkie zwroty z sieci handlowych pochodzące z importów zagranicznych, niepoprawnie oznakowanych Emalia Olkusz, (które nie pochodzą z Olkusza ani miasta, ani fabryki "Olkusz") odbiera podmiot założycielski OFNE "Emalia" S.A. "Olkusz" w Olkuszu. Oczywiście z takim zjawiskiem nie da się wygrać, czy walczyć z nim, za to należałoby się sprostowanie ,aby wykluczyć powstanie dwóch fabryk Emalia Olkusz w Olkuszu w 1907 na domiar z akcjami których OFNE nie wyzbywała się i posiada je nadal, to nie trzyma się logiki. (zabieg był celowym do podszycia się pod podmiot założycielski "OIlkusz") Paweł Piotr Cader (dyskusja) 14:57, 2 sty 2024 (CET)

Panie @Malarz pl wysłałem na ogólny mail: wiki@wikimedia.org wiadomość z objaśnieniem. Bardzo proszę o zapoznanie się. Jest jeszcze porozumienie pomiędzy Firmą Emalia Sp.z.o.o Dominika Kopery który był zobowiązany do używania znaku towarowego do wyczerpania zapasów prawnie ponieważ z firmą trwał konflikt prawny. od 2008 temat Emalii Olkusz miał być zakończony. Proszę o weryfikacje Paweł Piotr Cader (dyskusja) 11:05, 2 sty 2024 (CET)

Ten mail poszedł do USA (konkretnie do Wikimedia Foundation) i nie mam pojęcia co się z nim stanie (trochę info o zawiłościach "właścicielskich" Wikipedii jest w Wikipedia:O Wikipedii). ~malarz pl ^PISZ 11:19, 2 sty 2024 (CET)

Panie @Malarz pl proszę oto artykuły dzięki którym może uda nam się osiągnąć wspólny konsensus aby nasi odbiorcy otrzymali rzetelne informacje: https://olkusz.naszemiasto.pl/olkuska-emalia-nigdy-nie-upadla-fabryka-dziala/ar/c3-9092601

https://dziennikpolski24.pl/olkusz-firma-z-tradycjami-ktora-musisz-znac/ar/c3-17964035

https://www.architekturaibiznes.pl/olkusz-fabryka-naczyn-emaliowanych,23871.html

Dziękuje

www.emalia.eu Paweł Piotr Cader (dyskusja) 13:49, 2 sty 2024 (CET)

• No to jest dosyć ciekawa historia, Emalia Olkusz SA została wykreślona z KRS w roku 2021 (serwis olkusz.nasze miasto pisał o postawieniu jej w stan upadłości juz w 2014 roku), w latach 2013-2020 funkcjonowała także spółka komandytowo akcyjna (EMALIA OLKUSZ SPÓŁKA AKCYJNA W UPADŁOŚCI LIKWIDACYJNEJ). Spółka z o.o. OFNE została wpisana do KRS w 2002 roku, zaś spółka z o.o. Emalia (bez słowa Olkusz w firmie) - w 2022. Historia przedsiębiorstwa jest dosyć dokładnie opisana tutaj. Wygląda na to, że encyklopedyczne przedsiębiorstwo upadło kilka lat temu, a powstałe później spółki starają się (być może zasadnie) wykazać ciągłość historyczną. Gdyby ktoś miał dostęp do tego artykułu w Forbesie, można by z niego dowiedzieć się czegoś więcej. Margoz Dyskusja 16:34, 2 sty 2024 (CET)
  • Powyższy artykuł niestety prześlizguje się po najbardziej dla hasła w wikipedii istotnym okresie. Z danych sądowych (do których niestety żaden z dziennikarzy, zdaje się, nie dotarł) wynika, że: 1) znacjonalizowane po wojnie przedsiębiorstwo, którego głównym założycielem/udziałowcem był Westen, zostało w 1992 przekształcone w spółkę akcyjną (dane w RHB), która 13 września 2001 została zarejestrowana w KRS pod nazwą Olkuska Fabryka Naczyń Emaliowanych "Emalia" Spółka Akcyjna (przejściowo 7 września 2004-25 października 2006 pod nazwą "Emalia" Spółka Akcyjna). 2) 24 stycznia 2002 zostaje zarejestrowana (założona w 2000 - dane w RHB) w KRS Olkuska Fabryka Naczyń Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością (od 9 października 2003 Olkuska Fabryka Naczyń "Emalia" Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, od 28 stycznia 2004 Olkuska Fabryka Naczyń Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, od 27 maja 2004 Emalia Olkusz Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością), w której do 9 grudnia 2004 udziałowcem (jedynym) była Olkuska Fabryka Naczyń Emaliowanych "Emalia" Spółka Akcyjna (1). 3) 1 lutego 2008 zostaje zarejestrowana w KRS (w wyniku przekształcenia Emalia Olkusz Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością (2)) Emalia Olkusz Spółka Akcyjna (istniejąca do 23 lutego 2021), postawiona w stan likwidacji 3 października 2014. Paelius (dyskusja) 18:11, 2 sty 2024 (CET)

    Panie @Paelius Podane dane posiadają nieścisłość według moich dokumentów nie powoływały spółki Olkuska Fabryka Naczyń "Emalia" Spółka z.o.o, jakoby od 9 paź. 2003 miałoby to nastąpić w nazewnictwie. Elementarnie to Olkuska Fabryka Naczyń Spółka Z Ograniczoną Odpowiedzialnością (tak zwana OLFANA Sp. z.o.o, OL(kuska)-FA(bryka)-NA(naczyń) Sp. z.o.o) w której wyłączność na zakupy asortymentu kuchennego miała Olkuska Fabryka Naczyń Emaliowanych Emalia Spółka "Olkusz" zarejestrowany tradycyjny czajnik marki "Olkusz") więc nie mogła to być Emalia Sp.z.o.o w 2003 jako OLFANA umocowana prawnie bez ówczesnej zgody podmiotu pełnoprawnego OFNE, A W RAMACH GŁUGU JAKI WÓWCZAS ZOSTAŁ WTYGENEROWANY TJ. PONAD 10 MILIONÓW PLN ZADŁUŻENIA. w roku temat Emalii Olkusz miał zostać zamknięty ponieważ firma podszyta Emalia Olkusz Sp. z.o.o miała zaprzestać działań z prawnie zakazanymi taktykami budzącymi zastrzeżenia, co do pochodzenia towaru, miała wyprodukowany towar sygnowany Emalia Olkusz 1907 wyprzedać i temat miał być zamknięty.

    Firmy podrabiające znak nie miały zatem prawa na dzień 1 lutego 2008 do nazywania siebie "OLFANA", a co dopiero "Emalia Olkusz" pod "pseudonimami" różnych spółek a'ka "tradycyjne" itp.

    Finalnie Spółka Akcyjna z 2008 pobrała 20.000.000 PLN dotacje i zakończyła przygodę w roku 2014 z 24.000.000 PLN zadłużeniem, to dzięki któremu zwalczamy te przekonania do dnia dzisiejszego. Emalia Olkusz (prawowita OFNE) powstała w 1907 ucierpiała w skutku niewyobrażalnie, szum słychać po dziś dzień. Paweł Piotr Cader (dyskusja) 12:53, 7 sty 2024 (CET)

Ukryte nazwisko a artykuł w Wikipedii

Jest taka postać, Andrzej Ś, słynny wrocławski gwałciciel zatrzymany w 2010, postać niewątpliwie ency, jednak wszystkie źródła podają jedynie inicjał nazwiska. Był skazany prawomocnym wyrokiem, zatem można spokojnie podać jego nazwisko, jednak nigdzie go nie mogę znaleźć. Czy można zatem artykuł zatytułować Andrzej Ś., seryjny gwałciciel? kićor _=^^= 10:26, 2 sty 2024 (CET)

• kićor _=^^= To chyba on Pierwsze imię ANDRZEJ

Drugie imię WITOLD Nazwisko ŚNIEGULA Nazwisko rodowe ŚNIEGULA Data urodzenia 1975.03.15 Miejscowość urodzenia ŚRODA ŚLĄSKA Państwo urodzenia Brak danych Obywatelstwo/a Polska Płeć Mężczyzna https://rps.ms.gov.pl/pl-PL/Public#/home/da1f2410-ee29-4468-9b10-87c9a38de397Pamulab (dyskusja) 11:40, 2 sty 2024 (CET)

@Pamulab Serdeczne dzięki! Tak, to ten. kićor _=^^= 19:29, 2 sty 2024 (CET)

@Pamulab a skąd wiesz, że to jest Andrzej Ś? Podasz źródło? czy to jest WP:OR? bo ma podobne imię i incjał? masti <dyskusja> 20:50, 4 sty 2024 (CET)

masti Nie napisałem ,że to On. Napisałem to chyba on i podałem link. Co pytający o to z tym zrobi to nie moja sprawa. Pozdrawiam! Pamulab (dyskusja) 07:40, 5 sty 2024 (CET)

Rejestr przestępców seksualnych a domena publiczna

Ciąg dalszy perypetii z jednym artem. Tym razem pytanie: czy zdjęcie tego bandyty zamieszczone w tym rejestrze jest w domenie publicznej? kićor _=^^= 19:29, 2 sty 2024 (CET)

@Kicior99Tak..jest publiczne. Zdjęcia typu legitymacyjnego nie podlegają prawom autorskim Pamulab (dyskusja) 19:31, 2 sty 2024 (CET)

Ale jest to kwestionowane na Commons i nie ma nawet dedykowanego szablonu PD. Konkretny przykład kwestionowania pokazałem kiedyś na Discordzie, poszukam. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 20:42, 2 sty 2024 (CET)

To była ta dyskusja odnosząca się do tego zdjęcia. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 20:47, 2 sty 2024 (CET)

Bo to „zdjęcie typu legitymacyjnego” to jednak jest mocno naciągane. Są zakłady, gdzie zdjęcia robią na odczepnego, niemal tak, jak w fotobudce, a są i takie, gdzie, jako zdjęcie legitymacyjne, postaje portret będący małym dziełem sztuki (wystarczy popatrzeć w galeriach starych i renomowanych zakładów fotograficznych). Zatem stwierdzenie co jest zwykłym zdjęciem legitymacyjnym, nie przejawiającym twórczego charakteru, a co jest jednak dziełem, jest dość płynne, stąd nie dziwi, że Commons woli chuchać na zimne. Aotearoa dyskusja 08:45, 3 sty 2024 (CET)

• @Kicior99, @Cybularny, @Aotearoa Należy na to patrzeć nie pod kątem „zdjęcia legitymacyjnego”, tylko materiałów/dokumentów urzędowych; zdjęcie stanowi element dokumentu tożsamości i publicznego rejestru prowadzonego na podstawie ustawy. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:30, 4 sty 2024 (CET)

  Ok, moja wypowiedź dotyczyła raczej ogólnie „zdjęć typu legitymacyjnego”. Tu zaś mamy kwestię rejestru publicznego – zatem niezależnie, jaki jest tam rodzaj fotografii (legitymacyjna, czy inna) należy brać pod uwagę przepisy dotyczące takich rejestrów i możliwości korzystania z ich zawartości. Tu pewnie wstawienie na Commons szablonu PD-Polishsymbol wraz z podaniem linka do źródłowego rejestru powinno wystarczyć (nb. w omawianym przez Cybularnego wstawiono szablon PD-Poland odnoszący się do kwestii dawnego publikowania zdjęć bez zastrzeżenia praw autorskich, a nie do kwestii zdjęć legitymacyjnych). Aotearoa dyskusja 14:24, 4 sty 2024 (CET)

  Rejestr Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym zawiera bazę, część, publiczną oraz część o dostępie ograniczonym. Tego drugiego nasza dyskusja nie obejmuje. To, że rejestr (jedna jego część) jest publiczny, oznacza jedynie, że jest publicznie dostępny, a więc każdy (nawet nie zakładając konta dostępowego czy logowania do serwisu) może do niego zajrzeć i zapoznać się z umieszczonymi tam danymi. I tylko tyle. Jego „publiczność” nie polega na tym, że można sobie pobrać z niego dowolne dane i robić z nimi cokolwiek albo, że dane i wizerunki tam zamieszczone stają się własnością publiczną. Artykuł 16 ustawy wprawdzie literalnie mówi, że dane z rejestru publicznego ...są dostępne bez ograniczeń..., ale należy to interpretować a contrario, do przepisów o cześci rejestru, do którego dostęp jest ograniczony, a więc tej, gdzie dostęp jest ograniczony dla wybranych podmiotów, lub wymaga wniosku, a administrator może dostępu odmówić. Przestępcy, których dane są w rejestrach zamieszczone, muszą się godzić na to, że nie są anonimowi i tylo na to. Nie muszą godzić się na to, że ich wizerunek będzie śmigał po internetach i publikacjach. Funkcja ochronna rejestru polega na tym, że możemy sprawdzić pracownika, sąsiada, nauczyciela, trenera, kolegę, koleżankę itp. Z całą pewnością umieszczenie wizerunku w rejestrze nie pozbawia tego wizerunku ochrony wynikającej z innych ustaw. Czonek (dyskusja) 00:19, 5 sty 2024 (CET)

Z daleko posuniętej ostrożności nadmienię, że status prawny utworu fotograficznego na gruncie PA to jedno, a ochrona wizerunku osoby na zdjęciu uwidocznionej to drugie. Nawet gdy zdjęcie można opublikować bo np. jest w domenie publicznej lub inne przesłanki wywołują taki skutek, że nie korzysta z pełnej ochrony PA, to fakt ten nie pozbawia osoby uwidocznionej na zdjęciu prawa do ochrony wizerunku, nawet gdy jest zwyrodniałym bandytą. Czonek (dyskusja) 16:19, 4 sty 2024 (CET)

• w takich kwestiach, potencjalnie skutkujących zagrożeniem prawnym dla publikujących, a i dla WF, to powinno pomóc opinią Stowarzyszenie, przez jakiegoś specjalistę-prawnika. --Piotr967 podyskutujmy 16:24, 4 sty 2024 (CET)
• Czonek https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20160000862/U/D20160862Lj.pdf Trochę więcej o ochronie osób z rejestru--Pamulab (dyskusja) 16:37, 4 sty 2024 (CET)

  Pamulab No i? Co tam jest napisane o ochronie wizerunku osób z rejestru? Skoro wrzucasz to link do całej ustawy to z pewnością wiesz i liczę, że uwolnisz mnie łaskawie od przedzierania się przez nią całą. Czonek (dyskusja) 16:51, 4 sty 2024 (CET)

  @Pamulab a konkretnie gdzie? Art 7. Ust. 17. pkt 3. Ponadto w Rejestrze z dostępem ograniczonym zamieszcza się pkt 2) wizerunek twarzy osoby ujętej w Rejestrze uzyskany z Rejestru Dowodów Osobistych;, do tego Art 2. ust. 5. To co w tej Ustawie jest o ochronie wizerunku? masti <dyskusja> 20:49, 4 sty 2024 (CET)

Gminna ewidencja zabytków

W Poczekalni pojawiło się kilka artykułów zgłoszonych do usunięcia- krakowskich ulic. Zgłaszający @Igor123121 podnosi, że nie spełniają kryteriów encyklopedyczności dla ulic, optujący za pozostawieniem @Mateusz Opasiński uważa, że ulice powinny zostać ze względu m.in. na to, że znajdują się przy nich obiekty ujęte w gminnej ewidencji zabytków. Nie znam się na GEZ, jednak mieszkałem kiedyś w pewnej niewielkiej miejscowości gdzie w GEZ zapisano kilka domów mieszkalnych około stuletnich, nie wyróżniających się zasadniczo na tle tysięcy innych stuletnich domów mieszkalnych z województwa. Może to energia miejscowego wójta sprawiła, że gmina miała taki rozbudowany rejestr zabytków? Gdyby przyjąć argument o ważności GEZ, to główna ulica w tej miejscowości, będąca fragmentem drogi wojewódzkiej mogłaby być opisana w Wikipedii. Zwracam się przeto do znawców- miłośników architektury i historii sztuki- jak traktować GEZ? Jako wyznacznik ency dla budowli i ulic, przy których stoją? Czy traktujemy zabytki z GEZ tak samo jak z krajowej ewidencji zabytków? Majonez truskawkowy (dyskusja) 23:26, 2 sty 2024 (CET)

• Czysto informacyjnie - Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:07:22:Budynek przy ul. ks. Pawła Gogi w Toruniu oraz Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:07:19:Ulica Głucha w Warszawie oraz Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:06:09:Budynek przy ul. Dybowskiej 6 w Toruniu plus kwerenda Piotrusa. Tam sprawa autoency budynków z gminnej ewidencji zabytków była już omawiana, linki są w pierwszym DNU. Konsensusu w Poczekalni ja osobiście nie widzę, aczkolwiek przechyla się to w stronę autoency. Najszerzej "za" argumentował Adamt, jego glos z racji stażu i doświadczenia warto brać pod uwagę.
• Za autoency budynków z gminnego rejestru byli: @Adamt, @Runab. Przeciw: @Hoa binh i @Pablo000
• Za autoency ulic z budynkami w gminnym rejestrze byli: @Mateusz Opasiński, @Le5zek, chyba @Gabriel3, możliwe że Adamt (ale on zamykał DNU). Przeciw: @Boston9 i @Pablo000. Radagast13 (dyskusja) 00:34, 3 sty 2024 (CET)
• I ja również tak uważam. Jak w jednej z dyskusji w poczekalni już wskazałem mój pogląd na ten temat: najczęściej, choć oczywiście nie tylko, ochrona dotyczy elewacji, elementów i detali architektonicznych, podziałów w oknach itp., budujących pierzeje ulicy i stanowiących o jej wyjątkowości oraz historycznych wartościach kulturowych, które powinny być brane pod uwagę w dyskusji dot. encyklopedyczności. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:24, 3 sty 2024 (CET)

I tak samo powinny być uwzględniane dobra kultury współczesnej, choć ich ochrona jest słabsza. Joee (dyskusja) 07:26, 3 sty 2024 (CET)

• Jestem stanowczo  Przeciw autoency gminnej ewidencji zabytków, bo to nie daje żadnej ochrony prawnej obiektowi. W zeszłym roku niedaleko mojej miejscowości pan deweloperek rozebrał sobie przepiękny, pochodzący z początku XX wieku budynek dawnej niemieckiej gorzelni. Budynek był wpisany do gminnej ewidencji zabytków, rozbiórka odbyła się zgodnie z prawem, bowiem gminna ewidencja zabytków nie jest rejestrem zabytków i nie pociąga za sobą ochrony konserwatorskiej. Hoa binh (dyskusja) 07:46, 3 sty 2024 (CET)
• Zdecydowanie  Przeciw autoency. W Warszawie jest inflacja wpisów do GEZ, jest to obecnie 11 591 obiektów (i cały czas ta lista rośnie), wiele z nich budzi wątpliwości i dyskusje − wpisywano np. całe pierzeje ulic z lat 30. Argument, żeby uznać za encyklopedyczne ulice, gdyż znajdują się na nich budynki ujęte w GEZ jest taki sam, żeby budynek hotelu uznać za encyklopedyczny, bo zatrzymała się tam na noc encyklopedyczna osoba. Równie dobrze możemy teraz dopuścić wszystko. Boston9 (dyskusja) 08:23, 3 sty 2024 (CET)
• Słabe za. Osobiście bym nie uznał, że wystarcza obecność jednego, dwu budynków z GEZ o nieznanej szerzej historii (tak jak nie uważam, żeby wpis do GEZ budynku, o którym wiadomo tylko mniej więcej w której połowie wieku powstał i jaki ma współczesny adres, dawał autoency). Jednak obecność ich większej liczby, a już zwłaszcza "wpisanie całej pierzei ulicy z lat 30." świadczy o większej zauważalności. Inflacja inflacją, ale świat nie jest sprawiedliwy i o warszawskich, gdańskich czy krakowskich ulicach przeczytać można w wielu książkach i czytanych przez setki tysięcy lokalnych wydaniach ogólnopolskich gazet/portali, a o ulicach dajmy na to Szprotawy tylko w broszurach, które są u nas uznawane za przejaw lokalnego turbopatriotyzmu. Wyróżnia się varsavianistykę, gedanistykę czy krakowianistykę, więc stare i silnie oddziałujące kulturowo miasta, a więc i ich ulice, mają większe szanse na istnienie poza mapami, książkami adresowymi i katalogami robót drogowych. A to jest przesłanka encyklopedyczności.Panek (dyskusja) 08:49, 3 sty 2024 (CET)
  • @Panek Z tą Szprotawą to akurat słabo trafiony przykład, bo w tym przypadku akurat mieliśmy najazd turbopatriotów, dla których rzeczywiście jakaś uliczka przy rynku to był szlak handlowy z epoki brązu, w Szprotawie odkryto ogień, koło i bombowce strategiczne, a pod murem miejskim być może jest skarbiec z drugą księgą Poetki Arystotelesa :) Hoa binh (dyskusja) 09:50, 3 sty 2024 (CET)

    Właśnie dlatego wybrałem ten przykład. Panek (dyskusja) 09:51, 3 sty 2024 (CET)

• To było wielokrotnie dyskutowane – są osoby, które uważają, że wpis do gminnej ewidencji powinien dawać ency, jednak nigdy to nie uzyskało szerszego poparcia. Natomiast nie widzę najmniejszego powodu, żeby zabytek (lub inny encyklopedyczny obiekt) miał automatycznie dawać ency ulicy – wiele zabytków znajduje się przy zupełnie nieencyklopedycznych ulicach (nie każda kościelna będzie ency tylko dlatego, że przy niej jest zabytkowy kościół, nie każda dworcowa/kolejowa będzie ency tylko dlatego, że prowadzi do autoency stacji, nie każda parkowa będzie ency tylko dlatego, że biegnie obok autoency parku). Zatem zdecydowany  Przeciw dla automatycznego przenoszenia na ulicę encyklopedyczności z encyklopedycznych obiektów przy niej się znajdujących – w Wikipedia:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda takie „dawanie ency” ulicom nie jest uwzględnione, a tu widzę próbę dodania trybem Poczekalni nowych zapisów dotyczących autoency ulic. Oczywiście ważne/encyklopedyczne obiekty znajdujące się przy danej ulicy należy brać pod uwagę jako przesłankę do uznania ulicy za encyklopedyczną, jednak właśnie jako jedną z przesłanej, a nie argument decydujący. Aotearoa dyskusja 08:59, 3 sty 2024 (CET)
  • Argumenty, z jakimi się spotkałem, za usunięciem artów o ulicach są fajne: mało zabytkowe zabytki (?), za krótka, za mały ruch, nie jest nawet drogą powiatową. Zgłaszający najczęściej nie ma pojęcia o temacie (a chyba powinien), a nie, to przecież żaden argument bo edytować może każdy czy ma pojęcie jakiekolwiek czy nie. Większość tych artykułów jest po prostu marnie napisana. Chociaż jest też wiele o ulicach, których obecność w wiki jest co najmniej dyskusyjna. Fajnie byłoby gdyby o tym czy usunąć czy nie wypowiadały się osoby mające jakąkolwiek wiedzę o temacie. Ja też mogę zgłosić do EKa np art "Czarna dziura" bo nie mam o temacie pojęcia i jak będę potraktowany, będzie to zgłoszenie rozpatrzone ? Wątpię. Ale jeśli argumentem „za” nie jest obecność obiektu w encyklopedii czy u jakichś tam Rożków, Grabowskich czy innych pismaków (jak w wypadku Krakowa) tylko dyskusja osób nie mających pojęcia o temacie to wybaczcie ale coś jest z wiki nie tak. Zetpe0202 (dyskusja) 10:24, 3 sty 2024 (CET)

• Na temat encyklopedyczności budynków wpisanych do GEZ już się wypowiadałem. Uważam że są one ency i nie nam oceniać dlaczego zostały wpisane pod ochronę. Ochrona tych budynków jest mniejsza wobec tych wpisanych do rejestru zabytków, zmiany a nawet wyburzenia są możliwe pod pewnymi warunkami i sa pod kontrolą konserwatora zabytków. Przykłady Hoa to patologiczne odstępstwa, które się zdarzają wszędzie choć do końca pewnie on sam nie zna sprawy - był budynek nie ma budynku i tyle wie. Co jest teraz na jego miejscu? Co do łączenia encyklopedyczność ulic z budynkami jestem przeciwny, tak jak jestem przeciwny. Ani ulica poprzez budynek, ani płyta poprzez wykonawcę, ani nawet książka poprzez autora nie powinna być autoency. --Adamt rzeknij słowo 16:29, 3 sty 2024 (CET)
  •  Przeciw Jako lokalny "turbopatriota" wniknąłem trochę w GEZ i w sam proces jak listy te zostały stworzone. Zakładam, że w wielu miejscach było podobnie. Wójtowie zorientowali się na rok/pół roku przed ostatecznym terminem stworzenia GEZ, że to przeoczyli. Wynajęli firmy które się tym hurtowo zajmowały. Delegaci firm obskoczyli centra wsi, wiosek, przysiółków porobili zdjęcia, opisali zabytki często zdaniem lub nawet trzema wyrazami i już. GEZ gotowa, wszyscy zadowoleni. Nie, to nie jest podstawa do stwierdzenia encyklopedyczności. Owszem przesłanka, ale nie autoency. Piszę tu o okolicach Lubrzy. 1 Cyku_new (dyskusja) 16:59, 3 sty 2024 (CET)
• 1. Uważam (chyba z sukcesem), że autoency są budynki użyteczności publicznej wpisane do GEZ. I nie, nie jest prawdą, że wpis do GEZ „nie daje żadnej ochrony prawnej obiektowi”. 2. Co do sedna wątku, czyli ulic: zgadzam się, że automatyczne przenoszenie encyklopedyczności budynku na ulicę, przy której stoi byłoby absurdem – ale „wpisanie całej pierzei ulicy z lat 30.” dobitnie świadczy o jej wyjątkowości na tle większości ulic w kraju. 2.1. Nasze kryteria są takie średnio przemyślane: „nazwane ulice, place i ronda, które są opisane w dowolnym przewodniku jako atrakcyjne turystycznie” – czyli może być przewodnik wydany własnym sumptem przez mieszkańca i dostępny tylko u niego w domu oraz w lokalnej bibliotece?... Zaś ulice o rodowodzie średniowiecznym, poświadczane w źródłach np. od 700 lat (przy czym opracowania wtórne istnieją raczej dla starych i silnie oddziałujących kulturowo miast) – autoency nie są. Ba, nawet rynki staromiejskie nie są według zalecenia edycyjnego autoencyklopedyczne... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:50, 3 sty 2024 (CET)

  Chyba przewodników wydanych własnym sumptem dostępnych tylko w domu autora i lokalnej bibliotece nie mamy aż tak wielu, zwłaszcza wykorzystywanych w Wikipedii jako źródła – przykład zatem mocno wydumany. A zapis o dowolnym przewodniku jest właśnie po to, by nie dzielić włosa na czworo w dyskusjach, czy przewodnik danego wydawnictwa jest wystarczający, czy tez nie. A przy liczbie wydanych w Polsce przewodników śmie wątpić, by jakikolwiek staromiejski rynek w Polsce nie był opisany w którymś z przewodników. To właśnie jest kryterium pozwalające na uznanie za autoency bardzo wielu lokalnych rynków, ulic, placów. Jeżeli coś nie jest opisane w tym zalewie przewodników, jaki mamy, to trudno twierdzić, że jest to zauważalne turystycznie. Aotearoa dyskusja 19:55, 3 sty 2024 (CET)

• Jako że zostałem wspomniany, to się wypowiem. Zabytki figurujące w GEZ-ach jawią mi się jako ency wtedy, gdy jesteśmy w stanie coś więcej o nich napisać ponad to, że po prostu istnieją. Nie wyobrażam sobie np. tworzenia odrębnych artykułów o każdym przydrożnym krzyżu. Co innego np. kamienice czy kaplice (ale raczej te większe, a nie małe przydrożne kapliczki), które często nie tylko są wymieniane w przewodnikach po danym mieście/gminie, ale także szerzej opisywane publikacjach o architekturze, religii czy historii danej miejscowości albo w rozdziałach poświęconych architekturze w monografiach o danym mieście. Tak że autoency niekoniecznie, ale przy spełnieniu dodatkowych przesłanek i zachowaniem WP:ZR, jak najbardziej ency. Co się zaś tyczy ulic, to wydaje mi się, że kryteria ency są jasne i dość adekwatne - jeśli ulica jest opisywana w dowolnym przewodniku jako ciekawa pod względem turystyczno-krajoznawczym, najczęściej właśnie ze względu na swoją zabytkową zabudowę czy np. tworzone pierzeje itp., to łapie się na ency. Gabriel3 (dyskusja) 21:25, 3 sty 2024 (CET)

Czy takie mapy są dopuszczalne w wiki?

[14] - wygląda mi to na OR, ale szczerze to pierwszy raz się z czymś takim spotykam, dlatego pytam. Piotr967 podyskutujmy 03:47, 3 sty 2024 (CET)

Jako źródło tego bym nie dał. Jednak tu jest wstawione do linków zewnętrznych i chyba spełnia zadanie tychże – podaje dodatkowe informacje. Tu mamy oznaczoną trasę podróży, a przy każdym oznaczonym punkcie jest podany nr strony z dziennika podróży, gdzie to miejsce jest wspomniane, czasami dodatkowo podany jest cytat z dziennika dotyczący tego miejsca. Moim zdaniem w linkach zewnętrznych może zostać. Aotearoa dyskusja 09:07, 3 sty 2024 (CET)

jak @Aotearoa. Jako źródło absolutnie nie jako WP:OR. Jako link zewnętrzny OK. Do poprawy sposób cytowania, ale to technikalia. masti <dyskusja> 20:43, 4 sty 2024 (CET)

Archiwa

Ktoś spod nicka @Archpan dodaje do biogramów informacje Materiały archiwalne Imię Nazwisko znajdują się w PAN Archiwum w Warszawie pod sygnaturą jakąśtam (przypis). Czy to są ważne, encyklopedyczne informacje? Czy archiwum PAN to nobilitacja warta wspomnienia? Ciacho5 (dyskusja) 11:32, 3 sty 2024 (CET)

• @Ciacho5 Takie informacje znajdują się często w pracach, np. Encyklopedia Muzyczna PWN czasem podaje, w jakich bibliotekach jest spuścizna rękopiśmienna po danym kompozytorze. Ale mam wątpliwości, czy hurtowe wstawianie takiej informacji w postaci sygnatury akt cokolwiek wnosi. User Conla wstawiał kiedyś LZ do zbiorów Polony, co odsyłało do czegoś konkretnego (skany dostępne on-line). A tutaj to jak podawać rekordy z katalogu biblioteki. Hoa binh (dyskusja) 13:21, 3 sty 2024 (CET)

Zamieszczona informacja jest nie tyle nobilitacją, lecz wskazaniem miejsca, w którym przechowywana jest spuścizna po uczonym polskim, którego dotyczy konkretny biogram. W skład tych zbiorów wchodzą cenne archiwalia, takie jak niepublikowane rękopisy prac naukowych, korespondencja, czy różnego rodzaju materiały działalności i biograficzne. Przypis prowadzi bezpośrednio do strony, która zawiera skany i wersje elektroniczne specjalnie przygotowanych pomocy archiwalnych – inwentarzy, które pozwalają zapoznać się z zawartością spuścizny uczonego, którego dotyczy biogram. Materiały archiwalne mogą być wykorzystywane tak przez badaczy, jak i wszystkie osoby zainteresowane pogłębieniem wiedzy na temat wybranego uczonego i stanowią zbiory o charakterze unikatowym, zupełnie innego rodzaju niż publikacje dostępne w bibliotekach. W związku z tym taka informacja może być cenna dla odwiedzających konkretne biogramy. Archpan (dyskusja) 14:05, 3 sty 2024 (CET)

Informacja o podmiocie przechowującym spuściznę materialną jest jak najbardziej istotna; podanie sygnatury nie szkodzi. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:54, 3 sty 2024 (CET)

• Wydaje się to użyteczna informacja. Do rozparzania jeszcze Wikidane. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:20, 4 sty 2024 (CET)
• informacja potencjalnie użyteczna. Sposób jej wstawienia tragiczny. Np. w artykule Stanisław Kętrzyński jest to wstawione w tekście jako część życiorysu. A to ewidentnie pasuje do sekcji Linki zewnętrzne w postaci szablonu {{Cytuj}}. masti <dyskusja> 20:40, 4 sty 2024 (CET)

Encyklopedyczny podejrzany ma immunitet, współpodejrzani stają przed sądem

Zarzuty podnoszone publicznie, wspomniane w biogramie. Czy wspomina się o sprawie sądowej, w której ze względu na przeszkodę procesową formalnie oskarżony nie jest, ale jego nazwisko pojawia się w akcie oskarżenia jako sprawcy (kierowniczego i polecającego w tym wypadku)? Konkret. Przecież taki podejrzany może również umrzeć - i co, wtedy też milczymy, bo w przeciwieństwie do innych sprawców nie stanął przed sądem?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:01, 3 sty 2024 (CET)

Edycja IP słuszna. Sprawa międli się w prokuraturze i o tym jest w artykule. Wpis o przekazaniu do sądu sprawy innych osób był o tyle nielogiczny, że wcześniej nic o sprawie 30 osób w artykule nie wspomniano – mamy oskarżenie Grodzkiego o przyjęcie łapówek, odmowę uchylenia mu imunitetu, a potem raptem informację, że „W związku z tym, akt oskarżenia wniesiony do sądu 2 stycznia 2024 zawierał zarzuty przeciwko 30 innym osobom, jednak nie samemu Grodzkiemu”. I w tym momencie czytelnik głupieje, bo co przyjęcie (lub nie) łapówki przez Grodzkiego ma wspólnego z tymi 30 osobami? To te 500$, o których wspomniano przyjmował sam Grodzki, czy wraz z 30 oskarżonymi? Tu niestety kłania się bardzo słabe opisywanie u nas „bieżączki”, gdzie podawane są często dość przypadkowe informacje wyłowione z mediów, informacje, które zamiast pokazywać całościowy obraz, tylko wprowadzają zamieszanie. Być może, gdyby ta sekcja była w całości porządnie opisana, to informacja o akcie oskarżenia tych innych osób byłaby dobrym uzupełnieniem. Teraz pasowała jak kwiatek do kożucha. Aotearoa dyskusja 19:48, 3 sty 2024 (CET)

Leśna (Hajnówka)-Historia

Dzień dobry.

Wśród stron o dzielnicach Hajnówki brakuje tej o dzielnicy "Leśna". Wszystko umiem spokojnie znaleźć, tylko nie o jej historii. Czy ktoś wie może gdzie o tym szukać? 91.145.155.57 (dyskusja) 19:50, 4 sty 2024 (CET)

XXI wiek

Czy na pewno takie zdarzenia jak

• 3 X 2022: Śmierć Jerzego Urbana
• 12 XII 2022: Śmierć Mirosława Hermaszewskiego
• 1 X 2023: Marsz Miliona Serc
• 13 XI 2023: Pierwsze posiedzenie Sejmu X kadencji i Senatu XI kadencji
• 27 XI 2023: Zaprzysiężenie trzeciego rządu Mateusza Morawieckiego

są to kamienie milowe w historii powszechnej XXI wieku? 5.173.119.200 (dyskusja) 20:32, 4 sty 2024 (CET)

a 25 X 2001: Wydanie Windowsa XP., Zmiana flagi Gruzji, Protesty przeciwko ACTA. itd.? tytuł sekcji brzmi ważniejsze wydarzenia. Nie kamienie milowe, nie historia powszechna itp. masti <dyskusja> 20:36, 4 sty 2024 (CET)

No właśnie, ważniejsze. Obecnie, wydarzenia z lat 2021-2022-2023 zajmują w tym haśle więcej przestrzeni niż wydarzenia całego stulecia w artykule XVIII wiek. 5.173.119.200 (dyskusja) 20:54, 4 sty 2024 (CET)

i więcej niż VII. Historia przyspieszyła? masti <dyskusja> 20:57, 4 sty 2024 (CET)

Z tymi przykładami bym się nie zgodził 91.145.155.57 (dyskusja) 21:09, 4 sty 2024 (CET)

Ważniejsze wydarzenia. ;) A tak na poważnie, faktycznie zalatuje to trochę OR-em: kto i kierując się jakimi kryteriami uznał, że akurat te a nie inne wydarzenia są ważne... Gabriel3 (dyskusja) 21:13, 4 sty 2024 (CET)

• Jednak śmierci (poza władcami) bym ominął. W każdym roku umiera sporo ludzi i kalendarium wieku zamieni się w listę zgonów z drobnym dodatkiem innych wydarzeń. Ciacho5 (dyskusja) 20:49, 4 sty 2024 (CET)

• chyba, niestety nie mamy wypracowanych reguł co powinno się tam znaleźć. masti <dyskusja> 20:57, 4 sty 2024 (CET)

  na razie jest pełno śmieci typu

  • 15 VI 2020: Odnalezienie skarbu Foresta Fenna w górach skalistych, wartego ok. 8 mln zł

  dotyczy także: Lata 20. XXI wieku. 5.173.119.200 (dyskusja) 21:09, 4 sty 2024 (CET)

• Zarzut nieuporządkowanej hierarchii, wpisywania duperel i pomijania ważniejszych wydarzeń oraz nacisku na najnowsze, z pominięciem dawniejszych wydarzeń jest prawdziwy do każdego kalendarium. Smutne. Ciacho5 (dyskusja) 21:28, 4 sty 2024 (CET)

Na podstawie tej krótkiej kwerendy to można dojść do wniosku, że XXI wiek tylko Polski dotyczy. Polonocentryzm w najczystszym destylacie. Czonek (dyskusja) 22:02, 4 sty 2024 (CET)

• Coż to przyniósł nam XXI wiek... skupmy się tylko na ostatnich kilku latach i porównajmy wagę wydarzeń: odbicie przez Talibów Afganistanu, inwazja Rosji na Ukrainę, marsz Prigożyna na Moskwę, koronacja króla Wielkiej Brytanii, Górski Karabach zostaje po ponad 30 latach ostatecznie spacyfikowany, pierwszy w historii przeszczep ludzkiego oka, pierwszy w historii przeszczep serca świni do człowieka, WHO ogłasza koniec zagrożenia COVID-em... A teraz z drugiej strony: opozycja w Polsce przemaszerowała (2 razy), liderzy czterech partii w Polsce zawarli porozumienie, utworzono nowy rząd w Polsce, premier w Polsce wygłosił expose ale nie uzyskał poparcia, w Polsce pojawił się jednak nowy premier, w Polsce utworzono jednak nowy rząd, w Polsce wybrano marszałków, itd. Czy to wymaga jeszcze komentarza? :) Czy tych "wiekopomnych" wydarzeń nie można by skrócić do: 1) w Polsce odbyły się wybory, 2) w Polsce zaprzysiężono nowy rząd (ten obecny)? Sumek101 (✉) 23:11, 4 sty 2024 (CET)
• Niestety kalendaria w Wikipedii to jeden wielki śmietnik. To są listy i powinny być tworzone zgodnie z zasadami tworzenia list – zdefiniowane powinno być, jakie elementy mogą się na niej znaleźć. I „ważniejsze” nie jest jakimkolwiek kryterium. Teraz każdy może wpisać dowolne wydarzenie i argumentować, że jest „ważniejsze”. Dodatkowo mamy tu skrajny polonocentryzm – skoro jest informacja o powołaniu nowego rządu w Polsce, to powinna być podana także informacja o powołaniu rządu w każdym z państw świata (artykuł dotyczy XXI w. na świecie, a nie w Polsce); mamy przepychanki polskie (np. zmiany w TVP), to gdzie na tej liście analogiczne (i o szerszym światowym oddźwięku) „przepychanki” w Turcji, Węgrzech, Argentynie, Indiach... To kalendarium to zwykła radosna twórczość bez większej wartości merytorycznej. Gnioty tego typu powinny być z Wikipedii kasowane – tylko ośmieszają Wikipedię i pokazują „poziom” zawartych w niej artykułów. Aotearoa dyskusja 07:48, 5 sty 2024 (CET)
• XXI wiek (ale również XX wiek) powinny lecieć EK-iem. Jeden wielki chaos obrażający czytelnika. Naprawa tych kalendariów wydaje się niemożliwa. Nie mniej zadać tak gadać tutaj trzeba po prostu wziąć miotacz ognia i wypalić michałki, wiadomości lokalne i różnego rodzaju katastrofy, które nie miały wpływu na historię świata. Nadal te kalendaria wyglądają okropnie i mają pełno dziur, ale odchudzona strona pozwala ułatwia dalszą pracę. XX wiek będę wypalać jutro. Runab (dyskusja) 20:11, 5 sty 2024 (CET)
• A może rozważyć kryterium w rodzaju: "zdarzenie jest warte wspomnienia, jeśli zostało wspomniane przez parę większych mediów jednocześnie (czyli nie ogłoszenia gminne ale NYT, GW, Politykę...), serwisy opiniotwórcze, prasę fachową (np. przełomowy przeszczep itp., tu sprawa będzie prostsza)? Bądź co bądź jest to zauważalność, coś jakby ency wydarzeń. InternetowyGołąb (dyskusja) 17:38, 7 sty 2024 (CET)
• Zdecydowanie te listy potrzebują selekcji. Wzmianki w prasie wydają się zbyt słabym kryterium. Nie wiem jak obiektywnie wybrać odpowiednio znaczące wydarzenia. Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na pisywanie tej samej informacji na stronach lat, dziesięcioleci wieków i tysiąc. Nie dało by się tego rozwiązać przez jakieś wyświetlanie wikidanych i inkludowanie stron? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:30, 7 sty 2024 (CET)

  Właśnie zastanawiam się, jak inaczej badać wartość wspomnienia o wydarzeniu w Wikipedii, jak nie ustalając, jaka była/jest jego zauważalność (w światowych mediach, nie tylko prasie) i wpływowość, analogicznie do ency artykułów? Chcemy by jedno łączyło się z drugim, przyjęcie obu kryteriów chroni nas przed "koniecznością" pisania np. o trendach wśród nastolatków itp. "informacjach", co byłoby jedną ze zrozumiałych wątpliwości do przyjęcia popularności w mediach jako jedynego kryterium.

  Ponadto w niektórych, konkretnych dziedzinach można spróbować pisać jeszcze dalej post factum na bazie literatury fachowej, jeśli np. jakaś zmiana rządu została odnotowana jako przełomowa w historii państwa przez wer źródło. InternetowyGołąb (dyskusja) 23:34, 8 sty 2024 (CET)

• Zauważyć należy chyba, że dzisiejsze większe/poważniejsze media mają swoje serwisy internetowe, gdzie idzie chyba wszystko, co uda się przetłumaczyć. Na głównej stronie jednego z większych serwisów w Polsce widzę dzisiaj, że pewnej pasażerce przeszkadzała ładowarka innej pasażerki. Może jeszcze któryś serwis to zauważył i mamy wydarzenie do kalendarium wieku? Prawdopodobnie wszystkie serwisy na świecie piszą dzisiaj o obradach komisji i o sprawie aresztowania posłów. Może na 2/3 stronie, może na 25 ekranie, ale piszą. Jak za kilka lat będzie można sprawdzić? Mamy art z NYT, mamy z FAZ, mamy z Timesa - znaczy, wiele ważnych mediów o tym napisało... ale to, że wszystko to jest kopią jednej depeszy PAU czy innego Routersa, to już inna sprawa. Że, aby sie dokopać do tego, to trzeba byłoby mieć ustawiony czytnik na wydarzenia z Polski albo przekopać się przez kilkaset czy tysięcy innych informacji - też. Dlatego nie lubię bieżączki i pisania na podstawie gazet. Ciacho5 (dyskusja) 17:36, 9 sty 2024 (CET)

  Właśnie dlatego chodziło mi nie tylko o komponent zauważalności (na stronach głównych gazet), ale też wpływowość, czyli przełomowość albo znaczące konsekwencje wydarzenia w przyszłości (ciągle z perspektywy post factum). Choć może faktycznie, sam wybór na podstawie gazet może jednak nie jest najlepszym pomysłem, wbrew temu co mi się wydawało. InternetowyGołąb (dyskusja) 18:07, 9 sty 2024 (CET)

• Przesłanką do umieszczenia wydarzenia w kalendarium mogłyby być artykuły podsumowujące miniony rok, dekadę czy inny okres i jawnie wymieniają jakiś odfiltrowany zbiór „ważnych wydarzeń”. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:32, 9 sty 2024 (CET)
  • @Paweł Ziemian Chyba nie masz na myśli artykułów w Wikipedii? Ciacho5 (dyskusja) 19:42, 9 sty 2024 (CET)
    • Nie. Myślałem akurat o prasie. Za mało precyzyjnie przelałem to w komentarz. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:44, 9 sty 2024 (CET)

Groch z kapustą i żarty z WP:WT. Te hasła trzeba napisać na podstawie źródeł przeglądowych o historii powszechnej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:04, 14 sty 2024 (CET)

• No, i moja próba poszła na marne, wrócił bałagan. Ani myślę tykać tego ponownie, odcinam się od tego i nie chcę mieć z tym artykułem i wątkiem nic wspólnego. Runab (dyskusja) 22:25, 18 sty 2024 (CET)

  Wycofałem ten dodany bajzel – @masti, szkoda, że doświadczeni wikipedyści te trywialne wpisy przywracają. Aotearoa dyskusja 08:56, 19 sty 2024 (CET)

  @Aotearoa Szkoda, że nikt nie woła autorów, gdy dyskusja się toczy nad ich edycjami, gdyż ja o żadnej dyskusji nie wiedziałem, więc przywróciłem część nie zdając sprawy, że istnieje jakikolwiek konsensus. Poza tym to co przywróciłem, nie nazwał bym trywialnymi - bo raczej katastrofa promu Colombia, bunt Grupy Wagnera, czy eksplozja w Bejrucie do takich nie należą.

Żurnalista (czyli Dawid Swakowski wg Spider's Web+)

Użytkownik @Paradygmaty regularnie cofa w artykule dotyczącym podcastera Żurnalista edycje, które wskazują tożsamość tego twórcy i źródło takiej informacji. Jest to istotna informacja z punktu widzenia dążenia do kompletności danych, nie usuwamy w końcu informacji o możliwej identyfikacji twórcy występującego pod pseudonimem nawet w wypadku znacznie mniej jednoznacznym, jak Banksy. Kolega Paradygmaty zrobił to samo w wypadku moich dwóch edycji: 1, 2 (gdy zmieniłem za drugim razem formułę przedstawienia tej informacji -- nie dał nawet komentarza do anulowania edycji). Nie widzę uzasadnienia dla wycofywania tego rodzaju uzupełnień. Co Wy na ten temat uważacie? Jakie z naszych zasad mogą wspierać jedną lub drugą stronę tej dyskusji? Vearthy | dyskusja 22:39, 4 sty 2024 (CET)

Argument przedstawiony przez @Paradygmaty w pierwszej edycji nietrafiony. Wola osoby do ujawnienia swoich personaliów nie ma tu nic do rzeczy, co potwierdza chociażby ta niedawna dyskusja. Leliwa (dyskusja) 19:20, 9 sty 2024 (CET)

Aktorzy telewizyjni i filmowi z państwa X

Czy istnieją jakieś szczegółowe zalecenia do przypisywania artykułów do tych kategorii? Dla przykładu, jeśli artykuł stwierdza, że dany aktor jest aktorem telewizyjnym, wtedy oczywiście dołączamy go do tej kategorii. Ale jeśli nie ma tego stwierdzenia, wystarczy np. udział w jednym serialu emitowanym w telewizji (ale nie serialu wydanym wyłącznie na DVD itp.) jako dostateczne kryterium?

InternetowyGołąb (dyskusja) 16:40, 7 sty 2024 (CET)

Nie mamy w Wikipedii artykułów aktor telewizyjny, aktor filmowy, aktor teatralny itd. Pytanie, czy taki podział jest sensowny. Bo co z filmami telewizyjnymi – przeznaczonymi do rozpowszechniania w telewizji? Będziemy pisać, że grali w nich aktorzy filmowi telewizyjni? Taki Netflix to nie telewizja – czy zatem będziemy dodawać kategorie aktorów serwisów VOD? A aktorzy z filmów robionych specjalnie dla YouTube? I jeszcze aktorzy występujący w reklamach... A co z tymi ze spektakli radiowych? Moim zdaniem wymyślanie i wymienianie w jakim typie produkcji aktor grał a w jakim (jeszcze) nie grał nie ma sensu – tak na prawdę różnica jest tylko pomiędzy występami na żywo i wszelkimi występami filmowymi (niezależnie, czy jest to film kinowy, serial VOD, film reklamowy itp.). Aotearoa dyskusja 17:12, 7 sty 2024 (CET)

@Aotearoa Spytałem ponieważ ten podział, mimo braku artykułów występuje w kategoriach: Kategoria:Aktorzy telewizyjni oraz Kategoria:Aktorzy filmowi według państw. Zauważyłem też braki w kategoryzacji, więc wolałem się upewnić zanim zacznę masowe edycje, czy w ogóle jest sens takiej klasyfikacji. Czy zatem uważasz, że lepiej już zostawić jak jest? InternetowyGołąb (dyskusja) 17:32, 7 sty 2024 (CET)

Bez zdefiniowania kim jest aktor telewizyjny, a kim aktor filmowy, te kategorie nie mają sensu. Aktor telewizyjny to, w zdecydowanej większości, aktor filmowy – każdy film telewizyjny, każdy serial telewizyjny, to film, a występujący w nich aktorzy są aktorami filmowymi. Jedynie o aktorach z teatrów telewizji (i analogicznych programów, np. Kabaret Olgi Lipińskiej) nie można mówić aktorzy filmowi – tyle, czy mamy takich, którzy występując w teatrach telewizji nigdy nie występowali w filmie i w związku z tym nie można ich zaliczyć do aktorów filmowych? Moim zdaniem kategoria powinna nosić nazwę aktorzy filmowi/aktorki filmowe, tych telewizyjnych powinniśmy w nazwie pominąć. Aotearoa dyskusja 18:27, 7 sty 2024 (CET)

Problem

Jest jakiś problem z wyświetlaniem nazwy tego artykułu: GNOME Terminal

Pierwsza litera wyrazu "GNOME" wyświetla się jako mała, reszta jest OK. Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 13:53, 10 sty 2024 (CET)

Załatwione. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 14:00, 10 sty 2024 (CET)

Dzięki bardzo i pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 14:00, 10 sty 2024 (CET)

Informacja z Wikitech-l Reusing references: Can we look over your shoulder?

Przeklejam informację z listy wikitech-l. Uważam że jeżeli ktoś z polskich wikipedystów chce pomóc programistom, to będzie ciekawy pogląd dla nich (a dla wikipedysty możliwośc skorzystania z compensation). Jeżeli ktoś zna angielski/niemiecki/holenderski to może być to dla was coś ciekawego. Sam brałem udział w takich testach kiedyś i było to ciekawe doświadczenie.

The Technical Wishes team at Wikimedia Deutschland is planning to make reusing references easier. For our research, we are looking for wiki contributors willing to show us how they are interacting with references.

The format will be a 1-hour video call, where you would share your screen. More information can be found here:

• Interviews can be conducted in English, German or Dutch.
• Compensation is available:
• Sessions will be held in January and February.
• Sign up if you are interested:

Please note that we probably won’t be able to have sessions with everyone who is interested. Our UX researcher will try to create a good balance of wiki contributors, e.g. in terms of wiki experience, tech experience, editing preferences, gender, disability and more. If you’re a fit, she will reach out to you to schedule an appointment.

We’re looking forward to seeing you, Thereza for Wikimedia Deutschland’s Technical Wishes

PMG (dyskusja) 13:06, 11 sty 2024 (CET)

dajavu. ~malarz pl ^PISZ 13:24, 11 sty 2024 (CET)

Kategoria:Członkowie Hitlerjugend

Zgłosiłem do usunięcia: Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2024:01:12:Kategoria:Członkowie Hitlerjugend. --5.173.103.167 (dyskusja) 12:19, 12 sty 2024 (CET)

Mały bałagan

Hej, narobiłem trochę bałaganu przenosząc artykuł Wikipedysta:Wikipedysta:ElectroTiel/Paweł Słobodkin z maina. Przeniosłem go niestety pod niewłaściwą przestrzeń nazw. Chciałem to poprawić, przenosząc pod właściwą, ale jak się okazuje, nazwa ta jest zajęta.

Chciałem przenieść z powrotem do brudnopisu autora ze względu na ogromną ilość nieuźródłowionych stwierdzeń. Czy mógłbym prosić o uprzątnięcie tego bałaganu, który narobiłem (choćby usuwając tę kopię)?

Z góry dzięki, Karol739 (dyskusja) 13:34, 13 sty 2024 (CET)

Zrobione ~malarz pl ^PISZ 13:37, 13 sty 2024 (CET)

Dziękuję! Jeszcze takie pytanie: redaktor nie ma uprawnień do przenoszenia historii? Czy się mylę? Karol739 (dyskusja) 13:41, 13 sty 2024 (CET)

Redaktor przenosi zawsze wszystkie wersje artykułu (czyli historię). Chyba, że zrobi Copy/Paste, wtedy technicznie jest to nowy artykuł. Większe uprawnienia pozwalają nie tworzyć przekierowania przy przenoszeniu oraz skasować element docelowy. W przypadku tego artykułu przeniesienie z brudnopisu do głównej polegało na utworzeniu nowego artykułu przez skopiowanie poprzedniego, więc były dwa równoległe byty. Ty jeden z nich przeniosłeś pod błędną nazwę, a stare 28 edycji cały czas czekało w oryginalnym brudnopisie. Ja to wszystko połączyłem. ~malarz pl ^PISZ 13:46, 13 sty 2024 (CET)

Zajrzyj do historii i porównaj wielkości artykuł przed i po edycji z 2024-01-12 18:51:12 i porównaj z widoczną obok zmianą wielkości. ~malarz pl ^PISZ 13:48, 13 sty 2024 (CET)

Ok, dzięki za wyjaśnienia. Wiedza dot. technikaliów zawsze się przyda. Karol739 (dyskusja) 13:50, 13 sty 2024 (CET)

Czy ONR był faszystowski?

Cześć. Na Wikipedii regularnie pojawiają się dyskusje - z grubsza sprowadzające się do jednego pytania - czy przedwojenny ONR rzeczywiście był organizacją faszystowską? Tutaj przykłady: [15], [16], [17]. Proponuje więc raz na zawsze rozwiać wszelkie wątpliwości i tutaj rozstrzygnąć, czy takowa klasyfikacja jest zasadna. Jeśli chodzi o badaczy, którzy zgadzają się z takim poglądem (z grubsza lub zupełnie), są to m.in.: Hugh Seton-Watson, Jerzy Wojciech Borejsza, Aristotle Kallis, Piotr Osęka,Dariusz Stola, Richard J. Crampton, Kamil Kijek, Norman Davies, Grzegorz Rossoliński-Liebe,Paweł Śpiewak, Antoni Czubiński, Michał Śliwa, Adam Leszczyński, Jan Józef Lipski, Przemysław Witkowski, Joshua D. Zimmerman, Szymon Rudnicki, Grzegorz Krzywiec, Jan Tomasz Gross, Andrzej Paczkowski, Lucy Dawidowicz, Peter Stachura, Antony Polonsky, Iván T. Berend, Czesław Brzoza, Rafał Pankowski, Jerzy Topolski, Stanley G. Payne, Józef Garliński, Halina Lerski, Mikołaj Kunicki. Jest ktoś w stanie stwierdzić, czy to jest raczej mainstream, czy może odwrotnie - mainstream zaprzecza faszyzmowi ONR? Poproszę o dyskusję. Na tę chwilę w haśle Obóz Narodowo-Radykalny tak czytamy o tej organizacji: "krótkotrwałe, skrajnie prawicowe[2][3] ugrupowanie polityczne o charakterze faszystowskim[4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16] założone 14 kwietnia 1934 r. przez młodzieżowych działaczy organizacji Obóz Wielkiej Polski, rozwiązane 10 lipca 1934 po 3 miesiącach działalności przez sanacyjne władze państwowe". Samwieszjakjest (dyskusja) 23:37, 13 sty 2024 (CET) I z tego, co pamiętam, pojawiały się również sceptyczne głosy co do tego, czy narodowy radykalizm jest częścią faszyzmu. Na ten moment informacja w haśle o NR o tym, że ta doktryna jest "klasyfikowana jako ruch faszystowski" (między innymi) ma rekordowe 46 przypisy. Czy jednak ich liczba nie wskazuje na to, że taka klasyfikacja jest w zasadzie powszechna...? Samwieszjakjest (dyskusja) 23:46, 13 sty 2024 (CET)

Myślę, że jest (powszechna). Nadmiar przypisów to raczej reakcja na zaprzeczenia (o takich zaprzeczeniach można napisać w haśle, ale to są teorie mniejszościowe, en:WP:FRINGE). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:03, 14 sty 2024 (CET)

Też tak myślę Mpn (dyskusja) 12:12, 14 sty 2024 (CET)

Naprawdę moglibyśmy przestać już udawać, że faszystowskość ONRu jest kwestią dyskusyjną. Tylko faszyści mają problem z takim nazywaniem ich po imieniu. Kazachstanski nygus (dyskusja) 13:37, 17 sty 2024 (CET)

@Kazachstanski nygus Ale wg mnie nie ma żadnej kwestii dyskusyjnej z „faszystowskością” ONRu, bo ów takim nie był. W świetle tego, co napisałeś, jestem faszystą? Phonepat (dyskusja) 14:29, 29 sty 2024 (CET)

@Phonepat Bardzo możliwe. Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:01, 29 sty 2024 (CET)

Jak widzę dyskusja zmierza w kierunku pt. „Miliony much nie mogą się mylić” [18]. Od własnego widzimisię najlepsze są zasady pl Wiki WP:WER, gdzie m.in. czytamy: 1. „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.”; 2. „Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy lub (jeśli zostały opublikowane w okresie kontroli mediów) może być zmanipulowana i ocenzurowana.” (kilka źródeł zamieszczanych przez Samwieszjakjest pochodzi z okresu tzw. „komuny”, m.in. praca Rudnickiego o ONR, który od tamtej pory – nota bene – nie zmienił zapatrywań); 3. „Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest ograniczona ze względu na język, miejsce albo zasięg publikacji. Jeżeli wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie [podkreślenie moje – Phonepat].” (znamienne, że user Samwieszjakjest preferuje przede wszystkim źródła anglojęzyczne, które zdecydowanie dominują w przypisach przez niego dodawanych).

By uporządkować dyskusję postanowiłem pogrupować wykorzystane przez Samwieszjakjest opracowania (kierowałem się nazwiskami wymienionymi wyżej, posiłkowałem się – by ustalić charakter publikacji – informacjami z przypisów z haseł: Narodowy radykalizm oraz Obóz Narodowo-Radykalny). Niestety, okazuje się, że źródła anglojęzyczne to syntezy, często dotyczące zupełnie innych spraw (np. Rossoliński piszący o Banderze! to źródło do tezy o „faszyzmie” ONR!). Lepiej to wygląda w języku polskim, jeśli chodzi o zwolenników tezy, że ONR to faszyści, ale tak naprawdę prócz wspomnianego Rudnickiego nikt poza nim nie napisał analitycznych prac na temat narodowego radykalizmu (stąd być może tak łatwe operowanie określeniem „faszyzm” w tym kontekście). Ze swej strony zaproponowałem polskich uczonych, których publikacje spełniają zasady pl Wiki, którzy w ostatnich latach publikowali nt. ONRu lub ruchu narodowego i w tym ONRu, pisali biogramy działaczy ONR. Ci autorzy nie mieli wątpliwości, że to mogłaby być formacja „faszystowska”. Najwięcej „problemów” sprawia RNR Falanga, ale i tutaj podnosi się kwestię katolicyzmu tego ugrupowania, co uchroniło je przed „faszyzacją”. W świetle sporządzonego zestawienia widać, że badacze piszący w języku polskim są w mniejszości, jeśli chodzi o klasyfikację ONR jako „faszystowskiego”.

@Samwieszjakjest @Mpn @Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus @Kazachstanski nygus Czy moglibyście podać przynajmniej po jednej pracy nt. ONR/narodowego radykalizmu tych anglojęzycznych autorów? Samwieszjakjest dodaje kolejne anglojęzyczne źródła czy syntetyczne polskie, więc może takie zna? Obawiam się bowiem, że oprócz tego, iż umieszcza te prace w leadzie (jak w haśle Narodowy radykalizm – na marginesie – chyba nie powinno się tak robić?) bądź przywołuje, że ONR wg tych prac to „faszyści” – potem w ogóle z nich nie korzysta. Czemu? Moja odpowiedź jest taka, że ci autorzy przepisali od kogoś, że ONR to „faszyści” i tak naprawdę ich opinia nie opiera się o analizę źródeł wytworzonych przez ugrupowania narodowo-radykalne, a o osąd innego autora. Jeśli się mylę, to proszę o informację. Dlatego chętnie poznam po jednej pracy o polskim narodowym radykalizmie każdego z przywołanych autorów anglojęzycznych.

Pod tabelą umieściłem najświeższe polskojęzyczne recenzowane opracowania naukowe, które ukazały się w ostatnich czterech latach. Inne podałem w dyskusji hasła o ONR bądź w biogramach ONRowców, które pisałem (myślę, że łatwo je znaleźć).

PRACE POLSKOJĘZYCZNE			PRACE ANGLOJĘZYCZNE
Poświęcone ONR	Syntezy/ inna tematyka	Nienaukowe/ publicystyka	Poświęcone ONR	Syntezy/ inna tematyka	Nienaukowe/ publicystyka
Jacek Bartyzel	Jerzy Wojciech Borejsza	Dariusz Stola		Hugh Seton-Watson
Bogdan Chrzanowski	Antoni Czubiński	Jacek Kuroń		Aristotle Kallis
Aneta Dawidowicz	Ludwik Hass	Paweł Śpiewak		Richard Crampton
Krzysztof Dziadziuszko	Przemysław Witkowski	Adam Leszczyński		Norman Davies
Michał Gniadek-Zieliński	Czesław Brzoza			Grzegorz Rossoliński-Liebe
Bogumił Grott	Jerzy Topolski			Joshua D. Zimmerman
Olgierd Grott				Jan Tomasz Gross
Michał Gruszczyński				Andrzej Paczkowski
Aleksander Maciej Jabłoński				Lucy Dawidowicz
Katarzyna Jóźwik				Peter Stachura
Krzysztof Kaczmarski				Antony Polonsky
Krzysztof Kawalec				Ivan Berend
Krzysztof Kawęcki				Rafał Pankowski
Kamil Kijek				Stanley G. Payne
Krzysztof Kofin				Józef Garliński
Mateusz Kofin				Piotr Wandycz
Mateusz Kotas				Martin Blinkhorn
Grzegorz Krzywiec				Halina Lerski
Lucyna Kulińska
Mikołaj Kwiatkowski
Rafał Łętocha
Arkadiusz Meller
Wojciech Jerzy Muszyński
Karol Podstawka
Grzegorz Radomski
Szymon Rudnicki
Jakub Siemiątkowski
Rafał Sierchuła
Michał Śliwa
Jarosław Tomasiewicz
Patryk Tomaszewski
Wojciech Turek
Dariusz Węgrzyn
Jan Żaryn

Legenda do tabeli:

Naukowcy nie traktujący ONR jako organizacji faszystowskiej.

Naukowcy traktujący ONR jako organizację faszystowską.

Krzysztof Kawalec, „Młodzi” i „starzy” w obozie narodowym, [w:] Encyklopedia ruchu narodowego [dalej: ERN], t. 1, Warszawa 2022, s. 49-61 – wzmianki o narodowych radykałach, bez epatowania „faszyzmem”;

Rafał Łętocha, Myśl ekonomiczna obozu narodowego, [w:] ERN, t. 1, s. 62-78, jak wyżej – bez faszyzmu;

Patryk Tomaszewski, Narodowi demokraci w korporacjach akademickich, [w:] ERN, t. 1, s. 89-100; jak wyżej.

Wojciech Jerzy Muszyński, Obóz Narodowo-Radykalny, [w:] ERN, t. 1, s. 113-127; jw.;

Olgierd Grott, Obóz narodowy a faszyzm, [w:] ERN, t. 1, s. 127-139, jw.;

Bogumił Grott, Olgierd Grott, Obóz narodowy a hitleryzm i rasizm, [w:] ERN, t. 1, s. 140-152, jw.;

Jarosław Tomasiewicz, Obóz narodowy wobec ruchów nacjonalistycznych w Europie, [w:] ERN, t. 1, s. 153-162, jw.;

W.J. Muszyński, Stronnictwo Narodowe (1928-1939), [w:] ERN, t. 1, s. 239-254, jw.;

Krzysztof Kaczmarski, Narodowi demokraci w Berezie Kartuskiej, [w:] ERN, t. 2, Warszawa 2022, s. 89-99, jw.;

Jakub Siemiątkowski, Rewolucja narodowa, [w:] ERN, t. 2, s. 193-205, jw. [sic!];

Rafał Łętocha, Wielka Polska, [w:] ERN, t. 2, s. 265-273, jw.;

Rafał Łętocha, Dystrybucjonizm w myśli obozu narodowego, [w:] ERN, t. 3, Warszawa 2023, s. 17-28, jw.;

Michał Gniadek-Zieliński, Mediewalizm w myśli narodowej: stosunek ruchu narodowego do średniowiecza, [w:] ERN, t. 3, s. 105-118, jw.;

Jacek Bartyzel, Monarchizm w myśli obozu narodowego [w:] ERN, t. 3, s. 118-129, jw.;

Krzysztof Kawęcki, Obóz Narodowo-Radykalny „ABC” , [w:] ERN, t. 3, s. 191-199, jw.;

W.J. Muszyński, Ruch Narodowo-Radykalny (RNR), [w:] ERN, t. 3, s. 305-320, jw.;

Grzegorz Radomski, Samorząd terytorialny, [w:] ERN, t. 3, s. 321-328, jw. [sic!];

Jan Żaryn, Ślubowanie Młodzieży Akademickiej, 1936, [w:] ERN, t. 3, s. 379-389, jw.;

Biogramy ONRowców, brak w nich wzmianki o tym, że należeli do »organizacji faszystowskiej«. Biogramy są w Słowniku biograficznym polskiego obozu narodowego (SBPON, podaję tom i strony):

Rafał Sierchuła, Antoni Goerne (1890-1957), [w:] SBPON, t. 1, Warszawa 2020, s. 148-153;

Krzysztof Dziadziuszko, Stanisław Józef Bronisław Kasznica (1908-1948), [w:] SBPON, t. 1, s. 174-180;

Dariusz Węgrzyn, Jerzy Kurcyusz (1907-1988), [w:] SBPON, t. 1, s. 213-220;

Katarzyna Jóźwik, Alina Bronisława Rossman (1905-1948), [w:] SBPON, t. 1, s. 269-271;

Aleksander Maciej Jabłoński, Andrzej (André) Hubert Ruszkowski (1910-2002), [w:] SBPON, t. 1, s. 271-280;

Krzysztof Kaczmarski, Krzysztof A. Tochman, Wiesław Szpakowicz (1906-1942), [w:] SBPON, t. 1, s. 337-341;

Wojciech Turek, Wojciech Wasiutyński (1910-1994), [w:] SBPON, t. 1, s. 361-375;

Bogdan Chrzanowski, Mieczysław Dukalski (1910-1998), [w:] SBPON, t. 2, Warszawa 2021, s. 55-59;

Michał Gruszczyński, Stanisław Leon Jeute (1910-1943), [w:] SBPON, t. 2, s. 99-103;

Lucyna Kulińska, Tadeusz Salski (1910-1981), [w:] SBPON, t. 2, s. 267-275;

Karol Podstawka, Tadeusz Kazimierz Walery Gluziński (1888-1940), [w:] SBPON, t. 3, Warszawa 2021, s. 62-70;

Rafał Sierchuła, Michał Howorka (1900-1942), [w:] SBPON, t. 3, s. 125-128;

Mateusz Kofin, Jan Korolec (1902-1941), [w:] SBPON, t. 3, s. 159-165;

Jakub Siemiątkowski, Wojciech Andrzej Kwasieborski (1914-1940), [w:] SBPON, t. 3, s. 177-181;

Mateusz Kotas, Jan MOsdorf (1904-1943), [w:] SBPON, t. 3, s. 244-251;

Mikołaj Kwiatkowski, Stanisław Piasecki (1900-1941), [w:] SBPON, t. 3, s. 284-295;

Mateusz Kofin, Henryk Kazimierz Rossman (1896-1937), [w:] SBPON, t. 3., s. 302-309;

W.J. Muszyński, Zygmunt Judycki (1906-1941), [w:] SBPON, t. 4, Warszawa 2022, s. 100-103;

Jarosław Tomasiewicz, Jerzy Waldemar Korycki (1912-1983), [w:] SBPON, t. 4, s. 115-119;

Rafał Sierchuła, Wiktor Marian (de) Martini (1910-1940), [w:] SBPON, t. 4, s. 138-142;

Maciej Motas, Zygmunt Maria Przetakiewicz (1917-2005), [w:] SBPON, t. 4, s. 188-196;

Mateusz Kofin, Aleksander Ernest Heinrich (1901-1942), [w:] SBPON, t. 5, Warszawa 2023, s. 121-130;

Mateusz Kofin, Jan Jodzewicz (1898-1985), [w:] SBPON, t. 5, s. 161-171;

Krzysztof Kofin, Władysław Feliks Kempfi (1903-1981), [w:] SBPON, t. 5, s. 171-177;

Mateusz Kofin, Tadeusz Leopold Todtleben (1907-1994), [w:] SBPON, t. 5, s. 386-394;

Liczę na merytoryczne odpowiedzi. Phonepat (dyskusja) 18:45, 29 sty 2024 (CET)

Wikipedia nie jest polska, tylko polskojęzyczna, więc narodowość autorów nie ma żadnego znaczenia.

Poza tym, czy na pewno wszyscy wymieni autorzy, w tym haseł dotyczących poszczególnych postaci, wprost napisali, że ONR nie był faszystowski? Przypuszczam, że nie, bo sam napisałeś "Biogramy ONRowców, brak w nich wzmianki o tym, że należeli do »organizacji faszystowskiej«". Brak wzmianki a negacja to jest zupełnie coś innego. Prosimy więc o podanie, ilu powyższych rzeczywiście wprost przyznaje, że ONR nie miał nic wspólnego z faszyzmem?

Wielu, wielu Twoich badaczy samemu ma poglądy narodowe. Jacek Bartyzel definiuje się jako monarchista i chyba jest lefebrystą. Bogumił Grott bodaj przez Pankowskiego był opisywany jako narodowiec. Poglądy Jan Żaryn i Krzysztof Kawęcki z tego, co wiem, są powszechnie znane. Zresztą Bartyzel i Grott to panowie od definiowania faszyzmu i nazizmu jako lewicę... Więc to nie jest mainstream badawczy, bo takimi poglądami sami sytuują się bardzo daleko od niego. A że narodowcy lubią pisać o narodowcach, to nie miałeś problemu ze skompletowaniem powyższych źródeł. Tyle ode mnie, liczę, że reszta też się wypowie Samwieszjakjest (dyskusja) 19:16, 29 sty 2024 (CET)

Ja pisząc to, co wyżej, powołałem się na zasady WP:WER, a Ty ciągle swoje opinie. Zauważyłem też, że chętnie etykietujesz naukowców: a to prawicowy, a to monarchista, a to lefebrysta, któż wie kto jeszcze? Widzę, że chodzi tu o jakąś ideologiczną walkę? Proszę o argumenty z odwołaniem się do zasad, a nie POV, OR - jak zwał, tak zwał. Przywołani przeze mnie naukowcy spełniają zasady Wiki. Jeśli uważasz, że nie - wykaż to. Phonepat (dyskusja) 19:22, 29 sty 2024 (CET)

Oni sami się tak etykietują. Piszą dla prawicowych/skrajnie prawicowych pism, startują w wyborach, są członkami różnych organizacji. I na Twoim miejscu ostrożnie szafowałbym z zarzucaniem komuś ideologicznej walki, ponieważ samemu kilka razy próbowałeś forsować pogląd o tym, że faszyzm jest lewicowy lub chociaż nie jest prawicowy, choć jako prawicowy definiuje go niemal cały świat nauki. Ja też doskonale widziałem, jak operujesz na źródłach, często pomijając te fragmenty, które podkreślają związki ruchów narodowych i faszyzmu (z tego, co pamiętam w Pipesie i Paxtonie uwzględniałeś tylko te cytaty, gdzie pisali o tym, że faszystami byli też ex-socjaliści, ale pomijałeś te, gdzie pisano o tym, że ci ex-socjaliści zerwali z lewicą i faszyzm był prawicowy, bo Pipes kilkukrotnie to napisał, także w kontekście nazizmu)... Więc naprawdę darujmy sobie takie wycieczki osobiste. PS: @@Ciacho5 @@Malarz pl @@Tomasz Raburski @@Tokyotown8 - uczestniczyliście w poprzedniej dyskusji o kategoryzacji członków ONR, może się wypowiecie? Samwieszjakjest (dyskusja) 19:26, 29 sty 2024 (CET)

Nie za bardzo jest o czym się wypowiadać, za wyjątkiem jednej opinii, cała reszta jest jednoznaczna-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:30, 29 sty 2024 (CET)

Jak widzę - żadnych odwołań do zasad pl Wiki. Szkoda. Phonepat (dyskusja) 19:30, 29 sty 2024 (CET)

Phone, a co z WP:WAGA i Wikipedia:Polwikizm? Według mnie Twoja argumentacja to jest polonocentryzm w najczystszej postaci Samwieszjakjest (dyskusja) 19:34, 29 sty 2024 (CET)

Nie, jeszcze raz: zacytowałem na samej górze wypowiedzi WP:WER: „Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest ograniczona ze względu na język, miejsce albo zasięg publikacji. Jeżeli wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie [podkreślenie moje – Phonepat].” Phonepat (dyskusja) 19:38, 29 sty 2024 (CET)

Ależ nikt nie broni Ci wykorzystywania polskojęzycznych źródeł! Jednak jeśli przyjrzysz się słowu "porównywalne"...z jakim zagranicznym ośrodkiem naukowym/uczelnią porównasz np.....Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy? Albo odwrotnie, jaki polski ośrodek akademicki/naukowy porównasz z Uniwersytetem Oksfordzkim?-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:00, 29 sty 2024 (CET)

Daj link do Zasad pl Wiki, które potwierdzą, że powinniśmy się trzymać tego, co teraz napisałeś. Phonepat (dyskusja) 20:02, 29 sty 2024 (CET)

Oh! Sugeruje w takim razie abyś rozpoczął dyskusje nad usunięciem słowa "porównywalnej (jakości źródła w wielu językach), jak to bardzo uprości życie! Cytat znajduje się w Wikipedia:Weryfikowalność, naprawde nie wiesz skąd go wziąłeś?-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:16, 29 sty 2024 (CET)

To nie jest złośliwość, ale kiedyś, w haśle o faszyzmie, Phone traktował Wielomskiego czy Bartyzela na równi z historycznym mainstreamem, gdy chciał udowodnić, że faszyzm jest postrzegany jako lewicowy w takim samym stopniu, w jakim postrzega się go jako skrajną prawicę, więc z tą porownywalnością może być różnie. Samwieszjakjest (dyskusja)

Źródło polskie mówiące "NIE DOTYCZY" nie jest w żaden sposób porównywalne ze źródłem angielskim mówiącym "TAK". Porównywalne źródła są takie, gdy ich "ważność" jest podobna i ich wymowa jest taka sama. Wtedy możemy wybrać źródło polskie. Natomiast wybieranie źródeł autorstwa członków ONR, rodzin członków ONR, członków organizacji odwołujących się do historii ONR lub dziedzictwa ONR nie są źródłami niezależnymi i powinniśmy takowych unikać, szczególnie jak są sprzeczne z innymi. ~malarz pl ^PISZ 21:24, 29 sty 2024 (CET)

Wskaż mi proszę - pisałem o tym wyżej - po jednym artykule/książce angielskojęzycznych autorów, którzy analizują źródła wytworzone przez polskich narodowych radykałów. Bo o to się toczy dyskusja. Zauważ, że Samwieszjak jest tylko raz powołuje się na te opracowania, a potem już nie, bo tam najprawdopodobniej nic więcej nie ma. Tu nawet podobieństwa do polskich prac nie ma. Pomożesz mi? Bo ja takich nie mogę znaleźć. W przeciwieństwie do autorów polskojęzycznych, którzy opublikowali wiele prac (ale tych Sam... nie uwzględnia). Druga sprawa: kto jest członkiem ONR? Kto rodziną członków ONR? Kto członkiem organizacji odwołującej się do historii ONR? I wskaż mi jeszcze zasady z pl Wiki na to. Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 21:45, 29 sty 2024 (CET)

Phone, my się nie urodziliśmy wczoraj. W haśle Bogumił Grott czytamy: "Zdaniem badacza ugrupowań narodowych w Polsce, Rafała Pankowskiego, jest on związany z polskim ruchem nacjonalistycznym[4]. Zgodnie ze swoimi przekonaniami politycznymi włączył się w działalność Towarzystwa Obrony Kresów Zachodnich oraz Kresowego Ruchu Patriotycznego[5]". W haśle Krzysztof Kaczmarski: "Działał w Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowym; w marcu 1991 został przewodniczącym sanockiego koła ZChN[7] i pełnił tę funkcję w kolejnych latach[8], a 17 kwietnia 1994 został wybrany członkiem zarządu Regionu Podkarpackiego ZChN[9]. Kandydował do Sejmu RP I kadencji w wyborach parlamentarnych w 1991 w okręgu wyborczym nr 30 z ramienia Wyborczej Akcji Katolickiej[10]. W wyborach samorządowych 1998 uzyskał mandat radnego Rady Powiatu Sanockiego startując jako członek ZChN z listy Akcji Wyborczej Solidarność[11][12][13][14]. Po podjęciu pracy w IPN pod koniec 2000 ustąpił z funkcji prezesa sanockiego koła ZChN, jednocześnie rezygnując z członkostwa w partii oraz wystąpił z klubu radnych AWS w Radzie Powiatu[4][15][16]. (...) Zasiadł w radzie historycznej Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych[20]". Krzysztof Kawęcki: "Lider prawicowych partii politycznych, m.in. jako prezes Prawicy Narodowej i Prawicy Rzeczypospolitej, a także wiceprezes Ruchu Prawdziwa Europa". (...) "W latach 80. redagował podziemne pisma „Szaniec” (od 1980), „Wielka Polska” (od 1984)[7] i „Polska Narodowa” (1988–1990)[8][4]. Pełnił funkcje wiceprezesa i rzecznika prasowego Stronnictwa Narodowego, z którego wystąpił 24 lutego 1992[9]. W wyborach parlamentarnych w 1993 bez powodzenia kandydował do Sejmu jako przedstawiciel Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego z lubelskiej listy Katolickiego Komitetu Wyborczego „Ojczyzna” (otrzymał 1775 głosów). Od 1990 do 1995 był redaktorem naczelnym pisma „Prawica Narodowa”[4]. W 1995 założył ugrupowanie pod tą nazwą, a następnie wprowadził Prawicę Narodową do Akcji Wyborczej Solidarność[10]". Lucyna Kulińska: "W 2019 z listy Konfederacji kandydowała w wyborach do Parlamentu Europejskiego[8] i do Sejmu w wyborach parlamentarnych[9]". Jan Żaryn: "Jego publikacje ukazały się m.in. w „Acta Poloniae Historica”, „Kwartalniku Historycznym”, „Biuletynie IPN”, „Przeglądzie Katolickim”, „Ładzie”, „Gazecie Niedzielnej” w Londynie, „Gazecie Polskiej”, „Arcanach”, „W Sieci”, „Gazecie Polskiej Codziennie” i „Więzi”. W okresie 1995–1998 był redaktorem naczelnym pisma kombatantów NSZ „Szaniec Chrobrego”[3]. (...) W lutym 2020 minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński powierzył mu pełnienie funkcji dyrektora nowo powołanego Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego[18].". A Jacek Bartyzel to już absolutny hit: "Światopoglądowo Jacka Bartyzela charakteryzuje konserwatywny monarchizm (tradycjonalizm, kontrrewolucja), tradycjonalizm katolicki (FSSPX). Jest krytykiem demokracji. W kręgu jego zainteresowań znajdują się teatrologia, historia doktryn politycznych i filozofia polityki. Wyrażał negatywne opinie o poglądach Żydów na antysemityzm i Holocaust[6]. W roku 2019 opublikował w serwisie Facebook post uznany przez niektóre media za antysemicki, który stał się powodem skierowania przez władze UMK wniosku o zbadanie tej wypowiedzi do rzecznika dyscyplinarnego uczelni[7][8][9][10][11]. Sprawa trafiła do prokuratury rejonowej w Toruniu, została jednak umorzona; prokurator określił wypowiedź Jacka Bartyzela jako „dozwoloną prawem krytykę”, nie dopatrując się w niej nawoływania do nienawiści[12][13][14]. Także komisja dyscyplinarna UMK oczyściła Jacka Bartyzela z wszystkich zarzutów[15]. We wpisach na Facebooku nie kryje swojego poparcia dla polityki premiera Węgier Viktora Orbána. Odnosząc się do wyborów parlamentarnych w 2022, napisał „Jutro albo Orbán albo Żidopeszt”[16]. Przedstawia się też jako zwolennik karania śmiercią urzędników za przestępstwa popełnione z chęci zysku[17]". Ta cała ich działalność okołonarodowa to tak bez związku? Samwieszjakjest (dyskusja) 21:55, 29 sty 2024 (CET)

I jeszcze jedno pytanie Phone, bo naprawdę podziwiam Twój opór, ale zastanawia mnie jedno. Jeśli teoretycznie wygrasz dyskusję i udowodnisz, że ONR nie ma nic wspólnego z faszyzmem, to co robimy z tym akapitem w haśle o tej organizacji:

To, że Patefon 135 razy napisze, że ONR nie jest faszystowski nic nie zmienia. Mamy źródła, z których wynika, że jest. Z tego prosty wywód, że jeżeli jest członkiem ONR to znaczy, że jest członkiem organizacji faszystowskiej. I żadne opinie, że faszystą może być tylko Włoch (co wcale nie wynika z faszyzm włoski/faszyzm a wręcz przeciwnie) ani że nikt nie napisał, że "Kozłowski" był faszystą prawidłowości tej kategoryzacji nie zmieni. Tworzenie przez was wielu kolejnych wątków, w różnych miejscach jest bez sensu i bez celu bo nowej Ameryki w ten sposób nie odkryjemy. ~malarz pl ^PISZ 21:24, 29 sty 2024 (CET)

Gdzie napisałem 135 razy, że ONR nie jest faszystowski? Proszę o linki. Phonepat (dyskusja) 21:39, 29 sty 2024 (CET)

Nie wiem, nie liczyłem, ale na pewno sporą liczbę takich wpisów znajdziesz w Specjalna:Wkład/Phonepat bo pamiętam przynajmniej kilka, a nie czytam wszystkich Twoich wpisów. ~malarz pl ^PISZ 21:45, 29 sty 2024 (CET)

Napisałeś, że 135 razy. Proszę o linki. Phonepat (dyskusja) 21:46, 29 sty 2024 (CET)

Poza tym moja wypowiedź jest w czasie przyszłym ("napisze", nie "napisał"), chyba tego nie zauważyłeś. ~malarz pl ^PISZ 21:47, 29 sty 2024 (CET)

"Encyklopedia Britannica definiuje ONR jako organizację faszystowską[21]. Za faszystowski uznali go też m.in.: Hugh Seton-Watson[20], Jerzy Wojciech Borejsza[61], Piotr Osęka (dodatkowo scharakteryzował założycieli ONR jako „radykalnych i często ciążących ku wzorom faszystowskim”[62])[63], Halik Kochanski[64], Henryk Samsonowicz[65], Stanisław Salmonowicz[66], Dariusz Stola[67], Jacek Kuroń[68], Richard J. Crampton[69], Halina Lerski[70], Kamil Kijek[71], Mikołaj Kunicki[72], Norman Davies[73], Grzegorz Rossoliński-Liebe[74], Paweł Śpiewak[75], Halina Lisicka[76], Antoni Czubiński[77], Ludwik Hass[78], Michał Śliwa[79], Adam Leszczyński, Jan Józef Lipski[80], Przemysław Witkowski[81], Piotr Wandycz[82], Grzegorz Krzywiec[83], Joshua D. Zimmerman, Szymon Rudnicki[84], Paweł Brykczyński[85], Andrzej Paczkowski[86], Lucy Dawidowicz[87], Józef Garliński[88], Jan Tomasz Gross[89]. Także w opinii badaczy zajmujących się XVIII i XIX wiekiem[90]. Także w opinii badaczy zajmujących się XVIII i XIX wiekiem[90] ONR był ugrupowaniem o charakterze faszystowskim[91]. Peter Stachura definiuje organizację jako quasi-faszystowską[92]. Rafał Pankowski – jako profaszystowską[93] lub po prostu jako reprezentującą polską odmianę faszyzmu[5]. Antony Polonsky w jednym z opracowań przekonuje, że grupa została „odlana w faszystowskiej formie”[94]. W jeszcze innym, którego współautorką jest Joanna Michlic, postrzega ONR po prostu jako „organizację faszystowską”[95]. Węgierski historyk Iván T. Berend opisał program ONR-u jako „prawdziwie nazistowski”[96]. Brytyjski historyk skrajnej prawicy Martin Blinkhorn zdefiniował ONR jako grupę będącą pod wpływem narodowego socjalizmu[97]. Amerykańska historyczka Ezra Mendelsohn widziała w Obozie Narodowo-Radykalnym wyraźne wzorce nazistowskie[98]. Albert Stefan Kotowski porównał postulaty grupy do faszystowskich i nazistowskich[99]. Historyk faszyzmu Stanley G. Payne ocenił, że ONR-owi było bliżej do nazizmu niż faszyzmu[100]. Maciej Duda przedstawił narodowych radykałów, w tym ONR, ONR ABC i Falangę jako skrajnie prawicowe ruchy odwołujące się do faszyzmu[101]. Michał Przeperski jest zdania, że członkowie ONR „wzorowali się na monopartiach faszystowskich, które przejęły władze we Włoszech i Niemczech”. Badacz jest jeszcze śmielszy w ocenie RNR, gdyż według niego był on tworem jednoznacznie faszystowskim[102]. Czesław Brzoza i Andrzej Sowa zauważyli, że Obóz Narodowo-Radykalny „wprost nawiązywał do wzorców faszystowskich”[103]. W Encyklopedii PWN zauważono, że program ONR był inspirowany wzorcami z faszystowskich Włoch[104]. István Kovács doszedł do tego samego wniosku[105]. Dla Pawła Machcewicza ideologia oenerowców była faszyzująca, antydemokratyczna i miała cechy totalitarne[106]. Jerzy Topolski porównywał działalność bojówkarską ONR do tej podejmowanej przez faszystów[107]. Jarosław Tomasiewicz przekonuje, że w czasach przedwojennych „powszechnie postrzegano narodowych radykałów jako polską odmianę faszyzmu”[108]. Endecki publicysta Jędrzej Giertych ukazywał ONR jako „polskich faszystów”[109] lub „quasi-faszystów”[110]".

Kasujemy to wtedy? Samwieszjakjest (dyskusja) 20:07, 29 sty 2024 (CET)

„O przyszłości nie ma zdań prawdziwych” Phonepat (dyskusja) 20:10, 29 sty 2024 (CET)

Analogicznie do ew. kasacji musielibyśmy dać akapit w narodowym radykalizmie, bo rozumiem, że też się z nim nie zgadzasz? A brzmi on tak:

"Przez badaczy zajmujących się XVIII i XIX wiekiem[115] wiązany z faszyzmem[116]. Kamil Kijek postrzega narodowy radykalizm jako "polską odmianę faszyzmu". O istnieniu tej ideologii mają świadczyć komponenty narodowego radykalizm: skrajny modernizm, militaryzm, radykalny antysemityzm oraz chęć budowy nowego świata i odnowy narodu na drodze rewolucji poprzez przemoc. Kijek wyjaśnił: "Połączenie tych wszystkich elementów w działaniach »młodych« sprawiło, że w przeciwieństwie do »starych« należy ich uznać za środowisko jednoznacznie noszące cechy faszystowskie. Nawet jeśli tego rodzaju odmiana polskiego faszyzmu różniła się od odmian niemieckiej, włoskiej, rumuńskiej, węgierskiej i pozostałych europejskich (każda miała przecież swoje wyjątkowe elementy), nie powinno to przesłaniać wszystkich istotnych punktów stycznych między polską wersją a innymi jego odmianami"[12]. Jan Tomasz Gross określa narodowy radykalizmu jako "otwarcie faszystowski"[117]. Węgierski historyk Iván T. Berend jako organizacje faszystowskie klasyfikował Obóz Narodowo-Radykalny i Falangę. Ten pierwszy miał według niego "prawdziwie nazistowski" program. Drugą organizację widział jako "relikt nazistowsko-faszystowski"[118]. David G. Williamson scharakteryzował ONR jako grupę czerpiącą z nazizmu, podczas gdy Falangę jako "prawdopodobnie jedyną czysto faszystowską organizację o jakimkolwiek znaczeniu w Polsce"[46]. Brytyjski historyk skrajnej prawicy Martin Blinkhorn definiował ONR jako organizację będącą pod wpływem narodowego socjalizmu, natomiast Falangę postrzegał jako faszystowską[119]. Joseph Marcus uznał, że ONR wzorował się na faszyzmie włoskim, a Falanga przyjęła model niemieckiego narodowego socjalizmu, naśladując jego organizację i doktrynę rasową[48]. Stanley G. Payne koncentrował się na samej Falandze. Organizacja była dla niego "próbą mariażu skrajnego faszyzmu (w tym przypadku pod silnym wpływem nazizmu) z polskim nacjonalizmem"[120]. Zygmunt Wojciechowski uważał, że narodowi radykałowie czerpali z nazistowskiego programu gospodarczego[27]. Robert Bideleux i Ian Jeffries zaliczają narodowych radykałów do grona "specyficznych" ruchów faszystowskich, takich jak Żelazna Gwardia i Strzałokrzyżowcy[44]. Dla amerykańskiego historyka Petera Sugara narodowy radykalizm był jednym z "rodzimych faszyzmów" Europy Wschodniej[45]. Peter Stachura klasyfikował ONR i Falangę jako ruchy "quasi-faszystowskie"[52]. Maciej Duda przedstawił narodowych radykałów, w tym ONR, ONR ABC i Falangę jako skrajnie prawicowe ruchy odwołujące się do faszyzmu[121]. Michał Przeperski jest zdania, że członkowie ONR "wzorowali się na monopartiach faszystowskich, które przejęły władze we Włoszech i Niemczech". RNR jest dla niego tworem jednoznacznie faszystowskim[122]. Autorzy wydanego przez Instytut Pamięci Narodowej "Atlasu polskiego podziemia niepodległościowego 1944-1956" zauważyli, że narodowi radykałowie postulowali budowę państwa bliskiego modelowi faszystowskiemu, w którym panowałby system jednopartyjny[123]. Wiesław Kozub-Ciembroniewicz również porównywał wizje roztaczane przez narodowych radykałów do tych faszystowskich[124]. Zarzut faszyzmu był odrzucany przez część narodowych-radykałów przed wojną, jak i współcześnie. Sam Piasecki definiował swoją organizację Falangę właśnie jako faszystowską i totalitarną[109]".

@PawełMM często akceptowałeś zmiany w tym haśle. Co myślisz o usunięciu takiego akapitu, gdyby okazało się, że ONR to nie faszysci? Samwieszjakjest (dyskusja)

@Samwieszjakjest Trudno usuwać akapit, którego treść jest potwierdzona wieloma źródłami. Nawet zakładając, że ONR nie miał charakteru faszystowskiego, nie można by było pominąć faktu, iż wielu autorów mu tę faszystowskość przypisywało. Trudno też uznać za silne i bezstronne źródła napisane przez autorów wywodzących się ze środowisk oenerowskich, dla których przypisanie ich organizacji do faszystowskich wydaje się im, delikatnie mówiąc, „niewygodne” i mających przeciwne zdanie. Ta dyskusja przebiega w niesymetryczny sposób, gdzie powtarzane z uporem argumenty jednego dyskutanta są zbijane przez wielu innych. To nasuwa wniosek, czy sensowne jest jej dalsze prowadzenie wobec jego i powtarzania tych samych argumentów. Moim zdaniem, treść artykułu w obecnym stanie, gdzie ONR jest określony jako faszystowski, nie powinna być zmieniana. PawełMM (dyskusja) 23:36, 29 sty 2024 (CET)

Bardzo możliwe, że zaraz Phone złapie Cię za słówko i zripostuje, że żaden z tych autorów nie był członkiem ONR. Jakby co wyżej pozwoliłem sobie przytoczyć fragmenty pl Wiki na ich temat. Może w ONR-ze nie byli, ale za to w innych narodowych organizacjach, pisywali do prasy o takim profilu, startowali w wyborach z list takich partii (jeden autor nawet prezesował takiemu ugrupowaniu). Ponadto jeden prezesuje Instytutowi Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego, którego celem jest "realizacja polityki pamięci w zakresie historii i dziedzictwa Polski, w tym dorobku polskiej myśli społeczno-politycznej, ze szczególnym uwzględnieniem myśli narodowej, katolicko-społecznej i konserwatywnej" Samwieszjakjest (dyskusja) 06:13, 30 sty 2024 (CET)

Przepraszam, że znowu ja, ale pytań jest więcej niż odpowiedzi. Na Słowacji mamy historyków o narodowym odcieniu, którzy twierdzą, że Tiso nie był faszystą. W Rumunii takowi zaprzeczają, żeby Żelazna Gwardia była ruchem faszystowskim. W Chorwacji historycy o takim zapatrywaniu zaprzeczają, żeby ustasze byli faszystami. Czy po ewentualnym uznaniu, że ONR to nie byli faszyści, tylko jacyś umiarkowani ludzie centrum (swego czasu Phone chyba sugerował, że ONR nie jest skrajną prawicą), to samo stwierdzimy w przypadku wspomnianych ruchów? W końcu nie powinniśmy robić wyjątków. Na tej samej zasadzie wywalmy wtedy z OUN wszelkie wzmianki o faszyzmie, bo ukraińscy historycy-narodowcy uważają, że Bandera nie był faszystą Samwieszjakjest (dyskusja) 21:22, 29 sty 2024 (CET)

Nie wiem po co wrzucasz olbrzymie partie tekstu, który jest na Wikipedii. I nie wiem po co poruszasz temat Bałkanów?! Tutaj dyskutujemy o ONR. Trzymajmy się tego. Phonepat (dyskusja) 21:26, 29 sty 2024 (CET)

Ma to związek, ponieważ tworzysz w ten sposób precedens. I w końcu ustal jedną wersję, bo my musimy jakoś definiować narodowy radykalizm. Skoro nie jest faszystowski, to chyba wtedy chociaż "skrajnie prawicowy", prawda? Tymczasem Ty nawet z taką definicją miałeś problem. Pamiętasz tę dyskusję, którą rozpoczęły Twoje reverty spod IP? [19] Zajrzyj w link, jeśli nie pamiętasz. Gdy Rhodesian5 udowodnił, że to Ty masowo wywalasz z haseł o narodowym radykalizmie kategorie dot. skrajnej prawicy, potwierdziłeś, że rzeczywiście to robisz. Tu dowód [20]. Napisałeś:"Do wszystkiego się przyznaję. Jeśli jest problem, złamałem jakiekolwiek zasady - proszę o mediację". W takim razie, skoro ONR to nie był ani faszyzm, ani skrajna prawica, to co to było? Centrum, lewica? Samwieszjakjest (dyskusja) 21:36, 29 sty 2024 (CET)

Swój pogląd wyłożyłem na stronie dyskusji hasła jeszcze w 2016 roku. Phonepat (dyskusja) 20:40, 30 sty 2024 (CET)

@Rhodesian05 nie pomieszałem nic? Samwieszjakjest (dyskusja) 21:40, 29 sty 2024 (CET)

Prośba o pomoc w linkowaniu

Skarb ze Słuszkowa - mamy tam "7 placków srebra" - czy ktoś mógłby, o ile się da, te "placków srebra" zlinkować wewnętrznie do sekcji "Placki, okruchy, ozdoby, sztabki srebrne" z hasła Systemy monetarne w Polsce. Bo dotąd mieliśmy dość dziwaczny link do jakiejś zewnętrznej strony, gdzie była mowa o innym stanowisku. Piotr967 podyskutujmy 02:30, 14 sty 2024 (CET)

Zlinkowane, Piastu βy język giętki… 02:46, 14 sty 2024 (CET)

Dziękuję --Piotr967 podyskutujmy 03:07, 14 sty 2024 (CET)

Denary Sieciecha - ktoś się zna?

W paru hasłach wiki mamy wstawioną tę fotkę [21] z podpisem denar Sieciecha. Np. do Sieciech (palatyn) wstawił tak Romuald Wróblewski [22]. Problem w tym, że autor foto podpisał je "Denary krzyżowe (fragment skarbu ze Słuszkowa)", a w skarbie ze Słuszkowa I jest ok. 13 tys. denarów krzyżowych, z tego Sieciecha jest tam jakieś 100 sztuk. Więc zdecydowanie nie można zakładać, że denary ze Słuszkowa = Sieciecha. Z drugiej strony, być może fotografię zrobiono z gabloty, w której zgrupowano tylko denary sieciechowe, ale na to dowodu w opisie i tytule zdjęcia brak. Nie chcę kasować, więc może ktoś zna się na tyle by na bazie wyglądu monet powiedzieć, czy to są sieciechowe, czy też lepiej skasować tę fotkę ze stron związanych z Sieciechem? Piotr967 podyskutujmy 03:05, 14 sty 2024 (CET)

Zdjęcie z podpisem "Denary Sieciecha", a właściwie "Skarb ze Słuszkowa, denary Sieciecha" jest tylko w jednym haśle: Sieciech (palatyn). --Kriis bis (dyskusja) 16:32, 14 sty 2024 (CET)

@Kriis w trzech hasłach o Sieciechu: w plwiki, nlwiki i ukrwiki. --Piotr967 podyskutujmy 19:19, 14 sty 2024 (CET)

Ulmowie - ile haseł potrzebne? Propozycja integracji

Od pewnego czasu gryzie mnie ten temat: Józef Ulma, Wiktoria Ulma, Dzieci Ulmów. W zasadzie wszystkie źródła traktują ich jako jedną jednostkę - rodzina Ulmów, bo też ich ency wynika z tego samego (pomocy Żydom i poniesionej za to śmieci). IPN - Opowieść o Rodzinie Ulmow, sprawiedliwi.org.pl - RODZINA ULMÓW, Yad Vashem - Jozef and Wiktoria Ulma. Na en wiki jest jedno hasło (en:Ulma family). itp. Hasła w 90% dublują swoją treść. W przypisach nie widzę w zasadzie nic opisującego te postacie osobno. Jeszcze dochodzi bałagan z wikidanymi, bo większość haseł (zbiorczych) jest podpięta do Dzieci, które mają de fakto haslo tylko u nas - na innych wiki są hasła o rodzinie (https://www.wikidata.org/wiki/Q3133080 , https://www.wikidata.org/wiki/Q9374220 , https://www.wikidata.org/wiki/Q15477989). Dla jasności: Józef i Wiktoria mają poza pl osobne hasła tylko na wiki macedońskiej i esperanto (a dzieci, nigdzie); wszystkie inne wiki mają hasła zbiorcze o rodzinie (czego u nas nie ma). Sugeruję integrację do jednego hasła (ww. Rodzina Ulmów, obecnie przekierowanie do Zbrodnia w Markowej (1944) (inna alternatywa to bardziej opisowe Józef i Wiktoria Ulmowie z siedmiorgiem dzieci występujące w niektórych źródłach, ale chyba rzadsze). Ping @Dreamcatcher25 Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:25, 14 sty 2024 (CET)

Z mojej strony dwie uwagi: 1) hasło Zbrodnia w Markowej (1944) stworzyłem przede wszystkim po to, aby oddzielić go od haseł stricte biograficznych i uwypuklić fakt – czasami w Polsce zapominany – że nie tylko Ulmowie ponieśli śmierć tej feralnej nocy. Dlatego sugerowałbym, by zmienić wspomniane przez Ciebie przekierowanie i nie uwzględniać tego hasła przy ew. dalszych „działaniach scaleniowych”. 2) W mojej ocenie tylko hasło Józef Ulma jest obecnie na tyle wystarczająco rozbudowane, by uzasadniało to istnienie odrębnego biogramu. Hasła o jego żonie i dzieciach są pod tym względem znacznie bardziej skromne. Również ich beatyfikacja, jedna z głównych przesłanek ency, a także zdecydowana większość innych form upamiętnienia, dotyczyły całej rodziny. Dlatego nie miałbym problemu ze scaleniem tych trzech biogramów w Rodzina Ulmów albo (co osobiście chyba nawet bardziej bym preferował) Józef i Wiktoria Ulmowie z siedmiorgiem dzieci.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:59, 14 sty 2024 (CET)

@Dreamcatcher25 Jeśli nie było to jasne - nie proponuję integracji hasła Zbrodnia w Markowej, bo jest to temat samodzielnie ency. Ency jest Zbrodnia, ency są Ulmowie (i ich muzeum...). Proponowana integracja dotyczy tylko haseł biograficznych. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:00, 14 sty 2024 (CET)

• Temat zdaje się być encyklopedyczny jako Rodzina Ulmów – rodzina jako całość jest ujmowana jest w ww. źródłach i analogicznie opisywana jest w mediach. Takie ujęcie tematu nie jest też niezwykłe w pl Wikipedii – mamy mnóstwo haseł "rodzinnych" (i to mimo, że znaczenie poszczególnych członków rodziny było daleko bardziej istotne/odrębne): Rodzina Nalazków, Rodzina Didotów, Rodzina Bachów, Rodzina Vetulanich, mnóstwo rodzin królewskich, mafijnych, sportowych, sławnych osób itp. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 14:37, 15 sty 2024 (CET)
• Wydaje mi się, że hasła Józef Ulma i Wiktoria Ulma zasługują na samodzielne artykuły. Są Sprawiedliwymi i błogosławionymi, ich encyklopedyczność jest dla mnie oczywista. Wrzucenie ich "do jednego wora" czyli Rodzina Ulmów będzie mylące i całkowicie krzywdzące. Być może dla odbiorcy zagranicznego te zagadnienia się zlewają co skutkuje scalaniem ich w jedne hasło. Polska Wikipedia powinna być jednak miejscem gdzie mamy większą wrażliwość i zdolność rozróżnienia tematów. Podane wyżej przykłady rodzin mają zasadność w przypadku wielopokoleniowości. Tu to nie mam miejsca, mówimy o konkretnych osobach. W tych artykułach konkretni członkowie rodzin mają swoje artykuły – dlaczego Ulmowie mają ich nie mieć? w2k2 (dyskusja) 00:02, 23 sty 2024 (CET)

  @W2k2 Bo nie mają osobnych artykułach w źródłach, które są o zbrodni, jaką padła rodzina jako jednostka. Porównaj hasła o Józefie i Wiktorii. Co zrobiła Wiktoria, osobno od jej męża, by być ency? Hasła zbiorcze są częstę w takich przypadkach, popatrz np. na 30 redemptorystów zamordowanych w powstaniu warszawskim, czy 11 męczennic z Nowogródka. Oczywiście, są i przypadki inne (Henryk Szuman i towarzysze czy 108 błogosławionych męczenników) ale tam (zakładam) każdy jest samodzielnie ency. Znajdź proszę choć jeden nie-wiki biogram pani Wiktorii, który nie jest częścią opisu tej zbrodni (tj. nie jest po prostu cześcią hasłą o tej rodzinie)? Niektórych haseł nie ma sensu rozbijać (np. przykład "z innej parafii", Maria i Bogdan Kalinowscy). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:39, 23 sty 2024 (CET)

  Jestem przeciwny scaleniu artów. Nie rodzina Ulmów otrzymała medale a konkretne osoby. Nie rodzina jest beatyfikowana a konkretne osoby. Każda z nich jest encyklopedyczna. Co zaś do innojęzycznych wersji mam takie porównanie i ich znajomość naszych realiów. Dla Francuzów polska 1 DP to jest 1 DP Leg i 1 DP LWP. Nie ma znaczenia, scalili, bo numer i nazwa się zgadza. Gruzin (dyskusja) 20:43, 25 sty 2024 (CET)

  Ani za, ani przeciw. Ale jeśli "każda z nich jest encyklopedyczna", to dlaczego siedmioro z nich scalono w Dzieci Ulmów? BadRobot (dyskusja) 10:37, 28 sty 2024 (CET)

  @BadRobot Serce mi się kraje jak myślę o tej tragedii, ale z drugiej strony, jedno z tych dzieci nie miało nawet imienia... pod jaką nazwą by miało być? I poważniej, oczywiście, co tam by pisać? Zamiast trzech haseł identycznych w 95%, mielibyśmy 10, z czego te 7 identyczne w 99.9%? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:59, 28 sty 2024 (CET)

Popieram scalenie: cała rodzina funkcjonuje jako jedność; nie ma potrzeby istnienia osobnych artykułów, które w 90% powtarzają te same informacje. Marcelus (dyskusja) 22:35, 26 sty 2024 (CET)

• Popieram scalenie, niemal identyczne hasła. No bo właśnie: Co zrobiła Wiktoria, osobno od jej męża, by być ency? Oboje znani z tego samego dokonania. Kelvin (dyskusja) 09:36, 30 sty 2024 (CET)

Dyskusja:Dariusz Barski

Podrzucam dyskusję, gdyż nie chcę eskalować konfliktu i wojny edycyjnej, a może ktoś z Was chciałby się wypowiedzieć i ma inne spostrzeżenia niż moje lub @AlbertDwa. W skrócie: sytuację z powołaniem/odwołaniem PK większość z nas pewnie kojarzy, spór powstał odnośnie umieszczania w artykule głównym głosów przeciwnych do decyzji Bodnara - czyli stanowiska PK i zdania Z decyzją nie zgodziła się również część polityków i środowiska prawniczego. Jeśli ktoś z Was chciałby przedstawić argumenty, tak, aby sytuację trochę wyklarować to zachęcam. W tym momencie, na czas trwania dyskusji, przywróciłem w artykule stan wyjściowy. Mateusz.ns (dyskusja) 13:12, 14 sty 2024 (CET)

Dyskusja co do ostatnich zmian w treści artykułu sprowadza się do jednego: czy Wiki jest obszarem wzajemnego ostrzału "przez strony" bieżącego konfliktu politycznego (ale też ideowego, religijnego etc), czy encyklopedią w znaczeniu tradycyjnym. W dyskusji do artykułu wskazałem swój pogląd i odesłałem do definicji tego co jest ency (tu wklejam fragment: "Tematem artykułu może być zdarzenie historyczne lub bieżące, o ile istnieją wiarygodne źródła, potwierdzające istotność jego oddziaływania. Sama eksplozja informacji prasowych o bieżącym wydarzeniu nie dowodzi jeszcze jego oddziaływania w dłuższej perspektywie czasu lub w szerszej skali, tym samym nie dowodzi encyklopedyczności. Do opisywania i wszelkich ważnych wydarzeń bieżących o zasięgu globalnym i lokalnym służy serwis informacyjny"). Wikipedia nie powinna być miejscem bieżącego "wyjaśniania" czytelnikom jak należy interpretować fakty historii bardzo-najnowszej (czyli informacje potencjalnie ency) lub wrzucać na bieżąco te fakty z ostatnich dni, które wikipedyście pasują. A dzieje się tak w wielu artykułach zahaczających nawet pośrednio o bieżące awantury polityczne. Mam mało czasu, aby to obserwować na większą skalę, ale ostatnio zdarzyło się to na pewno w artykułach: Maciej Wąsik, Mariusz Kamiński (minister), abolicja indywidualna. I zapewne w wielu innych. Sam jestem obywatelem zaangażowanym, prawnikiem i - mogę zdradzić - niekoniecznie fanem władzy która ustała. Niemniej podczas przeglądania powyższych artykułów - i artykułu "Barski" dotarło do mnie wyjątkowo dobitnie to, co do wielu z nas dociera od dawna: aktywiści, wikipedyści "od partyjnych spindoktorów", oszołomy polityczne i sami politycy przejmują część naszej Wiki. Nawet jeśli większość działa z dobrego serca, to kolejne wyjaśnienia dlaczego polityka X miał rację (i jakie) a nie polityk Y, w dłuższej perspektywie prowadzą do bałaganu, wojen edycyjnych i coraz częstszych i łatwiejszych bieżących wrzutek politycznych. Jeśli będziemy tolerować to zjawisko, to zaprosimy polityków do mnożenia istniejących już pacynek, z którymi przegramy (a przynajmniej będziemy coraz więcej czasu marnować na walkę z nimi). Ograniczenie możliwości bieżącego rozbudowywania artykułów okołopolitycznych jest tu - moim zdaniem - krokiem numer jeden w walce z tym zjawiskiem. Wiki nie jest miejscem wyjaśnień kto ma rację w dyskursie politycznym. Ani co się w polityce dzieje dzień po dniu. Zapraszam do wypowiedzi, bo myślę, że to ważna dyskusja. I wskazywania co możemy w tej sytuacji zrobić. AlbertDwa (dyskusja) 15:26, 14 sty 2024 (CET)

I jeszcze przykład z artykułu Mariusz Kamiński (minister). Gdy Wirtualna Polska zamieściła news, że Kamiński głodówkę ponoć ogłosił, po 3 godzinach ktoś uznał, że jest to wiadomość encyklopedyczna. Trzech godzinach. Temat wciąż do artykułu wraca, mimo zabezpieczenia strony. Rozumiem, że można przemyśleć aktualizację gdyby strajk głodowy trwał 40 dni+, ale po kilku godzinach po ogłoszeniu głodówki??? AlbertDwa (dyskusja) 15:49, 14 sty 2024 (CET)

Zajmowane stanowisko Prokuratora Krajowego to jedyna przesłanka, dla której istnieje hasło o D. Barskim, bo innych ency tutaj brak. Dlatego opis okoliczności utraty tego stanowiska jest jak najbardziej potrzebny w treści hasła. I tyle, wystarczy. --Kriis bis (dyskusja) 16:00, 14 sty 2024 (CET)

No to zawnioskuj o usunięcie artykułu jako nieency. A potem usuńmy artykuły o dublerach w TK. Życzę powodzenia. A wracając do poważnej dyskusji, opis przyczyn odsunięcia Barskiego i kolejne wrzutki w tym zakresie (a za chwilę będzie ich dziesiątki) stanowią zagadnienie zdecydowanie nieencyklopedyczne. Do definicji odesłałem. Może jak sądy się wypowiedzą i sprawa się realnie "ułoży" to można będzie za rok-dwa uzupełnić. Póki co - jest to toczona w treści artykułu publicystyczna dyskusja między redaktorami forsującymi aktualizacje "online". A jak skończy się zabezpieczenie to i anonimów oraz nowozarejestrowanych. Będziesz co 4 godziny dzień w dzień sprzątał edycje prawicowych obrońców Barskiego? Samo powstanie kolejnego potencjalnego przypisu nie uzasadnia codziennej nowej edycji. Jeśli "twoje" wskazanie okoliczności odsunięcia uzna się za dopuszczalne, to kolejne edycje z uzasadnieniem, że to było bezprawne odwołanie zaczną się mnożyć. Dyskutując o tym nie myślmy o "swojej" edycji i racji, lecz o konsekwencjach na przyszłość. Konsekwencjach dla Wiki. I jeszcze uwaga do Twojej ostatniej edycji "de facto". Obiektywnie rzecz biorąc jest to na obecnym etapie ewidentne naruszenie NPOV (nie wiadomo dziś na przykład, czy Koalicja po ewentualnym orzeczeniu sądu, iż Barski był skutecznie powołany na PK nie cofnie się o krok). Wikipedyści nie są od tego żeby na bieżąco o tym rozstrzygać, lecz by neutralnie opisywać minioną rzeczywistość. Od przedstawiania na bieżąco poglądów są publicyści i dziennikarze. AlbertDwa (dyskusja) 19:58, 14 sty 2024 (CET)

Cyt. Wikipedyści nie są od tego żeby na bieżąco o tym rozstrzygać, lecz by neutralnie opisywać minioną rzeczywistość. Tutaj się z tobą zgodzę, ale tylko tutaj. Bo właśnie aktualna treść hasła neutralnie opisuje rzeczywistość. --Kriis bis (dyskusja) 20:20, 14 sty 2024 (CET)

• Z Wikipedii uczyniono (w pewnym zakresie) portal newsowy – część osób „wiki” interpretuje jako szybkie podawanie nowych informacji. Stąd mamy różne „aktualizacje” w czasie niemal rzeczywistym (kuriozum juz są artykuły o meczach, które czasami są edytowane w trakcie meczu na zasadzie sprawozdania z tego meczu). Zatem nie ma sie co dziwić, że bieżące informacje są wstawiane do artykułów chwile po tym, jak gdzieś zostaną opublikowane. Bez wprowadzenia karencji na dodawanie „newsów” to się nigdy nie zmieni – a ponieważ wprowadzenie takiej karencji jest dla dużej części (chyba wręcz większości) Wikipedystów jest nieakceptowalne, to mamy to co sami chcemy. Dlatego takie dyskusje są zupełnie jałowe, bo zupełnie nic one nie zmienią – „aktualizacje” będą tu dodawane, bo większość właśnie tak wyobraża sobie Wikipedię (i nikt nie przejmuje się tym, że za chwilę zabraknie energii do aktualizowań i z perspektywy kilku miesiecy-roku temat/artykuł będzie wyglądać jak bezsensowny zlepek jakiś kompletnie nieistotnych gdybań, pozbawiony kluczowych informacji – czyli jak dziesiątki podobnych „bieżących” artykułów, które miały chwilowe edytowanie na hurra). Aotearoa dyskusja 07:48, 15 sty 2024 (CET)

Rafał Zapała

Witam. Przedmiot opisu twierdzi, że się sam edytuje. Narobił jednak sporego bałaganu. Jak podchodzimy do tych edycji? MOs810 (dyskusja) 14:15, 14 sty 2024 (CET)

• A może to ja jestem Rafał Zapała? Nie znaliście mnie od tej strony... Podchodzimy normalnie: Są źródła, jest neutralnie = jest OK. Wpisy bez źródeł czy POViaste... ja anuluję/usuwam. Jego sprawą jest podac źródła inapisac w sposób poprawny.
  • Przepraszam, ale poziom językowy czyni tę sałatkę słowną niezrozumiałą. MOs810 (dyskusja) 15:47, 14 sty 2024 (CET)

Oczywiście, jeśli są nieduże błędy redakcyjne, to nie problem sprzątnąć (zrobiłem zamienić na zrobił). Oczywiście z wyjaśnieniem i linkami do WER, OR i tak dalej. Ciacho5 (dyskusja) 14:59, 14 sty 2024 (CET)

• Przepraszam za sałatkę. Czasem wydaje mi się, że jestem dowcipny. Prosto mówiąc (mam nadzieję): Podawanie się za bohatera artykułu, jego pracownika lub rodzinę, nie niesie żadnych skutków. Piszący musi stosować się do takich samych zasad jak każdy Wikipedysta ze stażem lub IP, czyli podawać poprawnie i poprawne źródła, pisać neutralnie i na temat. Nie jest akceptowalne, aby usuwał uźródłowione i encyklopedyczne informacje bo RODO i obniżają jego wiarygodność czy szkalują. W zależności od cierpliwości i poglądów Wikipedysty widzacego takie zmiany, może on je anulować lub wystosować prośbę o poprawę. Zwłaszcza należy (IMO) naciskać na podawanie źródeł, bo ludzie nawciskają ORu, a później głowimy się, co z tego jest prawdą.

Uważam, że jeżeli ktoś edytuje własny biogram, to jemu/jej ma zależeć na poprawnym edytowaniu i (przyznaję) często naciskam mocniej niż osoby edytujące neutralne sprawy. Ciacho5 (dyskusja) 17:32, 14 sty 2024 (CET)

Wyspy Brytyjskie (nazewnictwo)

Temat artykułu jest poniekąd kalką z angielskiego odpowiednika Terminology of the British Isles. W języku angielskim słowo Great Britain odnosi się wyłącznie do wyspy Wielka Brytania, a całe państwo nazywane jest United Kingdom. Ale u nas nazwa Wielka Brytania może się odnosić zarówno do wyspy, jak i do państwa Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej. Przydało by się odpowiednio skorygować artykuł i opisać temat także w kontekście innych języków. Banana22100 (dyskusja) 16:52, 14 sty 2024 (CET)

Ale ten artykuł to jakiś bełkot. Artykuł nosi nazwę „Wyspy Brytyjskie (nazewnictwo)”, a opisuje przysłowiowe mydło i powidło. Stwierdzenie „Różne nazwy stosowane są w celu opisania różnych (czasem zazębiających się) obszarów geograficznych i politycznych Wysp Brytyjskich” może odnosić się do wszystkiego – taki London to i City of London i Wielki Londyn, co może wywoływać konsternacje, to dlaczego tu nie jest to wyjaśnione? A Kornwalia region i Kornwalia półwysep, to jest to samo? Chyba trzeba wyjaśnić. A te wszelkie tradycyjne hrabstwa – tu to jest pole do wyjaśniania. Dlaczego w artykule opisano gdzie położona jest Szkocja – czy tu są jakieś wątpliwości? Tu nie ma co poprawiać, bo to nie jest artykuł tylko mało logiczny esej. Temat zupełnie nie jest encyklopedyczny – na tej zasadzie możemy robić artykuły wyjaśniające, że Mazowsze i województwo mazowieckie to nie to samo, że Luksemburg to może być miasto, jednostka administracyjna (kanton), jednostka administracyjna (prowincja), państwo, że Czechy po polsku to i kraina i państwo (a po czesku mają one juz inne nazwy), że państwo Wyspy Salomona i archipelag Wyspy Salomona to nie to samo itd., itp. Kwestia nazwy państwa jest wyjaśniona w artykule Wielka Brytania, a kwestia nazwy Wyspy Brytyjskie w języku polskim nie jest w jakikolwiek sposób kontrowersyjna i sam opis geograficzny zawarty w artykule o tych wyspach jest wystarczający. A ten gniot należy zgłosić do skasowania. Aotearoa dyskusja 18:21, 14 sty 2024 (CET)

• Jw. Tego typu podejście do tematu (jak zaprezentowane w artykule) jest pięknym sposobem na tworzenie problemów tam, gdzie ich nie ma. Analogiczne rozprawki "wyjaśniające problem" podobnych nazw można stworzyć dla bardzo wielu terminów. W Wikipedii powinny wystarczyć standardowe sekcje dot. nazewnictwa lub ujednoznacznienia. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:58, 14 sty 2024 (CET)

Problem z przenoszeniem artykułu

Hej.

Chcę przenieść mój artykuł Wikipedysta:Kaworu1992/Alis Games do "głównej" Wikipedii i algorytm mi nie pozwala :( Ogólnie nie wiem do końca czemu to się w moim brudnopisie pisało, ale co tam? Można coś zrobić?

Pozdrawiam --Kaworu1992 (dyskusja) 00:22, 15 sty 2024 (CET)

Jednak udało się. Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 16:30, 17 sty 2024 (CET)

@Kaworu1992 Przenosiny zostały zablokowane, bo próbowałeś przenieść artykuł do „Wikipedia:Alis Games”. Artykuły znajdują się w przestrzeni głównej i taką opcję należy wybierać przy przenoszeniu z brudnopisu. Msz2001 (dyskusja) 23:02, 17 sty 2024 (CET)

Fallout RPG brakujący przypis

Hej.

W Fallout (seria) jest brakujący przypis o Fallout RPG. Nie wiem dokładnie jaka miałby mieć on naturę (więcej w dyskusji artykułu).

Będę wdzieczny za wyjasnienia.

Pozdrawiam --Kaworu1992 (dyskusja) 00:37, 17 sty 2024 (CET)

Wyjaśniono w dyskusji artykułu. Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 16:41, 17 sty 2024 (CET)

Ujednolicenie nazewnictwa

Chciałabym poprosić o przeniesienie artykułu karnawał wenecki pod nazwę Karnawał w Wenecji, która obecnie jest przekierowaniem. Boję się, że robiąc to sama coś poknocę, bo nie mam wprawy. Dziękuję. Pomponick (dyskusja) 11:15, 17 sty 2024 (CET)

• Przeniesiony. :Pamulab (dyskusja) 11:45, 17 sty 2024 (CET)

Rosyjskie wojska powietrzne - czyżby dubel?

Przypadkiem trafiłem na takie hasła: Siły Powietrzne Federacji Rosyjskiej oraz Siły Powietrzne i Obrony Przeciwlotniczej. Na pierwszy rzut oka dotyczą różnych tematów. Wczytanie się w treść sugeruje jednak, że traktują o tym samym rodzaju sił zbrojnych Rosji. Sprawę zaciemniają sekcje historyczne oraz infoboksy, ale jak wynika z treści Siły Powietrzne Federacji Rosyjskiej istniały w okresie od 1998 do 1.08.2015, zaś Siły Powietrzne i Obrony Przeciwlotniczej (Rosji) od 16.07.1997 do 1.08.2015; daty wskazują na tożsamość opisywanych podmiotów. W związku z tym uprzejmie proszę autorów - @Kerim44 oraz @SojerPL o wypowiedzenie się w tej sprawie. -- Teukros (dyskusja) 16:15, 17 sty 2024 (CET)

Arnošt Körner

Witam. Mam wątpliwości co do ostatnich rewertów. Architekt to jednak artysta. MOs810 (dyskusja) 19:27, 20 sty 2024 (CET)

Ludwik Ferdynand Hohenzollern (1907–1994)

Pochyli się ktoś? Po skierowaniu do naprawy wszelka aktywność w dyskusji i w artykule zamarła. I tak sobie wisi od września. Ja się za to nie biorę, bo nie mam wystarczających kompetencji merytorycznych ani źródeł. Karol Jakubiec (dyskusja) 21:13, 20 sty 2024 (CET)

Otok (jednostka administracyjna)

Czy to jest w miarę poprawnie napisane, czy gorzej niż autotranslator. Przepraszam, ale dla mnie to raczej mało zrozumiałe. Zaczynając od definicji. Dziedzictwo? Ciacho5 (dyskusja) 22:38, 21 sty 2024 (CET)

To tłumaczenie strony en:Otok_(administrative_unit) wyplute z translatora. Moim zdaniem do przeniesienia do brudnopisu. Gabriel3 (dyskusja) 22:48, 21 sty 2024 (CET)

• Mamy do czynienia z nowicjuszem, deklarującym słabą znajomość kilku języków. Jedno hasło już mu do brudnopisu przeniosłem, ale nie chciałbym, aby było że "uwziąłem się" i gryzę nowicjusza. Ciacho5 (dyskusja) 22:52, 21 sty 2024 (CET)

  Rozumiem. Przeniosłem, bo tego naprawdę nie dało się czytać. Nowicjusz może popracować nad artykułem w brudnopisie (do tego w końcu służy), uwzględniając wypisane uwagi. Gabriel3 (dyskusja) 22:56, 21 sty 2024 (CET)

Wybory parlamentarne w Mongolii

W Kategoria:Wybory parlamentarne w Mongolii mamy opisy wyborów z dawnych lat, w których frekwencja wynosiła 100 % (nie głosowało 10 osób z prawie miliona). Tak podaje źródło (z en-Wiki) które przywołuje nasz tłumacz (en-1) @Czeski Wratek.

Chyba trzeba byłoby dodać coś w stylu frekwencja według władz czy coś podobnego, bo trochę się ośmieszamy. Ciacho5 (dyskusja) 16:08, 22 sty 2024 (CET)

może lepiej - "wg oficjalnych wyników", bo to zawsze prawda, natomiast "wg władz" - niekoniecznie, gdyż tak jak i u nas wyniki oraz frekwencję ogłasza tam Komisja Wyborcza, a ją trudno chyba nazwać władzami? --Piotr967 podyskutujmy 16:57, 22 sty 2024 (CET)

• No, oczywiście. Pytanie, jak to ubrać i poprzeć. Źródło pewnie nie zawiera takiej frazy (?). Ciacho5 (dyskusja) 17:04, 22 sty 2024 (CET)

nawet jak nie zawiera, to akurat w takich przypadkach jest oczywiste, że źródło podaje oficjalne wyniki. Jeśli któreś podaje też/tylko nieoficjalne (np. wg opozycji lub zewnętrznych obserwatorów), to wówczas zawsze to zaznacza. Tak więc dodanie "oficjalnych wyników" nie będzie nadużyciem, jak sądzę. --Piotr967 podyskutujmy 17:19, 22 sty 2024 (CET)

Gorzej, że ta cała seria haseł (tydzień tematyczny?) trąci słabym translatorem: przykład ("Mongoli", "kraj był państwem jednopartyjnym" -> system jednopartyjny, "wybrani przez MPL ze względu na ich status społeczny", "Yumjaagiin Tsedenbal"...). Plus udawanie przez hasło, że to były wybory (wskazana wyżej frekwencja czy "Porównanie z wynikami poprzednich wyborów"). Raczej to nie wzbogaca merytorycznie projektu. Może ktoś np. z przewodników zachęci autora do pracy wolniejszej, ale staranniejszej. Elfhelm (dyskusja) 00:32, 23 sty 2024 (CET)

• Wczoraj widział dwa artykuły z tego cyklu. Jak słusznie wskazał Elfhelm, artykułu zapewne przeszły przez translator. Wybrałem dzisiaj trzy losowe artykuły, dla lat 1966, 1969 i 1973. I wszędzie brak źródeł do frekwencji i liczby osób, które nie wzięły udziału w wyborach. Autor jest nowicjuszem, może faktycznie jak ktoś będzie go sprawdzać przez najbliższe tygodnie to się wyrobi i będzie z niego dobry wikipedysta. Ale problem wydaje mi się leżeć w innym. Ciekaw jestem, czy te artykuły w ogóle powstałyby, gdyby nie kolejna spośród 200? 300? edycji tygodni tematycznych. Teksty powstały w ramach zabawy, po czym wszyscy o nich zapomną po zakończeniu konkursu. Za trzy tygodnie rusza edycja poświęcona Eswatini. Nie chcę krakać, ale może dzisiaj mamy tylko przedsmak większych problemów :( Runab (dyskusja) 15:19, 23 sty 2024 (CET)

  Te artykuły mają błędny drugi przypis, ale dobra wiadomośc jest taka, że wszędzie taki sam. Może ktoś naprawi to AWB, jak ustalimy, czy ten przypis w ogóle jest sensowny. InternetowyGołąb (dyskusja) 21:42, 24 sty 2024 (CET)

Polsat X, Polsat Reality oraz Polsat Film 2

Owe kanały są właściwie identyczne. Czy jest sens mieć trzy artykuły o kanałach widmo do których nikt nie ma dostępu. Czy nie wystarczyłaby wzmianka o nich na Telewizja Polsat która już tam jest? Artykuły o X i Reality były już wcześniej usuwane. 【ＰａｎＯｒｅｇａｎｋｏ】 (dyskusja) 15:01, 23 sty 2024 (CET)

Dla nadawcy nieopłacalne jest inwestowanie w unikalną zawartość tych stacji. Nadają powtórki z innych anten Polsatu bez reklam, a ich istnienie wynika z wymogu otrzymanych koncesji, których nadawca chwilowo nie chce utracić. Pachnie twórczością własną, a to dopiero wstęp. Dałem EK do wszystkich trzech artykułów. Nie ma co oszukiwać autora i przenosić tych tekstów do brudnopisu, jak ency jest bardzo wątpliwe. Ping do autora tekstów, by zobaczył tę dyskusję: @Paatisek. Runab (dyskusja) 15:10, 23 sty 2024 (CET)

Logotypy kanałów są najpewniej rekonstrukcjami od użytkownikow Logopedii na Fandomie. W czasie awarii kodowania tych kanałów było widać te logotypy lecz w słabej jakości, na pewno nie takiej jak widać u nas na Commons czy na Logopedii. 【ＰａｎＯｒｅｇａｎｋｏ】 (dyskusja) 16:00, 23 sty 2024 (CET)

Siemysłów - Kościół Narodzenia Najświętszej Maryi czy Wszystkich Świętych?

Witajcie, jak sie nazywa ta kosciola w Siemysłowie? - Siemysłów pisze "kościół par. pw. Wszystkich Świętych", artykl Kościół Narodzenia Najświętszej Maryi Panny w Siemysłowie pisze Najświętszej Maryi... a niemiecka Wikipedia de:Siemysłów pisze ze kiedisz Maria a od 1824 Wszystkich Świętych. ... zrodel? --> Maria albo Wszystkich Świętych (PDF). ... chcialbym dodac zdjecia ktory zrobilem, ale bylobyl niezle pisac jak naprawde sie nazywa ;) ...Sicherlich ^Post 21:41, 23 sty 2024 (CET)

Witaj, lata Cię nie słyszałem. Wydaje mi się, że jest tu rzadki przypadek gdy wezwanie parafii jest/było inne niż kościoła parafialnego. W kościele (drewnianym) pw. Wszystkich Świętych był w 1989 pożar i w 1990 zbudowano nowy kościół murowany. Nie jestem pewien jakie wezwanie ma ten nowy. Źródła w artykule wspominają jedynie o wezwaniu parafii, nie kościoła. ~malarz pl ^PISZ 22:02, 23 sty 2024 (CET)

Czesc Malarz :) - no tak, dawno! :)
acha. Hmm, wiec moze tak. Wiec wtedy mamy zmienic Kościół Narodzenia Najświętszej Maryi Panny w Siemysłowie ...
a bip domaszowice pisze "Kościół parafialny pw. Wszystkich Świętych, ob. pw. Narodzenia Najświętszej Maryi Panny," - nie wiem co to "ob.". obecnie? Wtedy wogule juz nie rozumiem ...Sicherlich ^Post 22:22, 23 sty 2024 (CET)

• "ob." to obecnie. To wskazuje, że wezwanie zostało zmienione. Patrząc na rejestr zabytków to widać, że raczej po 1966 (data wpisu). Dobrze by było znaleźć miejsce gdzie o tej zmianie wezwania napisali wprost, najlepiej z podaniem daty. W poprzednim wpisie napisałem właściwie same przypuszczenia (chyba inaczej zrozumiałeś). Patrząc na link, który właśnie podałeś to obecna nazwa artykułu jest właściwa. ~malarz pl ^PISZ 09:38, 24 sty 2024 (CET)

Okay, wiec "Kościół Narodzenia Najświętszej Maryi Panny", tak? ... tylko logika tego "ob:" nie rozumiem bo brzmi jak to tylko jest chwilowo?! ... dla mnie "Kosc Maria ... dawniej Wszystkich Świętych" bylobly jasniej i logiczniej. ... Ale okay, jak mowisz ze "Narodzenia Najświętszej Maryi Panny" to bede to pozniej zmienic (moze ktos pisze cos innego, wtedy czekalbym jeszcze :) ) .. Dziekuje Ci i do nastepnego razu!...Sicherlich ^Post 10:00, 24 sty 2024 (CET)

Taka jest konwencja opisów stosowana przez konserwatorów zabytków. Piszą "ob(ecnie)", bo wpisu do rejestru dokonują w pewnym momencie. W przypadku kościołów zmiany nie są częste (w polskich zabytkach z reguły są to zmiany, kiedy kościół ewangelicki przekształcono w katolicki), ale np. budynki uniwersyteckie mogą zmieniać przynależność do konkretnego instytutu co kilka lat - konserwator wtedy wpisuje np. "d(awny)Instytut Teologii, późn(iej) Instytut Marksizmu, ob(ecnie) Instytut Maszyn Matematycznych", a za kilka lat to może być budynek Instytutu Informatyki. Budynki fabryki mogą zmieniać się w lofty albo sklepy w zależności od koniunktury itd. Panek (dyskusja) 12:31, 24 sty 2024 (CET)

Dziekuje za tlumaczenia logika! ...Sicherlich ^Post 00:01, 25 sty 2024 (CET)

"W latach 1946–1998 miejscowość położona była"

W wielu hasłach (zob. np. Trzęsacz) mamy takiego potworka: zmieniła się przynależność administracyjna, a nie położenie miejscowości ;) Pytanie czy tylko ja uważam to za niefortunny zwrot i czy w razie czego nie idzie tego poprawić botem. Nedops (dyskusja) 14:15, 24 sty 2024 (CET)

Może warto by poprawić na "znajdowała się"? Gytha (dyskusja) 14:23, 24 sty 2024 (CET)

W niektórych hasłach mamy "miejscowość należała administracyjnie do" Nedops (dyskusja) 14:25, 24 sty 2024 (CET)

• Chyba w większości, to pewnie botem poleciało, tylko dotyczy okresu 1975-1998. A rzeczony Trzęsacz leżał zawsze w szczecińskim, więc ktoś zmienił lata i dodatkowo słownictwo. Ciacho5 (dyskusja) 15:10, 24 sty 2024 (CET)
  • Najpierw w Województwo szczecińskie (1946–1975) a potem w Województwo szczecińskie (1975–1998). To były różne województwa o tej samej nazwie. Podobnie by było gdyby napisać: "w latach 1940-1960 pływał na ORP Grom". Zdanie takie jak we wspomnianym artykule jest błędne nie tylko językowo, ale też merytorycznie. ~malarz pl ^PISZ 16:22, 24 sty 2024 (CET)
• Jeśli chodzi o Trzęsacz, to najpierw 1 lut 2006 Margoz wstawił to samo co bot: „W latach 1975-1998 miejscowość należała administracyjnie do województwa szczecińskiego”. Potem 11 wrz 2006 Netsurfer zmienił tekst na „W latach 1975-1998 miejscowość położona była w województwie szczecińskim”, a ostatecznie 29 sty 2010 JDavid przerobił to na „W latach 1946–1998 miejscowość położona była w województwie szczecińskim”. W tamtym czasie hasło województwo szczecińskie obejmowało okres od 1946 do 1999. Rozdzielenie województwa szczecińskiego na 2 artykuły (1946–1975) + (1975–1998) nastąpiło w 2015 r. Tyle powtórki z historii. :-) Ówczesny wkład Netsurfera dotyczy chyba kilku, maks. kilkunastu edycji wprowadzających "miejscowość położona była" (opis edycji: „Przebudowa artykułu”). Michał Sobkowski _dyskusja 16:19, 25 sty 2024 (CET)
• Zdecydowanie lepiej stosować formę "miejscowość należała administracyjnie do" - jest bardziej precyzyjna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:13, 25 sty 2024 (CET)

  A moim zdaniem to sformułowanie nie jest najlepsze, grzeszy nadprecyzyjnością. Nie doprecyzujemy tego co oczywiste, skoro gmina, powiat, województwo to jednostki administracyjne, to pisanie administracyjnie jest zbędne. Jak inaczej mogła należeć do województwa? Stok (dyskusja) 08:19, 26 sty 2024 (CET)

Liceum uzupełniające

Pamiętam, że kiedyś przy artykułach pod rodzajami szkół w polskim systemie oświaty były szablony rozwijane za pomocą przycisku, odnośnie innych typów placówek w polskiej oświacie. Pamiętam, że analogicznie do trzyletniego technikum uzupełniającego istniał artykuł o liceum uzupełniającym, czy został usunięty? The Wolak (dyskusja) 13:52, 25 sty 2024 (CET)

The Wolak: szablon to {{Etapy edukacji w Polsce}}. Powinien być wstawiony we wszystkich artykułach, które są w nim podlinkowane. Przejrzałem jego historię edycji, ale Wikiblame nie znajduje ani wstawień, ani usunięć słowa „uzupełniające” (teraz jest, bo dodałem tam trzyletnie technikum uzupełniające). W archiwum DNU brak jest frazy "liceum uzupełniające". Istniało kiedyś hasło uzupełniające liceum ogólnokształcące, ale tylko 2 minuty, bo to był eksperyment edycyjny. Hasła liceum uzupełniające nie było nigdy. Michał Sobkowski _dyskusja 15:47, 25 sty 2024 (CET)

Transkrypcja ukraińskich nazw na polski

Czy ukraińskie nazwy miejsc np. Пліснеськ powinny być u nas zapisane jako tytuł hasła w transkrypcji czy transliteracji? I gdzie takową znaleźć ? Jest w PWN, ale jakoś dziwnie prosta w porównaniu do rosyjsko-polskiej. Piotr967 podyskutujmy 17:46, 25 sty 2024 (CET)

• W transkrypcji, transliterację stosuje się do celów naukowych. Dziwnie prosta? Obok tabelki jest podstrona z wyjątkami i uwagi do transkrypcji nazwisk [23]. Fakt faktem, że ukraiński nie ma różnych dziwactw fonetycznych takich jak Czarna Mowa, więc i tych uwag szczegółowych jest dużo mniej. Hoa binh (dyskusja) 18:04, 25 sty 2024 (CET)

  dzięki, nie zauważyłem tych uwag szczegółowych i dlatego byłem zaniepokojony, bo niemożliwe wydawało się by istniała tylko 1 wersja transkrypcji, bez uwag dodatkowych. Teraz jasne. --Piotr967 podyskutujmy 18:26, 25 sty 2024 (CET)

Co z tym infoboksem?

dlaczego w infoboksie Tamir (rzeka) dwa razy powtarza się rzeka ujściowa Orchon? Wpisałem do boksu tylko raz, nikt nie dopisał powtórzenia, a mimo tego jest widoczne? Znowu wikidata psuje, czy co? I jak to naprawić? Piotr967 podyskutujmy 14:02, 29 sty 2024 (CET)

Naprawiłem. {{Rzeka infobox}} zaciągał recypienta (P403) z Wikidanych, ale wkładał tę wartość w złe pole (miejsce ujścia). Msz2001 (dyskusja) 15:56, 29 sty 2024 (CET)

Dziękuję --Piotr967 podyskutujmy 17:22, 29 sty 2024 (CET)

Dla bota: Załatwione. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:37, 29 sty 2024 (CET)

Zdjęcie w artykule Lift (napój)

Może zajmuje się głupotą, ale czy naprawdę to paskudne zdjęcie musi być w artykule? Przede wszystkim z kontekstu nie wynika, że faktycznie w szklance jest ten napój, równie dobrze może to być inny napój gazowany, a nawet kompot. Piszę tutaj wyłącznie dlatego, że już dwukrotnie została wycofała moja edycja, a nie chcę bawić się w wojnę edycyjną. Ping do @FilipK77, który odpowiada za ostatni rewert. Runab (dyskusja) 08:57, 30 sty 2024 (CET)

@Runab, @FilipK77 Poprawiłem zdjęcie. Wygląda chyba lepiej. Ja teraz bym zostawił. PawełMM (dyskusja) 09:11, 30 sty 2024 (CET)

A nie lepiej wrzucić coś innego z c:Category:Lift (soft drink)? Zresztą cały artykuł jest do rozbudowy bo jest strasznie polocentryczny. A tę markę CocaCola używała chyba też poza granicami. ~malarz pl ^PISZ 10:00, 30 sty 2024 (CET)

@PawełMM Sprawy techniczne zdjęcia to detal. Przede wszystkim na tym zdjęciu jest bliżej niezidentyfikowany napój. Przy dobrej woli zakładam, że ktoś faktycznie nalał Lift do szklanki, ale równie dobrze mogę być złośliwy i sugerować, że w szklance znajduje się inny napój. Zgodnie z sugestią Malarza podmieniłem fotografię i dodałem link do Commons. Może przy pierwszej-lepszej okazji zrobię nowe opracowanie tego artykułu, bo faktycznie jest strasznie polonocentryczny. Runab (dyskusja) 10:29, 30 sty 2024 (CET)

@Runab, @Malarz pl Racja, teraz znacznie lepiej. PawełMM (dyskusja) 11:06, 30 sty 2024 (CET)

Zdjęcia szklanek, w których jest cokolwiek, jednak w artykułach nie powinny być używane, gdyż nie wiadomo co faktycznie ilustrują. Tu podejrzenia, że to może nie być ten napój są zasadne, zwłaszcza, że ta sama osoba w podobnym czasie załadowała niemal identyczne zdjęcie, na którym rzekomo jest już inny napój. Aotearoa dyskusja 11:24, 30 sty 2024 (CET)

Zawsze można zobrazować taką ilustracją konkretny kształt szklanki :-). ~malarz pl ^PISZ 14:16, 30 sty 2024 (CET)

Wiem, że zdjęcie było słabe, ale pokazwyało barwę napoju, lepsze to, niż nic. Dziękuję PawełMM[odp] dodanie lepszego zdjęcia FilipK77 (dyskusja) 16:10, 30 sty 2024 (CET)

nazwa toponimów

Jakoś mnie to sformułowanie drażni, skoro toponim to nazwa, to jest to typowe masło maślane. Fraza "nazwa toponim" występuje około 250 razy, a odmian może być jeszcze więcej. Jeżeli nie będzie sprzeciwu zgłoszę do poprawy botem.

Tak przy okazji, używanie określenia toponim zamiast nazwa jest sileniem się na na styl naukowy, nie daje nic pozytywnego. Stok (dyskusja) 09:33, 30 sty 2024 (CET)

Jednak trzeba by popatrzeć co autor miał na myśli, bo jak widzę dużo nie „masła maślanego”, tylko zupełnego niezrozumienia słowa toponim (traktowanego jako „obiekt geograficzny” lub wręcz „miejscowość”, a nie „nazwa obiektu geograficznego”). W takim Gorki „nazwy toponimów” powinny być „nazwami miejscowości”, podobnie w Sorokin, natomiast w Bieriozka zamiast „nazwa toponimów i hydronimów” powinno być „nazwa miejscowości i rzek” lub ogólniej „nazwa obiektów geograficznych”. Tu raczej każdy przypadek trzeba przeanalizować osobno, by ocenić co autor miał na myśli pisząc „nazwa toponimu”. A sam termin „toponim” jednak może być użyty, jeśli tak będzie korzystne w artykule – w końcu piszemy encyklopedię i nie powinniśmy rugować terminologii naukowej. Aotearoa dyskusja 10:17, 30 sty 2024 (CET)

@Aotearoa, dzięki za zwrócenie uwagi na złożoność problemu. Ale co do "naukowości" określenia to uważam, że większość wystąpień tego określenia jest błędna lub nietrafna, podobnie jak naukowych: zlokalizowany, populacja i innych. Stok (dyskusja) 15:03, 30 sty 2024 (CET)

Szablon:Osobny artykuł i podobne

Po posprzątaniu wszystkich czerwonolinkowych wywołań tego szablonu (i pokrewnych pięciu) o czym pisałem w grudniu dzisiaj poza kategorią szablon wstawia czerwony komunikat w artykule. Na razie tylko po sprawdzeniu pierwszego parametru.

Przypominam, że te błędne wywołania są zbierane w:

1. Kategoria:Szablon główny artykuł odwołujący się do nieistniejącego artykułu
2. Kategoria:Szablon osobna sekcja odwołujący się do nieistniejącego artykułu
3. Kategoria:Szablon osobny artykuł odwołujący się do nieistniejącego artykułu
4. Kategoria:Szablon zobacz kategorię odwołujący się do nieistniejącej kategorii
5. Kategoria:Szablon zobacz też odwołujący się do nieistniejącego artykułu
6. Kategoria:Szablon związana kategoria odwołujący się do nieistniejącej kategorii

Kolejnych szablon na razie nie będzie sprawdzał, ze względu na ograniczenia funkcji #ifexist: (jest to tzw. kosztowna funkcja parsera, których liczba wywołań w artykule jest limitowana). ~malarz pl ^PISZ 10:20, 30 sty 2024 (CET)

Większość wystąpień tego szablonu jest zbędna lub błędna. Nie ma sensu wstawiania tego typu szablonu, gdy w tekście poniżej lub powyżej jest wyraźny link do tego artykułu. Stok (dyskusja) 15:09, 30 sty 2024 (CET)

Z tym już nie będę walczył. Wystarczyło mi poprawianie linków i usuwanie tych, których nigdy nie było albo zostały skasowane. Kilka musiałem kasować ponownie bo były przywracane. ~malarz pl ^PISZ 15:30, 30 sty 2024 (CET)

Jaki sens ma porównywanie prezydentów potęg z szeregowym posłem?

Admin Wikipedii bez żadnego uzasadnienia wycofał tę edycję: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Javier_Milei&diff=prev&oldid=72692991 - w artykule Wiki Javier Milei na podstawie publicystycznego komentarza z tygodnika (jako źródła) pojawia się zestawienie trzech przywódców będących prezydentami - jeden supermocarstwa, dwaj lokalnych potęg - z politykiem będącym w szczycie kariery dwie kadencje szeregowym posłem. Jaki sens ma zamieszczanie takiej informacji w artykule biograficznym? Już samo porównanie do Trumpa wystarczająco wyjaśnia poglądy/sposób prowadzenia polityki.

83.15.173.145 (dyskusja) 12:08, 30 sty 2024 (CET)

• Oczywiście masz rację. Wikipedia nie jest miejscem na publicystykę. Korwin nie ma dokonań systemowych. Powinien być usunięty z tego artykułu. Trzeba znać umiar i miejsce w szeregu. Beno (dyskusja) 12:33, 30 sty 2024 (CET)

  Dokładnie, trzeba znać proporcje. Bo jak Korwin, to dlaczego nie ktoś z Belgii, Węgier, Nowej Zelandii, czy Gwatemali? A jeśli Korwin tylko dlatego, że Polak, to mamy najzyklejszy POV. Aotearoa dyskusja 13:27, 30 sty 2024 (CET)

  Drodzy, kontekst. Jak powiedział bodajże Maciej Okraszewski z Działu Zagranicznego, możliwe że w superdługim odcinku Imponderabiliów Karola Paciorka (lub Miłosz Szymański z Za Rubieżą, który też napisał artykuł we Wprost, o który tu się spieramy), kiedy tłumaczy się poglądy Milei polskiemu odbiorcy, nie ma sensu używać porównania do Trumpa, bo znamy lepsze porównanie - Korwina.

  Mam nadzieję, że na to jest dobre źródło. Jeśli jest, to moim zdaniem, jeżeli dobrze oddać tę myśl komentatora, że chodzi o samą bliskość poglądów, to ta informacja będzie bardziej użyteczna niż to, że Milei jest porównywany do Tumpa. Bo istnieje inflacja porównań do Trumpa (taka informacja wnosi coraz mniej). Na marginesie, nadużywanie takich porównań może być imperializmem kulturowym (jakbyśmy za przykładowy plac podali nowojorski Times Square, bo na to jest dużo źródeł, a od porównania do pl. Bankowego stronili, bo na to jest mniej źródeł).

  Ciao. Tar Lócesilion (dyskusja) 02:22, 31 sty 2024 (CET)

  Tworzymy encyklopedię, a nie "tłumaczymy odbiorcy", w dodatku "polskiemu". Korwin prezydentem nie był i zapewne nigdy nie będzie. Tania publicystyka nie powinna psuć haseł na Wikipedii. A nieoczywiste rewerty bez uzasadnienia to zło. Nedops (dyskusja) 02:33, 31 sty 2024 (CET)

  Oj wiesz, polskiemu, polskojęzycznemu, w tym przypadku to to samo. A encyklopedia powinna być zrozumiała. Jeżeli dobrze mi się wydaje, że porównanie utworzył Maciej Okraszewski, to z tą tanią publicystyką przesadziłeś. Przede wszystkim zaś w powyższym komentarzu chciałem skupić się na tym, że kontekst informacji jest ważny. Tar Lócesilion (dyskusja) 02:43, 31 sty 2024 (CET)

• Michge nie jest adminem. ~malarz pl ^PISZ 14:17, 30 sty 2024 (CET)